M. Aurélien Pradié (LR). Même en l’absence de conscience environnementale, il existe une conscience bassement économique qui permet d’ores et déjà, depuis de nombreuses années, de réguler les choses.
M. Aurélien Pradié (LR). J’évoquerai un deuxième point, que m’inspire l’exemple des ordonnances médicales et des pharmaciens évoqué tout à l’heure. Passons sur le fait que je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet. L’ordonnance médicale a essentiellement vocation à réguler la consommation de médicaments en raison des enjeux de leur financement par la Sécurité sociale – rien d’autre !Aucune ordonnance médicale ne vise à réguler la consommation de médicaments en vertu de la seule santé du patient ! Elles visent à réguler la consommation de médicaments afin d’éviter que la Sécurité sociale ne débourse trop d’argent.Au demeurant, nous achetons en pharmacie, les uns et les autres, de nombreux médicaments sans aucune ordonnance. La plupart d’entre eux font l’objet d’un débat déjà ancien – qui d’ailleurs a eu lieu dans cette assemblée – visant à faire en sorte qu’ils ne soient pas vendus n’importe où – dans un supermarché, au coin d’une rue ou sur internet.De nombreux médicaments qui ne sont pas vendus sur ordonnance le sont toutefois à condition qu’ils fassent l’objet de conseils, lesquels sont prodigués par le pharmacien. Cet exemple montre bien que la délivrance de certains produits doit nécessairement être assortie de conseils.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous prenez un risque considérable avec cette monnaie de singe à laquelle j’assimilais tout à l’heure l’article 15. En séparant complètement la mission de conseil d’une part et la mission de délivrance et de vente d’autre part, vous risquez d’évacuer totalement la mission de conseil.En vérité, dans les mois et les années à venir, les agriculteurs achèteront directement des produits et les utiliseront, selon leurs compétences et leur niveau de connaissances. Parfois même, ils chercheront à se procurer des produits peu chers et certainement plus dangereux encore, éventuellement par le biais de filières de commerce peu identifiables, telles les filières de vente à distance, et se passeront purement et simplement de la mission de conseil.
M. Aurélien Pradié (LR). Votre mesure est dangereuse ! Si nous l’affirmons sur de nombreux bancs de cette assemblée, c’est certainement qu’il y a là une part de vérité. Il n’est pas inutile que vous nous entendiez parfois, chers collègues de la majorité, afin d’allumer dans vos esprits une petite lumière qui s’appelle le doute. Si tout le monde vous dit à peu près la même chose ici, c’est qu’il n’est pas inutile de douter, ne serait-ce qu’un instant !Enfin, j’aimerais terminer mon propos en indiquant que je n’ai pas une confiance aveugle dans les ordonnances, quoi qu’on en dise.
M. Aurélien Pradié (LR). S’il se trouve un député sur les bancs de cet hémicycle ou un sénateur sur ceux du Sénat affirmant publiquement qu’il nourrit une confiance aveugle dans les ordonnances, c’est qu’il n’a rien compris à sa mission de parlementaire ni à une caractéristique non négligeable de notre République : la séparation des pouvoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Je n’avais pas prévu de prendre la parole en tant qu’inscrit sur l’article, mais je souhaite réagir sans attendre aux propos que vient de tenir M. Pradié. La vente directe, cela existe déjà : la voici, sur ce tract ! Je lis : « Agroconomie… » (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Monsieur Leclabart, je vous rappelle, comme à d’autres avant vous, que le règlement ne permet pas de brandir des documents dans l’hémicycle.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Je le range donc, monsieur le président. On lit sur ce tract : « Vente privée de produits phytosanitaires ». Le grand défi auquel nous sommes confrontés dans ce débat, c’est la prise en compte du fait qu’il est permis, depuis quatre ou cinq ans déjà, d’acheter des produits phytosanitaires sur internet. Il est même possible d’y acheter des engrais.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Le fond du débat est simple – je l’ai d’ailleurs déjà évoqué lors de séances précédentes. Un rappel historique s’impose. Dans les années 1960, lorsque l’agriculture a été chargée de produits – car c’est bien de cela dont il s’agit : d’une politique publique –, on a demandé aux agriculteurs de monter en charge et de produire plus.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Que s’est-il passé à l’époque ? Les agriculteurs ont créé eux-mêmes des instances de conseil, par l’intermédiaire des chambres d’agriculture, sous le nom de services de développement et de CETA, …
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Centres d’études techniques agricoles !
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). … lesquels ont été mis en place sous l’impulsion des agriculteurs indépendants. Déjà à l’époque, ils ont embauché des ingénieurs, ce qui nous mène aux années 1970 – l’histoire se répète !En réalité, le monde agricole s’est organisé afin de disposer de ses propres conseils. Une fois ceux-ci prodigués, les ingénieurs siégeant dans ces structures ont conseillé l’achat de produits phytosanitaires. Les coopératives et les négoces ont d’ailleurs commencé à en commercialiser et se sont organisés en vue de proposer à la fois des conseils et des produits à la vente. Il est néanmoins tout à fait possible de recourir à des instances de conseil indépendantes.En tout état de cause, les ventes privées continueront. Je pense même que la porte de sortie de tous les organismes stockeurs, si le projet de loi est voté, sera de procéder eux-mêmes à la vente des produits par internet.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Je vous demande donc, chers collègues, tout au long du débat que nous allons avoir, de bien tenir compte de ces notions.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Il faut bien conserver à l’esprit le fait que l’agriculture évolue. Même si nous fixons des règles, en matière de commercialisation, il faudra bien que nous nous adaptions au commerce électronique et plus généralement au commerce moderne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
M. Stéphane Travert. À l’issue de cette discussion générale sur l’article, je souhaite fournir quelques précisions.Tout d’abord, les propos tenus par Antoine Herth m’ont fait sourire, car ils étaient plutôt drôles et bien amenés. Toutefois, il ne s’agit pas d’invendus, monsieur Herth : ici, tout est neuf et tout est en vitrine ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Stéphane Travert. Mais si je la détaillais ce soir, il serait inutile d’en rédiger une. Nous disposerions d’un texte sur lequel nous pourrions délibérer ensemble, …
M. Stéphane Travert. … permettant d’inscrire directement dans le dur de la loi l’engagement fort du Président de la République prévoyant la séparation de la vente et du conseil en matière de produits phytosanitaires.Établir une ordonnance est nécessaire afin de disposer d’un délai de travail, de réflexion et de concertation avec les divers représentants de la profession, ce qui permettra d’adapter, demain, la séparation de la vente et du conseil.Il existe actuellement quatre types de conseils. Le conseil de sécurité et le conseil de transition – notamment pour le passage à l’agriculture bio – ont des impacts distincts sur la consommation des pesticides.Quant aux certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP –, j’ai cru comprendre que tous souhaitent les maintenir, ce qui est aussi la volonté du Gouvernement, car nous souhaitons conserver les dispositions votées dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Les CEPP ont leur importance et constituent par ailleurs une garantie pour les vendeurs de produits phytosanitaires qu’ils participeront à la réduction de leur usage, mais aussi qu’ils disposeront du retour des producteurs ayant procédé à une telle réduction.L’ordonnance permettra de mieux définir le conseil, qu’il convient de séparer de la vente afin de déterminer son articulation avec les CEPP, qui doivent être compris comme une forme de formation continue. Sur ces divers points, il convient de prendre le temps de réfléchir afin de disposer d’une vision d’ensemble des objectifs que nous souhaitons assigner à l’article 15. L’objectif du Gouvernement est bien de faire émerger une offre de conseil dépourvue de toute considération commerciale.Plus généralement, l’objectif du Gouvernement, en procédant par ordonnances, est de mener une concertation avec tous les acteurs afin de cibler les types de conseils qu’il est nécessaire de séparer de la vente en vue d’influencer la consommation de produits phytosanitaires. Il serait donc prématuré de cibler d’ores et déjà un type de conseil sans prendre le temps de les analyser tous, notamment au regard des stratégies d’entreprise.Il est nécessaire de travailler avec les entreprises privées, comme l’a montré le dialogue que nous avons eu avec Thierry Benoit : lui comme moi comptons dans nos territoires une multitude de petites entreprises qui vendent des produits pour le sol.
M. Stéphane Travert. Bien entendu, il ne nous incombe pas – et nous n’en avons aucunement l’intention – de faire en sorte qu’elles disparaissent demain. Elles doivent pouvoir continuer à travailler. Nous devons donc prendre le temps de la concertation afin de définir avec elles les stratégies d’entreprise adéquates.Cette concertation portera sur toutes les considérations pertinentes, tant techniques que financières et humaines. Ce laps de temps, qui nous est nécessaire, permettra ensuite de travailler sur la teneur des ordonnances. Je réitère d’ailleurs l’un des engagements que j’ai pris à propos de l’ordonnance relative au secteur coopératif. Nous pouvons travailler ensemble sur ces sujets sans aucune difficulté.J’évoquerai enfin le gaspillage alimentaire, qu’aborde également l’article 15. Le gaspillage alimentaire représente des points de compétitivité perdus. Lutter contre est une façon de diminuer le coût des repas pour la restauration collective. Nous ouvrons donc aux entreprises privées la possibilité de faire des dons alimentaires et de dresser un diagnostic du gaspillage alimentaire.L’article 15 est donc important. Il convient de le maintenir afin de mettre en œuvre les diverses actions que j’ai évoquées. Nous serons donc défavorables aux amendements tendant à sa suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’examen des amendements.La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 1934 tendant à la suppression de l’article.
Mme Frédérique Meunier (LR). Nous sommes tous conscients, comme le démontrent nos débats, des risques que font courir les produits phytosanitaires ainsi que des enjeux de compétitivité pour nos agriculteurs, d’autant plus que nous savons qu’ils sont en première ligne sur ce sujet.Nous souhaitons nous aussi procéder à une véritable transition agricole, mais une concertation avec les agriculteurs est nécessaire, comme vous l’avez compris, monsieur le ministre. Nous devons les accompagner au moyen d’aides portant sur l’humain, le financier ou l’agronomique.Or l’article 15, comme l’article 14, interdit toute remise, tout rabais, toute différenciation des conditions de vente et toute remise d’unités gratuites s’agissant de la vente de produits phytosanitaires. Il prévoit même des amendes administratives importantes en cas de manquement aux interdictions, ce qui nous semble inadmissible pour les agriculteurs. C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer l’article 15.
(L’amendement no 1934, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 1550.
M. Aurélien Pradié (LR). Il s’agit d’un amendement de repli ; je reste convaincu de ce que j’ai dit tout à l’heure.Cet amendement vise à inciter fortement l’agriculteur, le client, à la prudence, en prévoyant l’obligation d’apposer une mention spécifique sur les devis et factures. Il s’agit donc d’insister sur la dissociation entre la mission de conseil et la mission de vente : le producteur, lorsqu’il recevra la note écrite mentionnée tout à l’heure, saura ainsi que cette mission de conseil ne vaut pas contrat de vente.Pour tout vous dire, je défends cet amendement avec une conviction modérée ; j’aurais préféré la suppression pure et simple de l’article.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Cet amendement commence à rédiger l’ordonnance, tout en la vidant d’une partie de sa substance. J’ai bien compris vos intentions, monsieur Pradié ! La séparation de la vente et du conseil est un axe important de ce projet de loi : sa suppression n’est pas la bienvenue, et cet amendement non plus.Certes, cette séparation risque de poser des problèmes économiques aux structures, notamment coopératives, qui cumulaient les deux missions et en tiraient des revenus. Mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas le faire ! Il est indispensable de changer de modèle agricole, et il faut le faire savoir aux producteurs.Il faut aussi faire comprendre aux agriculteurs que le conseil n’est pas gratuit – ils en ont souvent l’impression, et c’est même le principal effet pervers de l’association du conseil et de la vente. Aujourd’hui, il est difficile, culturellement, de faire payer la prestation de conseil, car celle-ci est considérée comme faisant partie de la vente.J’ajoute que la séparation de la vente et du conseil devrait entraîner non pas une hausse des prix, comme vous le dites, mais plutôt une baisse : le conseil est aujourd’hui un coût caché, qui ne sera plus justifié après la réforme. Aujourd’hui, les entreprises de produits phytosanitaires ne sont pas en difficulté ; leurs marges sont… confortables. Elles peuvent parfaitement réduire le coût de ces produits. Il est tout à fait possible que le conseil et la vente, payés à deux structures différentes, ne coûtent finalement pas plus cher aux agriculteurs.
(L’amendement no 1550, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq .)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly