« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 15 mai 2018 (2e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Après l’article 1er
Mme Alexandra Louis (LAREM). Il est ici proposé de faire du délit de non-dénonciation une infraction continue. Nous avons tous, ici, le souci de la clarté, a fortiori en matière pénale. La rédaction proposée ne me paraît pas satisfaire à cette exigence, car l’infraction visée se caractérise par deux éléments : d’une part, la connaissance d’un crime ou d’un délit qualifiant une privation, un mauvais traitement ou une atteinte sexuelle ; de l’autre, une abstention fautive. La faute cesse donc dès lors que les autorités sont déjà informées, y compris par des tiers, des faits susceptibles d’être dénoncés.Les règles actuelles de prescription de l’infraction ne me paraissent pas priver d’effectivité les poursuites. En effet, le point de départ du délai de prescription peut être reporté aussi longtemps que l’infraction à dénoncer existe et que la personne s’est abstenue de la dénoncer. Surtout, la modification proposée pourrait aller à l’inverse de l’objectif poursuivi, et conduire les auteurs à s’abstenir de dénoncer tardivement les faits par crainte de poursuites.Sur cette question de l’obligation de signalement des mauvais traitements, je préfère que nous avancions sur le régime des sanctions applicables, sur lesquelles plusieurs collègues formuleront des propositions. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marlène Schiappa. Outre que ces amendements introduiraient, selon moi à mauvais escient, une disposition sur la prescription dans le code pénal alors que le droit de la prescription relève du code de procédure pénale, ils seraient, me semble-t-il, sans portée juridique. Le délit de non-dénonciation de mauvais traitements est en effet instantané, comme on l’a rappelé en commission la semaine dernière, et il est constitué chaque fois que se commettent des mauvais traitements ou des agressions et que la personne qui en a connaissance ne les signale pas.Lorsque les violences ou les agressions sont habituelles ou répétées dans le temps, chaque fait nouveau génère une nouvelle obligation de dénoncer et, par conséquent, un nouveau délai de prescription, lequel est désormais de six ans. La Cour de cassation n’a jamais dit le contraire. Sur ce sujet, elle a rendu un arrêt en 2007, mais la situation visée était différente puisque les faits étaient prescrits, plus de trois ans s’étant écoulés depuis la date où la personne avait eu connaissance pour la dernière fois de crimes qui s’étaient répétés pendant plusieurs années. Les crimes n’étaient pas prescrits, mais le délit de non-dénonciation, lui, l’était.Les amendements ne reviennent pas sur cette jurisprudence : ils ne modifient pas le droit actuel, et n’ont donc pas d’utilité de notre point de vue. Je rappelle au demeurant que le Gouvernement, comme on l’a dit hier lors de la discussion générale, a d’autres moyens de politique publique, plus globaux que la loi, pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles : je pense notamment à la grande campagne que nous lancerons sur les chaînes télévisées pour interpeller et responsabiliser davantage les témoins, et leur demander d’intervenir. Le Gouvernement consacre 4 millions d’euros à cette campagne. Avis défavorable sur les amendements.
(Les amendements identiques nos 109, 147 et 150 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Nous en arrivons à deux amendements identiques, nos 9 et 67.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 9.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement concerne l’amnésie traumatique. Bien souvent, après un viol, la victime refoule l’événement et, du fait du traumatisme subi, en perd le souvenir. Vous connaissez tous ce mécanisme d’autodéfense de l’esprit humain lorsque le traumatisme est trop important pour être supportable. La victime vivra ainsi un certain temps dans le déni avant de mettre des mots sur le viol qu’elle a subi.L’objectif du présent amendement est donc de permettre la suspension de la période de prescription pendant toute la durée de l’amnésie traumatique, afin d’éviter que la prise de conscience de la victime n’intervienne hors des délais de la prescription. Une expertise médico-psychologique est prévue pour constater l’existence de cette amnésie.Aussi vous est-il proposé, mes chers collègues, de compléter l’article 706-48 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « Une telle expertise peut également être ordonnée pour apprécier l’existence d’un obstacle de fait insurmontable rendant impossible la mise en mouvement ou l’exercice de l’action publique, en application de l’article 9-3. »
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). Je ferai une observation liminaire sur l’imprescriptibilité. Pour rendre le crime contre l’humanité imprescriptible, madame la secrétaire d’État, il a fallu qu’un gouvernement dépose un projet de loi, qu’un ministre le défende avec courage et que le législateur l’adopte. On aurait pu avoir le même courage politique s’agissant de l’imprescriptibilité dont nous parlons. Mais passons.L’amendement no 67 tend à faire reconnaître l’amnésie traumatique comme un « obstacle de fait insurmontable », au sens de la loi portant réforme de la prescription en matière pénale. Depuis longtemps, cet élément de droit est reconnu par la jurisprudence comme suspensif du délai de prescription. Ce principe a trouvé sa consécration légale dans la loi du 27 février 2017. Il est important de permettre aux magistrats qui instruiront un dossier de viol commis sur un mineur de s’entourer des médecins et experts compétents, seuls capables d’établir l’existence ou l’absence d’amnésie traumatique. Dès lors que celle-ci aura été médicalement constatée – et il y a de nombreux éléments pour le faire : notre législation, de ce point de vue, doit suivre les progrès technologiques –, le délai de prescription sera suspendu. La victime pourra ainsi valablement déposer plainte et faire prospérer sa cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Alexandra Louis (LAREM). Le législateur, on l’a rappelé, a consacré en 2017 la jurisprudence de la Cour de cassation en matière de suspension du délai de prescription en présence de tout obstacle de droit prévu par la loi ou de tout obstacle de fait insurmontable et assimilable à la force majeure rendant impossible la mise en mouvement et l’exercice de l’action publique.Il appartient donc à la jurisprudence, autrement dit au juge, d’apprécier in concreto les circonstances susceptibles de justifier le motif de suspension de ce délai. C’est ce qu’a fait l’assemblée plénière de la Cour de cassation dans un arrêt rendu le 7 novembre 2014 sur l’affaire de l’octuple infanticide.Quant aux crimes contre l’humanité, madame Auconie, je tiens à vous rappeler qu’ils étaient déjà imprescriptibles avant 1964, en vertu de normes de droit international que le législateur n’a fait que transposer en droit interne.Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marlène Schiappa. La disposition proposée nous semble superfétatoire, dans la mesure où la loi du 2 février 2017 prévoit expressément la suspension de la prescription en cas d’obstacle insurmontable. Il est donc possible, bien évidemment, de demander de vérifier, par expertise, si une victime a subi une amnésie post-traumatique qui justifierait une telle suspension.Les deux amendements, qui ne font que rappeler une possibilité qui existe déjà, n’ont pas de portée normative. Ils sont donc juridiquement inutiles. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 et 67.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 9 et 67 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi d’un amendement no 59.Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le soutenir.
Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). Il convient d’écouter l’ensemble des experts en matière de traumatisme et d’amnésie traumatique. Cet amendement vise, en ce sens, à encourager la diffusion des connaissances scientifiques sur les psychotraumatismes et sur les mécanismes mémoriels consécutifs à un fait traumatique.Le développement de la recherche et le dialogue des chercheurs faciliteront non seulement l’établissement d’un consensus médical sur la question, mais aussi la formation des experts qui seront appelés à témoigner dans les procédures judiciaires. Cette proposition, qui contribue à l’enrichissement de notre débat, permettrait l’adaptation du projet de loi aux nouvelles capacités scientifiques et technologiques.Ces recherches pourraient mettre en évidence des liens de causalité entre des preuves neurologiques physiques et l’existence d’un grand traumatisme. Seul le développement de la recherche scientifique permettra de faciliter la reconnaissance des phénomènes traumatiques par les juridictions.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis (LAREM). Si nous partageons l’objectif d’encourager la diffusion des connaissances scientifiques, la disposition proposée, dont la portée normative reste assez incertaine, ne ferait pas avancer les choses. La question qu’elle soulève relève plutôt des politiques publiques conduites, en cette matière, sous l’autorité de Mme la secrétaire d’État. Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marlène Schiappa. L’objectif poursuivi par le Gouvernement avec l’allongement à trente ans du délai de prescription pour les crimes commis envers des mineurs est, justement, la meilleure prise en compte de la difficulté des victimes à révéler les faits, en particulier de violences sexuelles, pour lesquels les mécanismes de la mémoire traumatique – ou de l’« amnésie traumatique » – sont reconnus. Les effets sont d’autant plus sensibles, d’ailleurs, que la victime est jeune ou que les crimes ont été commis dans la sphère familiale ou dans l’entourage proche.L’amendement est louable dans sa philosophie mais, en réalité, il ne relève ni du droit pénal ni du droit civil, et il n’a pas de portée normative. Il ne concerne donc que la pratique et les politiques publiques. Or le Gouvernement agit déjà pour faire connaître les phénomènes de l’amnésie traumatique, ne serait-ce qu’à travers l’ensemble de son argumentaire, la mise en œuvre de l’engagement de campagne du Président de la République sur l’allongement du délai de prescription à trente ans – mesure par essence liée au phénomène de l’amnésie traumatique –, la remise publique, au sein de mon secrétariat d’État, du rapport du docteur Salmona sur le sujet et l’organisation de la promotion de ce rapport pour mieux faire connaître le phénomène au grand public, ou la création de dix unités expérimentales de soins psychotraumatiques dès l’année prochaine, avec l’objectif d’améliorer la prise en charge des victimes de violences sexistes et sexuelles. Ce dernier point s’inscrit, de façon plus globale, dans le cadre de la grande cause du quinquennat énoncée par le Président de la République le 25 novembre dernier. Avis défavorable, donc, sur l’amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). J’entends votre avis, madame la secrétaire d’État, mais je le regrette. Nous sommes ici dans un lieu de débat, afin d’enrichir, ensemble, ce projet de loi qui, comme nous l’avons entendu ce matin et hier, ne fait pas l’unanimité dans l’opinion publique.Il serait opportun d’entendre les voix des acteurs du sujet dont nous parlons aujourd’hui, pour enrichir le texte et adapter les moyens scientifiques et technologiques qu’ont évoqués nos divers interlocuteurs – les vôtres comme les nôtres. Ceux-ci trouveraient un véritable sens à cet amendement.Je regrette donc infiniment votre position, madame la secrétaire d’État.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 59.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 59 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi d’un amendement no 165.Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le soutenir.
Mme Isabelle Florennes (MODEM). Les crimes de nature sexuelle ou violente commis sur les mineurs sont particulièrement éprouvants pour les victimes, directes comme indirectes. Devant la nécessité de rechercher un équilibre optimal entre la réparation du préjudice subi par les victimes et la garantie des droits de l’accusé, cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement.Les découvertes scientifiques et les progrès médicaux liés à la prise en compte de l’amnésie traumatique des victimes justifient un tel rapport, qui pourrait permettre de clarifier la relation entre ces phénomènes et le dispositif de prescription de l’action publique.Nous savons depuis des années que les personnes, mineures comme majeures, pour faire face à la souffrance des violences subies, ou simplement pour survivre, relèguent dans les limbes de leur mémoire les épisodes les plus difficiles et douloureux qu’elles ont subis, lesquels ressurgissent parfois, malgré elles, des années plus tard.C’est pourquoi cette demande de rapport nous semble légitime et utile, afin d’engager un vrai débat sur le sujet, de façon sereine et argumentée. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis (LAREM). Avis défavorable. Cette première demande de rapport sera suivie de nombreuses autres.Dans le cas considéré, la pertinence de l’allongement des délais de prescription de l’action publique pour les crimes commis sur les mineurs a déjà fait l’objet de très nombreux rapports, notamment parlementaires, le dernier en date ayant été corédigé par Alain Tourret.Le Parlement, je le rappelle, peut s’autosaisir de ce sujet s’il le souhaite, le cas échéant au moment de l’évaluation et de la mise en œuvre de la présente loi, sans qu’il soit nécessaire de demander un rapport au Gouvernement.Si votre souhait est d’obtenir du Gouvernement des statistiques précises, ce que j’entends, madame la députée, il est satisfait car les parlementaires qui se saisiront du sujet pourront parfaitement les demander.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marlène Schiappa. Avis défavorable. Le Gouvernement partage entièrement l’objectif de mesurer les effets d’une telle disposition. Un délai de six mois lui semble cependant un peu court afin de l’apprécier, car cette mesure nécessite d’être évaluée dans le temps, sur plusieurs années.Au-delà de cette demande de rapport, nous pourrons cependant échanger sur ce point, madame la députée, afin de mesurer les effets d’une telle disposition.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme Isabelle Florennes (MODEM). J’entrevois là une avancée par rapport à la discussion que nous avions eue en commission, madame la secrétaire d’État. Si le délai de six mois vous semble trop court, ce que nous pouvons entendre, nous pourrions éventuellement discuter de sous-amendements, afin de l’étendre.Compte tenu de la gravité du sujet, cette demande de rapport au Gouvernement, au-delà des missions et du travail parlementaires, présente un intérêt fort pour les associations et les professionnels que nous avons rencontrés et que vous avez vous aussi entendus. Nous sommes donc bien évidemment prêts à discuter de ce délai.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Nous soutiendrons cet amendement, surtout s’il est sous-amendé, afin de permettre au Gouvernement de prendre le temps d’établir un rapport construit et étayé.Je voudrais cependant réitérer la question que j’ai posée précédemment s’agissant des unités médico-judiciaires pluridisciplinaires, à laquelle le Gouvernement n’a pas répondu. À la suite de l’affaire d’Outreau, un rapport parlementaire avait préconisé la création d’unités de ce type dans les ressorts des tribunaux, en s’appuyant sur les centres hospitaliers. Leur mise en œuvre est cependant inégale sur le territoire national : ces unités manquent de manière criante de moyens, notamment humains et financiers.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 165.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 165 n’est pas adopté.)
Avant l’article 2
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 126.
Mme Gisèle Biémouret (NG). Dans la version initiale du projet de loi, le chapitre II du titre Ierfaisait référence aux « abus sexuels sur les mineurs ». Le rapport d’information remis par la délégation aux droits des femmes sur le projet de loi relève, à juste titre, que cette rédaction ne semble pas adaptée car elle « ne renvoie pas suffisamment précisément aux cas qui sont ici pris en compte, à savoir le viol, l’agression sexuelle et l’atteinte sexuelle ».En commission des lois, un amendement de la majorité a substitué à la notion d’« abus sexuels » celle d’« infractions sexuelles ».En cohérence avec le titre du projet de loi, cet amendement vise à recourir à la notion plus parlante de « violences sexuelles ».
M. Hervé Saulignac (NG). Une infraction, c’est pour le code de la route !
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis (LAREM). Il faut savoir de quoi nous parlons, madame la députée. Vous demandez à modifier le chapitre II du titre Ierdu projet de loi, dont l’importance symbolique et normative est tout de même très limitée, sachant que ces titres n’apparaîtront pas dans le code.Les mots « violences sexuelles » figurent déjà dans l’intitulé du projet de loi et dans celui du titre Ier. Quant au chapitre II, il vise à modifier le régime applicable à certaines infractions pénales de nature sexuelle, ce qui justifie le terme, bien connu par tous les juristes, d’infraction, qui recouvre une série de réalités.C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Marlène Schiappa. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Dans un souci de cohérence, la commission des lois, avec l’avis favorable du Gouvernement, a modifié les termes employés dans ce titre, en remplaçant les mots d’« abus sexuels » par ceux d’« infractions sexuelles ».Rappelons que le titre du projet de loi contient les termes de « violences sexuelles et sexistes », auxquels je tiens, comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire hier, afin de nommer précisément le système et ce que nous combattons ici. Pour le reste, nous avons opté pour les termes « infractions sexuelles ». Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 2.La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). La réponse de la société, notamment de l’institution judiciaire, au fléau que constitue le viol n’est absolument pas à la hauteur du crime et du préjudice individuel et collectif subis. On l’a dit : alors même que 10 % seulement des femmes victimes de viol portent plainte, 3 % de plaintes débouchent sur un procès en cour d’assises.Le problème est selon nous structurel. Au niveau de la société, il renvoie au système de domination masculine et patriarcale, aux discriminations de genre et à la culture du viol ancrée dans les esprits. C’est pourquoi nous avons plaidé, et continuerons de le faire, pour une loi-cadre qui embrasse, en particulier, l’indispensable travail de prévention et d’éducation, lequel nécessite des moyens d’ampleur qui font aujourd’hui cruellement défaut.Au niveau de la justice, l’enjeu n’est pas d’abord notre arsenal pénal, qu’il faut certes affiner mais qui représente déjà, en matière d’infractions sexuelles, l’un des systèmes répressifs les plus puissants d’Europe. Il peut toujours être amélioré, mais il nous semble problématique de choisir exclusivement cet axe. En effet, la question de fond consiste, d’une part, dans l’accès au droit et à la justice pour les victimes et, d’autre part, dans les moyens donnés à la justice pour appliquer effectivement la loi et pour condamner les crimes en tant que tels.Aujourd’hui, la police et la justice n’ont ni le temps ni les moyens de mener les enquêtes et de conduire les procédures à leur terme. C’est notamment ce qui explique le phénomène de correctionnalisation que le texte risque d’accentuer.Je vous renvoie à ce sujet à un article très fouillé de Sophie Boutboul dans Le Monde diplomatique de novembre dernier. Cet article citait différents responsables et magistrats expliquant par exemple que « même si la correctionnalisation est juridiquement illégale, elle est incontournable, car nos moyens sont insuffisants ».Interrogé à ce propos en 2017, le ministère de la justice expliquait que « la correctionnalisation est nécessaire pour lutter contre l’encombrement des cours d’assises, qui ne permet pas de renvoyer devant cette juridiction l’ensemble des affaires ».Or les procédures que vous instaurez dans l’article 2 vont accélérer ce processus, comme nous l’expliquerons en défendant nos amendements. Voilà pourquoi nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Bérangère Couillard.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). L’article 2 définit l’âge en deçà duquel un enfant peut être reconnu comme n’étant pas assez mûr pour être sexuellement consentant. L’âge de 15 ans a été retenu. C’est le seuil le plus juste, car il est en lien avec la majorité sexuelle et correspond à la moyenne des âges retenus par nos voisins européens.Nous entendons déjà quelques critiques de l’opposition ou d’associations qui soutiennent que cet article ne va pas assez loin. Mais le fait de choisir précisément l’âge de 15 ans a toute son importance : elle permet de rattacher le fait d’avoir moins de 15 ans à la définition du viol.Je rappelle que le viol est aujourd’hui qualifié lorsqu’il y a pénétration obtenue sous la contrainte, la menace ou l’effet de la surprise. Le présent texte facilite la qualification de viol s’agissant des mineurs de moins de 15 ans : désormais, lorsque les faits seront commis sur un mineur de moins de 15 ans, la contrainte ou la surprise seront caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. Cela permettra aux magistrats de mieux condamner pour viol les agresseurs et de mieux protéger les mineurs de moins de 15 ans.Le texte a déjà évolué en commission, et évoluera encore grâce aux amendements déposés par les parlementaires. Je tiens à saluer tout particulièrement la modification que nous devons à Mme la rapporteure et qui permettra désormais de caractériser un viol lorsque l’auteur impose un acte de pénétration sur sa propre personne et non pas seulement sur autrui.L’article 2 permettra de mieux protéger nos enfants. Voilà pourquoi je le soutiens pleinement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry (LR). En 2016, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a invité les pouvoirs publics à « une juste condamnation sociétale et judiciaire du viol et des autres agressions sexuelles ».De fait, force est de reconnaître, même s’il convient de toujours respecter la libre appréciation des magistrats et de laisser au juge son pouvoir souverain d’appréciation, que plusieurs condamnations en justice ont pu troubler l’opinion publique, susciter des interrogations, surprendre, voire choquer.Le projet de loi, en particulier en son article 2, a l’ambition de protéger les victimes de violences sexuelles, notamment celles du crime de viol, et singulièrement, parmi elles, les enfants – les enfants humiliés, les enfants souillés, les enfants déconsidérés par leur violeur. Le texte cherche à combler des failles de l’arsenal législatif que fournit notre code pénal.Toutefois, la réponse qu’il apporte est fragmentaire. Elle ne définit pas un cadre précis et certain, de sorte que le trouble ressenti par l’opinion publique depuis quelque temps, et auquel le Haut Conseil à l’égalité souhaitait une réponse claire, demeure.En effet, l’article 2 ne dit pas clairement que tout acte de pénétration sexuelle est un viol, que tout acte de pénétration sexuelle est un crime dès lors qu’il est commis sur un mineur de 13 ans. Il n’énonce pas un interdit clair. Cela me pose une difficulté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)Par ailleurs, il ne pose pas le principe selon lequel un mineur de 13 ans n’est pas d’accord, ne doit pas avoir à donner son avis, s’agissant d’une relation sexuelle. De ce fait, un enfant devra toujours apporter la preuve qu’il n’a pas consenti à la relation sexuelle imposée par un adulte. Pour ma part, je suis d’avis de renverser ce paradigme et de rétablir un autre principe, celui d’une présomption simple de contrainte pour qualifier de viol une relation entre un mineur et un adulte. C’est à l’adulte mis en cause d’apporter la preuve du consentement du mineur, et non l’inverse. Il s’agit de faire progresser notre droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM ainsi que sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Mme la garde des sceaux a rappelé hier soir, de manière très convaincante, les raisons qui ont conduit le Conseil d’État à émettre un avis défavorable sur l’introduction dans notre droit d’une présomption irréfragable de non-consentement s’agissant des relations sexuelles entre un majeur et un mineur de 15 ans.Une telle présomption reviendrait à une présomption irréfragable d’agression sexuelle ou de viol de la part du majeur, qui peut n’avoir que 18 ans.Notre droit n’exclut pas que des relations sexuelles puissent être consenties entre un majeur et un mineur de 15 ans ; il les interdit néanmoins dans le but de protéger les mineurs, faisant encourir au majeur une peine d’emprisonnement de cinq ans.L’article 2 du projet de loi tend à porter cette peine à sept ans d’emprisonnement, ou à dix ans en cas de pénétration. Cette disposition préserve l’éventualité de relations consenties entre un majeur et un mineur de quinze ans, même si elle les réprime.Dans le contexte de surenchère que nous connaissons, je soutiendrai donc l’article 2, bien que je reste attachée au principe de la liberté sexuelle des jeunes âgés de 13 à 15 ans, dès lors qu’il s’agit de relations consenties et, pour être parfaitement claire, consenties avec discernement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. Jean-Jacques Ferrara (LR). On sait qu’un collectif de 250 femmes a signé une pétition demandant le retrait de cet article. Les signataires estiment que la rédaction de l’article ouvre la porte à une correctionnalisation massive des viols de mineurs.Je n’ai pas besoin de vous rappeler, car cela a été abondamment fait depuis hier, l’indignation suscitée par le verdict du procès de Pontoise. Le jugement avait considéré qu’un rapport sexuel entre une fillette de 11 ans et un homme de 28 ans n’était pas un viol et renvoyé ainsi la décision devant le tribunal correctionnel chargé de juger les délits, notamment les atteintes sexuelles.Madame la secrétaire d’État, comme beaucoup d’autres, je ne me résous pas à admettre qu’une enfant de 11 ans puisse être consentante, ni à considérer le viol comme un délit et non comme un crime.En créant un nouveau délit, celui d’atteinte sexuelle sur mineur par pénétration, l’article 2 ouvre la voie à la correctionnalisation des viols sur mineurs et, hélas, à de nouveaux procès de Pontoise.Je connais votre engagement sincère au service de la défense des droits de la femme. Je sais que vous ne souhaitez pas ce qui est perçu par beaucoup – citoyens, élus de la nation, mais aussi et d’abord humains – comme une régression insupportable. Votre volonté est reconnue, votre démarche générale est louable et elle est saluée par bon nombre.S’il vous plaît, madame la secrétaire d’État, écoutez et entendez toutes les voix qui vont s’élever et permettez que cet article soit amendé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Nous légiférons dans un domaine extraordinairement sensible, où il n’existe probablement pas de vérité absolue. Aussi m’exprimerai-je avec beaucoup de modestie. La sexualité, qui est partie prenante de l’épanouissement de toute personne, nécessite une éducation et un apprentissage, ainsi qu’une maturité que seul le temps peut apporter. C’est pourquoi nous souhaitons rappeler avec force que 15 ans est un âge charnière du consentement sexuel. Il nous importe ici de reconnaître que toute pénétration ou tout attouchement sexuel commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans est, par présomption, un élément constitutif de l’infraction sexuelle. Si l’on peut discuter à l’infini de cas particuliers, il ne me semble pas opportun d’abaisser ce seuil à 13 ans. La maturité, le discernement des mineurs de 13 ou 14 ans ne permettent pas, en règle générale, d’avoir des relations sexuelles consenties avec un majeur. Je reviendrai sur cette question à l’occasion de la défense d’un amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dino Cinieri.
M. Dino Cinieri (LR). Les crimes sexuels commis sur les mineurs de moins de 15 ans doivent être jugés le plus sévèrement possible. Dans notre pays, la moitié des victimes des agressions sexuelles sont des mineurs. Un grand nombre d’agressions ont lieu dans le cadre familial, alors que la famille doit, au contraire, être l’espace privilégié de la protection des enfants. Seul un petit nombre de faits donnent lieu à des poursuites. Tout doit être mis en œuvre pour lever les tabous, pour briser le silence. Tous les enfants et tous les parents doivent être sensibilisés à l’interdit des violences sexuelles. La présomption de contrainte pour qualifier de viol une relation sexuelle entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans est indispensable. La victime ne doit pas avoir à prouver son non-consentement, car son âge et sa maturité ne lui permettent pas de consentir à une relation sexuelle avec un adulte.La question de l’accès des enfants aux contenus pornographiques sur internet devrait aussi être évoquée dans nos débats car le visionnage précoce de ces films engendre, selon les psychiatres, des conséquences désastreuses sur leur représentation de la sexualité, notamment du consentement. Un enfant sur deux de moins de 10 ans a eu accès à des images pornographiques. L’accès à internet étant facilité sur les smartphones, les ordinateurs et les tablettes, malgré l’option « contrôle parental », qui n’est pas assez efficace, les jeunes sont confrontés à des images choquantes qui banalisent certains actes. À cause de cette banalisation, des enfants ou des adolescents peuvent croire que ces actes sont normaux et ne pas comprendre que ce qu’ils subissent est illégal et immoral. Il faut que les enfants le sachent et puissent dire que non, c’est interdit.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). À l’article 2, madame la secrétaire d’État, vous avez prévu l’éventualité où la cour d’assises estime que le viol sur un mineur de quinze ans par un accusé majeur n’est pas caractérisé. Vous créez l’obligation de poser la question subsidiaire de la qualification d’atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de 15 ans. Aussi offrez-vous une solution intermédiaire qui permet d’éviter qu’un agresseur ne soit acquitté si le viol n’est pas caractérisé – décision incompréhensible mais inévitable en l’état du droit. Votre vigilance vous honore. Mais je regrette que vous ne soyez pas allée au bout de la démarche. Les peines prévues pour une atteinte sexuelle sur un mineur de 15 ans sont trop faibles, en l’état, face aux atrocités qui nous ont été rappelées par les effroyables tout autant que sordides faits divers concernant des fillettes de 11 ans.Pour aller au bout de la démarche consistant à préserver les mineurs des prédateurs sexuels et des actes immondes qu’ils commettent, il convient de renforcer les peines encourues. C’est en ce sens que je présenterai l’amendement no 11, qu’il conviendra de soutenir pour parachever le dispositif que vous nous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme Nathalie Bassire (LR). Madame la secrétaire d’État, même si vous refusez de le reconnaître, vous ne pouvez que constater qu’un bon nombre de parlementaires partagent, sur différents bancs, les mêmes réflexions concernant l’article 2. Si vous n’êtes pas convaincue par les arguments que nous avançons, il vous faut entendre ceux des Français, qui nous ont tous interpellés afin que nous soyons leurs porte-parole. Nous ne devons pas oublier que nous avons été élus par le peuple, pour le représenter et pour clamer à sa place qu’il est choqué que vous ne soyez pas allée plus loin pour mieux protéger les mineurs. Si elle ne va pas plus loin, cette loi ne sera rien qu’une loi de circonstance. On nous avait annoncé tellement plus !Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 est largement insuffisant. Comme vient de le souligner Jean-Jacques Ferrara, il a fait réagir de nombreux citoyens. Il est vraiment regrettable qu’il ne prenne pas en compte la présomption de contrainte pour qualifier de viol une relation sexuelle entre un majeur et un mineur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme Bérengère Poletti (LR). L’article 2 aurait pu être une mesure phare de protection des enfants victimes de violences sexuelles. Madame la secrétaire d’État, vous aviez d’ailleurs annoncé, au début du mois de mars, que le projet de loi établirait un seuil d’âge au-dessous duquel l’enfant serait considéré comme ayant été contraint. Quelle n’a pas été ma surprise à la lecture de ce texte, où il est seulement proposé de préciser la contrainte et la surprise pour inclure éventuellement le non-consentement des victimes mineures selon l’abus d’ignorance, le manque de maturité ou de discernement ! Nous nous souvenons tous avec effroi de Sarah ou de Justine, qui ont été considérées à 11 ans comme consentantes à des pénétrations commises par des hommes de 22 et de 28 ans, ou de l’affaire d’Angélique, âgée de 13 ans.Actuellement, les actes sexuels de pénétration sur mineurs de 15 ans sont interdits dans le seul cas où la victime crie ou est tuée. Comment rendre acceptable que des enfants de 11, 12 ou 13 ans puissent consentir à un acte sexuel ? Je n’admets pas qu’il puisse y avoir un débat, lors d’un procès, sur leur capacité à être consentants à un rapport sexuel avec un adulte. Je n’accepte pas que le Gouvernement recule ainsi sur cette question, sur la base d’argumentaires purement théoriques. L’opinion générale initiale était bien en faveur d’une mesure de bon sens, qui instaurait un seuil sous lequel un enfant serait obligatoirement considéré comme non consentant. On oppose désormais à cette disposition la menace d’une potentielle censure du Conseil constitutionnel. Les valeurs constitutionnelles de la France sont-elles incompatibles avec la protection des enfants violés par des prédateurs ?Il est important de rappeler que nous ne débattons pas d’une situation hypothétique. Ces débats ont lieu parce que la loi a déjà failli et qu’elle n’a pas protégé des enfants. Le vide juridique est chaque fois pointé dans des affaires comme celles de Pontoise ou de Meaux, pour ne citer qu’elles. Il est nécessaire de légiférer efficacement. C’est pourquoi, plutôt que d’augmenter le risque de déqualification de viols et d’agressions sexuelles en atteintes sexuelles sur mineurs de 15 ans et d’entériner le viol comme un délit, plutôt que de redéfinir la contrainte ou la surprise, il faut établir une présomption irréfragable de non-consentement chez les enfants en dessous d’un certain âge – 13 ou 14 ans.Une telle proposition n’est ni inédite ni déraisonnable. De nombreux pays voisins, comme le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie, la Belgique ou les Pays-Bas, ne questionnent pas, lors d’un procès, le consentement des mineurs en cas d’atteinte sexuelle. De nombreux députés ont d’ailleurs proposé, en commission, des solutions alternatives. Je me joins à eux et vous demande de faire preuve de courage afin, si ce n’est d’instaurer la présomption irréfragable, d’inverser la charge de la preuve. Pénétrer un enfant n’est pas de la sexualité ; le non-consentement doit être présumé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (NG). Madame la secrétaire d’État, votre réponse de tout à l’heure à Marietta Karamanli, à l’occasion des questions au Gouvernement, ne me paraît pas tout à fait exacte. Prenons le cas, déjà évoqué par plusieurs collègues dans l’hémicycle, d’une enfant de 12 ans qui aurait subi une atteinte sexuelle avec pénétration. Si la justice estime qu’elle était consentante, cette atteinte sexuelle est considérée comme un délit. Si la justice estime qu’il n’y a pas eu consentement, l’atteinte sexuelle est requalifiée en viol. Or vous savez pertinemment, madame la secrétaire d’État, que de bons avocats réussiront à démontrer – ce fut le cas dans de nombreux procès – qu’il y a eu consentement. L’amendement que le groupe Nouvelle Gauche présentera vise à ce que, pour les enfants de moins de 13 ans, il n’y ait jamais de discussions pour juger du consentement : nous partons de l’hypothèse que, pour un enfant de moins de 13 ans, il est impossible de discuter du consentement et qu’il s’agit d’un viol. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, MODEM et UDI-Agir.) Or, madame la secrétaire d’État, vous ne proposez rien de tel !En réalité, vous laissez la porte ouverte à la possibilité pour un juge et pour un très bon avocat de démontrer qu’il pourrait y avoir eu consentement de la part d’un enfant de 12, 11 voire 10 ans. Si ce consentement était reconnu, cela ferait tomber la qualification de viol, que vous transformeriez en atteinte sexuelle, laquelle est un délit. Pardonnez-moi donc, madame la secrétaire d’État, mais ce que vous avez dit tout à l’heure n’était pas exact. L’amendement que nous défendrons tout à l’heure vise à assurer la protection de tous les enfants de moins de 13 ans. Nous considérons en effet qu’il ne peut pas y avoir de consentement de leur part, qu’il ne peut pas y avoir de débat dans un tribunal et que, par conséquent, le viol est reconnu. Cela n’empêchera pas la défense d’intervenir pour arguer, par exemple, du fait que le violeur présumé n’avait pas connaissance de l’âge de la victime, pour telle ou telle raison. Quoi qu’il en soit, nous voulons protéger tous les enfants de moins de 13 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix (LR). Avec l’article 2, le Gouvernement prétendait répondre à cette effroyable affaire qu’a eu à connaître le parquet de Pontoise, d’une relation sexuelle, prétendument consentie, entre un adulte de 28 ans et une fillette de 11 ans – il est important de rappeler les âges. Le parquet avait d’abord considéré cette affaire sous l’angle de la simple atteinte sexuelle, du fait du consentement prétendu de la fillette. Le Gouvernement, par la voix de Mme Belloubet, avait commencé par faire preuve de bon sens, en considérant qu’il y aurait un âge en deçà duquel ne se poserait pas la question du consentement et s’imposerait automatiquement la qualification de viol. In fine, vous nous proposez, comme vient de le souligner Mme Rabault, cette solution d’entre-deux, laquelle est en réalité extrêmement inquiétante, dans la mesure où vous inventez une nouvelle incrimination d’atteinte sexuelle avec pénétration sur mineur de moins de 15 ans. Cette espèce de sous-traitement judiciaire reconnaît de fait qu’il pourrait y avoir un consentement de la part d’un mineur de moins de 15 ans.Or une telle idée est inacceptable. Elle heurte le bon sens de beaucoup d’entre nous ; parfois parents d’enfants dans ces âges, nous n’imaginons pas un instant que l’on puisse accorder à l’enfant un consentement. Ce sous-traitement judiciaire est très inquiétant. Vous arguez du fait que c’est l’avis du Conseil d’État qui vous a conduits à faire preuve de prudence dans votre rédaction. De grâce, madame la secrétaire d’État, écoutez ce que nous sommes très nombreux à vous dire, depuis tous les bancs de cet hémicycle ! Laissons le Conseil constitutionnel prendre sa responsabilité de nous déjuger, mais ne risquons pas de nuire à la protection des enfants ! Choisissons la qualification pénale la plus dure, celle du viol, en retenant l’idée qu’il ne peut pas y avoir de consentement chez un enfant de moins de 15 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Beauvais.
Mme Valérie Beauvais (LR). Vous ne l’avez sans doute pas voulu ainsi, mais l’article 2, dans sa rédaction actuelle, est en fait très peu protecteur pour les enfants victimes de viol. En effet, vous avez créé un nouveau délit : celui de l’atteinte sexuelle sur mineur par pénétration.
Mme Valérie Beauvais (LR). Or qu’est-ce qu’une atteinte sexuelle sur mineur par pénétration, si ce n’est un viol ?Dans l’article 2, le viol sur mineur se trouve donc rétrogradé de crime à simple délit. La loi facilitera alors le renvoi des affaires de viol sur mineur vers les tribunaux correctionnels, ce qui ne constitue évidemment pas un bon signal.Comment expliquez-vous que certains de ceux qui défendent votre texte emploient les arguments suivants : « Une "atteinte sexuelle avec pénétration" est un rapport sexuel avec pénétration d’un adulte avec un mineur, mais pas un viol, ni une agression sexuelle » ; les atteintes sexuelles d’un majeur sur un mineur exercées « "sans violence, contrainte, menace ni surprise" […] écartent donc bien la notion de viol ». Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas acceptable.Cet article aurait pu montrer votre volonté d’une avancée significative pour notre société. C’eût été un signal fort pour les enfants qui subissent mais également un réel avertissement pour les agresseurs. Or ces derniers, si l’article 2 devait être adopté tel quel, n’auraient aucune crainte d’être inquiétés autrement que selon la loi en vigueur actuellement. C’est la raison pour laquelle la présomption de non-consentement doit être intégrée à ce texte, comme vous vous y étiez engagée, madame la secrétaire d’État, surtout devant les médias.Les mots ont un sens : « atteinte sexuelle avec pénétration » signifie « viol ». Les maux aussi ont un sens : vous avez entre vos mains le destin des enfants atteints sexuellement avec pénétration, qui seront les adultes de demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (NG). Madame la secrétaire d’État, vous aviez déclaré, dans La Croix, que le Gouvernement allait « inscrire clairement dans la loi qu’en deçà d’un âge – qui reste à définir –, il ne peut même pas y avoir de débat sur le fait de savoir si l’enfant est ou non consentant ». J’avoue que j’avais été surprise, du point de vue du droit, de lire ces propos, mais également soulagée de la clarté d’un tel engagement.Les tragiques affaires judiciaires que nous venons de connaître nous confortent dans l’idée que l’intérêt supérieur de l’enfant ne permet pas d’alternative. Il n’est pas question ici de féminisme, comme j’ai pu l’entendre, mais de l’intérêt supérieur de l’enfant. Les dispositions prévues à l’article 2 ne satisfont ni les associations ni le monde judiciaire, malgré de nettes améliorations que je tiens à souligner. L’intérêt supérieur de l’enfant doit nous guider. Cet objectif doit commander de prendre, avec les dispositions pénales inscrites ici, un risque au regard de la Constitution. Nous devons éloigner l’idée d’un consentement de l’enfant de moins de 13 ans dès lors qu’il subit un acte sexuel de la part d’un majeur. Il faut que nous réfléchissions ensemble – et c’est là l’objet et l’intérêt de cette séance publique – à cette nécessité de protection de l’enfant de moins de 13 ans et au majeur de 18 ans qui pourrait être pris en compte dans ce dispositif.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je voudrais appuyer les propos que j’ai entendus précédemment et vous dire que notre groupe soutiendra aussi quelques amendements sur cet article. Je tiens cependant à expliquer, en préambule, que, si nous avons pu soutenir l’article 1er en l’état – c’était, il est vrai, un premier pas, avec l’allongement de 20 à 30 ans du délai de prescription –, l’article 2 représente, à notre sens, un élément quelque peu contre-productif de cette loi.Sur la forme, madame la secrétaire d’État, la précipitation avec laquelle ce texte a été étudié n’a pas permis d’aller au fond des choses. Nous sommes très inquiets du fait que vous ayez en outre, durant l’examen du texte en commission, permis des modifications de cet article 2 qui viennent renforcer nos craintes.Je souscris à ce qui a été dit précédemment. Aujourd’hui, mes chers collègues, même si c’est peut-être une surprise pour certains, le droit fait déjà état d’une forme de consentement. Tel est bien, en effet, le sens de la différence établie entre le viol et ce qu’on qualifie d’« atteintes sexuelles », lorsque sont condamnées des relations consenties entre un majeur et un mineur.Madame la secrétaire d’État, il nous paraît important, avec l’article 2, d’essayer d’aller beaucoup plus loin et de régler le problème flagrant, évident pour tous, qu’est l’absence de plancher. On estime ainsi qu’en matière d’atteintes sexuelles, notre droit, en l’état, peut permettre une forme de consentement pour les mineurs de 15 ans. C’est donc toute la problématique de cet article qui est aujourd’hui remise en question par les professionnels, les associations et, bien évidemment, les élus.Nous vous demandons donc de réfléchir à nouveau sur cet article, pour le retirer ou pour permettre une avancée majeure de notre droit, en prenant même le risque de l’anticonstitutionnalité. Sur le fond, en effet, à notre époque, en 2018, la société ne peut plus tolérer que notre droit puisse encore entrevoir la possibilité de relations consenties avant un certain âge.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. Jean-Louis Masson (LR). L’opinion publique a récemment été scandalisée par plusieurs affaires de violences sexuelles sur des jeunes mineurs âgés de 11 ans, où la qualification de viol n’a pas été retenue par les juges, au prétexte qu’il n’y avait pas eu de contrainte exercée sur les fillettes et qu’elles étaient donc réputées consentantes.Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, que vaut le consentement d’un enfant de 11 ans, voire encore plus jeune ? Quelle est même la définition de ce mot à ces âges-là ? Les experts vous le diront, ces victimes peuvent être plongées dans un état de sidération tel que les mécanismes habituels de défense ne fonctionnent plus. La sidération provoque alors le blocage total, qui protège de la souffrance tout en détachant des événements en cours. Inutile, je pense, de vous expliciter les conséquences à court, moyen, long – voire très long – termes de telles violences sur la santé mentale et physique des victimes.Le Président de la République, le Gouvernement et vous-même, madame la secrétaire d’État Marlène Schiappa, aviez martelé votre volonté d’inscrire dans la loi un âge limite de présomption de non-consentement des mineurs à un acte sexuel, et nous attendions un débat autour de l’âge à prendre en considération. Au bout du compte, vous nous présentez cette loi et son article 2 : c’est une marche arrière, un recul inacceptable. Vous aggravez la situation de ces jeunes victimes en légalisant le débat sur le consentement quel que soit l’âge du mineur. Avec cet article ainsi rédigé, les magistrats pourront encore considérer qu’une fillette est consentante et requalifier un viol en délit d’atteinte sexuelle.Je ne comprends pas votre position, qui me paraît contraire au bon sens et aux attentes de l’opinion publique. Je précise d’ailleurs, comme l’a fait mon collègue Jean-Jacques Ferrara, qu’une lettre ouverte a été adressée hier au Président de la République, Emmanuel Macron : 250 personnalités, parmi lesquelles l’actrice Karin Viard et l’ancienne ministre Yvette Roudy, réclament le retrait de cet article. À défaut, je vous demande d’entendre nos propositions d’amendements.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle (NI). Je voudrais d’abord me réjouir, si j’ose dire, de la dignité de ce débat, pourtant très difficile. Bien que cela n’ait pas grand-chose à voir – encore que ! –, je garde en mémoire l’atrocité du débat sur le mariage pour tous et les mots horribles que nous avons tous été capables de dire dans cet hémicycle, lesquels ont d’ailleurs, en quelque sorte, fracturé notre pays. Il y a beaucoup de profondeur dans le débat, surtout alors que nous examinons cet article, qui concerne les enfants.Je comprends, madame la secrétaire d’État, que vous ayez voulu présenter un texte qui, pour montrer sa force, ne puisse pas être contesté sur le plan constitutionnel ; cette démarche se défend. Mais je sens l’ensemble de cet hémicycle frissonner autour de cette question. Cela a été dit : à chacun son travail. Nous avons été élus pour dire, pour écrire la loi. Qui peut prétendre qu’au-dessous de 15 ans, d’une manière ou d’une autre, il n’y a pas viol ?J’ai dit que je voterai ce texte et, depuis que je l’ai dit, je reçois une abondante correspondance qui m’engage à ne pas laisser passer cette question de l’âge de 15 ans. On me parle aussi beaucoup de l’inceste, thème qui a été évoqué hier et qui revient très souvent.Enfin, comme j’ai essayé de le dire hier soir, tout cela doit s’accompagner d’un travail très important sur la misère humaine. Souvent, en effet, cette situation extrême, où qu’elle apparaisse, a pour origine l’absence d’amour et de considération, le fait que l’on considère un enfant comme un animal, ou pire ! Un effort considérable est à faire dans ce domaine.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho (NI). Il a fallu attendre 1980 pour que le viol soit considéré comme un crime. Je voudrais à mon tour, après d’autres collègues, mettre en garde l’Assemblée nationale contre la grave régression qui figure aux alinéas 16 et 17 de l’article 2.Aujourd’hui, on compte 170 viols ou tentatives de viol par jour. Seules 13 % des victimes portent plainte et 60 à 80 % de ces plaintes ne finissent pas devant la cour d’assises. Il y a globalement, en matière de violences sexuelles, une faillite de l’institution judiciaire qui explique les initiatives #BalanceTonPorc et #MeToo.Il ne faut cependant pas entériner cette faillite. Un viol reste un viol ; un viol est un crime. Et le viol se définit par l’acte de pénétration. Or, selon ces alinéas 16 et 17, il y aurait désormais, dans notre code pénal, des actes de pénétration non consentie sur majeur, qui seraient reconnus comme des viols et seraient donc des crimes, et des actes de pénétration sur mineur, qui seraient, quant à eux, des faits d’agression sexuelle dans le nouvel article 227-26 du code pénal.Au-delà donc du débat sur les mineurs et la présomption de non-consentement, qui figure dans le texte et soulève diverses interventions et de discussions, il n’est pas possible d’affirmer dans un texte de la République qu’un acte de pénétration sur mineur n’est pas un viol. Je ne comprends pas, madame la secrétaire d’État, cette évolution et cette disposition de votre texte.Vous avez la capacité de porter avec force la bataille culturelle contre le sexisme. Cette bataille passe aussi par les repères et les symboles de la République, et par le fait que, dans le code pénal, un acte de pénétration non consentie est un viol, a fortiori quand il est commis sur un mineur. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Depuis hier, certains députés et certains journalistes finissent par s’y perdre un peu avec cet article 2. Je rappellerai donc simplement les faits. Lors du premier verdict rendu à Pontoise, j’ai posé, dans cet hémicycle, une question d’actualité dans laquelle je ne traduisais pas seulement l’émotion suscitée par le fait qu’un viol commis par une personne âgée de 28 ans sur une fillette de 11 ans puisse ne pas déboucher sur une condamnation, mais où je proposais aussi d’inscrire dans le droit français une présomption de non-consentement pour les mineurs – les enfants – âgés de moins de 13 ans. Il y avait du reste alors une discussion pour savoir si cette présomption devait être instaurée pour les mineurs de moins de 13 ans ou pour ceux de moins de 15 ans.La ministre de la justice, garde des sceaux, Mme Belloubet, m’avait alors répondu qu’il fallait en effet modifier la loi : Mme la ministre comme Mme la secrétaire d’État ont alors déclaré dans la presse que la question et notre proposition étaient justes. Que s’est-il donc passé pour que l’article qui nous est présenté aujourd’hui ne corresponde en rien à ce qui était possible voilà quelques mois ? (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)Quant à la question de la constitutionnalité, qui est avancée, je vous la renvoie. Mme Belloubet nous a lu hier l’avis du Conseil d’État évoquant la jurisprudence du Conseil constitutionnel et pour lequel la présomption ne doit pas être « irréfragable ». Nous pouvons l’entendre, car cela signifierait que tout acte de pénétration d’un enfant de moins de 13 ans ne donnerait même pas lieu à un procès : ce n’est pas constitutionnel. Le Conseil constitutionnel dit cependant qu’une logique d’inversion de la charge de la preuve peut être admise dans des cas exceptionnels. Or nous sommes ici face à un cas exceptionnel. Valider l’article 2 serait donc, pour notre assemblée, un renoncement gravissime car, très concrètement, dans les faits, il encouragera en quelque sorte à considérer des viols commis sur des mineurs comme des délits, et non pas comme des crimes jugés devant les assises.
Mme Clémentine Autain (FI). Je vous assure qu’il faut prendre nos responsabilités en n’envoyant pas ce signal à la société et en inscrivant dans le droit ce qui permet de protéger les mineurs et de réaffirmer que le viol est un crime. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Les différentes prises de parole publiques que nous avons entendues sur l’article 2, notamment depuis la publication de cette fameuse lettre ouverte, soulèvent de nombreuses interrogations. On peut ainsi se demander si ces différentes personnes – je ne vise pas forcément celles qui sont présentes dans cet hémicycle – ont lu la lettre de ce texte et si elles ont une connaissance de notre droit pénal. On peut également se demander, et c’est plus grave, si ces prises de parole ne sont pas la manifestation peut-être la plus triste d’une instrumentalisation politique.Pour clarifier un certain nombre de dispositions, notre droit prévoit actuellement deux types d’infractions : un crime, le viol ; un délit, l’atteinte sexuelle. Cette dernière est d’ores et déjà un délit dans notre droit, qu’il y ait ou non pénétration. Il n’y a pas de création d’un nouveau délit d’atteinte sexuelle avec pénétration, cette infraction existant déjà.Qu’est-ce qui différencie un crime d’un délit ? Qu’est-ce qui différencie l’atteinte sexuelle du viol ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). L’existence d’une contrainte, d’une violence, d’une surprise ou d’une menace : tels sont les quatre éléments de différenciation du crime et du délit.Que faisons-nous ? Nous renforçons l’interdit : oui, une relation sexuelle entre un mineur de moins de 15 ans et un majeur est interdite dans notre droit. Mais un délit puni d’une peine de 5 ans de prison et d’une amende de 75 000 euros, c’est peu ; alors nous doublons ces sanctions pour renforcer cet interdit.Par ailleurs, concernant le viol, celui-ci est et restera un crime. Nous donnons des éléments au juge pour qu’il puisse mieux juger et lier directement l’âge – moins de 15 ans – à la vulnérabilité du mineur.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Pour conclure, monsieur le président, l’oratrice précédente a appelé le Conseil constitutionnel à prendre ses responsabilités ; je pense que, s’il est saisi, il les prendra mais que nous, nous serons responsables et que la double peine sera subie par les victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). Le viol reste un crime et nul, dans cet hémicycle, n’entend le correctionnaliser ; ce n’est ni l’objet, ni l’esprit de ce projet de loi. Il est vrai que, pour de multiples raisons, la pratique peut tendre à une correctionnalisation du viol, en raison notamment d’un manque de précision de la définition pénale du viol, auquel l’article 2 vient justement remédier.Dans le cadre du rapport de la délégation aux droits des femmes que nous avons présenté, Sophie Auconie et moi-même, je me suis fermement inscrite contre la pratique de la correctionnalisation du viol, rappelant que celui-ci est un crime – l’article 2 vise à en compléter la définition pénale, je le répète – et que le droit doit être appliqué.Pour comprendre de quoi il s’agit, il convient, je crois, de rappeler la définition pénale du viol : il s’agit de « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ». Pour condamner l’auteur d’un viol, il faut donc établir l’existence de la pénétration ainsi que la présence de l’un de ces quatre éléments constitutifs.L’article 2 garantit le renforcement de la criminalisation du viol. En effet, comme nous l’avons écrit dans le rapport de la délégation, les enquêtes démontrent que les notions de contrainte et de surprise sont les plus utiles pour caractériser un viol sur mineur : 49 % des viols commis contre les mineurs le sont par contrainte et par menace, et 42 % par surprise. C’est pourquoi il est absolument nécessaire de préciser ces notions dans notre code pénal.Tel est l’objet de l’article 2, dont nous nous apprêtons à discuter. Il précise les notions de contrainte et de surprise lorsqu’elles sont employées contre un mineur de moins de 15 ans. Nous considérons en effet de façon unanime, dans cet hémicycle, qu’un mineur de moins de 15 ans ne dispose pas du discernement suffisant pour consentir à un acte sexuel avec un majeur. L’article 2, loin de correctionnaliser le viol, contribue donc à renforcer sa criminalisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant (MODEM). Les interventions de Laetitia Avia et de Marie-Pierre Rixain résument parfaitement le travail mené collectivement par un certain nombre de personnes sur le sujet – je ne suis pas en train de dire que d’autres n’ont pas fait ce travail car tout le monde a accompli un travail, et je nous félicite d’ailleurs pour la tenue de ces débats.Je formulerai plusieurs remarques.Le texte de l’article 2 donne des armes au juge pour éviter les malheureuses décisions qui ont été rendues à deux reprises récemment. Ces armes seront inscrites dans notre droit, dans notre code pénal, fragile sur ces questions, le montage étant compliqué.Contrairement à ce que j’ai entendu, nous n’inventons pas l’atteinte sexuelle – cela a été rappelé par Laetitia Avia – car elle existe depuis 1994 dans sa forme actuelle, lorsque l’attentat à la pudeur a été transformé en atteinte sexuelle.Prétendre que le texte de l’article 2 protégerait moins que les textes actuels n’est pas vrai. Nous avons certes tous le droit de penser que cela ne va pas suffisamment. Mais affirmer aux Français, aux citoyens, que ce texte constituerait un recul, ce n’est pas vrai ! Nous devons le dire fermement car cela trouble l’opinion et m’apparaît assez terrible pour les victimes.Pour conclure, je souhaite mettre en garde contre la volonté de certains de supprimer l’article 2. Si nous le supprimons, nous en restons au droit positif en vigueur ; or nous savons que, dans la situation actuelle, le droit ne protège pas assez. Avançons : c’est une étape importante, qui donnera des armes au juge, qui protégera mieux ! Continuons notre réflexion ! Le code pénal est fragile, notre droit est fragile. Alors avançons, et ne prétendons pas que c’est moins bien qu’avant puisque ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Diard (LR). Montesquieu disait que le législateur doit avoir la main tremblante au moment d’exercer son œuvre. L’article 2 nous invite à la plus grande prudence et nous appelle à une immense responsabilité. Lorsqu’il s’agit de mieux protéger nos enfants des prédateurs sexuels, la tentation de nous laisser guider exclusivement par notre cœur est grande mais ne doit pas nous faire oublier que c’est avant tout avec l’esprit que l’on écrit la loi. Qui, dans cet hémicycle, n’a pas imaginé ses propres enfants concernés par cet article ? Si je ne souhaite pas une loi à propos de laquelle nos enfants pourraient nous reprocher qu’elle ne les a pas assez protégés, je ne souhaite pas non plus une loi à propos de laquelle nous nous reprocherions d’être allés trop loin.Un mouvement s’est initié contre l’article 2, nous accusant de faire du viol d’un mineur un simple délit. Pour ma part, ces deux derniers jours, j’ai reçu près de 200 courriels en ce sens. Je dois reconnaître que le travail accompli en commission a permis de clarifier certains points et de renforcer la protection des mineurs. Mais, comme je le disais précédemment sur un autre texte, la bonne loi est celle qui est nécessaire mais surtout facilement compréhensible. Force est de reconnaître que nous avons encore des efforts à faire avec cet article.Nos débats au sujet de cet article devront également éclairer l’opinion publique sur notre volonté : non, le viol n’est pas un délit et jamais il ne sera considéré comme tel en France ! Je vous appelle ainsi, pour clarifier la situation, et si le besoin s’en fait sentir, à réécrire cet article de manière à le rendre plus intelligible. Nos enfants sont notre bien le plus précieux et jamais nous ne devons les abandonner. Notre responsabilité, alors que nous examinons cet article, est de le rappeler.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean Terlier.
M. Jean Terlier (LAREM). Nous venons d’entendre beaucoup d’inexactitudes et de contrevérités sur la portée réelle de l’article 2, qui va bien dans le sens d’un renforcement de la qualification du viol en tant que crime. Cela tient notamment à une méconnaissance de notre droit pénal, qui repose en réalité sur la double appréciation d’un élément matériel et d’un élément moral ou intentionnel de l’infraction.La complexité de la qualification de l’élément intentionnel de l’infraction pose une difficulté dans notre droit actuel, qui fait reposer l’incrimination de viol sur l’absence de consentement de la victime. Or la preuve de l’absence de consentement résulte elle-même de la preuve d’une violence ou d’une menace, assez faciles à caractériser en jurisprudence, mais aussi de la surprise et de la contrainte physique ou morale, dont la qualification est délicate pour nos magistrats.Or la qualification pénale de viol pour les violences sexuelles dont sont victimes les mineurs repose principalement sur la caractérisation de la contrainte ou de la surprise. La difficulté ainsi identifiée dans la caractérisation de ces deux éléments a fait apparaître la nécessité de légiférer, afin de faciliter la qualification de la contrainte ou de la surprise pour un viol commis sur mineur de quinze ans. Les juges pourraient retenir cette qualification dès lors qu’ils relèveraient un abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes.L’article 2 répond donc bien à cette exigence : il renforce incontestablement la répression des viols et des abus sexuels commis sur des mineurs de 15 ans, notamment quand ils sont commis par des majeurs. En outre, il alourdit la sanction du délit d’atteinte sexuelle, constitué par tout acte de nature sexuelle, avec ou sans caractérisation de l’élément intentionnel, pour les mineurs de moins de 15 ans, dès lors que l’agresseur est un majeur, pour les mineurs de plus de 15 ans et pour les majeurs. Enfin et surtout, il renforce la qualification de viol sur mineur en considérant que les deux éléments constitutifs des agressions que sont la contrainte morale et la surprise sont caractérisés dès lors que le magistrat constate l’abus de vulnérabilité de la victime.Il n’y aura donc pas de correctionnalisation du viol, comme cela a pu être évoqué de manière parfaitement injuste ; au contraire, cet article permettra une meilleure qualification du crime que restera le viol. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la secrétaire d’État, vous l’aurez compris, la portée de votre texte, son appréciation dans l’opinion publique ainsi que la valeur symbolique de votre texte dépendront de votre capacité à prendre en compte ou non ce qui a été exprimé avec raison et pragmatisme dans l’hémicycle depuis quelques minutes.Huguette Bello, au nom de notre groupe, défendra tout à l’heure des amendements qui qualifient de manière obligatoire une agression sexuelle en viol, sans qu’il soit besoin de regarder si des conditions sont réunies, dès lors que cela concerne un mineur de moins de 13 ans. Cela permettra d’avancer sur ce sujet.Depuis le début, vous nous dites que le caractère irréfragable de la présomption n’est pas constitutionnel. Peut-être aurait-il fallu envisager d’enrichir la Constitution à la faveur de la révision envisagée dans quelque temps ? Mais admettons que cela ne soit pas constitutionnel : quid de la présomption simple ? quid de l’inversion de la charge de la preuve, qui fait débat dans cet hémicycle ? Le fait de demander aux victimes mineures d’avoir à démontrer leur non-consentement est, pour nous, une ineptie et porte préjudice au caractère symbolique de votre texte. La manière dont vous y répondrez fixera le vote d’un grand nombre d’entre nous, non seulement sur l’article mais aussi sur l’ensemble du texte.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Sur ce sujet ô combien sensible, je respecte toutes les prises de position qui se succèdent depuis le début des débats. Le viol est un crime et il le restera, il n’y a aucune difficulté sur ce point. Or, contrairement à ce qui a pu être dit, un viol est essentiellement constitué par deux éléments : un acte de pénétration, quel qu’il soit, et la contrainte, c’est-à-dire l’absence de consentement de la personne qui subit cette pénétration. C’est vrai aujourd’hui et cela restera vrai demain ; ce texte ne prévoit aucun changement.Ceux qui prétendent que les faits de viols seront massivement correctionnalisés devraient faire preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle : aujourd’hui, tous les parquets ont pour pratique de correctionnaliser à tout-va les affaires de viol, soit par manque de moyens, soit parce que les dossiers sont mal ficelés, soit parce qu’on a affaire ici à une pénétration seulement digitale ou là à un consentement un peu bancal. Arrêtons donc d’agiter les peurs sur la future loi et ayons l’honnêteté de considérer ce qui est déjà la pratique de nos parquets !On ne peut pas faire dire à cette loi ce qu’elle ne peut pas dire. La présomption irréfragable, en droit français, est impossible car anticonstitutionnelle. En droit français, il doit y avoir un débat dans une enceinte judiciaire, cour d’assise ou tribunal correctionnel. On doit établir un élément légal, un élément matériel et un élément moral. Ainsi fonctionne notre système judiciaire. Ce texte permet que ce débat ait lieu dans chaque cas, dans le respect de la singularité de chacun de ces dossiers.On a beaucoup parlé de certaines affaires, celle de Pontoise et d’autres, qui nous font horreur. Vous me permettrez d’en évoquer une autre, très rapidement. Un jeune de 18 ans et demi, mal construit, mal élevé, avec la maturité d’un garçon de 13 ou 14 ans, a un rapport sexuel avec une fille de 13 ans, tout aussi mal construite – une « Lolita », comme on dit –, qui y consent. Ce gamin mal construit, on le met en examen ? On le place sous contrôle judiciaire pendant trois ans ? On le renvoie devant une cour d’assises ? Non !
M. Stéphane Mazars (LAREM). On ne peut pas généraliser. Il faut permettre à nos juges de décider in concreto car, si la loi est générale, toutes les affaires sont singulières. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). L’affaire de Pontoise a soulevé une question absolument insupportable : celui du consentement d’une enfant de 11 ans à une relation sexuelle avec un majeur. Surtout elle a ouvert un débat intolérable et que nous ne voulons plus jamais avoir. Sarah, 11 ans, aurait donc consenti à une relation sexuelle avec un majeur, un adulte. J’ai rencontré Sarah : j’ai vu une enfant au regard hagard, une enfant dissociée, à l’enfance volée et à l’innocence brisée. Voilà la vérité. C’est Sarah mais ce sont aussi tous les autres. Quelqu’un ici peut-il dire que Sarah, 11 ans, a consenti à pratiquer une fellation dans un ascenseur ? Personne ne le peut.Plusieurs députés de notre groupe ont travaillé sur ce sujet et nous allons vous proposer un certain nombre d’amendements pour améliorer ce texte, qui doit absolument l’être.D’abord, nous proposerons deux seuils d’âge. D’abord, avant 13 ans, la contrainte – l’un des quatre éléments constitutifs du viol – sera établie ; cela signifie que l’agresseur ne pourra pas apporter la preuve de l’absence de contrainte mais que, quant au reste, les droits de la défense seront totalement préservés. Nous proposerons un autre seuil d’âge à 15 ans, avec une présomption de contrainte morale, ce qui signifie que la charge de la preuve sera renversée, ce qui est nécessaire car un enfant ne peut pas être questionné sur son consentement ;…
Mme Nathalie Elimas (MODEM). …on nous opposera évidemment l’inconstitutionnalité mais nous répondrons sur ce point.Je voudrais dire aussi qu’il y a un grand absent dans ce texte : l’inceste, j’y reviendrai. L’inceste, ce sont quand même 75 % des violences sexuelles commises sur mineur. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR et UDI-Agir.) C’est un fantôme juridique ; cela aussi est intolérable.Nous voulons enfin, avec plusieurs de nos collègues, vous faire part de notre inquiétude concernant l’atteinte sexuelle avec pénétration, qui serait donc un délit. La pénétration d’un enfant, ce n’est pas un délit, c’est un crime ; c’est comme ça et pas autrement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)L’article 2 était censé apporter des réponses claires et fermes. Or il ne va absolument pas dans le sens de la protection des enfants puisqu’on ne sort pas de la stratégie de l’agresseur ni du questionnement de la victime. Il faut changer de paradigme. Nous voulons être répressifs et absolument sans concession à l’encontre des violeurs d’enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (NG). Cet article soulève effectivement plusieurs interrogations. On a vu la conviction avec laquelle vous vous êtes exprimée sur ce texte, madame la secrétaire d’État, et nous saluons tous ici le combat que vous menez depuis très longtemps contre le sexisme et les violences sexuelles. Quand vous dites vouloir inscrire clairement dans la loi qu’avant un certain âge il ne doit même pas y avoir de débat sur le consentement de l’enfant, nous sommes tout à fait d’accord et pleinement convaincus qu’il faut aller plus loin au travers de cet article.Je le dis d’une manière très simple et très posée : je vous connais bien et je n’ai jamais caché que nous avions beaucoup en commun. Quand vous vous êtes un peu emportée tout à l’heure, c’était peut-être l’effet de la passion, mais je ne faisais que poser une question, à laquelle vous n’avez d’ailleurs pas répondu.Justifier ce refus par le risque d’entrer en contradiction avec les conventions internationales et les règles constitutionnelles ne tient pas. Pourquoi ? L’instauration d’une présomption irréfragable d’absence de consentement en deçà d’un seuil d’âge existe dans d’autres pays, comme la Belgique ou le Royaume-Uni, qui n’ont jamais été condamnés pour cette législation. De plus, si une telle présomption serait certes inédite dans notre code pénal, elle n’apparaît ni disproportionnée ni inconstitutionnelle par nature, eu égard à son objectif de protection des victimes.
Mme Marietta Karamanli (NG). Je termine.A contrario, si l’article 2 modifiant l’article du code pénal qui réprime les atteintes sexuelles sur des mineurs suscite une telle émotion, c’est parce qu’il fait craindre qu’on traite un tel crime comme un délit. Nous vous proposerons un amendement pour régler cette question, madame la secrétaire d’État. Réfléchissez-y, réfléchissons-y tous ensemble et marquons notre volonté commune d’avancer en matière de protection des enfants de moins de 13 ans.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Cabaré.
M. Pierre Cabaré (LAREM). Cet article tend à mieux sanctionner les auteurs de violences sur des victimes mineures. Il va dans le bon sens. Il alourdit les peines pour viol mais également pour atteinte sexuelle. Ce sont les deux éléments sur lesquels je souhaite insister devant vous cet après-midi.Grâce à ces nouvelles dispositions, les avocats, qui sont dans une proximité étroite avec les victimes, auront la possibilité de conseiller au mieux et, dans certains cas, d’intervenir sur la procédure. Or le procès aux assises, on le sait, peut être un traumatisme supplémentaire pour les victimes. Il faut donc donner à ces dernières le choix d’une réponse judiciaire plus rapide, certes, mais entraînant une sanction tout aussi conséquente, correspondant au souhait de la victime et donc favorable à sa reconstruction. Oui, chaque victime est unique, on ne doit pas l’oublier !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). Les débats suscités par l’article 2 illustrent la déception des parlementaires, des députés et, au-delà, d’une partie de la société française au regard des espoirs qui avaient été placés dans ce texte à la suite des déclarations du Président de la République et du Gouvernement.Ces espoirs ont été déçus parce qu’après avoir annoncé avec tambours et trompettes qu’on fixerait un âge en deçà duquel un mineur ayant eu une relation sexuelle avec un majeur serait considéré comme victime d’un viol du fait de son manque de discernement, le Gouvernement a reculé à la suite de l’avis du Conseil d’État. J’ai beaucoup de respect pour les conseillers d’État et l’institution elle-même, mais ce sont tout de même les membres du Parlement, les représentants du peuple que nous sommes qui débattons de la loi et qui la faisons. Le sentiment que nous laisse ce revirement, c’est que des hauts fonctionnaires ont pris le pas sur le législateur, ce que nous ne pouvons que regretter.Vous avez trouvé un pis-aller au travers de ce texte, qui constitue un petit progrès par rapport à l’état du droit, qui fait un pas dans le bon sens par rapport au droit positif actuel, mais notre déception est grande car cela ne va pas aussi loin que nous l’espérions et que le Gouvernement l’avait annoncé.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot (FI). Madame la secrétaire d’État, je ne comprends pas la violence avec laquelle, lors des questions au Gouvernement, vous avez répondu aux interrogations légitimes de la société, exprimées notamment par ces 250 personnalités que nous avons déjà plusieurs fois évoquées. Ces personnalités ne sont pas n’importe qui, vous le savez, puisqu’on y trouve Yvette Roudy, qui a été la première ministre des droits des femmes, ou encore Muriel Salmona, la spécialiste du suivi des victimes. Comment pouvez-vous accuser, comme vous l’avez fait, ces personnalités, qui connaissent extrêmement bien ce sujet, qui sont des militantes féministes, de jouer le jeu des agresseurs ? Je m’interroge vraiment. Je me demande pourquoi la voix des acteurs associatifs, universitaires, du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a rendu un avis défavorable sur ce texte, n’est jamais écoutée, pourquoi leur avis est balayé d’un revers de main, comme si ce n’était pas important.Si cet article est adopté en l’état, les mineurs devront prouver deux choses, cela a déjà été dit plusieurs fois : qu’ils ou elles n’avaient pas le discernement nécessaire et que leur violeur a abusé sciemment de cette immaturité. Il s’agit d’éléments psychologiques aux contours extrêmement flous, ce qui est problématique. Ces éléments s’appuient sur l’idée qu’un mineur de moins de 15 ans peut consentir à un acte sexuel avec un majeur. Il est incompréhensible que, dans la loi, vous fassiez peser la charge de la preuve de l’absence de consentement sur la victime mineure.Nous le répétons : alors que le dépôt d’une plainte se heurte déjà à de nombreux obstacles, vous en ajoutez un avec l’article 2. Je vous demande vraiment de revoir votre position sur ce sujet extrêmement grave, qui inquiète plusieurs parlementaires, nous le constatons cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). C’est précisément sans cet article 2 que la correctionnalisation du viol continuera. C’est précisément sans cet article 2 que les affaires qui nous ont tous choqués, qui ont conduit à des acquittements scandaleux, continueront.Il ne serait pas question de postures. J’entends bien que nous allons tous répéter la même chose mais, quand on vous lit l’article, quand on vous explique ce que sont les éléments constitutifs du viol et ce qui fait aujourd’hui défaut, on a l’impression de participer à un dialogue de sourd et que, vraiment, c’est de posture qu’il s’agit.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). Je reprends exactement la rédaction de l’article et je reviens sur ce qu’est la réalité actuelle du droit. Actuellement, le juge n’a pas la possibilité de caractériser les éléments constitutifs du viol. C’est précisément cela qu’il fallait réparer et c’est précisément ce que prévoit cet article. Désormais, le juge pourra établir plus facilement les éléments constitutifs du viol, en pouvant caractériser plus facilement la notion de surprise ou de contrainte morale dès lors qu’il constate un « abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire », étant entendu que cette dernière notion est couramment utilisée par le juge en droit civil ou pénal.Alors, nous pouvons tous faire appel à l’émotion mais, ici, nous utilisons des notions juridiques extrêmement précises, celles précisément qui font défaut et conduisent aux affaires scandaleuses qui ont été évoquées. Nous corrigeons cet état de fait afin de combler un vide juridique et de pallier ces beaucoup trop nombreuses correctionnalisations. Nous avons besoin de l’article 2 pour faire avancer le droit et améliorer les protections des victimes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Ma collègue vient de s’exprimer très clairement, mais, quant à moi, je perds un peu l’espoir d’avoir une discussion en vérité sur cet article 2.Vous le savez ou vous ne le savez pas mais je suis rapporteure d’une proposition de loi sur les fake news. Peut-être prendrai-je cet article en exemple, comme un cas d’école en matière de fausse information ou de désinformation diffusée massivement dans l’intention de nuire et de manipuler. C’est vraiment un exemple que je retiendrai.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Ce serait presque amusant, mes chers collègues, si le sujet que nous examinons n’était pas aussi important.Il est assez effarant d’instrumentaliser ainsi un texte dont vous ne faites aucun cas, pardonnez-moi de vous le dire. Je vous invite à relire attentivement l’article 2 : il ne modifie en rien, en rien, les éléments qui constituent aujourd’hui le crime de viol sur mineur.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). …et il est faux de prétendre le contraire. Vous aurez beau le répéter cent fois, cela ne fera pas une vérité.Quel est-il, cet article ? Nous allons le redire. Il s’agit de préciser les éléments de contrainte et de surprise pour les mineurs de 15 ans, ce qui impliquera un allégement de la preuve et, s’agissant de viol et d’agression sexuelle, une meilleure sanction des crimes.On peut certes vouloir aller plus loin – c’est d’ailleurs ce que nombre d’entre vous proposent, avec les risques de censure constitutionnelle que cela implique –, mais véhiculer sciemment de fausses informations, c’est irresponsable et cela dessert une cause qui est très chère à nous tous.Nous choisissons quant à nous de ne pas prendre de risque car, nous l’avons dit, nous ne sommes pas dans une partie de poker. Notre objectif est très clair : obtenir une meilleure protection des mineurs. C’est ce que nous faisons aujourd’hui avec la rédaction de l’article 2 telle qu’elle est issue de la commission des lois.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Questel.
M. Bruno Questel (LAREM). Comme bon nombre de mes confrères dans cet hémicycle, j’ai eu l’occasion, dans l’exercice de mon activité professionnelle, d’accompagner un ou plusieurs enfants mineurs victimes de faits de viol. J’ai eu aussi l’occasion d’accompagner des personnes qui s’étaient rendues coupables de tels faits.En écoutant les interventions de chacune et de chacun sur ces bancs, j’avais le sentiment que notre débat était en quelque sorte biaisé. Comme tout le monde, j’ai lu, ces derniers jours, sur les réseaux sociaux, nombre de messages tendant à laisser accroire que la majorité et le Gouvernement voulaient transformer le crime de viol en simple délit. J’ai aussi lu et entendu la réponse pleine de fougue et de conviction de Mme la secrétaire d’État à la question qui lui a été posée cet après-midi : nous devons tous être animés par la volonté de penser aux victimes et à ce que la société peut faire ou non afin de proscrire la réitération d’actes qui ont été sanctionnés par une peine de prison ferme.Je reviens à l’exercice de mon activité professionnelle. J’ai dû plaider l’incarcération d’un client pour lequel j’étais commis d’office parce que j’avais jugé ce type dangereux et que, même s’il n’y avait pas d’éléments, je ne pouvais pas ne pas demander au magistrat son incarcération. Je ne me serais pas pardonné ce qui aurait pu se produire en cas de réitération. Je veux dire par là que nous sommes tous sensibles, que nous sommes tous humains, que nous avons tous l’intention de bien faire. Il faut faire preuve d’écoute, de respect et, si je peux me permettre de parler ainsi, être attentifs à ne pas dévier de l’objet initial de ce texte.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme Hélène Zannier (LAREM). Au risque de me répéter et de répéter ce qui a été dit, les mails que nous avons tous reçus nous ont fait beaucoup de mal. Permettez-moi un propos un peu personnel. Je suis maman de trois adolescents, dont deux filles de 14 ans. Lire des mails où l’on m’accuse, tout simplement, de laisser tomber les enfants et de considérer qu’un viol n’a pas d’importance, cela m’a fait beaucoup de mal.Vous pensez bien que j’ai regardé attentivement la loi. Je ne suis pas pénaliste – je connais plutôt le droit public –, j’ai dû apprendre bien des choses rapidement, j’ai beaucoup écouté des collègues, j’ai des avocats, des magistrats et, maintenant, je suis convaincue. Au risque de me répéter – mais la répétition, c’est pédagogique, et il me faudra faire preuve de pas mal de pédagogie pour répondre aux 300 mails reçus –, cet article renforce la répression des abus sexuels sur les mineurs à travers trois modifications du droit existant : la contrainte morale ou la surprise, qui figurent déjà parmi les éléments constitutifs des agressions sexuelles ; le passage de 5 à 10 ans d’emprisonnement de la sanction du délit d’atteinte sexuelle sur mineur de moins de 15 ans ; l’obligation, pour la cour d’assises statuant sur un viol commis sur un mineur de moins de 15 ans, de statuer sur la culpabilité de la personne mise en cause.Les différents amendements issus de nos travaux – vous avez tout de même le sentiment d’avoir été écoutés – visent encore et toujours à renforcer le droit inaliénable des enfants. Entendre que nous serions en train d’enlever la possibilité de les défendre, cela me paraît vraiment relever de l’abus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). Il s’agit d’un débat important, mes chers collègues. Inutile de feindre la lassitude en nous accusant de prendre des postures.Est-il exact que la pénétration sexuelle d’un mineur de moins de 15 ans sera désormais considérée comme un délit, ce qui n’était pas le cas auparavant ? C’est le fond du débat que nous pointons ainsi.
M. Erwan Balanant (MODEM). Mais si, c’est déjà le cas ! Il faut travailler vos dossiers !
M. Alexis Corbière (FI). Vous le dites mais c’est un renoncement, précisément ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). S’il vous plaît ! Laissez l’orateur s’exprimer ! Pas d’interpellations !
M. Alexis Corbière (FI). Je vous ai écoutés mais c’est un renoncement contre lequel nous devons lutter car il s’agit d’un crime. Vous proposez un recul, vous devez entendre cet argument. Allons à l’essentiel ! Quel est l’argument ? Je vous connais, madame la secrétaire d’État. On assure souvent que les assises coûtent plus cher, que la procédure est plus longue, et vous pensez que la méthode que vous proposez débouchera sur un plus grand nombre de condamnations.
M. Alexis Corbière (FI). Fondamentalement, ce sera un recul. Entendez-le ! Il ne s’agit pas d’une posture mais d’une position de fond : il faut qu’un plus grand nombre de tribunaux ait les moyens de juger afin de ne pas reculer, en dépit de la réalité, de leur engorgement, de la longueur des peines, de l’argent que cela coûte. Telle est la question que nous vous posons. Il s’agit d’un débat sérieux sur la réalité que connaissent les citoyens face à la justice. Il faut entendre ce que disent des acteurs et des actrices importants du combat féministe : ils ne sont pas dans la posture mais s’inquiètent d’un texte qui était riche de promesses et constitue finalement une reculade ; c’est inacceptable pour une cause aussi importante.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat (FI). Nous entendons bien, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État : nous avons tout faux, il ne faut pas caricaturer ce débat important, nous aurons toujours tort de répéter cent fois la même chose. Mais pourquoi avons-nous tort ? Parce que nous sommes dans l’opposition ? Parce que vous êtes majoritaires, vous détenez forcément la vérité ? En l’occurrence, ce sont plusieurs groupes qui vous alertent sur une même question. Peut-être y a-t-il une raison ?En 2018 – le temps a passé très rapidement –, savez-vous ce que l’on dit à une gamine victime d’un viol, qui rentre à la maison et annonce à ses parents ce qui vient de lui arriver ? « As-tu des preuves ? As-tu refusé ? Es-tu sûre que nous pourrons bien nous défendre ? Ne mens-tu pas ? » Et si, en plus, le violeur a une grande influence, on dira à la gamine ou au gamin : « Laisse tomber, on va perdre ! » L’enfant sera culpabilisé faute de pouvoir prouver qu’elle a raison.Lorsqu’un enfant est victime d’un viol – parce que cela s’appelle ainsi –, c’est rarement sur la place publique, devant cinquante témoins. Généralement, il n’y a que l’enfant et l’adulte. À un moment donné, il faut que les enfants puissent avoir la parole, que des personnes les défendent sans qu’ils soient culpabilisés faute de preuve, de certitude, de telle ou telle tenue qui expliquerait leur sort. En 2018, une ou un enfant qui se fait violer ne doit pas avoir à prouver qu’il l’a été : c’est une victime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (UDI-AGIR). Trente-huit collègues sont intervenus sur cet article ; la parole a largement été distribuée.Je la donne maintenant à Mme la rapporteure.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Avant d’aborder la discussion des amendements sur l’article 2, je tiens à évoquer le contexte dans lequel nous discutons.Depuis deux jours, comme vous tous, j’ai reçu de très nombreux mails mettant en cause ce texte. Atterrée, j’ai constaté que l’on accusait le Gouvernement, ce projet de loi, cette majorité de ne pas protéger les enfants, de correctionnaliser les crimes, de faire du viol un délit. Nous avons tous à cœur, ici, de défendre les enfants, quelles que soient nos convictions, quel que soit le groupe politique auquel nous appartenons, quel que soit notre parcours de vie. Nous avons tous en tête les victimes que nous avons rencontrées, nous avons tous des enfants, nous avons tous des frères et sœurs, nous avons tous de la famille, des amis, des proches qui peuvent être concernés.À ce stade des débats, je ne puis accepter d’entendre, y compris en dehors de cet hémicycle – mais ce qui se dit ici résonne à l’extérieur – que nous ne voulons pas mieux protéger les enfants, que ce texte est un recul. Je ne veux pas l’entendre, je ne l’accepte pas parce que c’est faux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Ce texte vise à mieux protéger les enfants.
M. Alexis Corbière (FI). Qu’est-ce qui vous permet de décider que vous n’acceptez pas nos propos ?
Mme Alexandra Louis (LAREM). Nous partageons tous le même constat. Je vous ai tous écoutés très attentivement.
M. le président (UDI-AGIR). N’interpellez pas la rapporteure, monsieur Corbière !
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je continue parce que c’est important. Je vous ai écoutés attentivement et l’envie ne m’a pas manqué de vous couper la parole, je puis vous l’assurer. Ce temps de parole est important pour moi car je tiens à vous donner mon point de vue et à témoigner de la conviction que je me suis forgée, notamment pendant les auditions, sur un sujet que je connais particulièrement bien.Le constat, nous le partageons tous : aujourd’hui, nous ne réprimons pas assez. Les affaires de Pontoise et de Melun sont révélatrices et ont montré qu’il existe des failles dans notre justice et notre système légal. Or le projet du Gouvernement, défendu par Marlène Schiappa avec courage – parce qu’il en a fallu pour affronter les nombreuses critiques – comble ces lacunes de façon claire et précise.Nous partageons ce constat, mais nous partageons aussi une volonté, celle d’aller plus loin. Nous voulons tous, ici, mieux réprimer les auteurs d’infractions sexuelles, mieux réprimer les délinquants et mieux protéger nos enfants. Je veux bien accepter que nous ayons des débats à l’intérieur de cet hémicycle, parce que c’est le lieu pour le faire, sur la faisabilité de nos propositions et sur les moyens d’atteindre ces objectifs.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Mais je ne laisserai personne dire que nous ne les partageons pas.Bien des choses ont été dites sur cet article. Que prévoit-il réellement ?Il précise la définition du viol, notamment l’élément intentionnel de l’infraction de viol et d’agression sexuelle. Il me semble utile de rappeler ces éléments, afin de gommer toutes les confusions que j’ai entendues au cours des jours qui ont précédé ce débat et ici même, dans cet hémicycle. Je suis prête à considérer que vous n’avez pas bien compris le texte, tel qu’il est écrit.
Mme Alexandra Louis (LAREM). L’article 2 permet, de manière inédite, d’inscrire dans la définition même du viol une meilleure protection des mineurs. Pour la première fois, nous intégrons dans la définition du viol la mention de l’âge de 15 ans, pour fixer un degré élevé de protection des enfants. Cela n’existait pas auparavant. Désormais – c’est écrit dans le texte –, le juge devra tenir compte de la particulière vulnérabilité et du manque de discernement du mineur de moins de 15 ans. Il est important de souligner cette avancée, qui comble un vide juridique.La deuxième confusion consiste à dire que ce texte favorise la correctionnalisation. Soyons très clairs : la correctionnalisation existe depuis des années, nous le déplorons tous ici, majorité et opposition réunis. Le Gouvernement, la majorité et l’ensemble de cet hémicycle sont d’accord pour reconnaître que la correctionnalisation est un problème : de trop nombreux dossiers relevant de la cour d’assises se retrouvent en correctionnelle. Mais cela n’a aucun lien avec ce projet de loi, et je dirais même que notre texte va empêcher ce phénomène puisque, précisément, nous réprimons mieux l’infraction de viol et d’agression sexuelle. (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe LR.) Tout ceci est clair et vous ne pouvez pas le contester : c’est écrit noir sur blanc, nous réprimons mieux le viol.
Mme Alexandra Louis (LAREM). L’atteinte sexuelle, je le rappelle une nouvelle fois, existe depuis 1810. Erwan Balanant a rappelé tout à l’heure qu’elle a changé de nom en 1994. Elle sanctionne un interdit sociétal : un majeur ne peut pas avoir une relation sexuelle avec un mineur de moins de 15 ans. Cela existe déjà, nous n’avons rien inventé de ce côté-là. En revanche, nous voulons mieux réprimer les actes de pénétration, déjà sanctionnés, afin de prendre en compte les situations qui ne relèveront pas de la définition du viol ou de l’agression sexuelle.S’agissant de la correctionnalisation de la qualification de viol, il faut se rappeler que les magistrats sont des gens responsables, ayant à cœur, comme nous, de mieux protéger les mineurs et de mieux réprimer les délinquants. Il faut le rappeler car ce que vous exprimez, c’est une forme de défiance à l’égard du magistrat et de la justice (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR), puisque vous partez du principe que le magistrat choisira la qualification d’atteinte plutôt que celle d’agression sexuelle.
Mme Mathilde Panot (FI). Ce que nous dénonçons, c’est le manque de moyens de la justice !
Mme Alexandra Louis (LAREM). Il y a, en la matière, autant de situations que de dossiers : pas un dossier n’est identique à l’autre. Mais, puisqu’une seule règle est applicable, il importe de laisser au juge une marge, certes limitée, pour apprécier ces situations. Je vous invite à aller dans les salles d’audience, je vous invite à aller assister à des audiences correctionnelles et à vous rendre en cour d’assises pour comprendre comment ces audiences se déroulent. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Caroline Fiat (FI). Nous l’avons déjà fait ! Arrêtez de nous donner des leçons !
Mme Alexandra Louis (LAREM). Vous nous invitez souvent à venir ici ou là ; nous vous invitons vraiment, de notre côté, à venir voir la réalité de nos juridictions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je vous ai tous écoutés très attentivement et je vous demande d’en faire de même.Il est une question importante qui a été trop peu évoquée au cours de ces débats, et je le déplore : celle de la constitutionnalité. Dans le cadre des auditions que nous avons menées, et auxquelles certains d’entre vous ont assisté – même si elles ont eu lieu, je l’admets, à des dates qui n’étaient pas toujours commodes –, nous avons exploré toutes les possibilités qui s’offraient à nous pour l’article 2, et je sais que le Gouvernement avait fait de même auparavant. Nous avons examiné toutes les pistes possibles, qui soient à la fois garantes des intérêts de la victime et valables constitutionnellement. La constitutionnalité, je dois le dire, n’est pas une question annexe ; c’est le cœur du sujet.Or je n’ai entendu aucun argument de fond sur ce sujet aujourd’hui. Je voudrais donc que chacun d’entre vous m’explique en quoi ce qu’il propose est respectueux des garanties constitutionnelles. Vous avez suggéré tout à l’heure, monsieur Jumel, à propos de la présomption irréfragable, de modifier la Constitution. Mais le principe constitutionnel, c’est la présomption d’innocence, et je n’imagine pas une seconde que vous vouliez le retirer de notre Constitution.
M. Sébastien Jumel (GDR). Vous simplifiez ! Vous prenez les gens pour des imbéciles !
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je pense donc que notre débat doit se focaliser sur la constitutionnalité. Nous avons entendu des universitaires, des magistrats, des avocats : il résulte de ces auditions que la présomption irréfragable présente un risque avéré d’inconstitutionnalité. Le Conseil d’État ne formule pas de simples réserves, il ne formule pas seulement un doute, mais des objections sérieuses ; nous devons, en tant que législateurs, prendre nos responsabilités et tenir compte de ces alertes. Ce n’est pas un cas particulier, mais plutôt une règle générale : la présomption irréfragable n’existe pas en droit français.Par le passé, il est arrivé que des infractions soient invalidées par le Conseil constitutionnel, et je vous invite à relire les articles de presse de l’époque pour voir quel drame cela a été, pour des victimes, de ne pas pouvoir poursuivre leur harceleur : elles ont été privées d’un droit fondamental, celui de pouvoir ester en justice contre les auteurs de ces infractions. Je vous invite donc, dans le cadre de ces débats, à propos de chaque amendement, à envisager cette question de la constitutionnalité, et je vous répondrai point par point.Je suis prête à avoir ce débat avec vous, mais je ne vous laisserai pas nous faire le reproche de ne pas vouloir aller le plus loin possible avec ce texte, parce que, précisément, la définition que nous avons retenue est la seule qui soit à la fois constitutionnellement viable et protectrice des enfants. Je m’en tiendrai à ces observations et je vous remercie pour votre écoute. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Marlène Schiappa. Je voudrais commencer par remercier les députés présents dans l’hémicycle et engagés pour débattre de ce projet de loi, quelle que soit du reste leur position, qu’ils y soient favorables ou non, car il s’agit d’un sujet important, qui mérite d’avoir un hémicycle bien rempli.J’aimerais ensuite apporter une précision qui est peut-être hors sujet mais me semble importante pour comprendre la façon dont nous avons travaillé sur ce texte. Je me permets de souligner, puisqu’elle ne l’a pas fait elle-même, que la rapporteure, Alexandra Louis, est avocate de profession et qu’elle a assisté depuis des années de très nombreux enfants ayant subi des violences sexistes ou sexuelles. Elle se fonde donc sur son expérience professionnelle et elle connaît l’efficacité réelle de ce que nous pouvons proposer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Caroline Fiat (FI). Moi, je suis aide-soignante et j’accueille les enfants violés ! Et si on a été violé, on gagne un point ?
Mme Marlène Schiappa. Pardonnez-moi, mais vos propos sont outranciers, madame la députée ; je suis extrêmement choquée. Je ne sais pas si tout le monde vous a entendue, mais vous venez de dire : « Et si on a été violé, on gagne un point ? »
Mme Caroline Fiat (FI). Ce n’est pas parce qu’elle est avocate qu’elle sait mieux que les autres !
Mme Marlène Schiappa. Non, pas parce qu’elle est avocate, mais parce qu’elle a accompagné des enfants victimes de violences sexuelles. Elle sait donc ce que les magistrats opposent et dans quel cas on est condamné ou pas. Je vous invite à respecter la dignité de nos débats, madame la députée.Quelle est la situation actuelle ? Le code pénal ne protège pas assez, depuis des années. Là, enfin, le Gouvernement propose, ce qui n’avait pas été fait auparavant, d’améliorer le code pénal pour mieux protéger les enfants, pour lutter contre le fait que les agresseurs et les violeurs ne sont pas suffisamment condamnés.Je voudrais vous lire la disposition que nous proposons, parce que, sincèrement, quand j’entends les commentaires et les propositions d’amendements des uns et des autres, j’ai l’impression que nous ne parlons pas du même texte. Je vous demande donc vraiment de relire ce texte et de me dire ce qui vous choque lorsque nous ajoutons la phrase suivante à l’article 222-22-1 du code pénal : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Je souligne que les verbes sont conjugués au présent de l’indicatif, pas au conditionnel.Nous remplissons donc tous les engagements qui avaient été pris par le Gouvernement, y compris la mention de l’âge de 15 ans, j’y reviendrai.Quant à l’atteinte sexuelle, je suis désolée de dire qu’elle existe déjà, que le Gouvernement ne la crée pas. Il propose d’augmenter les peines pour atteintes sexuelles.Plusieurs orateurs, qui se sont réclamés de l’opinion publique, m’ont interpellée en me disant que celle-ci était contre ce texte. Je suis désolée, je ne voulais pas avoir recours à ce chiffre mais, selon l’IFOP, ce texte de loi recueille entre 69 et 92 % d’opinions favorables.
Mme Marlène Schiappa. Je ne suis pas favorable à ce que l’on fasse parler l’opinion publique, mais si tout le monde le fait, alors je le fais aussi. (Exclamations sur les bancs du groupe FI et GDR.)Au demeurant, je veux rappeler que le défenseur des droits a donné un avis favorable à l’article 2 de ce projet de loi. (Mêmes mouvements.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, seule Mme la secrétaire d’État a la parole.
Mme Marlène Schiappa. Mes sources sont le défenseur des droits et l’IFOP. Je vous invite à aller sur le site de cet institut, qui publie ses études en ligne.C’est un travail collectif qui a été mené, avec la chancellerie et le Conseil d’État, dont je rappelle que le rôle, comme son nom l’indique, est de conseiller l’État dans la rédaction de la loi. Il a joué son rôle. Des dizaines d’heures d’auditions, d’échange, de travail ont eu lieu, d’abord au Conseil d’État puis au sein de la commission des lois. Les députés de la commission des lois ont formulé un certain nombre de propositions très fortes pour améliorer ce texte, qui ont été acceptées. La version que nous vous présentons est donc déjà une version améliorée, fruit de dizaines d’heures de travail et, en amont, de mois de concertations.Je voudrais d’ailleurs rappeler, parce que j’entends une petite musique selon laquelle la majorité serait sectaire et que le Gouvernement ne voudrai pas écouter l’opposition, qu’en commission des lois, au nom du Gouvernement, j’ai donné un avis favorable à de nombreux amendements proposés par l’opposition, dans un esprit constructif, parce qu’il s’agissait de bons amendements. Ces amendements viendront enrichir et renforcer votre loi, notre loi.Je me permets par ailleurs de répondre à l’une des invectives qui ont été formulées : on a reproché à cette loi d’avoir été élaborée dans la précipitation. Pardon, mais c’est tout le contraire ! La première fois que le Président de la République a évoqué ce projet de loi, c’était en 2016, il y a près de deux ans. Cette loi est le fruit d’un énorme travail : les dizaines d’heures d’auditions que j’ai évoquées, ainsi que les travaux de la mission pluridisciplinaire qui a été commandée par le Premier ministre. J’entends les uns et les autres citer des experts – c’est très légitime et tout à fait normal –…
Mme Marlène Schiappa. …et j’entends que certains experts ont un avis négatif sur cette loi. Mais il y en a aussi de nombreux qui ont un avis très positif sur ce texte et qui y sont résolument favorables, notamment ceux de la mission pluridisciplinaire, que le Premier ministre a choisi de composer avec la ministre des solidarités et de la santé, la garde des sceaux et moi-même. Ces pédiatres, ces magistrats, ces experts en neurosciences sont arrivés à un consensus et nous ont demandé de rédiger l’article de loi que nous vous proposons.Quant au tour de France de l’égalité entre les femmes et les hommes, il a réuni 55 000 participants, je le rappelle, et de très nombreuses associations y ont participé et ont même organisé des événements, des débats, des discussions partout en France, dans l’ensemble du territoire, en métropole et en outre-mer. Ces discussions ont permis d’enrichir ce projet de loi et notamment de débattre de la question de l’âge.Ce sont donc des mois de travail qui permettent aujourd’hui de faire en sorte que les enfants soient mieux protégés.Ce que nous proposons est une option parmi d’autres. J’entends très bien, mesdames et messieurs les députés, que plusieurs d’entre vous aient élaboré d’autres options. Je l’entends, mais le Gouvernement a choisi cette option-là. Ce que je ne comprends pas, c’est que vous vous opposiez à l’option que nous vous proposons pour mieux protéger les enfants. Vous proposez d’autres options, certes, mais le Gouvernement, la majorité, la rapporteure, la commission des lois ont mis cette option-là sur la table, et je pense qu’il est important de ne pas s’y opposer.Au demeurant, j’ai écouté les alternatives que vous proposez et je note que la proposition qui revient le plus souvent consiste à retenir l’âge de 13 ans. Pardon, mais je suis circonspecte ! Vous trouvez que notre proposition ne va pas assez loin, mais vous, vous proposez d’aller moins loin : en choisissant l’âge de 13 ans, vous laissez les mineurs âgés de 13 à 15 ans sans protection ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est tout à fait kafkaïen ! Cela produirait un effet de seuil extrêmement grave !Je m’amuse d’entendre des députés de l’opposition se réclamer du Président de la République ; j’en suis ravie, je me félicite de cette adhésion et je vous remercie pour cette adhésion, mais je pense qu’il ne faut pas déformer les propos du Président de la République. Il est donc utile de rappeler ses propos. Le 25 novembre, lorsqu’Emmanuel Macron lance, à l’Élysée, la grande cause du quinquennat pour l’égalité entre les femmes et les hommes, il déclare, très exactement : « Notre code pénal laisse là des ambiguïtés, nous fixerons une règle claire dans la loi parce que nous ne pouvons pas admettre de présomption de consentement d’office qui s’applique de façon aussi floue en cas de relation sexuelle entre un majeur et un mineur. Je vous donnerai ma conviction personnelle : cet âge devrait être de 15 ans ».Relisons ensemble notre proposition : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. »Notre proposition correspond pleinement, mot pour mot, en tout point, aux engagements pris par le Président de la République, repris par la garde des sceaux et par moi-même, à plusieurs reprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)On me parle ensuite de courage politique. À mon sens, le vrai courage politique serait de protéger efficacement les enfants.
Mme Marlène Schiappa. Ce n’est pas être courageux, en revanche, que de se cacher derrière quelques manifestants ou d’avoir peur de quelques mails qui ne citent pas le texte mais le déforment, et sont envoyés par des professionnels de la pétition – je le dis avec tout le respect que j’éprouve pour les pétitionnaires qui agissent avec sincérité.Reprenons l’article : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Quel propos vous paraît scandaleux, dans ce texte où figurent l’âge de 15 ans, la notion de contrainte, et l’absence de consentement ? Votez cet article parce qu’il est bon, qu’il nous permettra de répondre avec fermeté à ces actes, qu’il correspond à nos engagements et qu’il améliore le code pénal en protégeant mieux les enfants !J’ai entendu vos engagements, je ne discute pas de leur sincérité. Je suis persuadée qu’un député n’entreprend pas de représenter le peuple s’il n’est pas mû par la volonté de mieux le protéger. Je crois ce que chacun d’entre vous nous dit depuis tout à l’heure. Mais, si vous voulez mieux protéger les enfants, votez cet article.Je conclurai sur un point sémantique, un point de détail, sans arrogance,…
Mme Marlène Schiappa. …dans un état d’esprit constructif. Je ne citerai personne car il ne s’agit pas d’une attaque ad hominem. Je travaille depuis plus d’une dizaine d’années sur la question de la culture du viol et de la déconstruction de la culture du viol, en particulier la sémantique. J’ai entendu à plusieurs reprises : « il s’est fait violer », « elle s’est fait violer ». On ne se fait pas violer ; on est violé. C’est important de faire la différence, celles et ceux qui travaillent sur la culture du viol le savent, et je parle sous le contrôle de Mme Autain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Marlène Schiappa. Depuis des années, je m’engage, tout comme nombre d’entre vous, dans leur circonscription, aux côtés des victimes et de leurs familles. Ces prénoms que nous lançons dans le débat public, certains d’entre nous les ont reçus, les ont accompagnés. Ils représentent pour nous des visages, des gens, des familles, qui souvent ne s’expriment pas publiquement, car l’exercice est difficile. Je ne le ferai pas à leur place, bien évidemment, mais, pour toutes ces victimes qui nous demandent de les aider à faire condamner leurs agresseurs, leurs violeurs, il est important d’adopter cet article.Je ne me suis pas engagée à faire plaisir à qui que ce soit, mais à être efficace, pas de manière théorique, mais bien réellement. Je vous demande, mesdames et messieurs les députés, d’être efficaces avec nous. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite du projet de loi contre les violences sexuelles et sexistes ;Proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly