Suspension et reprise de la séance
Mme Marine Le Pen (NI). Que se serait-il passé s’il y avait eu des dizaines, voire des centaines de morts ? Ne prenez pas de risque : à partir du moment où ils sont fichés S, cela signifie qu’ils sont radicalisés et constituent une menace, et il n’y a aucune raison valable pour conserver sur notre territoire des étrangers qui représentent une menace. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Michel Herbillon (LR). Monsieur le ministre d’État, je ne comprends pas l’attitude de la majorité et du Gouvernement sur cette question. Nous ne sommes pas ici dans un théâtre d’ombres, nous devons être à l’écoute de nos compatriotes. Et que demandent les Français, par-delà les clivages entre la majorité et l’opposition ? Ils demandent à être protégés des individus radicalisés qui prêchent la haine, le terrorisme, la lutte contre la France. Vous savez parfaitement que le fichier S et le fichier FSPRT, et cela ne date pas du début de ce quinquennat, sont toujours au cœur de l’actualité quand a lieu un attentat, et puis qu’après, on passe à autre chose, à une autre séquence. Je vous demande solennellement de vous raviser sur cette question car ce que nous, le groupe Les Républicains, soutenons ici, est tout à fait conforme à ce qu’attendent nos compatriotes, en l’occurrence à ce qu’ils attendent de l’Assemblée nationale, à savoir qu’au-delà des clivages politiques, nous votions des mesures qui les protègent et les sécurisent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Éric Coquerel (FI). Je l’ai dit au début de nos débats, et je le constate toujours : Les Républicains jouent ici un rôle qui finalement satisfait la majorité. M. Éric Coquerel (FI). Nous examinons un texte très dur, le texte le plus dur sur les migrants depuis le début de la Ve République (Exclamations sur les bancs du groupe LR), et leurs arguments parviennent à le faire passer pour un texte modéré. De ce point de vue, mes chers collègues, vous jouez le rôle de l’idiot utile de manière parfaite. (Mêmes mouvements.)S’agissant du fichier S, quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher de me souvenir que sous Sarkozy, on a supprimé 13 000 postes de policiers et de gendarmes. M. Éric Coquerel (FI). Voilà ce qui a eu un résultat problématique, y compris concernant la surveillance du terrorisme et de la délinquance ! M. Éric Coquerel (FI). Quant à ce que vous proposez, cela enfreindrait absolument l’État de droit. Vous avez voté des budgets d’austérité qui suppriment des postes dans la justice alors qu’ils sont indispensables si on veut que notre État de droit soit à la hauteur des menaces terroristes. Alors ce serait peut-être bien d’arrêter un peu, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement. M. Christian Jacob (LR). Au titre de l’article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de nos travaux, madame la présidente.Nous sommes devant une attitude assez incompréhensible de la part du Gouvernement : aucune réponse à nos questions. On est pourtant sur des sujets de fond, et on évoque des déclarations du Président de la République. Ce qui est en cause, c’est la fiabilité de la parole présidentielle. Celui-ci a pris des engagements publics que vous refusez de tenir et que vous êtes incapable de commenter, monsieur le ministre d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Pourquoi ? On voit bien qu’il y a un risque d’explosion de la majorité et que les propos du Président de la République n’ont été qu’une pure action de communication. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Christian Jacob (LR). J’y viens, madame la présidente. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mais j’avais besoin de l’étayer. Mme la présidente (LAREM). Il s’agit en ce cas d’une prise de parole dans le débat, monsieur Jacob. M. Christian Jacob (LR). Il faut que le ministre réponde à nos questions. Pourquoi a-t-il décidé de gagner du temps ? On voit bien qu’il s’agit d’une opération de bricolage quant à l’organisation de la séance et si, en plus, le Gouvernement décide maintenant de ne plus répondre, c’est tout simplement parce que le ministre devrait partir ce week-end à Toronto ! Mais est-ce bien là le sujet ? Est-ce pourquoi le ministre refuse de nous répondre et qu’on est en train d’éluder ce débat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Ne peut-on pas le tenir correctement et repousser la date du vote solennel comme nous l’avions souhaité, c’est-à-dire dans une quinzaine de jours ? M. Michel Herbillon (LR). L’attitude du Gouvernement est incroyable pour un sujet d’une telle complexité ! Après l’article 15 (suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant. M. Erwan Balanant (MODEM). Pour reprendre notre débat, je voulais préciser que je suis d’accord avec Les Républicains, que nous sommes tous d’accord ici avec Les Républicains. (« Ah ! »sur les bancs du groupe LR.) M. Erwan Balanant (MODEM). Oui, les Français veulent en effet être protégés. Mais qu’est-ce qui les protège le mieux ? C’est l’État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Chers collègues du groupe Les Républicains, je vous ai redonné deux fois la parole sur ces trois amendements, puis il y a eu un rappel au règlement de votre président, qui n’en était pas tout à fait un – en tout cas sa première moitié. Des députés d’autres groupes se sont par ailleurs exprimés. Il est donc bien normal que je donne pour la première fois sur cette série d’amendements la parole à un membre du groupe La République en marche.Madame Krimi, vous avez la parole. Mme Sonia Krimi (LAREM). Pour que nous n’en restions pas ce matin à Le fichier S pour les Nuls, je veux préciser un point technique : le FSPRT et le fichier S sont deux fichiers totalement distincts. Le fichier S est une sous-catégorie du fichier des personnes recherchées, qui en comporte d’autres telles que le fichier V pour les évadés, le fichier M pour les mineurs en fugue, le fichier IT pour les personnes interdites de territoire... (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Sonia Krimi (LAREM). Pourquoi voyez-vous à chaque fois seulement le verre à moitié vide ? Quand quelqu’un va commettre un attentat ou en a déjà commis un et qu’il est inscrit au fichier S, on doit se féliciter qu’il s’y trouve parce que cela veut dire qu’on avait fait la moitié du travail. La difficulté est bien de détecter le moment du passage à l’acte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Respectez, s’il vous plaît, les institutions de la République. (Brouhaha grandissant les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). Peut-on essayer de s’écouter dans cette assemblée ? Seule Mme Krimi a la parole. Mme Sonia Krimi (LAREM). Les États-majors de la sécurité – EMS – des préfectures ont accès au fichier S, de même que le Centre national de prévention de la radicalisation. Laissons la main aux administrations pour faire leur travail. (Les amendements nos 128 et 393, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 498 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 362, 127 et 363, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 362. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement s’inscrit dans la logique des précédents puisqu’il vise à sécuriser notre droit afin de permettre à l’autorité administrative de prononcer une expulsion si l’étranger présent sur le territoire et disposant d’une autorisation de séjour est condamné. La rédaction des textes en vigueur est telle que les décisions motivées par une condamnation même au pénal ne suffiraient pas à l’expulser.Il est à cet égard assez agaçant d’entendre les propos de notre collègue Erwan Balanant tout à l’heure concernant l’État de droit parce que toutes les propositions que nous formulons, celle-là en premier lieu, respectent l’État de droit et tendent même à le renforcer. L’État de droit ne peut se permettre que les faiblesses présentes dans certaines de ses procédures et dans son organisation affaiblissent les valeurs qui sont les nôtres, celles de la République, notamment la liberté, valeur que les terroristes viennent attaquer sur notre territoire en profitant des libertés accordées par notre système.Il faut aujourd’hui que notre État de droit se défende avec ses armes contre cette menace : tel est le sens de cet amendement, et de toute la logique que nous vous proposons d’adopter sur ce texte. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 127. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il est dans la même logique, aussi je n’allongerai pas la discussion. Voyez-y un signe de bienveillance ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 363. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ? M. Gilbert Collard (NI). Cet amendement nous renvoie bien évidemment, par réflexe juridique, à la question des fichés S. Je rappelle ici un adage de Loysel qui fonde le délit de non-assistance à personne en danger et qui est connu de tous les juristes : qui peut et n’empêche pèche.Cela signifie que quelqu’un qui aurait pu expulser un fiché S avant qu’il passe à l’acte criminel pèche, c’est-à-dire, en langage moderne, commet un acte de complicité. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous sommes passés un peu vite sur l’amendement no 363, surtout dans les avis que vous avez donnés, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure. Il est en effet sensiblement différent des deux autres en discussion commune, puisqu’il tend à rendre systématique l’expulsion du territoire national des étrangers récidivistes.J’ai déjà beaucoup de mal à comprendre que nous ne nous autorisions pas à expulser du territoire national un étranger condamné en France. Mais alors qu’en plus, on accepte de conserver sur le territoire national des étrangers récidivistes, c’est-à-dire qui ont été condamnés à plusieurs reprises en France, cela devient particulièrement incompréhensible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) (L’amendement no 362 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 127 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 363 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 497. M. Éric Ciotti (LR). Toujours dans le même esprit – recouvrer une forme de souveraineté nationale en matière de précaution et de sécurité, mettre en place un principe de précaution afin de mieux protéger notre nation – il s’agit d’évoquer la situation des personnes étrangères ayant été, dans notre pays, condamnées à une peine supérieure à cinq ans de prison et ayant purgé leur peine. À l’issue de leur peine d’emprisonnement, ces personnes doivent être immédiatement expulsées.Lorsqu’on vient en France et qu’on y est condamné à une peine supérieure à cinq ans de prison ferme, le pacte conclu avec la nation, qui fait que la France a accepté d’accueillir une personne étrangère et que cette dernière s’est tacitement engagée à respecter, en tout cas c’est ce que nous lui demandons, ses devoirs envers la nation, est rompu. Si une personne a été condamnée, si elle a violé la loi de la République, elle ne peut plus rester en France.Ce principe est clair : nous voulons, nous devons réaffirmer qu’un étranger condamné à une peine lourde ne peut rester en France. Mme Marine Le Pen (NI). Monsieur le ministre d’État, il est tout de même incroyable que nous ne parvenions pas à obtenir, s’agissant d’une mesure qui paraît pourtant tellement évidente, ne serait-ce qu’une explication de votre position.La première des violations des règles de l’hospitalité est évidemment de nuire à l’autre ! Et lorsque cette nuisance prend la forme d’un crime… Il n’existe pas un seul pays au monde où l’on accepte que reste sur son territoire quelqu’un qui y a été accueilli et qui y a commis un crime. C’est une véritable folie !Je rappelle tout de même aux membres du groupe Les Républicains, pardon ! que cela s’appelle la double peine,… Mme Marine Le Pen (NI). …et que l’un des premiers actes de Nicolas Sarkozy a précisément été de rendre quasiment inopérante la possibilité de renvoyer dans leur pays des gens qui sur notre territoire avaient commis des crimes ou des délits. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 497, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Valérie Boyer. Mme Valérie Boyer (LR). Mes chers collègues, je ne comprends pas bien l’incohérence qui prévaut ici ce matin. Les propositions qu’Éric Ciotti vient de nous décrire me semblent frappées au coin du bon sens. Comment garder sur notre territoire des personnes qui ont été condamnées, des criminels ? C’est totalement incompréhensible.Monsieur le ministre d’État, je ne comprends pas non plus le mutisme que vous nous opposez. Vous avez refusé de nous donner les chiffres, la vérité sur les régularisations cachées, vous n’avez rien répondu sur les notes d’Europol, rien sur les études d’impact…Aujourd’hui, vous refusez aux Français le bénéfice d’un principe de précaution qui les protégerait. Lorsque des personnes étrangères ont été condamnées, vous refusez qu’elles puissent quitter le territoire de façon automatique.Comment exposer les Français à un tel risque ? Les conséquences sont multiples, non seulement parce que les personnes concernées demeurent sur le territoire, mais également parce que pendant ce temps, nos agents de sécurité, nos forces de l’ordre sont mobilisés pour les surveiller !On l’a vu avec l’assassin de Trèbes : entre dix et trente personnes sont nécessaires pour assurer la surveillance d’une personne. Or aujourd’hui, ce qu’il faut surveiller, c’est les 3 000 personnes qui demeurent sur notre territoire et les personnes qui sortent de prison après une condamnation ! Elles mobilisent nos forces de l’ordre, qui ont déjà bien trop à faire pour lutter contre la menace terroriste.Monsieur le ministre d’État, je ne comprends ni le fond de vos propos, notamment eu égard aux déclarations du Président de la République, ni le mépris dont vous faites montre à notre endroit en ne nous répondant jamais. Mme Valérie Boyer (LR). Je trouve vos réponses dilatoires, à vous et à Mme la rapporteure, absolument indécentes. Depuis le début, vous répondez par un silence absolu à tous nos questionnements. Mme Valérie Boyer (LR). Nous travaillons dans des conditions déplorables. Pas de réponses, pas d’étude d’impact, aucun respect pour nos propositions. Franchement, c’est quoi : le mépris macronien ? C’est ça, le nouveau monde ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Sur un sujet aussi important ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Avec cet amendement des Républicains, nous sommes dans l’archétype du débat que nous avons depuis six jours. Nous vous proposons des modifications sérieuses, étayées, réfléchies, travaillées. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous tentons de les étayer au moyen de chiffres même lorsque le Gouvernement ne veut pas nous en donner.À ce travail sérieux et étayé ne sont systématiquement opposés que des arguments politiciens… M. Gérard Collomb. Favorable, défavorable : ce ne sont pas des arguments politiciens ! (Sourires.) M. Raphaël Schellenberger (LR). …et de mauvaise foi, qu’ils viennent de l’extrême gauche, de la majorité ou de l’extrême droite. Vous instrumentalisez systématiquement soit la construction d’une différence politique, soit l’équilibre politique au sein d’une majorité que vous avez, sur ce projet de loi, bien du mal à définir.Alors que nous vous proposons donc ces mesures concrètes, sérieuses, travaillées, il devient assez insupportable de se voir refuser des réponses, de se voir opposer des arguments politiciens. Nous, nous sommes dans la technique ; nous sommes au service des Français et de leur protection. M. Brahim Hammouche (MODEM). Hier, nous avons débattu du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. Ce matin, je reviens en séance et j’ai l’impression d’assister à un colloque sur les peurs de l’an mille ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Brahim Hammouche (MODEM). À vous entendre, nous serions submergés, envahis par des hordes de barbares qui sont tous délinquants, voire terroristes !Non, mes chers collègues. Non. (Exclamations sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.) M. Brahim Hammouche (MODEM). Vous parlez de personnes qui ont été condamnées. Mais a-t-on le droit, une fois qu’on a été emprisonné, de refaire sa vie ? Ça aussi, c’est important ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Brahim Hammouche (MODEM). Vous parlez de condamnations. Vous avez parlé de pécher ! Mes chers collègues, je vous invite à être vigilants, ou, si vous vous voulez utiliser des termes d’époque, à ne pas être relaps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, mes chers collègues.Les cinq minutes étant écoulées, je mets aux voix l’amendement no 497. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 497 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 774. M. Ludovic Pajot (NI). Cet amendement a pour objet de supprimer la commission d’expulsion visée aux articles L. 522-1, L. 522-2 et L. 522-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.Actuellement composée du président du tribunal de grande instance, d’un magistrat désigné par l’assemblée générale du TGI et d’un conseiller de tribunal administratif, elle ne nous paraît pas répondre à l’urgence à laquelle nous sommes confrontés.Une fois de plus, nous partons d’un principe simple, qui n’est visiblement pas compris par le Gouvernement : aucun individu ne doit pouvoir se maintenir sur le territoire français s’il n’y est pas autorisé. Qu’il s’agisse d’un étranger en situation irrégulière ou d’un débouté du droit d’asile, l’expulsion doit être immédiate, ce qui implique bien évidemment l’impossibilité de procéder à une quelconque régularisation de clandestins.Cela implique également de mettre fin à la situation scandaleuse des déboutés du droit d’asile. Je rappelle un chiffre que j’ai mentionné hier : selon la Cour des comptes, 96 % d’entre eux se maintiennent sur notre territoire !Dans ces conditions, oui, sans inhumanité mais par souci de respecter nos règles et nos principes juridiques, l’expulsion d’un étranger en situation irrégulière doit être effective. Seule cette fermeté nous permettra de recréer des conditions de vie acceptables, tant pour les Français que pour les étrangers véritablement désireux de s’assimiler. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme la présidente (LAREM). Vous avez la parole, monsieur le ministre d’État, pour donner l’avis du Gouvernement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) M. Gérard Collomb. Merci, mesdames et messieurs les députés, de l’attention que vous semblez prêter à mes propos. M. Gérard Collomb. Je voudrais juste, en réponse à l’ensemble des propos qui ont été tenus, repréciser un certain nombre de choses qui, si elles sont méconnues, risquent d’aboutir à des confusions.Tout d’abord, je rappelle ce qu’est une fiche S : c’est une fiche qui est insérée dans un fichier beaucoup plus important, le FPR, fichier des personnes recherchées, qui est accessible à l’ensemble des services de police et qui permet, par extension, d’accéder au fichier Schengen.Le FPR contient d’autres types de fiches : les fiches CJ, pour contrôle judiciaire, les fiches E, pour police des étrangers, I, pour interdiction judiciaire, J, pour recherche de justice, M, pour mineurs fugueurs, T, pour débiteurs envers le Trésor et TE, pour opposition à l’entrée en France.À quoi sert une fiche S ? Elle indique simplement quelle doit être la conduite de celui qui vérifie l’entrée des personnes sur le territoire. Il existe plusieurs types de conduite à tenir. Bien évidemment, je ne vais pas vous les citer toutes, mais je vous en donne quelques exemples, afin que vous puissiez réaliser qu’il s’agit de choses assez différentes.Voici un premier exemple de conduite à tenir : ne pas attirer l’attention, signaler le passage, relever la provenance, la destination, le moyen de transport et la compagnie. Autre exemple : vérifier la situation de l’intéressé et des personnes qui l’accompagnent, signaler le passage en douane, en vue d’une visite éventuelle des personnes, des bagages et des véhicules. Dernier exemple : à la présentation à la frontière, retenir l’intéressé et ses bagages, ne pas interroger et aviser sans délai le service demandeur, qui donnera des instructions. M. Gérard Collomb. Vous voyez qu’il ne se passe pas n’importe quoi : il existe des milliers de fiches et nous surveillons aux frontières l’ensemble des personnes qui sont inscrites dessus. En fonction de ce que nous voulons rechercher, nous donnons un certain nombre de directives et la personne alerte tout de suite les services concernés : dans certains cas, la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure –, dans d’autres cas le renseignement territorial, etc. M. Gérard Collomb. Pour ce qui concerne le FSPRT, je vous signale qu’il est constitué uniquement à partir de témoignages de soupçons de radicalisation. Il est alimenté au jour le jour par des personnes qui nous signalent des gens qui pourraient s’être radicalisés. En fonction des soupçons que nous avons, nous examinons et classons les cas, et les personnes signalées sont suivies soit par la DGSI, soit par le renseignement territorial, soit par un autre service compétent. Cela veut dire que ces personnes sont bel et bien suivies.Quel est le problème fondamental aujourd’hui ? C’est que le terrorisme, puisque c’est ce dont vous parliez tout à l’heure, a évolué, et qu’il y a un certain nombre de personnes qui se radicalisent toutes seules, dans leur coin, puis qui passent à l’acte. Celles-là sont extrêmement difficiles à identifier. M. Gérard Collomb. Il a été question tout à l’heure du fait que j’allais partir, si c’est possible, à Toronto. Il va s’y tenir un G7 des ministres de l’intérieur, dont le thème est précisément le terrorisme et les possibilités de détection les plus rapides possibles sur les réseaux sociaux. Les ministres de l’intérieur se réuniront avec l’ensemble des groupements, plateformes et sites internet, de manière à leur dire que s’ils continuent à diffuser certains contenus, nous prendrons des sanctions contre eux. M. Gérard Collomb. C’est ce qu’a déjà fait l’Allemagne. Il y a en outre une instruction en cours du commissaire européen à la sécurité. Cette réunion nous permettra d’aller encore plus loin. M. Gérard Collomb. Vous voyez donc que, contrairement à ce que vous dites, le Gouvernement prend en charge la sécurité de nos concitoyens. Cela ne passe pas par de grandes déclarations, mais par une action quotidienne ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Michel Herbillon (LR). Ce n’est pas une raison pour escamoter le débat à l’Assemblée nationale ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Huyghe (LR). Merci, monsieur le ministre d’État, d’avoir enfin pris la parole. Merci aussi pour cette petite leçon sur les différents fichiers et la manière dont ils fonctionnent, mais accordez-nous le crédit d’avoir un peu travaillé le sujet et donc de connaître la nature et le fonctionnement de ces fichiers. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Huyghe (LR). Oui ! (Sourires.)Il reste, monsieur le ministre d’État, que vous avez raté un épisode. Dans les amendements dont nous discutons, il ne s’agit pas de ces différents fichiers, mais de délinquants qui ont été condamnés, voire de multirécidivistes, et du fait que nous les conservions ou non sur notre sol. M. Sébastien Huyghe (LR). Voilà le problème de fond qui est posé. Vous, vous êtes revenu sur des amendements antérieurs,… M. Sébastien Huyghe (LR). …qui concernaient un certain nombre de fichiers. Peut-être vous a-t-il échappé que ce que nous demandons, ce n’est pas l’expulsion automatique des personnes qui figurent dedans : c’est un examen au cas par cas, et, s’agissant des plus dangereux d’entre eux, ceux pour lesquels nos services sont fondés à soupçonner qu’ils peuvent devenir dans un futur proche dangereux pour nos concitoyens, que la France ait la possibilité de procéder à leur expulsion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Louis Aliot (NI). Merci, monsieur le ministre d’État, pour cette leçon de droit administratif sur les fichés S, que nous connaissons quand même un peu, et merci d’avoir enfin répondu à des questions qui vous sont posées depuis longtemps. Il reste que quand, dans les Pyrénées-Orientales ou l’Aude, il n’y a que trois fonctionnaires de police pour, précisément, surveiller des dizaines et des dizaines de cas qui font problème, notamment en matière de radicalisation, cela soulève une autre question : celle du recrutement et des effectifs des services concernés. Mais à celle-ci vous n’avez manifestement aucune réponse à apporter. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Olivier Faure (NG). Je voudrais dire des choses simples.Monsieur le ministre d’État, vous venez de rappeler opportunément ce qu’étaient les fichés S et quelle était la nature de ce fichier. Pour ma part, j’aurais souhaité que vous alliez plus loin, et que vous rappeliez qu’après les terribles événements qui nous ont frappés ces dernières années, nous avions souligné – et nous l’avons longtemps fait ensemble, même si ce n’est plus forcément le cas – que nous avions la volonté de répondre au terrorisme tout en maintenant une vision et des principes qui nous ont toujours guidés et qui sont ceux de l’État de droit.Si nous voulons répondre à ce qu’on peut dire aujourd’hui à droite et à l’extrême droite, cela suppose de rappeler qu’au-delà de la question pratique, il y a aussi des principes auxquels nous tenons et qui justifient le fait que les fichés S ne soient pas considérés comme des personnes qui sont déjà condamnées. M. Olivier Faure (NG). Si tel était le cas, nous reviendrions au temps des lettres de cachet, en permettant, sous la seule base du soupçon, de condamner un individu. M. Olivier Faure (NG). Ce serait un recul majeur pour notre État de droit – chose que personne, ici, ne devrait vouloir. C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, je souhaiterais que vous rappeliez ces principes, qui sont l’honneur de notre pays et qui nous distinguent de ceux qui, aujourd’hui, cherchent à mettre à mal la démocratie. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). Chers collègues, il y a eu assez d’interventions sur cet amendement. (Protestations sur divers bancs.) Je le mets aux voix. (L’amendement no 774 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 938. Mme Danièle Obono (FI). Après cette séquence passionnante qui aura permis de faire un bel amalgame, revenons à la question des droits des étrangers.Le présent amendement vise à rétablir le caractère obligatoire d’une garantie du droit au recours, laquelle a été retirée aux contentieux relatifs à l’éloignement des étrangers.En principe, la formation de jugement pour les magistrats administratifs est constituée d’au moins quatre magistrats, dont un ne prend pas part au délibéré, mais présente en toute indépendance la solution qu’elle ou il propose de retenir sur un dossier : il s’agit de le ou la rapporteuse publique. Cette personne apporte un deuxième regard sur le dossier préparé par les trois autres magistrats, ce qui permet de s’assurer qu’aucun aspect du dossier n’a été oublié, que celui-ci a été bien préparé et qu’il n’y a aucun angle mort. Cette garantie est devenue d’autant plus importante et fondamentale que le Conseil d’État raisonne, pour ce qui est des jugements rendus par les tribunaux, en termes non plus de qualité, mais de quantité.En résumé, ceux qui vont en pâtir sont non seulement les magistrats et magistrates, qui seront forcés de faire du chiffre, mais surtout les requérants, dont les dossiers seront traités non pas dans le temps nécessaire à l’examen, mais dans un temps contraint par un absurde curseur statistique. Pour rappel, la situation du contentieux des étrangers a été à l’origine de deux grèves nationales des tribunaux administratifs, en 2009 et 2011.Pour le respect des droits procéduraux et contre une justice bis pour les plus fragiles, il est nécessaire de rétablir le caractère obligatoire du double examen qu’implique la présence d’un ou une rapporteuse publique.Cet amendement propose aussi l’abrogation de dispositions réglementaires qui instaurent une inégalité de fait inacceptable entre les justiciables selon le type de contentieux dont ils relèvent. Il n’est pas digne de notre système d’avoir instauré une justice au rabais pour les requérants et requérantes étrangers. Il convient de mettre fin à cette ignominie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Élise Fajgeles (LAREM). Vous ne pouvez pas dire qu’il y a une justice bis pour les étrangers, madame Obono, puisqu’un certain nombre de contentieux font déjà l’objet de la procédure avec rapporteur unique. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Votre proposition conduirait à une multiplication des magistrats. Avis défavorable. M. Claude Goasguen (LR). L’amendement me semble disproportionné.Cela me permet de dire à M. Faure qu’il a une vision un peu particulière du droit administratif. (Mouvements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Claude Goasguen (LR). Si, très particulière, cher collègue, permettez-moi de vous le dire.Si je dis que le fichier S ne sert à rien, c’est qu’il n’est pas communicable. Il peut y avoir dans un lycée des gens qui sont fichés S sans que le directeur de l’établissement soit au courant. Il peut y avoir dans une entreprise des fichés S sans que le chef d’entreprise soit au courant – ce fut le cas à Lyon, où cela a abouti à un attentat. Bref, personne n’est censé être au courant de l’identité des fichés S. M. Claude Goasguen (LR). Certes, c’est très intéressant pour les services de renseignement, je ne le nie pas, mais franchement : qu’est-ce que cela nous fait, à nous, ces annonces permanentes sur les fichés S ? Que cela aide les services de police, très bien, mais ceux-ci devraient prendre la précaution d’informer ceux qui sont directement concernés – d’ailleurs, il y en a peut-être autre part, car il y en a beaucoup, soyez-en sûrs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Claude Goasguen (LR). Comment ça, on n’est pas aux États-Unis ? Parce que vous trouvez normal qu’un proviseur de lycée apprenne incidemment que parmi le personnel, il y a deux ou trois fichés S ? Vous voulez que je vous donne des noms ? M. Claude Goasguen (LR). Vous trouvez que ça ne pose pas de problème ? Qu’il ne devrait pas se faire de souci ? Que les parents d’élèves ne devraient pas s’inquiéter ? Et tout ça, au nom du secret administratif ?Monsieur le ministre d’État, il ne faut plus que vous parliez du fichier S. Ce fichier, on n’en a connaissance qu’au moment où il y a des meurtres, des attentats. En réalité, je le répète, votre fichier S ne sert à rien. Mme la présidente (LAREM). Je vous rappelle que les interventions devraient porter sur l’amendement qui est en discussion...Je vais mettre celui-ci aux voix. Mme Danièle Obono (FI). Pardon, mais on vient de passer deux minutes sur un bel amalgame alors si je ne peux pas répondre sur mon amendement… Mme la présidente (LAREM). Mais madame Obono, il n’y a pas de problème ! Je vous donne la parole, et M. le ministre d’État interviendra ensuite s’il le souhaite. Mme Danièle Obono (FI). J’aimerais bien qu’il réponde sur notre amendement, mais si c’est pour prolonger le débat avec M. Goasguen… (Exclamations et « Mais qui est-ce qui décide ? » sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Danièle Obono (FI). Je voudrais répondre au ministre, après qu’il aura, je le suppose, donné son avis sur l’amendement. (Exclamations.) Mme la présidente (LAREM). Ah, mais non ! Reprenons calmement, madame Obono : vous avez présenté l’amendement no 938, la commission et le Gouvernement ont donné leur avis et M. Goasguen a pris la parole – certes, à propos de l’amendement précédent. Vous pouvez parler de nouveau sur votre amendement, mais il n’y aura pas de réponse au ministre d’État.Vous avez la parole. Mme Danièle Obono (FI). Je croyais que le ministre d’État allait parler de mon amendement, et je voulais lui répondre. (« Ce n’est pas vous qui présidez ! » sur divers bancs.)Mais comme il a décidé d’avoir une autre conversation, et que c’est le jeu de la majorité, je vais du coup plutôt répondre à Mme la rapporteuse. Mme Danièle Obono (FI). Mme la rapportrice, donc… (Exclamations.)Mme la rapporteure/rapporteuse/rapportrice (Mêmes mouvements) nous explique que ce n’est pas grave s’il y a une justice bis en matière de droit des étrangers, parce qu’on a commencé à l’étendre au reste des justiciables. Ce n’est pas acceptable, madame la rapportrice. (Interruptions.)Le cours sur le genre dans la langue, ce sera pour une autre fois, chers collègues. Mme Danièle Obono (FI). On ne peut accepter de se voir imposer des procédures dégradées. C’est assez révélateur… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, mes chers collègues ! Essayons de recouvrer un peu de sérénité. Mme Danièle Obono (FI). Oui ! Après les instants passionnants que nous venons de vivre, vous pouvez supporter une réponse de deux minutes sur le sujet ! De toute façon, vous devrez le supporter. (Mêmes mouvements.) Mme Danièle Obono (FI). C’est assez révélateur, disais-je, de votre philosophie : à partir du droit des étrangers – cela a déjà été fait dans d’autres domaines – vous étendez des procédures accélérées, dégradées à l’ensemble de la justice. De fait, vos propositions sont remises en cause par les professionnels de la justice, qui sont mobilisés depuis plusieurs semaines. Les chantiers que vous avez lancés vont généraliser un certain nombre de pratiques, à l’image des procédures accélérées que vous proposez dans ce texte, pour l’ensemble des justiciables.Votre réponse est symptomatique. Elle justifie que l’on vote en faveur de cet amendement et que l’on se mobilise aux côtés des magistrats, des avocats et de tous les professionnels du secteur, qui sont vent debout contre les réformes à venir, qui sont dans la droite ligne de ce que vous faites aujourd’hui. M. Gérard Collomb. M. Goasguen se demandait à quoi sert le fichier. Mais toutes les semaines, des groupes d’évaluation départementaux se réunissent et c’est à partir de nos fichiers qu’ils évaluent un certain nombre de situations concrètes. M. Gérard Collomb. C’est ce qui nous permet de déjouer un certain nombre d’attentats. (L’amendement no 938 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, je vous précise que je suis en mesure de voir chacun demander la parole. Il n’est donc pas utile de claquer des doigts, ce qui, au demeurant, est assez désagréable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Rappel s au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Sur la base de l’article 58 alinéa 1, madame la présidente. Nous venons de discuter d’une série de vingt-deux amendements portant article additionnel après l’article 15. Les premiers concernaient les étrangers inscrits au fichier S ou au FSPRT, d’autres étaient relatifs aux étrangers condamnés à différentes peines en France. Et M. le ministre d’État a attendu qu’on les ait tous passés en revue pour répondre, alors qu’on avait changé de sujet ! Je pense que, pour le déroulement de nos travaux, cette attitude du Gouvernement est insupportable. M. Raphaël Schellenberger (LR). On doit répondre aux questions que posent les députés au moment où les réponses peuvent les éclairer, pas quand cela ne sert plus à rien. M. Fabien Di Filippo (LR). Si cela va trop vite pour vous, nous pouvons ralentir ! (Exclamations et « Scandaleux ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue à la demande de M. Jacob. (La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. Allez-y, madame. Mme Danièle Obono (FI). Oui, merci madame la présidente. Je prends le temps qu’il faut.Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et a trait à la bonne tenue des débats. Nous venons de passer un certain temps sur un amendement. La parole a été donnée très librement et très légitimement à plusieurs membres du groupe Les Républicains et à des députés du Front national. Selon nos calculs, en suivant une hypothèse minimaliste, il resterait quarante-quatre heures de débat, alors que seules vingt et une heures trente sont ouvertes actuellement.Alors que nous allons aborder un certain nombre d’articles qui nous semblent cruciaux, nous espérons que la présidence fera preuve de la même ouverture d’esprit sur les articles à venir qu’elle l’a fait sur l’amendement précédent. À défaut, nous ne pourrions que constater l’alliance objective entre la majorité, d’une part, et Les Républicains et le Front national, d’autre part, pour concentrer les débats sur les aspects les plus problématiques et les plus propices à la confusion, afin d’empêcher que les véritables enjeux de ce projet de loi soient discutés à des heures décentes.Nous espérons que ce ne sera pas le cas. Nous souhaitons, pour la bonne tenue des débats, bénéficier de l’esprit d’ouverture dont nos collègues ont bénéficié précédemment pour leurs interventions, afin de pouvoir défendre nos positions sur l’article 16 et un certain nombre des suivants qui, de notre point de vue, sont aussi importants que l’article qui a tant passionné le ministre d’État et les députés LR et FN. Mme la présidente (LAREM). Merci pour ce rappel au règlement. J’espère que vous ne nourrissez aucune suspicion à l’égard de la présidence,… Mme la présidente (LAREM). …ni quant à la manière dont la parole est accordée. Je rappelle par ailleurs que les débats qui viennent d’avoir lieu ont été ponctués par plusieurs discussions communes d’amendements. Cela étant, j’ai bien pris note de votre remarque. Mme Danièle Obono (FI). Il n’y en a eu qu’un en discussion pour les dix dernières minutes ! Article 16
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Florence Granjus, inscrite sur l’article. Mme Florence Granjus (LAREM). Troubles anxieux et dépressifs, perte de poids, sommeil perturbé, troubles du langage et du développement psychique : voici quelques-uns des troubles dont sont victimes les enfants placés en centre de rétention administrative. Grillages, présence policière, absence d’équipements pour le bain et le divertissement : peut-on vraiment considérer que ce sont des conditions adaptées aux enfants ?Je ne le pense pas. La Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, le Défenseur des droits, les associations, les citoyens – la pétition de l’Unicef a recueilli plus de 100 000 signatures ! – ne le pensent pas non plus.La Cour européenne des droits de l’homme a déjà condamné par cinq fois la France pour le placement d’enfants dans un centre de rétention administrative. La simple vulnérabilité des enfants, leur intérêt supérieur doivent primer toute autre considération.La France fait partie des trois pays européens qui ont placé le plus grand nombre de mineurs en rétention administrative, alors même que de nombreuses solutions alternatives à l’enfermement existent et que plusieurs pays européens se sont engagés sur cette voie. Il n’est pas possible de construire un seul être, un seul pays et une Europe forte avec, pour exemple, dans les yeux d’enfants qui seront aussi les femmes et les hommes du monde de demain, des barrières appréhendées dès le plus jeune âge.Je sais, monsieur le ministre d’État, et c’est pour cela que j’ai retiré mon amendement qui visait à interdire la rétention des mineurs, que vous aussi préféreriez ne pas voir d’enfants en centre de rétention administrative et que vous êtes soucieux de cette situation. Je sais pouvoir compter sur vous, monsieur le ministre d’État, pour que, rapidement, les travaux que vous envisagez de confier aux parlementaires fassent que, demain, la France, pays des droits de l’homme et toujours présent au cœur des débats humanistes, puisse progresser pour n’enfermer aucun mineur en centre de rétention administrative. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Danièle Obono (FI). Comme vient de l’indiquer notre collègue, cet article 16 concentre les critiques, l’opposition et la réprobation d’un grand nombre d’associations de défense des droits humains. D’autres articles sont critiqués, mais celui-ci l’est particulièrement car il porte la durée maximale de rétention des personnes migrantes à quatre-vingt-dix jours – cent trente-cinq dans la version initiale ! Il transforme ainsi cette rétention, qui était déjà problématique à plusieurs égards, en véritable détention. On met ainsi en prison des personnes migrantes, considérées comme des criminels.Il s’agit d’une réponse inadaptée et attentatoire aux libertés individuelles, attestant d’une défiance envers les magistrats et magistrates et exprimant un mépris total pour les droits fondamentaux des personnes.Vous souhaitez inscrire dans la loi le caractère punitif de la rétention en doublant sa durée maximale, voire en la triplant. Rappelons que pour les 45 000 personnes en rétention en 2016, le taux d’exécution des mesures d’éloignement en métropole était inférieur à 46 % : ce seul chiffre montre bien que le système actuel, que vous renforcez, considère la rétention comme une mesure de sanction plutôt que comme une mesure de renvoi effective.C’est encore plus grave lorsqu’il s’agit d’enfants, comme l’a indiqué notre collègue. La France a été condamnée à plusieurs reprises. La situation est intolérable, de l’aveu même de Mme la rapporteure, mais malgré cela, le Gouvernement et la majorité s’arc-boutent sur cette mesure dont ils font un symbole.Cet article et cette loi sont cruels, inefficaces et dangereux. Voilà pourquoi nous nous y opposons. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements et nous espérons que, retrouvant la raison, vous rejetterez majoritairement cet article. M. Éric Coquerel (FI). En 1993, Charles Pasqua avait porté le nombre maximal de jours de rétention de sept à dix : plus un tiers. En 2003 et en 2011, Nicolas Sarkozy l’a porté à trente-deux, puis quarante-cinq. Aujourd’hui, vous proposez un doublement, qui constituerait un triste record.En vingt ans, la longueur maximale de la détention en centre de rétention administrative a donc été multipliée par sept. Pour quel résultat : moins de migrants aux frontières ? Moins de migrants franchissant la Méditerranée au risque de leur vie ? Bien sûr que non !Par contre, le résultat est connu pour ceux qui subissent cette rétention. Je me suis rendu il y a deux semaines au centre de rétention du Mesnil-Amelot, comme la loi m’y autorise, pour observer les conditions de vie dans ces centres. Celui-là n’est pas le pire : il est l’un des plus récents et le personnel est correct, de l’avis même des personnes retenues, même s’il y a des problèmes de nourriture et d’eau potable. Mais ce qui revient dans tous les témoignages, tous, c’est que ces gens ne comprennent pas pourquoi ils sont emprisonnés. Parce que c’est une prison ! Ils sont privés de liberté, et ils se demandent pourquoi ils sont emprisonnés alors qu’ils n’ont rien fait – car on ne peut pas considérer que ne pas avoir de papiers soit un délit ou un crime nécessitant une privation de liberté de quarante-cinq jours.Il y avait eu une tentative de suicide, la semaine précédant mon arrivée. À Marseille, au cours des deux derniers mois, il y en a eu sept. Pour ce simple fait qu’être privé de liberté juste parce qu’on n’a pas de papiers, c’est une situation tellement insupportable qu’elle génère des drames.Mes chers collègues, monsieur le ministre d’État, nous devons voter en toute conscience et en toute responsabilité sur cet article. Pensons aux conséquences de notre vote. Doubler le nombre de jours de rétention n’aura aucun effet dissuasif, et ne fera qu’inciter les migrants à se placer davantage dans la marge et la clandestinité. En revanche, les effets seront très clairs pour les personnes déjà en détention. Je vous demande de voter en toute conscience, et qu’il n’en résulte pas une balafre de plus pour la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Pierre-Henri Dumont (LR). Cet article 16 symbolise le double langage du Gouvernement, il est la preuve de son hypocrisie et d’un certain laxisme. Pourquoi ? Parce qu’il dégrade une de vos propres lois, la loi du 20 mars 2018 issue d’une proposition de loi de Jean-Luc Warsmann – car vous avez courageusement fait porter ce texte par un allié, même pas par un membre de votre groupe.Vous la dégradez en supprimant le placement en rétention par la préfecture d’un étranger soumis au règlement de Dublin et refusant de donner ses empreintes ou les altérant volontairement. Vous la dégradez en supprimant le placement en rétention d’une personne ayant dissimulé des éléments de son parcours migratoire, de sa situation familiale et de ses demandes d’asile antérieures.En réalité, cet article symbolise l’échec des politiques d’éloignement des deux gouvernements socialistes, le précédent et l’actuel : 40 % des étrangers placés en centre de rétention administrative sont finalement expulsés ! Pourquoi ? Tout d’abord, parce que vous, monsieur le ministre d’État, renoncez à demander des laissez-passer consulaires pour expulser les étrangers clandestins. Ainsi, vous ne demandez de laissez-passer consulaires que pour 13 % des Algériens contrôlés en situation irrégulière, 7,8 % des Marocains, 7,4 % des Albanais, 0,4 % des Afghans et 0,5 % des Soudanais.Vous refusez d’expulser les étrangers placés en rétention administrative. Ceux-ci utilisent toute la panoplie des outils que vous leur offrez, et que vous avez encore étoffée dans cette loi. Ils font preuve de toute la mauvaise foi possible pour rester en France et utilisent les méandres offerts par le droit français.On en conclut que vous êtes satisfait d’avoir 300 000 clandestins, voire un peu plus, sur notre territoire et de savoir que l’aide médicale de l’État est en hausse de 13 % en un an et atteindra 1 milliard d’euros en 2018. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Le tout avec une baisse de 7 % du budget dédié aux expulsions ! Ni vous, ni surtout les Français ne peuvent supporter cela bien plus longtemps. M. Joaquim Pueyo (NG). La question migratoire est par essence, on le sait tous, internationale. Vouloir la traiter exige d’agir au moins au niveau européen, au mieux dans un cadre plus large.Si le but recherché est réellement de la maîtriser, il faut revoir le système de Dublin et les accords du Touquet, qui créent les situations ubuesques actuelles. Face aux 3 000 « Dublinés » que nous avons renvoyés dans un autre pays européen, nous avons reçu dans le même temps le même nombre de personnes environ.De plus, nous savons que les expulsions dépendent en grande partie du bon vouloir des États tiers. Les étrangers qui ne peuvent fournir de passeport doivent avoir des laissez-passer, accordés par le pays supposément d’origine. Le raccourcissement des différents délais et l’accélération des procédures ne viendront aucunement régler ce problème, qui est diplomatique et qui dépend de la situation locale de l’état civil.Dans certains centres de rétention administrative, on peut suivre l’état des relations entre la France et ses voisins méditerranéens en regardant le nombre de réponses à ces demandes consulaires. La volonté d’allonger le délai de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours paraît inutile, d’autant plus que, dans les faits, 90 % des déboutés sont expulsés dans les douze premiers jours de leur rétention. Cet allongement ne servira qu’à encombrer les centres déjà surchargés et à soumettre les personnels à une pression encore plus grande.Nous devrions conserver le délai actuel de quarante-cinq jours. Mme Marietta Karamanli (NG). Je voudrais partager trois constats sur l’article 16, qui concerne la rétention administrative.Le premier est celui de l’allongement du délai de rétention depuis son institution : sept jours en 1981, dix en 1993, trente-deux en 2003 et quarante-cinq en 2011 après le vote de la loi Hortefeux-Besson. Aujourd’hui, vous souhaitez le doubler, alors qu’aucune nécessité impérieuse ne le justifie. En outre, aucune contrainte d’harmonisation européenne n’incite à accroître la durée de rétention. Celle-ci est fixée à six mois maximum, ce qui n’est en aucune façon un objectif. Il y a même une différence non négligeable entre ce que les textes autorisent et l’application effective qu’en font les États, la distance étant importante sur ce sujet entre l’Allemagne et la France.Le deuxième constat est que la primauté de l’assignation à résidence sur la rétention, expressément prévue par la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, n’est pas assurée aujourd’hui.Le dernier constat est que le délai moyen de placement en rétention est actuellement de douze jours, sur un maximum légal de quarante-cinq. Celui des éloignements est de 14,3 jours. Seuls 40 % des étrangers placés en rétention sont éloignés. Il s’agit donc d’une mesure inutile.Dans ces conditions, l’allongement des délais ne répond pas à une nécessité juridique et ne permet pas d’éloigner plus de personnes. Nous nous posons donc la question : quelles sont les raisons de cet acharnement à vouloir augmenter le délai d’enfermement ? Vouloir retenir trois mois une personne dont on sait qu’elle redeviendra libre, dans la majorité des cas, à l’issue des quinze premiers jours, ne peut répondre qu’à la volonté de faire sentir aux étrangers qu’ils sont à la merci de la puissance de l’État. C’est une façon de dire à de nombreux Français qui peuvent se sentir déclassés économiquement ou socialement que les étrangers ont peut-être des droits reconnus par des conventions internationales, mais qu’ils en ont moins qu’eux et qu’ils peuvent être punis pour leur seule qualité de demandeur de droits.La visée de cet article est bien d’adresser un message de sanction aux étrangers qui voudraient faire valoir leurs droits. C’est un raisonnement inepte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.) Mme Laurence Dumont (NG). Un étranger qui arrive sur le sol français peut être un chauffeur de bus, une professeure, une infirmière, un commerçant, une mère de famille, un jeune sans emploi : pourquoi le présumer délinquant ? Le priver de sa liberté n’est pas anodin, a fortiori dans les conditions d’accueil des centres de rétention, que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté qualifie d’« attentatoires aux droits fondamentaux ».De nombreux rapports ont démontré que l’allongement de la durée de rétention n’avait qu’un effet très limité, voire nul, sur l’éloignement des personnes qui ne remplissaient pas les conditions pour obtenir un droit au séjour. On peut légitimement s’interroger sur la pertinence de cette mesure au regard de son impact sur le droit à la liberté individuelle et à la sûreté de ces personnes.On doit surtout s’inquiéter de la disposition permettant d’allonger de deux fois quinze jours la rétention lorsque l’étranger demande l’asile ou un droit au séjour pour des raisons de santé. Il s’agit d’une obstruction à la mise en œuvre de la convention de Genève et d’une restriction du droit au séjour pour soins. Dans son avis du 15 février dernier, le Conseil d’État a estimé que cette disposition était contraire au droit à la protection de la santé, tel qu’il est constitutionnellement et conventionnellement consacré.Le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe exhorte le Gouvernement, vous le savez, monsieur le ministre d’État, à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative, comme l’ensemble des autorités administratives et structures intervenant auprès des étrangers.Avec ce texte, à une personne déjà privée de liberté au motif qu’elle a franchi notre frontière, vous imposez un allongement de sa rétention parce qu’elle demande l’asile ou des soins. C’est ce que je vous dis depuis le début de l’examen de ce texte : vous traitez l’étranger en délinquant et le malade en imposteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et plusieurs bancs des groupes GDR et FI.) M. Frédéric Reiss (LR). Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, chers collègues, l’article 16 est le premier du chapitre relatif à la mise en œuvre des mesures d’éloignement. Il prévoit que le droit de communication de l’étranger, lors de la rétention administrative, ne peut s’exercer que dans le lieu de rétention et non au cours des transferts. Il permet par ailleurs l’ouverture d’un délai de quarante-huit heures pour statuer sur la requête du préfet aux fins de prolongation de la rétention.Les membres du groupe Les Républicains souhaitent refaire du placement en centre de rétention administrative le principe et de l’assignation à résidence l’exception. La pratique démontre qu’éloigner un étranger assigné à résidence sans une coopération minimale de sa part est quasi impossible. L’assignation à résidence d’un étranger, qui suppose implicitement sa coopération, ne fonctionne pas.Il faut se rendre à l’évidence : un degré minimal de contrainte est indispensable pour éloigner un étranger se trouvant illégalement sur le territoire français. S’il ne coopère pas et ne fait pas l’objet d’une rétention administrative, la seule issue est une interpellation dans le cadre d’une procédure de flagrance.Nous aurions pu voter l’article 16, mais il a été substantiellement modifié en commission, notamment par un amendement issu des rangs de la majorité revenant sur la loi Warsmann du 20 mars 2018,… M. Frédéric Reiss (LR). …ce qui est bien dommage. L’idée généreuse selon laquelle un étranger se conformera de son plein gré à une obligation de quitter le territoire français est en décalage complet avec la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Hervé Saulignac (NG). L’article 16 traite notamment de la rétention des mineurs étrangers. Monsieur le ministre d’État, trois mots : pas les enfants ! Plus les enfants ! Rien ne justifie l’enfermement d’un gosse. L’intérêt supérieur de l’enfant nous commande, au pays des droits de l’homme, de protéger et de soigner les enfants, et non de les enfermer, de les priver de liberté.Quels que soient leurs origines, leur parcours et leur religion, les enfants sont par essence innocents, et un innocent ne peut être traité comme un coupable. Un centre de rétention, c’est parfois des barbelés, des caméras, du mobilier scellé, des verrous. C’est un univers carcéral, celui-là même que l’on réserve aux individus dangereux. Ce n’est pas la place d’un enfant.Monsieur le ministre d’État, si vous souhaitez que votre formule « humanité et fermeté » conserve un minimum de sens, renoncez à cette funeste pratique ! La question n’est pas celle de la durée de leur rétention, mais de son principe même, de l’inhumanité caractérisant la privation de liberté, fût-elle de vingt-quatre ou quarante-huit heures.J’en appelle à votre conscience, mes chers collègues – veuillez pardonner ma gravité. Soyez à la hauteur de ce que la France doit être en cet instant, une France qui ne cède pas à la peur et ne perd pas tout à fait son âme dans une énième crise migratoire.C’est notre histoire que nous maltraitons en enfermant des enfants. C’est à notre culture que nous tournons le dos en refusant de les traiter avec la dignité qui leur revient de droit.Adressons ce signal humaniste dont l’Europe a tant besoin ! Renoncez ici et maintenant, monsieur le ministre d’État, à la maltraitance des enfants. Acceptez que notre pays légifère afin de ne plus jamais les placer en centre de rétention. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.) Mme Christine Pires Beaune (NG). Depuis 2011, la durée de rétention administrative des étrangers dans notre pays est de quarante-cinq jours. Par le biais de l’article 16, vous vous apprêtez à la doubler, monsieur le ministre d’État, voire à la tripler dans certains cas. Cette mesure est dénoncée unanimement par les associations de solidarité,… Mme Christine Pires Beaune (NG). …notamment la Cimade, dont les membres interviennent dans les centres de rétention administrative depuis des dizaines d’années.La durée moyenne d’enfermement des étrangers est de douze jours. Ce chiffre est resté stable au cours des dernières années. Quel est donc l’intérêt d’allonger la durée d’une autorisation de rétention déjà bien supérieure à la réalité ? Aucun, sinon vous prémunir, l’espérez-vous, contre le procès en laxisme que vous font la droite et l’extrême droite. Mme Christine Pires Beaune (NG). Peu importe si, pour ce faire, vous piétinez cruellement deux principes fondamentaux, l’accueil des personnes en détresse et la dignité humaine. Peu importe que vous alliez à l’encontre de la première recommandation de l’étude sur les pratiques de rétention des migrants et les alternatives à la rétention d’enfants migrants menée par le Conseil de l’Europe. On y lit que les États doivent « mettre fin sans délai à la rétention d’enfants migrants », en application notamment de la résolution « qui vise à mettre fin à la rétention ainsi qu’à encourager et faciliter la mise en œuvre d’alternatives ».Et vous, que nous proposez-vous, en guise d’alternative ? L’augmentation de la durée maximale de rétention administrative, au lieu par exemple d’appliquer la quarantième proposition de l’étude du Conseil de l’Europe : « Afin de faciliter l’intégration des enfants migrants dans la société, les États doivent mettre en œuvre des campagnes de sensibilisation qui contribueront à lutter contre les préjugés et les stéréotypes à l’encontre des migrants dans le grand public ».Je vous en supplie, monsieur le ministre d’État : renoncez à l’article 16 ! Renoncez à enfermer les enfants, quelle que soit leur origine ! Un enfant reste un enfant, et on ne peut le priver de sa liberté. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.) M. Pacôme Rupin (LAREM). Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, chers collègues, les dispositions de l’article 16 permettant de prolonger la durée maximale de rétention administrative des étrangers est une mesure centrale du projet de loi. Elle vise à rendre effective la lutte contre l’immigration irrégulière. Comme toute mesure de privation de liberté, elle suscite un débat légitime, et doit être proportionnée, efficace et juste.La durée de rétention est actuellement fixée à quarante-cinq jours, ce qui s’avère insuffisant dans certains cas, notamment si les personnes retenues parviennent, au moyen de manœuvres dilatoires telles que le refus d’embarquer, à mettre en échec la mesure d’éloignement une fois le délai de quarante-cinq jours écoulé. Afin de lutter contre cette réalité, le projet de loi prévoyait initialement une durée de quatre-vingt-dix jours, assortie de la possibilité de trois rebonds de quinze jours sous certaines conditions.Les membres de la commission des lois ont été invités par la présidente de la commission à visiter les centres de rétention administrative. Nous avons dressé le constat commun suivant : matériellement et en termes de respect des libertés, une durée de soixante jours, assortie de la possibilité de deux rebonds de quinze jours, constitue un juste équilibre.En résumé, l’article 16, tel qu’amendé en commission des lois par la majorité constituée des groupes La République en marche et MODEM, permet une efficacité accrue en matière de lutte contre l’immigration irrégulière, un juste encadrement de la privation de liberté que constitue la rétention administrative – afin de l’utiliser principalement dans la lutte contre les manœuvres dilatoires – et une prise en compte des réalités opérationnelles des centres de rétention administrative.Il s’agit donc d’une réponse équilibrée face à ceux qui défendent soit le tout laisser faire, soit le tout répressif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Gisèle Biémouret (NG). Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’article 16 prévoit de porter la durée maximale de rétention des étrangers de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, avec la possibilité de la prolonger jusqu’à deux cent cinquante-cinq jours dans certains cas.Il est inhumain et totalement disproportionné d’augmenter la durée maximale de rétention des étrangers au regard des droits fondamentaux en cause et du faible gain d’efficacité susceptible d’en résulter. Une telle mesure ne fait qu’augmenter les souffrances et les traumatismes.Cette décision maintient les migrants dans un espace privatif de liberté sous prétexte de faux arguments d’efficacité. En effet, la durée maximale de rétention n’a aucune incidence significative sur le nombre d’expulsions. J’en veux pour preuve qu’en 2016, l’Allemagne et le Royaume-Uni, où l’on peut enfermer les étrangers jusqu’à dix-huit mois, ont respectivement expulsé 26 654 et 10 971 personnes, alors que la France en expulsait 37 362.En outre, une telle mesure semble paradoxale sachant que les personnes que l’on ne parvient pas à expulser au cours des dix ou quinze premiers jours de rétention risquent fort peu de l’être ultérieurement. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Les membres du groupe MODEM souhaitent intervenir sur deux aspects de l’article 16 : la durée de la rétention administrative et la rétention des mineurs.S’agissant de la durée de rétention, nous sommes satisfaits de la version du texte adoptée en commission des lois, qui ramène le délai de cent trente-cinq à quatre-vingt-dix jours. En revanche, nous souhaitons maintenir le délai pour l’intervention du juge des libertés et de la détention à quarante-cinq jours.En effet, notre visite de plusieurs centres de rétention administrative, notamment celui du Mesnil-Amelot et celui de Lyon, que M. le ministre d’État doit bien connaître, a montré que les conditions actuelles de détention ne sont pas satisfaisantes. Nous souhaitons insister sur ce point, au moment d’augmenter la durée de rétention : il faut mettre en avant la question des bagarres, des mutilations, des nombreux problèmes psychologiques relevés dans les centres de rétention administrative.Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue la pratique. Actuellement, la durée moyenne de rétention est de 12,7 jours, et un dixième seulement des retenus dépassent les trente jours. L’impact de l’allongement de la durée de rétention doit donc être véritablement précisé.S’agissant de la rétention des mineurs, nous y reviendrons probablement. Il importe de rappeler qu’elle ne date pas d’aujourd’hui. Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Nous devons collectivement nous efforcer d’y mettre un terme. C’est pourquoi les membres du groupe MODEM proposent, en guise de première étape, la réduction de quarante-huit à vingt-quatre heures de la durée maximale de rétention des mineurs (Exclamations sur les bancs du groupe NG),… Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Il importe en effet de ne pas séparer les familles. Il s’agit d’un point très important. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Valérie Rabault (NG). Monsieur le ministre d’État, depuis le début de cette discussion, vous indiquez que vous souhaitez avancer sur deux jambes, notamment celle de l’humanité. Vous devriez saisir le prétexte de ce texte pour interdire, supprimer une bonne fois pour toutes la rétention des enfants dans les centres administratifs. Mme Valérie Rabault (NG). Le 8 février dernier, le Défenseur des droits vous a écrit pour réitérer avec fermeté son opposition au placement des enfants étrangers en centre de rétention administrative. Vous avez également eu connaissance du rapport du Conseil de l’Europe indiquant que « la Cour européenne des droits de l’homme considère que la détention expose les enfants à un niveau de souffrance supérieur au seuil des mauvais traitements défini à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme ».Monsieur le ministre d’État, vous avez ici l’opportunité de supprimer une bonne fois pour toutes la rétention des enfants en centre administratif. Vous ne pouvez pas dire que vous agissez avec humanité si vous maintenez des enfants dans des centres administratifs. L’Assfam – Association service social familial migrants –, la Cimade et le Conseil de l’Europe, où siègent des députés de votre majorité, vous demandent d’adopter une attitude humaine sur ce sujet.Plusieurs demandes écrites vous ont été adressées, auxquelles à ma connaissance vous n’avez pas répondu. Aujourd’hui, dans le cadre de l’examen du présent texte, c’est le moment d’y répondre en faisant en sorte qu’aucun enfant ne puisse être détenu dans les centres de rétention administrative. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.) Mme Elsa Faucillon (GDR). L’article 16 est un article très important du projet de loi. Il durcit considérablement les conditions de la rétention administrative et permet de l’allonger.Il est à l’image du texte, c’est-à-dire d’abord inutile : un tel allongement ne changera rien au regard de votre objectif de réaliser plus de reconduites à la frontière, monsieur le ministre d’État, comme le confirment tous les acteurs de terrain, y compris la police de l’air et des frontières. En même temps, il constitue une attaque très forte contre les libertés et les droits fondamentaux. En effet, la rétention administrative n’est plus une préparation au renvoi mais une sanction, une punition.Je doute que vous vous adressiez ici aux étrangers qui souhaitent partir – façon de parler, car le plus souvent, ils n’ont pas le choix. Je pense au contraire que vous vous adressez à un électorat qui fait de la peur de l’autre le curseur de ses choix politiques. Pourtant vous connaissez les conditions de rétention qui prévalent : elles sont indignes de notre pays.Vous proposez ici que des femmes, parfois enceintes, des hommes, des enfants ayant déjà subi des traumatismes puissent passer quatre-vingt-dix jours en centre de rétention administrative avant d’en sortir, le plus souvent sans que cela ait rien changé pour ce qui est de vos objectifs.Puisque vous ne faites rien, des enfants seront enfermés. Une étude récente confirme que les traumatismes dus à l’enfermement dans des centres de rétention sont comparables à un choc post-traumatique. Pourtant, vous enfoncez le clou.Je veux donc vous alerter, chers collègues : non seulement il n’y a rien dans cette loi sur la rétention des enfants, mais si vous adoptez cet article, et cette loi, alors vous acceptez, vous normalisez l’enfermement d’enfants pendant quatre-vingt-dix jours. Voilà ce que vous allez voter !J’ai entendu M. le ministre d’État évoquer une future proposition de loi. Mais qu’il nous la présente ! Qu’il nous la donne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Elsa Faucillon (GDR). Mais au vu de ce que contient ce projet de loi, je ne crois pas une seconde que M. Collomb va nous proposer un texte qui interdira la rétention des mineurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) Mme Valérie Boyer (LR). La loi du 7 mars 2016 a fait de l’assignation à résidence la règle et de la mise en rétention administrative l’exception. Cette posture socialiste a conduit à un échec majeur de toutes les procédures d’éloignement : si 92 076 mesures d’éloignement ont été prononcées en 2016, seules 18 % ont été réellement exécutées ; autrement dit, 75 587 personnes se sont maintenues sur le territoire français en dépit des mesures d’éloignement dont elles faisaient l’objet.Selon les chiffres publiés le 16 janvier dernier par la direction générale des étrangers, la situation des flux migratoires s’est considérablement dégradée dans notre pays puisqu’en 2017, 262 000 titres de séjours ont été délivrés et 121 000 demandes d’asile formulées. Plus de 300 000 étrangers en situation irrégulière sont présents sur notre sol. Trois cent mille ! C’est considérable.Alors que le Gouvernement avait tenu un discours ferme quant à la nécessité d’une politique migratoire d’une dureté paraît-il sans précédent, selon les mots du ministre de l’intérieur, pour faire face au chaos migratoire qui touche la France et l’Europe, nous voyons que le projet de loi se plie aux exigences des députés socialistes qui ont rejoint La République en marche.Comme l’a proposé Éric Ciotti dans une proposition de loi signée par un grand nombre de députés Les Républicains, la rétention administrative doit redevenir la règle de droit commun à l’encontre des étrangers en situation irrégulière. C’est un principe d’efficacité, en aucun cas contraire au principe d’humanité. Sans la rétention administrative, toutes les mesures d’éloignement sont illusoires ; elle apparaît comme le seul outil efficace pour garantir qu’un étranger en situation irrégulière ou débouté du droit d’asile soit réellement éloigné.La question des centres de rétention administrative se pose : oui, ils constituent des maillons essentiels dans la lutte contre l’immigration illégale. Au-delà de l’augmentation du nombre de places, nous devons redonner leur efficacité aux dispositions relatives à l’éloignement des étrangers en situation irrégulière, grâce à un ensemble de mesures dont l’extension de placement en CRA de quarante-cinq jours aujourd’hui à cent quatre-vingts jours maximum. Mme Valérie Boyer (LR). Pour que ce projet de loi applique une politique efficace et crédible, il faut renoncer aux demi-mesures et à la fermeté de façade ; il faut des actes concrets à la hauteur d’une pression migratoire qui non seulement ne faiblit pas mais va s’accroissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Olivier Faure (NG). Vous avez, chers collègues de la majorité, décidé d’entamer une « longue marche européenne ». Vous êtes européens ; nous le sommes aussi. Il serait peut-être de bon ton que cette marche commence par le Conseil de l’Europe.Il n’est pas habituel qu’un Commissaire aux droits de l’homme« exhorte » notre assemblée « non seulement à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative mais aussi à mettre fin à la rétention de mineurs ». Exhorte !Et il le rappelle : cette rétention est une atteinte considérable aux droits des migrants, ainsi assimilés à des délinquants. Il insiste ensuite, dans une lettre adressée au président de l’Assemblée nationale et à la présidente de la commission des lois, sur les effets néfastes de la rétention sur la santé mentale, en particulier celle des enfants, qui vivent souvent là une expérience choquante.Vous avez visité des centres de rétention administrative ; vous avez donc rencontré ces réfugiés. Vous connaissez leur parcours. Vous savez que la plupart d’entre eux ont vécu, avant d’arriver sur notre sol, des expériences profondément traumatisantes. Dans certains centres, la plupart des femmes ont subi viols et violences, souvent devant leur époux, souvent devant leurs enfants.Et votre proposition, c’est d’allonger la durée de rétention ? Quatre-vingt-dix jours en CRA, c’est quatre-vingt-dix jours dans un centre fermé, où les enfants vivent entre des grillages, entre des murs. Voilà ce que vous voulez prolonger.Comme le Commissaire européen aux droits de l’homme, je vous rappelle que le Comité des droits de l’enfant des Nations unies a aussi affirmé le droit de tout enfant à « ne pas être placé en détention pour des motifs d’immigration » – ce que nous faisons ici, aujourd’hui.Vous pourriez nous faire la remarque, malheureusement, que si, au cours de la précédente législature, nous avons cherché à éviter ce placement des enfants en rétention, cela n’a pas toujours été respecté ; le nombre de ces enfants enfermés a même progressivement augmenté. M. Olivier Faure (NG). Nous avons aujourd’hui l’occasion de réparer cette erreur, de faire ce qui n’a pas été fait jusqu’ici. C’est ce que le groupe Nouvelle Gauche vous demande : la rétention ne doit plus concerner aucun enfant. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.) Mme Bénédicte Taurine (FI). La moyenne de jours passés en rétention était en 2016 de 12,7, c’est-à-dire bien loin des quarante-cinq, quatre-vingt-dix ou cent trente-cinq jours proposés par le projet de loi. Ce n’est pas pour rien que la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a proposé au mois de février non pas d’augmenter mais de diminuer cette durée d’enfermement.Pour ma part, je n’ai passé que six heures dans un centre de rétention, celui de Cornebarrieu. Le personnel m’a dit qu’il ne fallait pas se projeter. Mais que faire d’autre ? On est enfermé, sous des grillages ! Les avions passent au-dessus de votre tête, vous rappelant sans cesse le risque d’être renvoyé chez vous malgré toutes les violences que vous avez pu y subir.La seule distraction disponible pour les enfants, c’était un pauvre toboggan dans une cour grillagée. Les femmes n’avaient rien d’autre à faire que de discuter entre elles. Une pauvre table de ping-pong sans raquettes, ce n’est pas cela qui permet aux gens de rester sereins ! Rien, personne n’accompagne ces personnes : aucun psychologue, et le médecin est absent. Les policiers m’ont dit qu’il était déjà compliqué pour eux, avec les délais actuels, de faire en sorte que tout se passe à peu près bien, et qu’il était impossible d’envisager de doubler la durée de rétention !Monsieur le ministre d’État, comment pouvez-vous persévérer dans la voie que vous avez empruntée, alors que tout le monde vous dit qu’il est inacceptable de placer des gens qui n’ont rien fait de mal en rétention pendant une période aussi longue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). J’écoute ce débat depuis hier sans m’exprimer, mais je veux maintenant prendre la parole, car ce dont nous débattons là est une question de principe. Je ne vous parle pas des événements que nous voulons empêcher : nous admettons, nous constatons que nous avons des idées différentes, et ce que nous voudrions empêcher, c’est que plus personne ne contrôle la situation. Ce dont je vous parle, c’est de ce que nous voulons dire de nous-mêmes.Car lorsque la France prend une telle disposition, elle dit quelque chose d’elle-même. Ne tournons pas autour du pot : nous sommes ici un certain nombre à être absolument, totalement, radicalement, complètement opposés à la rétention des enfants. Nous combattrons donc toute mesure, quelle qu’elle soit, d’où qu’elle vienne, quelle que soit la personne qui la propose, visant à retenir des enfants.Je le dis en ayant à l’esprit la vanité de cette mesure. Comment et pourquoi sommes-nous passés de sept à quatre-vingt-dix jours ? C’est sans doute qu’on a constaté que le moyen de contrôle que représente la détention administrative nécessitait dorénavant des délais plus longs, compte tenu du besoin plus grand qu’on en avait. « Nous allons dissuader les passeurs », a-t-on entendu dire sérieusement en commission !Permettez-moi de vous rappeler – cela rappellera des souvenirs à M. Collomb – que quelqu’un qui était un combattant, qui connaissait les situations de violence armée, M. Gaston Defferre, disait : « nous, nous affrontions les franquistes, la garde civile, la Gestapo, la Wehrmacht, la SS – et nous passions quand même ». Alors croire que des filtres comme ceux-là vont dissuader des gens de passer nos frontières, c’est une illusion !Il faudrait plutôt s’interroger sur les moyens qui permettraient d’améliorer les résultats sans en passer par la rétention administrative. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Gérard Collomb, dès lors que l’on dit qu’il est possible de retenir quelqu’un pendant trois mois sans dire que les enfants ne pourront pas être détenus pendant trois mois, alors cela signifie que des enfants seront détenus pendant trois mois. Nous allons être condamnés à tour de bras par toutes les instances internationales ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). C’est une chose de retenir quelqu’un en prison sept jours ; c’en est une autre de le retenir trois mois. Les conditions n’ont rien à voir ! Il faut y réfléchir profondément, monsieur le ministre d’État : n’y a-t-il pas une solution que celle, barbare, que vous proposez ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Mme Marine Le Pen (NI). Il faut admettre une chose : nous n’aurions pas cette discussion si chaque étranger à qui nous refusons le droit de se maintenir sur notre territoire respectait cette décision et repartait chez lui. C’est aussi parce qu’ils sont de plus en plus nombreux à refuser de respecter nos décisions, donc nos lois, que nous en sommes arrivés là.Je suis d’accord avec Jean-Luc Mélenchon lorsqu’il dit, ce qui me paraît une évidence, qu’on ne retient pas quelqu’un de la même manière pour quatre-vingt-dix jours ou pour quarante-cinq. Monsieur le ministre d’État, vous avez semble-t-il peu réfléchi à ce sujet mais les conditions de rétention ne peuvent pas être les mêmes !Vous en appelez sans cesse à l’Union européenne lorsqu’il s’agit d’appliquer les solutions laxistes qu’elle impose ; mais quand elle permet la fermeté, là, on n’en parle plus ! Le droit européen autorise pourtant une durée de rétention de six mois, renouvelable une fois, c’est-à-dire un an. Mme Marine Le Pen (NI). Monsieur le ministre d’État, vous dites qu’il faut passer de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours parce que vous n’arrivez pas à obtenir des laissez-passer consulaires. Mais ça ne changera rien ! Cet allongement ne changera strictement rien pour les pays qui refusent de délivrer ces papiers ! On a vu comment vous avez géré l’affront que nous ont fait les Comores, qui ont renvoyé chez nous leurs propres compatriotes en situation irrégulière : vous n’avez strictement rien fait, même pas convoqué l’ambassadeur pour lui dire notre façon de penser !Le vrai problème, c’est celui-là : les laissez-passer consulaires. Il existe pourtant des moyens de faire pression sur les pays qui les refusent, et d’abord l’aide au développement, qui devrait être subordonnée au respect de nos lois ! Mme Marine Le Pen (NI). Il y a aussi les transferts d’argent, qui ne sont pas minimes : 10 milliards d’euros sont chaque année renvoyés par des étrangers qui travaillent dans notre pays vers leur pays d’origine. Croyez bien que si nous limitions ces transferts, les pays qui bénéficient de cette manne seraient sûrement beaucoup plus prompts à revenir à la table des négociations ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Fabien Di Filippo (LR). Aujourd’hui, au vu des flux d’immigration auquel est confronté notre pays, il n’y a pas d’autre solution que la rétention administrative pour garantir que les personnes qui ne doivent pas rester en France – parce qu’elles sont déboutées du droit d’asile ou parce qu’elles ont été arrêtées en situation irrégulière – soient renvoyées dans leur pays. Il faut adopter un principe de réalisme.S’agissant des délais, il ne faut pas oublier que la norme européenne est plus proche de cent soixante à cent quatre-vingts jours. Il n’y a pas là d’inhumanité : c’est une simple question d’efficacité.Enfin, monsieur le ministre d’État, nous avons posé une question qui revêt à nos yeux une grande importance, qu’il faut remettre sur la table. Existe-t-il, oui ou non, un projet de proposition de loi visant à revenir sur le principe de la présence d’enfants – accompagnés de leurs parents – dans les centres de rétention administrative ? C’est un sujet crucial pour le débat en cours, et les députés ont le droit d’en être informés. M. Guillaume Larrivé (LR). Aujourd’hui, la durée maximale de rétention est de quarante-cinq jours. Le Gouvernement propose quatre-vingt-dix, Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise peut-être zéro… Mme Danièle Obono (FI). Vous ne savez pas lire, monsieur Larrivé ! Ce n’est pas ce que nous disons. M. Guillaume Larrivé (LR). Et sur les bancs les plus extrêmes, on en est peut-être à deux cents, trois cents, quatre cents…Je crois que la durée de rétention n’est pas la bonne question. Il ne s’agit pas d’enfermer pour enfermer. M. Guillaume Larrivé (LR). Cela n’a pas de sens. Il s’agit de réunir les bonnes conditions, juridiques, opérationnelles, diplomatiques aussi, pour réussir l’éloignement effectif des personnes étrangères en situation irrégulière.Il y a trois vraies questions. La première concerne le nombre de places dans ces centres de préparation à l’éloignement. Il y a aujourd’hui environ 1 300 places opérationnelles. On devrait se donner les moyens budgétaires d’aller jusqu’à 3 000, 4 000, voire 5 000 pour pouvoir retenir les personnes dans des conditions dignes et efficaces.La deuxième question est évidemment celle des laissez-passer consulaires. Il est inacceptable que la République du Mali n’accepte d’accueillir sur son sol que seize clandestins alors que nous lui versons 350 millions d’euros d’aide publique au développement et que nos soldats risquent leur vie pour assurer la sécurité dans ce pays. Cette question est essentielle.Enfin, d’autres questions liées au séjour des clandestins méritent d’être traitées. Si nous voulons décourager le maintien des étrangers en situation irrégulière sur notre sol, il faut aussi probablement supprimer la possibilité pour eux de bénéficier de diverses prestations. Si nous voulons que la loi de la République s’applique, il faut faire en sorte qu’ils ne se maintiennent pas sur le territoire.Mais la durée de la rétention n’est pas la vraie question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Mansour Kamardine (LR). Je prends la parole à ce stade pour vous dire mon étonnement. J’ai le sentiment que nous sommes dans les postures, les grandes théories. Moi, je préfère aller à l’essentiel, c’est-à-dire à la pratique – ce que nous vivons à Mayotte, qui est un grand laboratoire, notamment sur la question de la rétention des enfants.Lorsque je lis les textes et que j’observe la pratique, nulle part sur le territoire national des enfants sont retenus. Les parents sont retenus, et, puisque les enfants vivent mieux avec leurs parents, il est normal qu’ils restent à leurs côtés. Si nous n’autorisons pas le placement en rétention des enfants, nous ne pourrons pas placer des familles en rétention. Pour Mayotte, cela signifie que personne ne sera reconduit, car ce sont des familles entières qui font le déplacement ! M. Mansour Kamardine (LR). On peut choisir de rester dans la posture mais c’est une réalité : à Mayotte, malheureusement, parce que l’État est défaillant, à l’égard des citoyens français et des autres, il n’y a pas de structures d’accueil. C’est difficile à entendre mais c’est la réalité : ceux qui sont placés en rétention, y compris les enfants, sont mieux traités que lorsqu’ils sont dans des taudis ou des bangas dans la brousse. C’est la réalité.Savez-vous pourquoi la délinquance ne baisse pas à Mayotte ? Monsieur le ministre d’État, 80 % des pensionnaires de la maison d’arrêt de Majicavo sont des clandestins, et ils le disent : ils se sentent mieux en prison parce qu’ils sont mieux pris en charge que lorsqu’ils sont en liberté !Sortons des postures et regardons les réalités. Notre Constitution reconnaît le droit de l’enfant à pouvoir grandir au milieu de ses parents. Lorsque les parents doivent être reconduits, les enfants doivent les accompagner. C’est ainsi qu’on évite les enfants abandonnés, qui sont aujourd’hui au nombre de 5 000 environ à Mayotte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Gérard Collomb. Pour le Gouvernement, l’article 16 est fondamental. Je le rappelle, nous souhaitons qu’en six mois, l’ensemble des demandes d’asile soient examinées. À l’issue de ce délai, certaines personnes obtiendront l’asile, les autres devront être renvoyées.Or, aujourd’hui, nous ne renvoyons pratiquement personne. M. Gérard Collomb. Sur 85 000 OQTF prononcées, les OQTF contraintes sont au nombre de 15 000. Lorsqu’on nous dit que les OQTF sont exécutées en deux jours, c’est vrai – pour celles qui le sont ! Les autres ne sont pas exécutées.Les pays voisins ont tous des centres de rétention. M. Gérard Collomb. Le centre de rétention est un moyen ultime – le prochain article traite d’un autre moyen, l’assignation à résidence – mais il reste nécessaire en dernier ressort.La durée de rétention va passer de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, à la suite de l’adoption d’un amendement par la commission des lois. Je vous rappelle que la directive retour prévoit une durée de cent quatre-vingts jours, qui peut être prolongée jusqu’à dix-huit mois. Dix pays européens ont transposé strictement cette directive, parmi lesquels des pays qui ne sont pas hostiles à l’accueil des migrants : l’Allemagne, les Pays-Bas, la Suisse, le Danemark. Pourquoi ? Parce qu’ils sont confrontés aux mêmes problèmes que nous.Nombre d’entre vous ont visité des centres de rétention administrative. Je suis d’accord avec eux : les conditions actuelles de rétention ne sont pas admissibles. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.) M. Gérard Collomb. Cette année déjà, puis dans les années à venir, nous aménagerons les CRA afin que les conditions de rétention soient acceptables.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Gérard Collomb. Nous avons voté tout à l’heure une disposition permettant à un étranger, y compris s’il est dans un CRA, de demander l’aide au retour volontaire.