(L’amendement no 209, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement no 99.
Mme Pascale Fontenel-Personne (LAREM). L’article 132-80 du code pénal énonce que, dans les cas respectivement prévus par la loi ou le règlement, les peines sont aggravées lorsque l’infraction est commise par le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité – PACS – à la victime de violences. Il précise que ces peines sont également aggravées par les relations qui peuvent exister entre l’auteur des faits et la victime.Néanmoins, les infractions mentionnées dans le code pénal pour lesquelles cette circonstance aggravante est prévue ne précisent pas qu’il peut s’agir d’une relation passée. L’article, je le répète après l’avoir dit hier, doit prendre en compte les relations passées et actuelles.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 44.
Mme Clémentine Autain (FI). Cet amendement est cohérent avec mon propos sur l’article 3. Le droit pénal comporte des éléments précis en matière de haine proférée contre les femmes ou les personnes racialisées ou LGBTQI – lesbiennes, gays, bisexuels, trans, queer et intersexe – en ligne, mais les dispositifs restent malheureusement peu appliqués. Les conditions d’application de la loi ne sont en effet pas réunies puisque, en France, aucun organisme ne peut contraindre les réseaux sociaux, ce qui est un vrai problème.Facebook, Twitter, YouTube et Microsoft, les géants du web, les GAFA ont signé, le 31 mai 2016, un accord avec la Commission européenne, aux termes duquel ils s’engagent à examiner « la majorité des signalements valides » et à « supprimer ou rendre inaccessibles » les contenus haineux en moins de vingt-quatre heures.Malheureusement, en dépit de ces engagements et malgré les conséquences pénibles, voire destructrices psychologiquement que ces dispositions peuvent avoir sur les victimes, cet accord reste inappliqué.Par cet amendement, nous proposons donc que chaque contenu incitant à la haine ou à la violence fondée sur le genre, l’origine ou l’orientation sexuelle puisse faire l’objet d’une condamnation exemplaire et dissuasive, pour combattre le laisser-faire sur internet.Prenons nos responsabilités, mes chers collègues : contraignons les GAFA à appliquer les engagements qu’ils ont eux-mêmes pris. Ces engagements ne doivent pas être une simple vitrine, mais se traduire dans les actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Alexandra Louis (LAREM). Les plates-formes en ligne sont déjà soumises à certaines obligations en matière de retrait de contenus illicites. L’enjeu principal, en ce domaine, est d’obtenir la coopération active de ces plates-formes qui, trop souvent, considèrent qu’elles ne sont pas soumises à notre législation. Des initiatives fortes ont ainsi été prises par la France, le Royaume-Uni et la Commission européenne. Une mission de réflexion sur le renforcement de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet a été confiée par le Premier ministre à notre collègue Laëtitia Avia, Karim Amellal et Gil Taïeb. Il me semble préférable d’attendre les conclusions et les propositions de cette mission avant de légiférer sur le sujet. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Je ne suis pas du tout satisfaite de la réponse qui vient d’être faite. Pourquoi attendre lorsqu’il s’agit de prendre des mesures à l’encontre de grandes entreprises ? De fait, c’est bien de cela qu’il s’agit. On ne peut se contenter d’attendre ou de supplier ces entreprises de prendre leurs responsabilités : à un moment donné, il faut pénaliser, dans notre droit, l’incapacité d’agir, afin d’obliger les GAFA à faire leur travail. On sait le faire en d’autres domaines : pourquoi y renoncer ici ? Sincèrement, je ne me l’explique pas.Combien de lois a-t-il fallu, par exemple, sur le monde du travail ? Vous le savez, madame la secrétaire d’État. On a commencé par demander des rapports, qui au demeurant étaient remis ou non, puis on a haussé le ton ; et, chaque fois, il faut attendre cinq, six ou dix ans pour voir arriver une autre loi. Nous devrions tirer les leçons de telles expériences et fixer, comme pour l’égalité en politique et dans tous les domaines, des pénalités ou des sanctions.Nous devrions enfin prendre nos responsabilités, de façon que ce projet de loi ne se borne pas à des mesures de réglementation : il devrait comporter des mesures opérationnelles, qui aient un impact concret. Donner le pouvoir aux femmes de déposer des plaintes ne me paraît absolument pas de nature à changer la donne : nous devons « taper » au portefeuille des GAFA, qui sont eux aussi responsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 28 rectifié et 202 rectifié.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 28 rectifié.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement vise à obliger par la loi, conformément aux recommandations du Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, les plates-formes numériques à réagir aux signalements dans un délai de vingt-quatre heures. En Allemagne, les plates-formes s’exposent une amende de 50 millions d’euros si elles ne retirent pas les contenus illégaux. Les femmes sont trop souvent victimes de contenus violents, mais aussi humiliants, à leur égard.Pour que cesse cette forme de harcèlement, les contenus doivent être retirés au plus vite ; d’où la nécessité de mobiliser les plates-formes numériques, qui jouent un rôle de plus en plus important au sein de nos sociétés numérisées, sans nécessairement être responsabilisées. Il est temps de reprendre la main. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement no 202 rectifié.
Mme Alexandra Valetta Ardisson (LAREM). Je fais miens les arguments de ma collègue. On parle d’harmonisation au niveau européen : dès lors que l’Allemagne a mis en place la mesure que je défends ici, la France peut aussi le faire. Il importe d’obliger les réseaux sociaux à agir rapidement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements identiques nos 28 rectifié et 202 rectifié ne sont pas adoptés.) (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 180.
M. Michel Castellani (NI). Le développement des nouvelles technologies a révolutionné, chez les enfants, la découverte de la sexualité et, face à ce phénomène, les enseignants, les parents et les éducateurs sont souvent désemparés.À l’occasion d’un colloque organisé à l’Assemblée nationale en septembre 2016, le responsable d’un grand groupe de production de films pornographiques déclarait : « Depuis cinq ans, nous assistons à l’apparition d’un grand nombre de sites pirates qui ne se soumettent pas aux lois qui interdisent l’accès à des contenus pornographiques aux mineurs. Il n’est pas question de remettre en cause l’accès à la pornographie pour les adultes » – ce qui est le métier de ce dirigeant – « mais de protéger les enfants d’un contenu qu’ils ne sont pas capables de décrypter. » Le présent amendement s’inscrit dans cette logique.En déclarant grande cause nationale la lutte contre l’accès des mineurs à la pornographie, le législateur ferait preuve d’attention à l’égard des parents et des éducateurs désemparés par la situation actuelle, et permettrait une large concertation entre les opérateurs téléphoniques, les producteurs, les éducateurs, les familles et les enseignants en faveur de la protection de l’enfance.Cet amendement relaie la recommandation no 15 de la délégation aux droits des femmes, s’agissant du lancement d’une grande campagne d’information et de sensibilisation du grand public aux cyberviolences.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Le Président de la République a choisi de faire de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause nationale du quinquennat. Il ne fait nul doute, à mon sens, que cela concerne tous les propos ou comportements de nature à véhiculer une image dégradante ou dévalorisante des femmes. Avis défavorable.
(L’amendement no 211, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 3 bis
M. le président (LAREM). Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 3 bis.La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 160.
Mme Jennifer De Temmerman (LAREM). Cet amendement a le même objet que le suivant : il vise à introduire dans le code de l’éducation une mesure relative à la formation sur les dangers du harcèlement sexuel sur les réseaux sociaux. Naguère enseignante, j’ai souvent été confrontée à des situations où les jeunes filles subissaient un harcèlement de ce type sur les réseaux sociaux. Or les enfants ne se rendent pas toujours compte de ce qu’ils diffusent. J’aimerais donc que l’éducation nationale prévoie une formation spécifique à l’usage de ces réseaux. Des initiatives existent dans certains établissements, mais elles demeurent ponctuelles.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je partage votre préoccupation, madame De Temmerman, mais elle me paraît satisfaite par la rédaction de l’article L. 312-17-1 du code de l’éducation, qui rend obligatoire une formation des élèves sur le sujet.S’agissant de la gestion des contenus à caractère sexuel sur internet, les dispositions du code de l’éducation et les initiatives prises par le ministère de l’éducation nationale en matière d’apprentissage des usages numériques et d’éducation à la sexualité rejoignent largement votre objectif. L’avis est donc défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 159.
Mme Jennifer De Temmerman (LAREM). Cet amendement participe du même esprit que le précédent : il est défendu.
(L’amendement no 159, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Avant l’article 4
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 129, portant article additionnel avant l’article 4.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le soutenir.
(L’amendement no 129, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 4
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bérangère Couillard, première oratrice inscrite sur l’article.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Cet article a pour objectif de mieux condamner les violences sexistes. L’idée est d’abaisser le seuil de tolérance de la société tout entière vis-à-vis de ces violences. Trop longtemps on a laissé faire, en se disant que c’était une sorte de fatalité. Il est temps d’avoir de véritables condamnations, et de mettre fin à une relative impunité.Une pierre n’est qu’une pierre, mais quand vous assemblez patiemment des pierres, encore et encore, alors elles peuvent former un édifice qui vous protégera. Cet article réprimant l’outrage sexiste ne changera pas les comportements du fait de sa seule existence, mais il permettra de constituer une partie de cet édifice.En France, chaque année, environ 5 millions de femmes sont concernées par des cas de violences dans l’espace public. Cet article permettra, je le crois, de faire non pas disparaître, mais diminuer ces cas, et d’envoyer un signal fort à ceux qui agressent.Avec cette loi, comme avec toutes les autres initiatives du Gouvernement et du monde associatif, les mœurs changeront progressivement. C’est pourquoi je voterai cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Un projet de loi a un équilibre, une dynamique, une logique, que l’on ne peut pas ignorer. Or cet article tranche avec les trois premiers, puisqu’il traite de ce qui est appelé le harcèlement dit de rue et de l’introduction d’un délit d’outrage sexiste.Durant ces débats, j’ai beaucoup entendu qu’il ne fallait surtout pas surfer sur l’actualité, parfois très mauvaise conseillère. Ce faisant, on serait dans le domaine de la subjectivité, donc de l’arbitraire.Avec cet article, on nage pourtant en pleine émotion, donc en pleine partialité. Pas plus qu’une autre, je ne supporte des mots, des regards, des gestes, qui sont autant d’insultes ou d’agressions. Mais, je vous l’avoue, madame la secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, j’ai le plus grand mal à imaginer en quoi pourrait consister un stage de lutte contre le sexisme.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’inconsistance de ce genre d’intitulé, qui respire à mille lieues la pseudo-réponse législative à la pression médiatique, témoigne de la difficulté des auteurs de ce projet de loi à préciser de quoi ils parlent en réalité.On voit tous les jours comment la campagne « Balance ton porc » peut tout emporter sur son passage, notamment la présomption d’innocence, que vous avez largement mis en avant hier, durant les discussions sur l’article 2.Si l’on veut que la honte change de camp, comme le chef de l’État l’a dit, il existe un lieu pour cette éducation nécessaire : l’école. À condition de se concentrer sur l’essentiel, le respect de l’autre, l’égalité concrète, la lutte au quotidien quand un petit garçon refuse de prendre la main d’une petite fille, au motif que celle-ci est impure.Il y a d’autres urgences que la couleur des toilettes – le bleu pour les garçons ou le rose pour les filles seraient discriminants ! – ou la lecture freudienne des contes de fées. Vouloir traiter, dans un même projet de loi, les violences sexuelles, que chacun peut définir, et les outrages sexistes, aux contours on ne peut plus flous, c’est prendre le risque de noyer notre message et de créer une grande confusion.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). La répression du harcèlement de rue entre effectivement dans l’esprit global de ce projet de loi, même si son objet nous semble humainement bien moins grave que les articles consacrés au viol. Ce point se discute.Mais ce qui, de notre point de vue, ne se discute pas, c’est que tout geste ou propos déplacé à l’égard des femmes doit être condamné sans réserve par le corps social. En toute hypothèse, il convient de bien cerner les contours du délit visé, qui semblent là un peu flous et dont certains aspects nous paraissent partiels, bien que nous ayons bien lu le texte.Cela n’est pas simple : il faut définir la frontière précise entre plaisanterie lourde et harcèlement. Là où finit la bienséance relève du domaine de l’appréciation personnelle. En revanche, là où finit le respect de la personne et de la liberté individuelle relève du domaine de la loi. Ce point doit être précisé, en respectant deux limites : ne pas céder à la faiblesse, ne pas céder non plus à une forme nouvelle de puritanisme.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. Jean-Philippe Ardouin (LAREM). L’article 4 vise à insérer un nouveau titre dans le livre VI du code pénal. Il est temps de définir et de combattre les différentes formes de harcèlement de rue. C’est pourquoi cet article vise à combler un vide juridique, en complétant le dispositif pénal de façon à sanctionner l’infraction d’outrage sexiste. Nous ne pouvons pas rester simples spectateurs des comportements insultants que certaines personnes subissent. Le harcèlement de rue recouvre diverses réalités, et fait chaque année de nombreuses victimes.À ce titre, il est important de rappeler que, dans son avis du 16 avril 2015, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes affirme que 100 % des utilisatrices des transports en commun ont été victimes, au moins une fois dans leur vie, de harcèlement sexiste ou d’agression sexuelle.
M. Jean-Philippe Ardouin (LAREM). En tant que représentants de la nation, il est de notre devoir de renforcer notre législation. Aussi, grâce à cet article, tout propos ou comportement à connotation sexuelle ou sexiste constituera désormais un outrage, puni par une amende. La création de cette nouvelle infraction pénale, qui inscrit l’action publique dans une ambition affirmée de respect de l’égalité entre les hommes et les femmes, permettra de poser un interdit social clair relevant de la loi.En outre, ce nouveau dispositif permettra de renforcer le discours civique et éducatif qui est nécessaire pour une prise de conscience collective.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). Le 8 mars dernier, à l’occasion de la Journée internationale des droits des femmes, j’ai été invitée à une rencontre au collège Liberté de Drancy pour participer à un débat dont le thème avait été défini par les collégiens eux-mêmes : « À la suite de l’affaire Weinstein, de l’ensemble des témoignages des femmes victimes de harcèlement et d’agression sexuelle, que peuvent faire les femmes et les hommes politiques et que faut-il changer dans notre société ? ».Cette question visait à m’interpeller, à nous interpeller, à interroger notre responsabilité politique, notre responsabilité de législateur, au-delà de la libération de la parole, intervenue notamment sur les réseaux sociaux. Les collégiens avaient eu connaissance du rapport sur la verbalisation du harcèlement de rue, rédigé par cinq députés de tous les bancs, dont moi-même. Des questions commençaient à se faire jour, sur les remarques obscènes, sur les comportements insistants, vécus comme une véritable violence, une humiliation, suscitant un sentiment d’infériorité, d’insécurité, et sur le sentiment, légitime, justifié, que ces comportements ne sont pas illégaux et qu’ils ne sont donc pas sanctionnés.Que peuvent faire les femmes et les hommes politiques ? Ils peuvent affirmer aujourd’hui, au sein de cet hémicycle, que ces comportements sont interdits et qu’ils doivent être sanctionnés, que l’espace public doit être neutre et égalitaire, pour chacune et chacun, et que tous sont libres d’y circuler, sans s’autocensurer dans son comportement, sa manière de s’habiller, sans changer de trajet ni d’horaire. Verbaliser, c’est combattre ce sentiment d’insécurité.Mais il s’agit aussi de reconnaître un statut aux femmes et aux jeunes filles qui subissent ces comportements, pour qu’elles n’aient plus honte, qu’elles ne se sentent plus coupables d’avoir porté une jupe, d’être sorties un peu trop tard, d’avoir le sentiment d’avoir provoqué ces agissements. C’est leur donner le courage de dire non, en étayant une plus grande certitude que ce non sera entendu. C’est rappeler qu’elles ont une dignité et qu’elles ne doivent pas accepter ce type de comportements.En verbalisant, on démontre que la loi de la République est de leur côté et que nous ne laisserons plus rien passer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Danièle Obono (FI). Le collectif Stop harcèlement de rue, créé en 2014, définit le harcèlement sexuel dans la rue et les espaces publics comme « des comportements adressés aux personnes dans les espaces publics ou semi-publics, visant à les interpeller verbalement ou non, leur envoyant des messages intimidants, insistants, irrespectueux, humiliants, menaçants, insultants, en raison de leur sexe, de leur genre ou de leur orientation sexuelle. »Selon un rapport de l’INSEE, publié en 2017, les femmes sont deux fois plus nombreuses que les hommes à se sentir en insécurité dans l’espace public. Selon le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, 84 000 personnes sont victimes de viols chaque année. L’enquête Violences et rapports de genre – VIRAGE – de l’Institut national d’études démographiques, l’INED, estime que le harcèlement dit de rue et les atteintes sexuelles affectent la vie de 3 millions de femmes par an. Ce chiffre a été repris dans de nombreuses discussions.Le constat que nous partageons est le suivant : le harcèlement dans les espaces publics et semi-publics est un phénomène systématique, que l’on retrouve dans toutes les catégories sociales et tous les espaces sociaux.Malheureusement, de notre point de vue, le dispositif proposé dans cet article, qui vise à poser un interdit social, à lutter contre le sentiment d’insécurité et à limiter le passage à l’acte, objectifs que nous partageons, fait douter de son efficacité. En pratique, il sera difficile d’apporter la preuve du harcèlement. En l’état actuel, les femmes qui se rendent dans des commissariats pour dénoncer de graves agressions ou ce type de harcèlement ont des difficultés à porter plainte. Il faudrait mettre en place un dispositif policier pratiquement à chaque coin de rue pour pouvoir intervenir.Surtout, certains dispositifs législatifs existants, tels l’injure publique, le harcèlement sexuel, l’agression sexuelle ou les agissements sexistes dans le monde du travail pourraient être utilisés. Le problème est que, comme de nombreux dispositifs dont nous avons parlé, ils ne sont pas mis en œuvre. Il s’agirait donc de les appliquer correctement.Un dernier point concentre les critiques, dont certaines émanent d’associations féministes. Cet article procède en effet à une déqualification de ces agissements, de délit en contravention. C’est pourquoi nous ne le voterons pas.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). Les députés sur tous les bancs de l’hémicycle partagent l’idée qu’il faut lutter de toutes nos forces contre le harcèlement de rue, parce qu’il est fondamental que les femmes puissent aller et venir sur tout le territoire de notre beau pays, en toute quiétude, dans la tenue qu’elles souhaitent sans être inquiétées ni craindre qui que ce soit.Cependant, cet article 4, à l’instar de l’ensemble de ce projet de loi, n’est qu’un gigantesque coup de communication. J’en veux pour preuve, puisque les autres articles, notamment l’article 2, a été vidé de sa substance originelle, que les articles 34 et 37 de la Constitution prévoient que la détermination des contraventions ainsi que des peines qui leur sont applicables relèvent du domaine réglementaire.Aussi, madame la secrétaire d’État, si vous aviez voulu agir vite, pour faire face à des situations qui sont intolérables sur certaines parties de notre territoire, il vous suffisait, par votre pouvoir réglementaire, de déterminer ces contraventions et de définir le quantum des peines afférentes.Vous m’avez dit que ce que je défendais dans l’un de mes amendements ne relevait pas de la loi mais du pouvoir réglementaire. Je vous ai répondu que, n’étant que député, je ne disposais pas du pouvoir réglementaire, c’est pourquoi j’utilisais ce que j’avais à ma disposition, le fait de voter la loi et le droit d’amendement. En tant que secrétaire d’État, membre de l’exécutif, vous avez tout loisir de vous saisir de ce pouvoir réglementaire, pour mettre en place de telles contraventions et agir beaucoup plus rapidement que ne le fait la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Zivka Park (LAREM). Cet article crée une nouvelle infraction dont la définition s’inspire de celle du délit de harcèlement sexuel, mais sans exiger que les faits aient été répétés. Elle permettra aux forces de police qui seront déployées en nombre important avec la création de la police de sécurité au quotidien, de verbaliser immédiatement ces comportements facilement identifiables.Par ailleurs, il est important de rappeler que notre majorité souhaite élargir l’infraction d’outrage sexiste aux personnes LGBT, lesquelles sont également victimes de ce type de harcèlement, permettant d’inclure des propos non explicitement sexistes, mais produisant les mêmes effets. Nous souhaitons une réelle efficacité dans la répression de cette nouvelle infraction d’outrage sexiste.La constatation de ces infractions pourra être faite au-delà des officiers et agents de police judiciaire par des agents de police judiciaire adjoints, des agents de police municipale, des réservistes de la gendarmerie, des agents de surveillance de la Ville de Paris, des adjoints de sécurité, ainsi que par des agents et fonctionnaires autorisés à constater les infractions à la police des transports, principalement les agents des services de sécurité interne de la SNCF et de la RATP.Nous avons par ailleurs tenu à ajouter une nouvelle peine complémentaire de stage de lutte contre le sexisme et de sensibilisation à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui pourra être prononcée en cas d’outrage sexiste. Oui, il faut rééduquer tous ceux qui banalisent les actes et les propos sexistes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Erwan Balanant (MODEM). …au centre, nous fassions ce constat partagé, qu’il faut que cela finisse. Les femmes doivent pouvoir, comme les hommes, se déplacer dans la rue en toute liberté, sans être sifflées, alpaguées, parfois insultées. Chacun s’accorde sur le constat, et je m’en félicite.Vous dites, monsieur Huyghe, que cela relève du pouvoir réglementaire. Mais pour définir un interdit et pour lui donner de la puissance, il faut passer par la loi. Et c’est bien le sens du texte. La loi dit aux hommes, aux femmes, ce qui est interdit – ici, de siffler quelqu’un dans la rue. Cela aura beaucoup d’effet, car cela permettra de faire de la pédagogie, de répondre à ceux qui, au cours des nombreuses auditions que nous avons menées dans le cadre de notre groupe de travail, ont pu nous dire : « Mais ce n’est pas interdit ! Ce n’est pas hors la loi ! »À Mme Obono et à ceux qui doutent de l’effectivité de la mesure, je répondrai qu’évidemment il n’y aura pas un policier derrière chaque femme – et tant mieux, car ce serait un peu triste. Mais, quand le stop a été inventé, le code de la route a disposé qu’une ligne blanche au sol matérialiserait l’obligation de s’arrêter ; et y a-t-il aujourd’hui un policier à chaque stop ? Non !
Mme Danièle Obono (FI). Les femmes ne sont pas des voitures ! (Sourires sur plusieurs bancs.)
M. Erwan Balanant (MODEM). En effet ; merci de le rappeler…Pourtant, la plupart des automobilistes respectent l’interdiction.Voilà quelle est la démarche du texte : définir un interdit et faire de la pédagogie à son sujet pour que cesse le harcèlement de rue. (Mme Laetitia Avia applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 139 et 145, tendant à supprimer l’article.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 139.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Merci, monsieur le président – tant que l’on me donne encore la parole, j’en profite. (Rires sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Ce sera le cas chaque fois que vous aurez un amendement à défendre.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En mars dernier, madame la secrétaire d’État, vous déclariez : « L’amende contre l’outrage sexiste aura une valeur pédagogique. » Mieux : M. Balanant disait qu’« il s’agit là de sanctionner cette zone grise qui regroupe notamment les sifflements » – vous venez d’en parler –, « les regards insistants ou remarques obscènes, les gestes déplacés, mais aussi le fait de suivre volontairement à distance une personne dans la rue ou dans les transports, de lui demander avec insistance son numéro de téléphone alors qu’elle a clairement exprimé son refus ».Qu’il s’agisse de la première déclaration ou de la seconde, je m’interroge. Jusqu’où va-t-on aller dans ce qui devient parfois une véritable chasse à l’homme ? Les sifflements, vous l’avez dit, seront interdits ; les regards, peut-être, aussi. Comment déterminer la limite ? Où allons-nous nous arrêter ? Demain, la drague ou la galanterie seront-elles considérées comme des comportements sexistes ?Sincèrement, je ne le souhaite pas, car une certaine gauloiserie du verbe, une certaine rusticité (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). ….n’ont rien de comparable à une agression ni à un harcèlement tels que ceux dont il a été question à propos des articles précédents et qui sont déjà sanctionnés par la loi.Pour parler franchement, je crains qu’à trop vouloir corriger quelque chose qui – je ne le conteste pas – peut être franchement pénible, on n’en vienne à une sorte de police des mœurs dévoyée. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Le caractère très vague de la rédaction de l’article risque de faire une fois encore manquer sa cible au projet de loi. Il ne faudrait pas que le principe de l’égalité hommes-femmes se transforme peu à peu en présomption de culpabilité envers les hommes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement identique no 145.
M. Sébastien Huyghe (LR). Comme je l’ai dit dans mon intervention sur l’article, si le Gouvernement veut agir rapidement pour que les contraventions proposées soient applicables dès demain à ce que l’on observe dans une partie de notre territoire, notamment dans certains quartiers de la capitale, il faut le faire par la voie réglementaire. Dépêchez-vous, madame la secrétaire d’État, n’attendez pas que la navette parlementaire aille à son terme ! Pour vous y aider, je vous propose de supprimer l’article 4.Même si vous agissiez par la voie réglementaire, la question pourrait se poser de l’efficacité de la mesure. Vous pouvez considérer celle-ci comme purement symbolique et comme destinée, sur ce plan, à poser un interdit. Mais, dans d’autres pays de l’Union européenne, la même mesure a prouvé son peu d’efficacité. Au Portugal, où elle a été instaurée en 2015, aucune condamnation n’a été prononcée. En Belgique, où elle existe depuis 2014, il n’y a eu que trois contraventions.Si nous partageons sur tous les bancs la conviction qu’il faut lutter contre le harcèlement de rue, la question de l’efficacité du dispositif envisagé est donc sérieusement posée.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je suis très surprise des différents arguments qui ont été développés pour justifier la suppression de l’article 4.Concernant d’abord la définition, je la crois particulièrement précise. Nous en avons beaucoup discuté au cours des auditions. Vous n’avez pas pu vous libérer pour y assister, chère collègue Ménard : je le regrette, évidemment. Mais si, en les décrivant, vous pouvez trouver ambiguës les situations que l’on observe dans la rue et que vous avez évoquées, il n’existe en réalité aucune ambiguïté à mes yeux, non plus que pour l’ensemble des victimes et des témoins. Nombre d’entre nous ont déjà été témoins de ce type de comportements déplacés ; ils ont immédiatement et clairement senti le malaise.Nous savons très bien ce que nous sanctionnons : le premier degré des violences sexistes et sexuelles commises à l’encontre des femmes. Nous devons énoncer un interdit ferme dans la loi. Au cours des auditions ont été bien rappelées la fonction expressive de la norme pénale et sa fonction pédagogique ; c’est important.Comment faire respecter cet interdit ? La question se pose, effectivement. À cet égard, la comparaison avec la sécurité routière, établie par mon collègue Erwan Balanant, me paraît très judicieuse. Il fut un temps où personne ne pensait à attacher sa ceinture de sécurité, et où on disait : « Mais qu’est-ce que vous croyez ? Il ne va pas y avoir un policier derrière chaque automobiliste ! »
Mme Alexandra Louis (LAREM). De même, il n’y aura effectivement pas un policier derrière chaque personne susceptible de se faire harceler dans la rue ; mais il y aura des policiers, des agents de la police municipale et des agents assermentés formés à repérer ces situations. J’ai eu l’occasion de discuter avec des personnes qui travaillent dans les transports en commun, qui sont régulièrement témoins de ce type d’infractions et qui ne peuvent agir faute de cadre juridique ; nous leur donnons ce cadre et, ce faisant, nous répondons à un besoin réel.Vous avez cité l’exemple de la Belgique, cher collègue Huyghe. Nous avons évoqué le sujet au cours des auditions, notamment avec une universitaire : la différence fondamentale entre la situation belge et la nôtre est qu’en Belgique il n’existe pas d’amende forfaitaire. Le principe d’immédiateté de la sanction est important. En Belgique, il faut déposer une plainte ; or, on l’imagine bien, une personne qui a subi des sifflements, des comportements déplacés, ne va pas nécessairement aller porter plainte.Je crois donc notre texte particulièrement efficace.Pour ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Mme Marlène Schiappa. Même avis.Si je comprends bien, on nous reproche ici notre manque de précipitation ; hier, à propos d’un autre article, on nous reprochait le contraire. Nous assumons d’avoir pris le temps de travailler cet article, qui met en œuvre un engagement de campagne du Président de la République, formulé en octobre 2016. C’est une nouveauté mondiale que de verbaliser le harcèlement de rue et le sanctionner par des amendes ; cela a logiquement demandé quelque expertise, notamment concernant la mise en œuvre du dispositif.Celle-ci nécessitera 10 000 policiers de la sécurité du quotidien, formés et équipés, et dont le harcèlement de rue sera l’une des priorités. Au-delà de sa valeur pédagogique, qui est réelle et importante, la mesure sera donc véritablement efficace.Des exemples étrangers ont été cités. Je le répète, car c’est important et parce que plusieurs d’entre vous s’y sont référés alors que nous avions déjà eu ce débat, notamment dans le cadre des questions au Gouvernement :…
Mme Marlène Schiappa. …aucun pays au monde n’applique aujourd’hui ce que nous proposons. Je le répète, ce sera une première mondiale. Pourquoi la mesure ne fonctionne-t-elle pas en Belgique ? Parce que les femmes ne vont pas déposer plainte. Depuis hier, nous rappelons pourquoi les femmes – et les hommes – victimes de violences sexistes et sexuelles ont du mal à aller porter plainte au commissariat pour viol ou pour agression sexuelle quand ils ou elles identifient leur violeur ou agresseur. A fortiori, aucune femme n’ira porter plainte contre un inconnu qui l’a suivie dans la rue et qu’elle n’est pas capable d’identifier ! C’est pour cette raison et pour être efficaces que nous avons opté pour la verbalisation et l’amende immédiate.Et cela relève bien de la loi, d’abord parce qu’il est important que les lois de la République affirment clairement qu’il n’est pas possible, pas permis, de suivre des femmes dans la rue, dans l’espace public, de les invectiver, de les intimider, de les menacer, de les offenser, de leur demander quarante-sept fois leur numéro de téléphone, de se mettre à sept pour les suivre de rue en rue. Ce n’est pas seulement un peu dérangeant : c’est offensant pour les femmes et cela leur fait peur. Selon une étude, huit femmes sur dix ont peur de sortir toutes seules dans la rue le soir, en France, en 2018. C’est inadmissible ! Les lois de la République doivent affirmer clairement les principes qui les fondent, dont relève la liberté d’aller et venir pour les femmes.Madame Ménard, si vous ne savez pas distinguer la galanterie du harcèlement, je vous propose de vous inscrire au premier stage contre le sexisme qui sera organisé dans le cadre des mesures contre le harcèlement de rue : vous y apprendrez à faire la différence.Enfin, je suis consternée d’entendre que certains d’entre vous demandent la suppression de cet article : est-ce à dire que vous ne voulez pas interdire le harcèlement de rue, que vous souhaitez qu’il reste permis en France ? Comment allez-vous expliquer dans vos circonscriptions aux personnes qui ont confiance en vous, qui vous ont demandé de les représenter dans l’hémicycle,…
Mme Émilie Bonnivard (LR). C’est comme pour vous à propos des mineurs de moins de quinze ans !
Mme Marlène Schiappa. …que vous vous prononcez contre l’interdiction du harcèlement de rue, donc pour le maintien de cet état de fait inadmissible qui inspire à huit femmes sur dix, en France, en 2018, la peur d’être toutes seules dans la rue le soir ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Il a été question de « gauloiserie » et de « chasse à l’homme ». Je ne crois pas qu’agir contre le harcèlement de rue revienne à mener une quelconque chasse à l’homme, et si village gaulois il y a, c’est celui de ces hommes reclus dans leurs comportements agressifs, offensants, prisonniers derrière des barrières qu’ils créent eux-mêmes.Si nous sommes certains d’une chose, c’est que respecter l’autre n’est pas contraignant, n’est pas une atteinte à sa propre liberté ; au contraire, c’est une façon de se grandir et de servir sa propre humanité.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Nous devons apprendre à nos enfants – à nos filles, à nos garçons – à être libres d’être eux-mêmes et, pour cela, à laisser l’autre libre de son corps, de ses mouvements, de ses paroles et de ses gestes. Cela nous honorerait tous de reconnaître ces principes.Madame Ménard, vous avez sûrement, comme moi, déjà été victime de comportements très déplacés de la part, le plus souvent, d’hommes qui, dans les transports en commun, dans les endroits denses, vous mettent mal à l’aise, ne vous donnant qu’une envie, celle de partir, vous empêchant ainsi de vivre votre vie quotidienne comme vous le souhaitez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. Erwan Balanant (MODEM). On se doutait bien que la question de la drague serait l’un des points de crispation dans ce débat. « En France, pays de la drague, on ne va plus pouvoir draguer ! »J’aimerais citer à ce sujet Micaela di Leonardo, l’une des personnes qui a décrit et conceptualisé le harcèlement de rue il y a bien longtemps : « La distinction entre la drague et le harcèlement est que la femme peut commencer ou arrêter la drague au moment qu’elle souhaite ; c’est une interaction mutuellement acceptée. »Vous le savez bien, madame Ménard : si vous et moi nous regardons, nous sourions (Sourires), je ne sais pas s’il va se passer quelque chose entre nous (Rires sur plusieurs bancs), si nous allons discuter ensemble,…
M. Erwan Balanant (MODEM). …mais, en tout cas, vous comme moi pouvons décider d’arrêter quand nous voulons. C’est cela, la différence entre le harcèlement et la drague.Pour finir, je citerai l’association Stop harcèlement de rue : « La drague est une main tendue, le harcèlement est une main qui s’abat. » (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). Madame la secrétaire d’État, vous avez l’habitude, en tout cas dans ce débat, de nous faire dire ce que nous n’avons pas dit.
M. Sébastien Huyghe (LR). J’ai bien dit que nous devions lutter de toutes nos forces contre le harcèlement de rue. Nous pourrons donc rentrer en circonscription la tête haute après avoir voté mon amendement de suppression.Une telle interdiction n’a rien à faire dans la loi, puisqu’elle relève du pouvoir réglementaire. Il est, à notre sens, si urgent d’agir que nous vous demandons, après avoir pris le temps nécessaire à la réflexion et au travail, d’agir rapidement, par le biais d’un décret, qui sera applicable quasi immédiatement, plutôt que d’attendre la fin de la navette parlementaire. Mais, au regard de l’inanité du projet de loi, nous avons bien compris que ce dispositif n’est que du pur affichage et que si vous le supprimez, il ne restera véritablement pas grand-chose dans votre texte.
(Les amendements identiques nos 139 et 145 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi sur les violences sexuelles et sexistes ;Discussion de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures quinze.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly