M. Bruno Le Maire. Comme il est question de la ruralité, je ne résiste pas à l’envie de prendre la parole brièvement, pour vous dire que le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui permet de ménager une période de transition pour les zones concernées jusqu’en 2019, au cours de laquelle nous pourrons adapter leurs dispositifs et leurs outils.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (NG). Je tiens à remercier les auteurs de ces trois amendements, ainsi que le Gouvernement. Il est vrai qu’à l’occasion de la dernière réforme des ZRR, nous avions fait sortir du zonage un certain nombre de communes de manière brutale. Or la manière douce est toujours préférable.
M. Marc Fesneau (MODEM). Nous soutenons ces amendements identiques, qui ont été présentés par des groupes différents et qui vont dans le bon sens. Cette disposition est intelligente, puisqu’elle ménage une transition et atténue les effets qu’avait pu avoir la sortie violente de ce dispositif. Il est important d’accompagner ces territoires et de leur donner le temps d’organiser cette transition.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Je suis très satisfait de ces amendements qui restaurent, jusqu’au 31 décembre 2019, les zones de revitalisation rurale dans leur ancienne délimitation. Cela nous donnera le temps d’évaluer ce dispositif, et j’espère que ce sera l’occasion d’une nouvelle réflexion sur ce sujet. Je salue les auteurs de ces amendements, qui ont très bien travaillé. Les territoires ruraux grogneront moins !
M. Marc Le Fur (LR). Ces amendements sont intéressants et nous les voterons, mais ils vont poser un nouveau problème (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM) car la logique de la réforme, c’est qu’une intercommunalité était tout entière en ZRR, ou qu’elle ne l’était pas. Or il existera désormais des intercommunalités dont le territoire sera partagé entre des communes bénéficiant d’un classement en ZRR et d’autres qui n’en bénéficieront pas. Cela signifie que nous allons créer une concurrence interne à l’intercommunalité.
M. Marc Le Fur (LR). Comment l’intercommunalité, qui est chargée du développement économique, va-t-elle s’y prendre avec des communes qui n’auront pas le même statut ?Cela étant dit, je comprends très bien que les communes qui ont bénéficié naguère du classement en ZRR souhaitent s’y maintenir et nous voterons ces amendements. Mais il faut que chacun soit conscient de la difficulté nouvelle qu’ils vont introduire.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, je me demande s’il n’y a pas une incohérence entre cette disposition et une loi qui a été votée l’année dernière. La sortie de certaines communes du zonage en ZRR est intervenue le 1er juillet 2017. La loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne prévoit une transition de trois ans. Or votre amendement fixe comme délai le 31 décembre 2019. Il manque donc six mois. Je voudrais que vous nous assuriez qu’il n’y a pas d’incohérence entre les deux textes.
M. Bertrand Pancher (LC). Nous ne boudons pas, cela va de soi, notre satisfaction de voir que ce dispositif sera un peu assoupli. Mais nous serions encore plus rassurés, monsieur le ministre, si vous nous assuriez que la réflexion qui s’ouvre associera l’ensemble des acteurs locaux et des collectivités locales. Les acteurs locaux sont mécontents d’être chaque fois placés devant le fait accompli, quand il est question de mesures fiscales ou de mesures incitatives. Vous engagez-vous, monsieur le ministre – je ne doute pas que vous le fassiez – à associer à ce travail les acteurs locaux et les grandes fédérations d’élus locaux ?
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Je suis favorable à cet amendement. Il se trouve que j’ai été à l’origine du rapport sur les ZRR et que nous y avions proposé cette sortie en sifflet.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Il est vrai que la réforme a consisté à redéfinir les périmètres du zonage et il est bien dommage que nous n’ayons pas fait le choix d’une sortie en sifflet, car la sortie brutale est difficile à gérer.Sur le fond, je pense qu’il nous faudra définir un dispositif beaucoup plus efficace. En effet, les communes qui sont sorties du dispositif sont exactement dans la même situation qu’auparavant, ce qui prouve que les mesures mises en œuvre n’étaient pas tout à fait pertinentes. Le problème du zonage, c’est qu’il crée des inégalités entre les communes qui y sont incluses et celles qui sont juste à côté. C’est le même problème avec les réseaux d’éducation prioritaire renforcés – REP+ –, puisque les classes de CP sont dédoublées dans une commune classée REP+ et pas dans le village d’à côté, qui connaît pourtant une situation comparable.Il faudrait donc se pencher sur la pertinence du zonage et trouver des dispositifs plus adaptés.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud (LAREM). Je voulais seulement rassurer Mme Dalloz. Cet amendement a fait l’objet d’une réécriture et nous pouvons vous assurer qu’il n’y a aucune incompatibilité juridique avec l’acte II de la loi montagne, qui a été voté en décembre 2016.
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 588, 872 et 1138.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 588, 872 et 1138 sont adoptés.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 456.
M. Damien Abad (LR). Je ne doute pas que j’obtiendrai le même succès avec cet amendement. Il concerne la fracture médicale, qui est, comme vous le savez, une réalité pour un nombre croissant de Français. Le manque de médecins dans de nombreuses communes françaises résulte à la fois d’un recrutement trop restreint et d’une concentration dans les zones les plus denses.Entre 2007 et 2016, le nombre de généralistes en France a diminué de 8,7 %. Plus de 3 millions de personnes peinent désormais à trouver un médecin traitant. Le phénomène va même continuer à s’accentuer : le départ à la retraite de nombreux médecins dans les prochaines années va creuser encore les disparités.Nous proposons, à titre expérimental, d’accorder un abattement sur le bénéfice imposable à tout médecin généraliste qui installera son cabinet libéral dans une zone de désertification médicale.
M. Damien Abad (LR). Comme vous, nous avons pris connaissance du plan de lutte contre la désertification médicale présenté par le Gouvernement. Si vous pensez que l’installation de maisons de santé résoudra à elle seule le problème de la désertification médicale en France, vous vous trompez. Les maisons de santé sont certes utiles mais pas suffisantes, et elles ne sont utiles que si le projet est partagé par les professionnels. Il ne faut pas se contenter d’une logique immobilière : il convient de réfléchir aux véritables enjeux de la fracture médicale. Avec cet amendement, nous vous proposons d’entrer dans le vif du sujet en encourageant l’installation des médecins généralistes dans les zones en difficulté.
M. Patrick Hetzel (LR). Je suis étonné que l’avis soit défavorable, car ce sujet est devenu extrêmement important. Comme notre collègue Damien Abad l’a clairement indiqué, la question de la désertification médicale en milieu rural doit être prise à bras-le-corps. Or cette disposition permettrait de le faire. D’ailleurs, cette proposition est formulée également par un certain nombre d’organisations professionnelles. Ce serait une mesure incitative : l’incitation est toujours préférable à la coercition.Il est vraiment dommage que le Gouvernement réagisse comme il le fait aujourd’hui. Cela montre qu’il n’a manifestement pas encore pris à bras-le-corps la question de la ruralité, qui demeure, hélas, le parent pauvre de son action.
M. Vincent Descoeur (LR). Comme nos deux collègues viennent de l’indiquer à juste titre, la réponse à la désertification médicale ne peut pas passer uniquement par un programme immobilier : il faut susciter des vocations pour que les médecins s’installent en milieu rural. Il est impératif de prendre des mesures incitatives. Il serait judicieux d’expérimenter celle-ci.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Je soutiens moi aussi cette mesure, car le problème est réel et n’est pas seulement immobilier. Sur le fond, nous sommes confrontés à un problème général d’attractivité de certains territoires. J’ignore jusqu’où nous pourrons aller dans la démarche incitative, mais la disposition qui nous est proposée ici fait partie des mesures possibles.Dans ma circonscription, il y a une petite ville qui possède une maison de santé pluridisciplinaire, mais aucun médecin ne veut s’y installer car il y a une zone franche urbaine à une vingtaine de kilomètres – ce débat rejoint d’ailleurs en partie celui que nous avons eu sur les zones franches. Il faudrait au moins que l’on bénéficie des mêmes avantages fiscaux lorsque l’on s’installe dans une maison de santé pluridisciplinaire ou dans une zone franche urbaine.
M. Bruno Le Maire. Le sujet est extrêmement important. En tout cas, on ne peut pas nous reprocher de ne rien faire pour les zones rurales alors que la quasi-totalité des amendements auxquels le Gouvernement a donné un avis favorable les concernent.Tout le monde a conscience du problème soulevé par M. Abad. Le département où j’ai été élu est l’un des plus sinistrés en matière d’accès aux soins.
M. Bruno Le Maire. En effet, il y a peut-être le vôtre, monsieur Vigier. Les difficultés d’accès aux soins constituent un malheur et une injustice, et nos deux départements sont particulièrement mal classés en la matière.Toutes sortes de solutions ont été envisagées. Je ne rappellerai pas le détail des mesures qui ont été prises concernant les maisons de santé rurales, l’attractivité pour les médecins ou le numerus clausus.La difficulté est que ni les zones prioritaires de montagne ni les zones de désertification médicale ne correspondent à un dispositif zoné existant. Dès lors, leur création par arrêté ministériel serait immédiatement sanctionnée par le Conseil constitutionnel. Je ne nie pas l’intérêt de la mesure, j’indique simplement qu’elle ne tient pas juridiquement, d’où notre avis défavorable. En l’état du droit, nous ne pouvons pas accepter cet amendement.J’ajoute que les médecins libéraux implantés dans les zones de revitalisation rurale bénéficient déjà d’un certain nombre d’avantages fiscaux. Je souscris d’ailleurs aux propos tenus précédemment : j’ai pu constater moi-même que les médecins s’installaient dans la zone franche urbaine d’Évreux, mais que, du fait même de l’existence de cette zone franche, ils ne s’installaient pas dans les petites communes aux alentours, par exemple à Foucrainville, située à dix kilomètres d’Évreux, qui compte 84 habitants. Il faut donc mener une réflexion plus globale.
M. Éric Alauzet (LAREM). Une mesure ne peut suffire à elle seule, pas plus la mesure fiscale que vous proposez qu’une autre ; il faut prendre un ensemble de mesures.
M. Éric Alauzet (LAREM). Les maisons de santé pluridisciplinaires sont effectivement très pertinentes, comme peuvent l’attester ceux qui les ont vues fonctionner. D’ailleurs, elles offrent aux territoires qui ont la chance d’en disposer un service technique et professionnel parfois de meilleure qualité que ne le font des médecins isolés en ville, car elles facilitent les échanges entre les différents médecins, les infirmières et les autres prestataires de soins.Comme M. le ministre vient de le rappeler, il existe des dispositifs financiers qui permettent notamment à de jeunes médecins de s’installer et de toucher un revenu garanti de 3 000 euros jusqu’à ce que leur patientèle atteigne un certain niveau.On ne parviendra pas à imposer d’obligation : c’est contraire à l’état d’esprit de notre pays et de la médecine en général. En revanche, selon moi, on pourrait tout à fait exiger de médecins installés en milieu urbain qu’ils se rendent en milieu rural pour fournir une prestation d’une ou deux journées. (Murmures.)
M. Éric Alauzet (LAREM). Cela pourrait largement dépanner.Près de chez moi vient de s’installer un cabinet éphémère. (Exclamations sur de nombreux bancs.) Il est tenu par des médecins retraités et rend des services. En tant que médecin, je sais très bien comment cela fonctionne et comment cela peut s’organiser.
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, je vous prie de vous écouter les uns les autres.
M. Éric Alauzet (LAREM). Quant au relèvement du numerus clausus, il ne produira pas d’effets avant dix ans. Enfin, il faut avoir un chiffre en tête : seuls 11 % des jeunes médecins qui viennent d’achever leurs études s’installent.
M. Éric Alauzet (LAREM). Il y a un vrai problème d’installation. Donc, tablons d’abord sur les médecins en exercice avant de penser aux médecins qui les rejoindront dans dix ans.
M. Philippe Vigier (LC). Monsieur le ministre, la mesure prévue par cet amendement n’est pas la panacée, mais il s’agit d’un des éléments d’attractivité qui permettront de lutter contre la désertification médicale.
M. Philippe Vigier (LC). Cela fait dix ans que je travaille sur ce dossier. Je suis d’accord avec M. Alauzet : sur dix médecins formés, un seul rejoindra le secteur privé, tous les autres préférant le secteur public ou parapublic. Interrogez-vous, monsieur le ministre ! Il y a un problème d’attractivité, encore aggravé par le fait que la revalorisation du tarif de la consultation a été très faible ces dernières années.
M. Damien Abad (LR). Sans parler du plafonnement des honoraires !
M. Philippe Vigier (LC). On a tenté plusieurs choses, notamment les fameux contrats d’engagement de service public : dès la deuxième année de médecine, le futur médecin s’engage à rester dix ans dans un territoire ; en contrepartie, il sera payé pendant cette période. Or cela ne fonctionne pas : très peu de contrats ont été signés.
M. Philippe Vigier (LC). Restent deux solutions : la régulation, c’est-à-dire les contraintes – mais il est difficile d’imposer des exigences aux médecins, même si cela se fait pour d’autres professions libérales –, ou l’incitation.
M. Philippe Vigier (LC). Et ce n’est pas le plan présenté la semaine dernière par la ministre des solidarités et de la santé, avec les maisons de santé et la télémédecine, qui va tout changer.Enfin, monsieur le ministre, s’il y a 180 médecins pour 100 000 habitants dans votre département de l’Eure, comme le précise l’exposé sommaire de l’amendement, il n’y en a que 98 dans le département voisin d’Eure-et-Loir.
M. Fabien Roussel (GDR). Le débat est intéressant. Il fallait oser, monsieur Alauzet : des « cabinets éphémères » pour des malades éphémères ! Il ne faut tout de même pas plaisanter !La proposition de nos collègues de droite va dans le bon sens, et nous la soutiendrons. Elle peut constituer une réponse à la désertification médicale en milieu rural, qui est un vrai problème.Cela étant, au vu de mon expérience dans ma circonscription, si l’on veut aider des médecins à s’installer, il faut aussi, compte tenu de leurs nouveaux modes de travail et des conditions d’installation en zone rurale, que les agences régionales de santé jouent le jeu et participent. Or les budgets des ARS sont de plus en plus contraints. La réduction des dépenses de santé prévue par le Gouvernement va donc créer une difficulté supplémentaire.
M. Éric Coquerel (FI). Le débat est analogue à celui que nous avons eu tout à l’heure sur les zones franches.Ceux-là mêmes qui ont mis en place le numerus clausus pour les médecins, ceux-là mêmes qui ont voté des textes tels que la loi Bachelot, qui organise la rareté au sein du service public de santé dans les zones rurales, ceux-là mêmes qui, dans une certaine mesure, rendent l’accès au métier de médecin de plus en plus compliqué nous proposent aujourd’hui un abattement fiscal total pour les médecins qui s’installent. Selon moi, ce sont là des mesures de gribouille. Il faut revoir le système de santé,…
M. Éric Coquerel (FI). …notamment le système de santé libéral, que vous avez abîmé pendant des années avec votre politique.
Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 456, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur (LR). J’en appelle à tous les députés élus dans les circonscriptions concernées par ce problème. Tous ceux qui en ont l’expérience, notamment toux ceux qui ont reçu dans leur permanence des personnes âgées qui n’ont plus de médecin référent – car telle est la situation : elles frappent à la porte de cabinets médicaux qui leurs répondent qu’il n’y a plus de place pour elles –, voteront, j’en suis sûr, notre amendement. Je ne prétends pas qu’il résoudra l’ensemble des problèmes,…
M. Marc Le Fur (LR). …mais, au moins, il va dans le bon sens. Si nous n’envoyons pas de signe à nos compatriotes sur ce sujet, monsieur le ministre, nous passerons à côté de l’essentiel. C’est la préoccupation majeure d’un certain nombre de nos concitoyens et d’un certain nombre de maires. Votons cet amendement !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Monsieur Le Fur, comprenons nous bien : quand bien même vous auriez raison, encore faudrait-il qu’il y ait des personnes qui veuillent s’installer et qu’il y en ait en quantité suffisante. Votre incitation ne servira strictement à rien,…
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …car le problème est en réalité celui du petit nombre de médecins et de leur concentration sur ce qui est devenu le marché de la médecine. Pour notre part, nous proposons le remède suivant : augmenter considérablement le nombre de médecins.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). On nous objecte que cela prendra dix ans, mais c’est, du moins, dans cette direction qu’il faut avancer.J’ajoute que je suis exaspéré par le critère de classe qui empêche un nombre considérable de jeunes gens de mener des études de médecine.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Primo, cela coûte fort cher. Secundo, si vous n’avez pas suivi de classe prépa à 6 000 ou 7 000 euros pendant votre première année – ces classes prépas sont apparues à cause du numerus clausus –, ce n’est même pas la peine de vous présenter à l’examen. En effet, on regarde votre parcours et on vous demande d’où vous sortez, à plus forte raison si celui qui enseigne dans la classe prépa est ensuite celui qui corrige l’examen à la fin de l’année. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Je tenais à ce que cela soit dit et entendu au moins une fois dans cet hémicycle.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Je ne pense pas que cet amendement soit de nature à résoudre le problème. Les jeunes médecins ne sont pas prêts à s’installer en province pour différentes raisons. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Nous avons, dans notre mallette, des propositions qui les inciteront de manière beaucoup plus efficace à travailler en province. Il s’agit notamment d’organiser des roulements pour leur éviter des horaires de travail incompatibles avec la vie qu’ils entendent mener.Évitons de créer de nouvelles niches fiscales. Ou alors des ophtalmologistes nous demanderont ensuite des exonérations pour s’installer en ville, parce que cela coûte cher et que le matériel est lui aussi onéreux.
M. Patrick Hetzel (LR). Les bobos parlent à la province ! Ils nous font la leçon !
M. Marc Fesneau (MODEM). Je sais que vous êtes des surpassionnés des territoires ruraux, chers collègues du groupe Les Républicains, mais la question de la démographie médicale concerne aussi les villes, notamment les villes moyennes. Ce n’est donc pas un débat qui oppose la province et Paris ou le monde rural et le monde urbain. De nombreuses villes manquent elles aussi de médecins. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)Par ailleurs, vous êtes en train d’ajouter un dispositif à des dispositifs. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.) Or on ne peut pas dire que les dispositifs existants aient réglé le problème de la démographie médicale.Je tiens également à dire à M. Mélenchon que ce qui compte est, non le nombre de médecins formés, mais leur répartition, et donc l’attractivité des territoires. Ce pas la peine de faire de la quantité pour la quantité : on a augmenté le numerus clausus, et il y a toujours moins de médecins dans les territoires ruraux ou dans certaines zones urbaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes REM et LC.)
M. Thomas Mesnier (LAREM). Mes chers collègues, je ne peux vous laisser dire que vous êtes les seuls à vous préoccuper de la France rurale. À l’instant, nous venons de voter plusieurs dispositifs en faveur des zones rurales. Qui plus est, je vous invite à vous reporter au plan annoncé par le Gouvernement vendredi dernier. (« Il n’y en a pas ! »sur les bancs du groupe LR.)
M. Marc Le Fur (LR). Le ministre lui-même n’en a pas parlé !
M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous doublons le nombre de zones éligibles aux aides incitatives destinées aux jeunes médecins, et nous augmentons ces dernières. Nous créons des postes permettant de travailler dans les petits hôpitaux périphériques ruraux et en ville. Nous répondons à la question, tout simplement. Nous ne voterons donc pas cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
M. Philippe Vigier (LC). J’invite mes collègues à lire la proposition de loi que j’avais déposée lors de la précédente législature. Je crois pouvoir dire qu’elle avait été soutenue sur tous les bancs, puisque la précédente présidente de la commission des affaires sociales elle-même, membre du groupe socialiste, l’avait soutenue.Elle prévoyait même, monsieur Mélenchon, une réforme complète des études médicales, parce qu’il faut davantage de médecins, et mieux les répartir. Mais arrêtons d’opposer public et privé, car c’est un véritable enjeu de santé publique, qui doit dépasser tous les clivages. Cela fait dix ans que l’on court après la solution : il faut enfin régler ce problème qui ne fait que s’aggraver et qui concerne aussi bien les villes – je pense au 20e arrondissement de Paris – que les compagnes.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (NG). Le problème de la démographie médicale ne se limite malheureusement pas aux territoires ruraux. Il concerne aussi, par exemple, les quartiers difficiles prioritaires de la politique de la ville. Ce n’est pas avec un amendement de ce type que nous réglerons la question de la désertification médicale. En plus, invoquer un problème d’argent est un mauvais argument : les médecins ne vont pas s’installer dans la campagne ou dans des zones difficiles de banlieue pour des raisons financières. C’est un problème d’attractivité, qui concerne d’ailleurs autant la ville que la campagne. Cet amendement ne résoudra pas la question. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). Deux orateurs supplémentaires ont demandé la parole : M. Martin et M. Abad, qui est l’auteur de l’amendement. Après cela, je mettrai un terme à la discussion.Je vous prie de limiter votre intervention à trente secondes chacun.La parole est à M. Didier Martin.
M. Didier Martin (LAREM). Ce qui vient d’être dit est tout à fait juste : le problème de l’attractivité des territoires ne peut pas être résolu seulement par une incitation financière.Par ailleurs, je tiens à dire que les propos tenus par M. Mélenchon sont choquants. Il a mis en cause la probité d’une profession, à savoir les enseignants des facultés qui organisent les examens, en mettant en doute leur honnêteté et en disant qu’ils ont un intérêt pécuniaire à faire réussir ceux qu’ils préparent à l’examen. Ce n’est pas admissible ; j’attends de lui qu’il revienne sur ses propos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. Damien Abad (LR). Je tiens à souligner trois points. Premièrement, j’ai bien conscience que cet amendement ne résoudra pas tout le problème de la désertification médicale. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais nous mettons le pied à l’étrier, et nous refusons le statu quo.
M. Damien Abad (LR). Beaucoup de gens doivent vous dire dans vos circonscriptions que le statu quo n’est pas tenable. Il faut expérimenter de nouvelles mesures.Deuxièmement, je comprends les raisons développées par M. le ministre, mais ce dispositif est expérimental. Il n’a pas une vocation pérenne. Nous devons essayer de l’appliquer, pour voir s’il marche ou non.Troisièmement, j’entends l’argument selon lequel la cause du problème n’est pas seulement financière. Certes, mais le surcoût de l’installation en zone rurale est bien réel. Avec cet amendement, nous vous proposons, non pas de révolutionner le monde, mais de mettre le pied à l’étrier, de refuser le statu quo et d’expérimenter une solution qui, avec d’autres dispositifs qui seront appliqués dans le cadre du plan de lutte contre les déserts médicaux, permettra de résoudre ce problème central. La seule question que nous posons est la suivante : préfère-t-on le statu quo ou bien veut-on avancer tous ensemble ?
(L’amendement no 456 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Article 11 (appelé par priorité)
Mme la présidente (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel (FI). Nous abordons l’article sur la flat tax, que j’appellerai le « bouclier du capital », et qui porte une nouvelle atteinte à notre devise républicaine : « Liberté, égalité, fraternité ». Je le dis très franchement, instaurer un plafond de 30 %, qui déroge au régime applicable à la plupart de nos concitoyens, permet, en réalité, de redistribuer l’impôt à l’envers. Vous utilisez l’impôt dans une logique redistributive en faveur des plus riches et du capital.On nous a dit que le capital avait ce besoin – M. Le Maire a même assumé cet argument. Monsieur le ministre, vous n’étiez pas présent lors de mon intervention d’hier, mais j’aimerais savoir où vous allez chercher ce besoin. Nous sommes les champions d’Europe des dividendes. Le montant des actions des entreprises du CAC 40 bat un record européen. Nous sommes le septième pays le plus attractif en matière d’investissements étrangers. En trente-cinq ans, sept points de valeur ajoutée ont été transférés du travail vers le capital, soit environ 150 milliards par an en euros constants.Pour produire des richesses, il faut des matières premières, du travail, des outils de transformation, et donc de l’investissement. Contrairement à ce que l’on entend sur les « premiers de cordée », le capital et le profit viennent toujours après. Sans travail, sans matière première et sans outils, il n’y a pas de production de richesses. En revanche, vous pouvez vous passer du profit, en tout cas dans les proportions qu’il a atteintes aujourd’hui.Vous nous dites que vous ferez en sorte que le profit serve à l’économie. Mais sur quels mécanismes allez-vous vous appuyer ? Comment allez-vous contraindre le capital, que vous allez favoriser, à nourrir les salaires et l’investissement ?
Mme la présidente (LAREM). Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Coquerel.
M. Éric Coquerel (FI). Enfin, monsieur le ministre, vous avez dit hier que, grâce à la réforme de l’ISF, les 1 000 personnes les plus riches allaient gagner 400 millions, soit 400 000 euros par contribuable. Avez-vous calculé l’impact de la flat tax sur les 1 000 personnes les plus riches ? Cela m’intéresserait beaucoup de le connaître.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je crois que nous pouvons nous mettre d’accord sur deux constats. Premièrement, la fiscalité de l’épargne, en France, est incroyablement complexe et très peu lisible. Deuxièmement, elle est, malgré de nombreuses exonérations, en moyenne supérieure à celle de nos voisins européens. Alors, que voulons-nous faire, et pourquoi ?C’est très simple : avec le prélèvement forfaitaire unique – PFU –, nous voulons que les Français décident d’allouer leur épargne en fonction, non des incitations fiscales, mais du seul moteur d’investissement qui vaille, à savoir le rapport entre le risque et la rentabilité. Nous avons de l’épargne en France : 5 000 milliards d’euros, soit deux fois la richesse produite chaque année. Mais on doit sortir d’une logique de placement raisonnable, sûr et défiscalisé, pour entrer dans une logique d’investissement.Pourquoi a-t-on besoin d’investissement ? Parce que nos entreprises manquent de fonds propres. Monsieur Coquerel, je parle, non des 1 000 plus grandes entreprises, mais des 140 000 TPE-PME de notre pays. Je répète les chiffres que j’ai évoqués en commission des finances : le rapport entre les capitaux propres des entreprises françaises et la richesse produite chaque année est de 50 %, contre 120 % pour les entreprises américaines.Nous avons besoin de capitaux propres pour financer l’innovation, car une économie qui se finance par la dette est une économie de rattrapage ; ce n’est pas une économie d’innovation. Or nous avons besoin d’innovation pour que nos entreprises puissent grandir, se développer, conquérir des marchés et inventer les emplois qui n’existent pas encore. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (NG). Avec l’article 11, vous nous proposez un super-cadeau qui n’est pas acceptable pour cinq raisons principales. Premièrement, son coût pour le budget de l’État : 1,5 milliard d’euros selon le Gouvernement, 4 milliards selon l’Observatoire français des conjonctures économiques – l’OFCE –, soit presque autant que la baisse du budget du logement à l’horizon 2019. Deuxième raison, sa cible : c’est un nouveau cadeau fait aux très très riches. Votre proposition de prélèvement va ramener à 30 % l’imposition des dividendes et des plus-values des plus hauts revenus, auparavant taxés à 45 %. L’impôt payé par quelques-uns baissera donc très fortement.Troisièmement, c’est une mesure génératrice d’inégalités. Je vous le rappelle, en 2016, 10 % des Français détenaient plus de 56 % des richesses, et en vingt ans la richesse des dix plus grandes fortunes a été multipliée par douze, tandis que le nombre de pauvres a malheureusement a augmenté de 1,2 million.Quatrièmement, cette proposition remet en cause la progressivité de l’impôt, à l’image de ce qu’avait fait le président Sarkozy en 2008 avec le bouclier fiscal. Les ménages les plus aisés détenant la part du patrimoine immobilier la plus large seront évidemment les grands gagnants de cette réforme. La trajectoire est claire : alléger la fiscalité du capital.Enfin, l’objectif de la réforme est totalement incertain. Vous voulez favoriser l’investissement productif mais, d’une part, le lien entre investissement productif et taxation marginale du capital n’est pas établi et, d’autre part, comme ce super-cadeau n’est pas fléché vers l’investissement, on peut craindre qu’il n’aille grossir les assurances vie, par exemple.
Mme Christine Pires Beaune (NG). De plus, contrairement à ce que vous dites, il y aura des perdants : les caisses de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). La politique fiscale du Président de la République marche sur deux jambes dans une seule direction : celle des riches. Jamais, dans l’histoire récente, avant ce projet de loi de finances pour 2018, la collectivité nationale n’avait fait autant d’efforts pour les plus favorisés. Nous le disons avec gravité, au moment où notre pays a tant besoin de deniers publics pour l’éducation, la solidarité, la politique de la ville, le logement, les infrastructures, la justice, l’économie, ou encore la ruralité.Outre le fait que l’ISF se trouve dévitalisé par l’exonération de tous les actifs financiers – ce qui se traduit, au bas mot, par un manque à gagner de 3,2 milliards d’euros pour la France –, on nous demande d’applaudir le prélèvement forfaitaire unique, mesure qui invente une taxation forfaitaire à 30 % pour les revenus des placements financiers – intérêts, dividendes, plus-values –, alors qu’aujourd’hui, ces revenus sont intégrés aux revenus des ménages, comme les revenus salariaux. Le PFU, ou flat tax, ajouté à un ISF à l’agonie, c’est de la redistribution à l’envers.Dans le même temps, vous imposez l’austérité. Vous supprimez par dizaine de milliers, grâce à une majorité totalement passive, des emplois aidés et vous mettez un terme à la progressivité de l’impôt. Vous le savez pourtant fort bien : plus on est riche, plus la part des revenus du capital dans le revenu total est importante. On comprend mieux, au regard de cette loi d’airain, le caractère injuste de votre flat tax et de l’enterrement de l’ISF.Au moment où, dans la France d’en bas, le petit retraité, par exemple, doit compter avec l’augmentation de la CSG, vous inventez l’État providence des riches. La redistribution à l’envers, de l’État vers les riches, illustre le constat implacable du financier américain Warren Buffet : « Il y a une guerre des classes […], mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. » Vous ne pouvez balayer par le recours aux bons sentiments la légitime aspiration de nos concitoyens à la justice. Vous appelez « jalousie française » ce que nous appelons « aspiration des Français à la justice sociale ». (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Marc Le Fur (LR). S’agissant de l’article 11, l’argument du groupe La République en marche, développé tout à l’heure par M. Guerini, est le suivant : il faut allouer l’épargne vers le risque, qui est censé créer de l’investissement et de l’emploi. Mais, attention : ce n’est pas ce que souhaitent nos épargnants.Un épargnant, c’est quelqu’un qui a travaillé dur et a mis un peu d’argent de côté dans la perspective de ses vieux jours, ou pour laisser quelque chose à ses enfants. Il souhaite que cette épargne ne soit pas perdue. Il ne veut non pas courir de risque, mais placer son épargne afin de la retrouver, un peu plus étoffée, quelques années plus tard.En voulant faire courir un risque aux épargnants, vous les orientez vers des placements redoutables.
M. Marc Le Fur (LR). C’est contre vous qu’ils se retourneront demain lorsqu’ils auront essuyé de graves pertes.Une fois de plus, vous vous trompez sur notre pays. Tous les Français n’ont pas vocation à créer des start-up. Beaucoup de salariés ne le feront pas, et il faut tout de même penser à eux. Je suis heureux que des Français prennent des risques, mais sachons respecter également ceux qui voient en l’épargne le fruit de leur travail, et veulent la retrouver à la fin de leur existence.Dans cette affaire, il y a malheureusement des perdants. Le placement immobilier, par exemple, n’est pas inclus dans le dispositif de l’article 11 : il continuera à être imposé au taux marginal. Ce sera la seule épargne à se retrouver dans ce cas. Une fois de plus, vous tapez sur l’immobilier, sur ce que vous nommez la rente, alors que nous avons besoin de ce secteur qui crée des millions d’emplois.L’épargne populaire, en particulier le plan épargne logement, est un autre perdant. Pendant des années, le PEL a permis à des familles d’accéder à la propriété. Or vous allez délibérément casser le dispositif. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Protégeons l’épargne des Français, c’est notre devoir !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Carrez. (Vives exclamations sur les bancs des groupes REM, NG et GDR.)
Mme la présidente (LAREM). Peut-être aviez-vous pris un accord entre vous. Je vous propose de suspendre brièvement la séance afin de clarifier la situation.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze , est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. Gilles Carrez.
M. Gilles Carrez (LR). Depuis vingt-quatre ans que je siège dans cette maison, il n’a jamais été interdit à quiconque de s’inscrire sur un article. Je souhaite d’autant plus prendre la parole, monsieur Ferrand, que je tiens à expliquer pourquoi j’approuve la mise en place du prélèvement forfaitaire unique.
M. Gilles Carrez (LR). C’est une bonne mesure, qu’il était devenu urgent de prendre. En effet, la barémisation des revenus du capital, intervenue en 2012 et 2013, fut une énorme erreur, sous le prétexte artificiel de rapprocher la fiscalité du travail et celle du capital. C’était oublier que l’épargne, avant de se constituer, a été imposée. Cette mesure revenait à créer une double peine fiscale. Le Gouvernement de l’époque a dû battre en retraite quelques mois après – souvenez-vous de l’affaire des « pigeons » – et mettre en place, par des artifices d’abattement pour durée de détention, un taux sur les plus-values mobilières qui, d’ailleurs, était dans certains cas inférieur à 30 %.Il s’agit donc d’une très bonne mesure, mais j’aurai tout de même une question, monsieur le ministre : cette mesure sera-t-elle stable dans le temps, le taux et l’assiette ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Souvenons-nous de la période 2008-2012 : le taux forfaitaire de l’époque, sur les dividendes, s’élevait en 2009 à 30 %, entre le fiscal et le social. En 2012, il était à 36,5 %. Chaque année, le taux ou l’assiette avait été modifié. L’instabilité fiscale est l’ennemie de l’épargne. Si l’on veut que l’épargne s’inscrive dans la durée, il faut lui donner un cadre fiscal stable.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je renonce à céder mon tour de parole, puisque tout le monde est décidé à intervenir.En 2012, il fut décidé de barémiser les plus-values, mais on atteignit des taux d’imposition particulièrement problématiques. Le Gouvernement a alors instauré un régime qui compte parmi les plus complexes au monde, puisque nous n’avons plus eu aucune lisibilité s’agissant des durées de détention de titres et des modalités d’imposition des plus-values. C’est sans doute une spécificité française, qui nous rend inattractifs au possible aux yeux des investisseurs.Je suis favorable à ce que l’on mette en place un régime lisible, simple, par l’intermédiaire de ce prélèvement forfaitaire unique à 30 %. Au demeurant, la hausse de la CSG représente un fléchage vers les prestations sociales. Ces mesures vont dans le bon sens. De plus, la stabilité fiscale est une donnée essentielle. C’est pourquoi nous essayerons de généraliser ce régime aux plus-values professionnelles, afin que les artisans, les commerçants et les agriculteurs ne soient pas imposés davantage que les actionnaires.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Monsieur Le Fur, vous venez d’affirmer que les épargnants français hésitent, pour la plupart, à prendre des risques et préfèrent placer en toute sécurité l’épargne qu’ils ont accumulée en travaillant dur. Vous n’avez pas tout à fait tort, mais pour respecter la volonté de ces épargnants, il faudrait leur offrir des produits dans lesquels cela vaille la peine d’investir, qui ne soient pas d’une complexité fiscale démesurée et qui rapportent.Aujourd’hui, les produits vers lesquels on oriente les Français, par le jeu de la compétition fiscale et non celle de la performance, présentent des taux d’intérêt inférieurs à 1 %, donc plus bas que l’inflation. On en arrive à proposer aux Français des placements qui leur font perdre de l’argent. La fiscalité n’est-elle pas devenue contre-productive ? C’est en tout cas ce qui ressort chaque année du rapport de la Banque de France.N’oublions pas les motivations du prélèvement forfaitaire unique : il s’agit de passer de la dissuasion à l’encouragement à investir, de la prudence à la confiance, de la recherche de produits défiscalisés à celle de produits performants. Voilà la philosophie du prélèvement forfaitaire unique. C’est ce qu’a mis en place la Suède dans les années 1990, suivie par l’Allemagne et les Pays-Bas à la fin de la même décennie.Je conclurai en citant un célèbre économiste, Thomas Piketty, qui a écrit à propos de la flat tax : « Cet outil n’est sans doute pas adapté à la redistribution fiscale des revenus du travail […], mais pourrait bien convenir à la réalité contemporaine des revenus du capital ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Nadia Hai (LAREM). Cet article met en place un prélèvement forfaitaire unique de 30 %, conformément à une promesse de campagne du Président de la République, Emmanuel Macron, qui a été élu par le peuple français. Son programme présidentiel lui a permis de gagner les élections. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Stéphane Peu (GDR). Il n’a recueilli que 24 % au premier tour !
Mme Nadia Hai (LAREM). Monsieur Le Fur, vous avez tenu des propos qui ne sont pas favorables aux intérêts des épargnants. Fort heureusement, M. Carrez est là pour les rectifier.Le prélèvement unique s’applique à la quasi-totalité des produits d’épargne. Nous maintenons la défiscalisation pour le livret A, qui sert à financer le logement social, pour le livret de développement durable, qui permet de financer les travaux d’économies d’énergie dans les bâtiments anciens, et, au nom de l’intérêt général, pour le livret d’épargne populaire, qui est destiné aux plus modestes. Nous conservons également le régime particulier du plan d’épargne en actions – PEA –, afin de continuer à favoriser l’investissement productif.Pourquoi ce prélèvement est-il unique ? Pour une meilleure lisibilité de la fiscalité de l’épargne – ceux qui la pratiquent connaissent la confusion qu’elle fait naître – et pour une meilleure appréhension des solutions d’épargne car, pour le moment, le choix se résume à une course effrénée aux produits les plus défiscalisés.L’objectif est donc l’égalité fiscale mais aussi la liberté d’épargne. Eh oui, c’est une liberté que de choisir son véhicule d’investissement en fonction de son projet et non plus en fonction des avantages fiscaux de tel ou tel produit.Il faut donc juger cette réforme à l’aune de ces objectifs et ne pas se fourvoyer dans la caricature d’un cadeau fait aux riches, si bien illustrée par vos soins par des exemples imprécis et fallacieux.
M. Alexandre Holroyd (LAREM). Ce débat nous a longuement occupés en commission, et deux points me laissent encore perplexes.Le premier concerne la comparaison perpétuelle entre la fiscalité du capital, en particulier le PFU, et la fiscalité du travail, au travers de l’impôt sur le revenu principalement. Cette comparaison est un non-sens tant ces deux fiscalités sont fondamentalement différentes : l’une s’applique une seule fois, l’autre est récurrente ; l’une intervient en amont, l’autre en aval ; l’une a été imposée préalablement, l’autre pas ; l’une est progressive, l’autre pas. Les logiques qui prévalent sont complètement différentes. Il n’y a aucun intérêt à comparer des choux et des carottes. Dans ce budget, des mesures sont également prises en faveur du travail.Deuxième objet de ma perplexité, l’idée selon laquelle les conséquences du PFU seraient totalement imprévisibles. Regardez chez nos voisins européens : sept États membres de l’Union européenne utilisent cet outil. Le taux envisagé par le projet de loi correspond à la moyenne européenne.Je rappelle que le poids de la fiscalité du capital en France est deux fois plus élevé que la moyenne pondérée en Allemagne, en Italie et en Espagne. L’écart entre la France et l’Allemagne se traduit par une majoration des coûts de production de 40 milliards d’euros pour les entreprises françaises.Il n’y a pas de cadeau mais une normalisation qui apportera de l’investissement à notre pays et à nos entreprises, qui en ont bien besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Les circonstances me conduisent à revenir sur votre raisonnement, chers collègues.D’abord, nous aurons appris que vous comprenez – je m’adresse au groupe LR – que la stabilité et la sécurité sont importantes dans l’organisation de sa vie. C’est une très bonne nouvelle car c’est ce que nous défendons du matin au soir s’agissant du travail.Venons-en au fond de l’affaire. Votre raisonnement porte non pas sur les épargnants, pardon de le rappeler à certains d’entre vous, mais sur la manière d’alimenter l’économie productive – M. le ministre, hier, n’a pas caché son intention.La question est de savoir si l’argent ainsi défiscalisé ira dans la production réelle ou pas. C’est le seul sujet dont nous avons à débattre ici, sinon cela signifie que nous recommençons une discussion sur le caractère redistributif de l’impôt. La fonction de l’impôt est non pas d’imposer mais de redistribuer. Il suppose donc la prise de conscience de l’inégalité et de la différence des sources, ce qui ne nous fera pas perdre de vue que la racine en est la même : c’est la production par le travail humain de la richesse car il n’en est pas d’autre source.Dans ces conditions, la question est de savoir si l’argent va pouvoir entrer dans l’économie réelle. La réponse est connue : c’est non !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Non, car les produits qui permettraient cette stabilité n’existent pas, et les produits financiers proposés, produits directs ou dérivés, sont de plus en plus fluides, vous l’avez dit.Si vous allouez la ressource de cette manière, vous la versez dans un puits sans fond puisque la circulation du capital n’y est limitée par rien du tout. Vous savez comme moi que vous ne disposez pas de la quantité d’actions permettant d’éponger ce surplus, et que la durée moyenne de possession d’un titre est de plus en plus courte. L’argent n’ira pas dans l’économie réelle. C’est seulement une occasion de suraccumulation.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je finis d’un mot. Puisque vous exonérez tous les plans d’épargne populaire, c’est que vous avez compris que votre mesure vise non pas l’argent économisé à la sueur de son front dans le travail mais celui qui vient du capital. C’est bien pourquoi, d’ailleurs, vous le sortez de l’ISF. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il était temps de réformer en profondeur notre fiscalité du capital. Nous sommes heureux de le faire à vos côtés, monsieur le ministre.L’article 11 met fin à deux grands travers de notre système fiscal : l’opacité et le niveau d’imposition. S’agissant de l’opacité, le maquis de situations et d’exceptions bénéficie avant tout aux conseillers financiers et à leurs clients les plus aisés. Quant au niveau d’imposition, il est très au-dessus de celui des autres pays européens. Avec un taux de 30 %, nous nous situerons vers le haut de la fourchette européenne, qui va de 23 % à 30 %.Bien sûr, on nous dira que nous taxons le travail plus que le capital. Non, mes chers collègues, car le capital ne tombe pas du ciel,…
M. Éric Coquerel (FI). En effet : il est permis par le travail !
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). …la manne n’atterrit pas ainsi sur le territoire de la République. Le capital, Jean-Luc Mélenchon l’a rappelé à l’instant, est toujours le fruit du travail ; il a toujours été frappé une première fois par l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les successions.
M. Éric Coquerel (FI). Mais ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont taxées !
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Nous pouvons en discuter mais pas à l’occasion de l’examen de l’article 11, qui traite du prélèvement forfaitaire unique.Certes, tout comme vous, nous voudrons nous assurer que le pari sera tenu, que l’épargne ainsi libérée financera effectivement les entreprises, l’investissement et l’emploi. De ce point de vue, monsieur le ministre, nous sommes très satisfaits des évaluations que vous avez annoncées. Gageons qu’elles montreront que les capacités de financement des entreprises de France seront renforcées et que l’accès aux produits d’épargne des classes moyennes, cher Marc Le Fur, sera facilité.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Le groupe MODEM soutient pleinement le Gouvernement et l’objectif que poursuit l’article 11. Il vous proposera quelques amendements qui iront dans ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). L’article 11 pose différentes questions. La première d’entre elles porte sur la base et le taux. Vous avez aujourd’hui exclu du prélèvement forfaitaire unique le PEA, l’épargne salariale et le livret A. Mais quelles garanties avons-nous que vous n’allez pas les réintégrer ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Les règles fiscales changent chaque année.Je voudrais vous parler d’un sujet qui concerne de nombreux Français. Il existe, en France, 54 millions de contrats d’assurance vie.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le PFU ne vise pas seulement les 4 % de Français les plus aisés. Tous les gens que nous rencontrons détiennent un contrat d’assurance vie. Or l’assurance vie draine aujourd’hui des milliards d’euros en actions comme en obligations, contribuant ainsi au financement de l’économie, pas à celui des start-up ou des opérations dangereuses ou risquées : c’est une épargne sécurisée pour nos concitoyens. Voilà la réalité.L’article 11 va favoriser l’épargne à court terme. Aujourd’hui, lors d’un retrait sur un contrat d’assurance vie avant l’échéance des huit ans, on paie 50,5 % de prélèvements sur les intérêts. Demain, avec votre mesure, on paiera 30 %. Vous n’allez pas encourager l’épargne à long terme. En incitant à l’épargne à court terme, vous commettez une erreur.M. Darmanin me reprochait hier le coût des amendements que je présentais. Je vous propose d’économiser 1,5 milliard d’euros – je vous rappelle que c’est le coût de cette mesure pour le budget de l’État.Enfin, le principe de non-rétroactivité vous interdit de changer les règles d’un contrat en cours. Nous avons besoin de stabilité fiscale. La confiance, vous ne pouvez pas la décréter. Aujourd’hui, vous mettez à mal la confiance des épargnants.
M. Charles de Courson (LC). Pourquoi faut-il soutenir la position du Gouvernement sur l’instauration d’une flat tax sur les revenus du patrimoine ?La première raison est économique. La gauche a défendu la thèse selon laquelle les revenus du patrimoine devaient être taxés comme les revenus d’activité. C’est une énorme erreur parce que le patrimoine est le fruit d’un travail accumulé, dont les revenus ont eux-mêmes été taxés selon un barème progressif.
M. Charles de Courson (LC). Qui plus est, les revenus de cette épargne sont taxés. Il faut rappeler cet élément fondamental.On nous rétorque qu’une partie du patrimoine provient de l’héritage. Très bien, mais ayons alors une discussion sur les droits de succession.
M. Charles de Courson (LC). Deuxième raison, il faut ouvrir nos fenêtres. Que font les autres États ? Pourquoi la quasi-totalité des États – prenez l’Allemagne, la Belgique, le Luxembourg – ont-ils instauré cette taxe ?
M. Charles de Courson (LC). En choisissant un taux de 30 %, nous sommes d’ailleurs un peu au-dessus des autres.Troisième raison – et je m’adresse à tous les membres de l’opposition –,…
M. Charles de Courson (LC). Oui, nous tous, de ce côté de l’hémicycle : que contenait notre programme ? La création d’une flat tax au taux de 30 % sur les revenus du patrimoine (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, MODEM et REM.) Assumons nos choix politiques ! J’ai participé à l’élaboration du programme de l’opposition, qui a donné lieu à de grands débats.La troisième raison est donc politique. Soyons constants, que nous soyons dans la majorité ou dans l’opposition,… (Mêmes mouvements.)
M. Charles de Courson (LC). …et réjouissons-nous si d’autres se rallient aux thèses que nous avons défendues. C’est formidable pour le bien de notre pays. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LAREM). Merci de bien vouloir conclure, monsieur de Courson !
M. Charles de Courson (LC). En revanche, la mesure comporte une insuffisance : la flat tax ne concerne pas la totalité des revenus du patrimoine ; les revenus de l’immobilier et les revenus fonciers en sont exclus. Nous en parlerons car cela pose d’énormes problèmes.
Mme Véronique Louwagie (LR). Nous partageons tous l’analyse sur les problèmes de financement dont souffrent les entreprises. Chacun cherche comment flécher les fonds vers les entreprises. C’est une vraie question.Vous proposez l’outil du prélèvement forfaitaire unique. Je pense que c’est une bonne chose, je vous le dis. Mais des questions se posent. Comment s’assurer aujourd’hui que les fonds iront bien vers des entreprises françaises ? J’insiste car, en commission des finances, plusieurs députés de la majorité ont souligné cette exigence.Nous n’avons aucune certitude. Les fonds vont être fléchés vers l’économie, mais nous ne sommes pas sûrs, à moins que M. le ministre ait des pistes, qu’ils bénéficieront aux entreprises françaises.Ensuite, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que tous les produits de l’épargne salariale seront bien exonérés ? C’est important car l’épargne salariale s’inscrit dans le cadre du dialogue social.On peut regretter que certains placements soient soumis au prélèvement. Des amendements porteront sur ce point. Les placements comme le plan épargne logement ou le compte épargne logement ne sont pas exonérés alors qu’ils sont en adéquation avec le besoin de sécurité des épargnants et leur conception de l’épargne. Ils leur assurent une certaine tranquillité. Le dispositif aurait ainsi été parfait.Encore un mot sur l’attribution d’actions gratuites, sur lesquelles nous reviendrons en examinant les amendements. Les dispositions proposées ne sont pas forcément adéquates et manquent de lisibilité.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Les propos que j’ai entendus me semblent accablants pour vous, chers collègues du groupe REM mais, pour ma part, j’éprouve une certaine satisfaction en voyant que vous voulez créer le prélèvement forfaitaire unique : désormais, on y voit clair politiquement, on sait qui vous êtes. On a souvent entendu dire que vous n’étiez ni de droite ni de gauche, ou de droite et de gauche. Maintenant, on sait que votre politique fiscale ne concerne que les très très riches.
M. Jean-Louis Bricout (NG). C’est quand même une satisfaction : au moins, on y voit clair.M. Mélenchon a demandé où irait le montant de ces cadeaux fiscaux. Les sommes seront-elles effectivement investies dans l’appareil productif et dans l’économie réelle ? On peut aussi s’interroger sur la fin de la progressivité de l’impôt, pourtant reconnue comme un critère de justice fiscale ; car il est essentiel que la base fiscale soit large et l’impôt progressif.Mme de Montchalin a présenté le PEL comme un produit toxique. Pour ma part, je connais beaucoup de braves gens qui ne prennent pas forcément leur pied parce qu’ils réalisent d’importantes plus-values. Ils veulent seulement disposer d’une épargne de précaution, sécurisée, afin d’acheter une petite maison parce qu’ils ont beaucoup travaillé.Je m’interroge aussi sur les écarts entre la taxation du travail et du capital. Un smicard sera taxé à 14 % dans la première tranche, alors que la taxation sur le revenu financier ne dépassera pas 12,8 %.Le plus important est que les articles 11 et 12 sont des préalables. La création du PFU et la suppression de l’ISF ne sont que les premiers maillons d’une chaîne.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Après cela, il ne restera plus qu’à chercher de nouvelles recettes ou de nouvelles économies, qui feront mal à l’ensemble des territoires, en particulier en zone rurale.
M. Stéphane Peu (GDR). Ce dispositif s’inscrit dans la continuité – accentuée et aggravée – de politiques qui n’ont rien de nouveau. Celles-ci ont été mises en place sous diverses formes ces dernières années. Il y a eu le bouclier fiscal et la loi TEPA de M. Sarkozy. Il y a eu le CICE de M. Hollande. Il y aura la disparition de l’ISF et la flat tax de M. Macron.Désormais, la fiscalité sera plus lourde sur les salaires et sur les revenus du travail que sur les revenus du capital. Il sera donc nettement plus avantageux de vivre de ceux-ci que de vivre de son travail.
M. Stéphane Peu (GDR). Pour les finances publiques, le coût de ces mesures est énorme. La suppression de l’ISF va coûter 3,2 milliards et l’instauration de la flat tax 1,9 milliard, soit le montant, dans cette même loi de finances, de la réduction de l’APL pour les plus modestes.Les Français ne sont pas dupes. Selon les sondages d’opinion qui se succèdent en ce moment, 69 % d’entre eux sont opposés à la disparition de l’ISF comme à la flat tax. Ils sont conscients d’avoir un président des riches, un gouvernement des riches et désormais une majorité parlementaire des riches et de droite. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. Fabien Roussel (GDR). Monsieur le ministre, ce soir, vous nous proposez le premier cadeau aux plus riches (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM) : 2 milliards d’euros, en attendant celui qui viendra dans le prochain article, avec la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune. Ce bouclier fiscal a déjà peu ou prou été mis en place par le gouvernement de Nicolas Sarkozy, comme on vient de le rappeler, avec les résultats économiques et politiques que l’on connaît.En plafonnant la taxation, vous allez réduire les impôts sur les revenus financiers, les dividendes et les plus-values. Pour l’instant, l’imposition atteint 45 % des revenus supérieurs à 150 000 euros, plus 15,5 % pour la protection sociale. Demain, si l’article est voté, elle tombera à 30 %.Non seulement vous allez inciter les plus riches à accumuler du capital, mais vous mettez un terme à la progressivité de l’impôt, ce qui profitera à ceux dont les revenus financiers sont les plus élevés. Quelles en seront les conséquences ? Pour répondre, je me fie aux estimations de l’Observatoire des inégalités – et non à L’Huma ! – : pour un ménage qui perçoit 400 000 euros de revenus financiers annuels, le gain fiscal est chiffré à 96 000 euros.Enfin, monsieur le ministre, si l’objectif de l’article est d’inciter ceux qui bénéficieront de ce cadeau à investir, qu’est-ce qui garantit le retour de ces sommes vers l’économie et l’emploi ? Quel dispositif concret orientera ce cadeau de 2 milliards vers l’économie réelle ? Merci de me répondre précisément sur ce point.Pour nous, le rôle de l’État est de faire que chacun contribue à l’impôt en fonction de ses moyens et d’orienter le produit de celui-ci vers l’emploi et le bonheur commun.
M. François Pupponi (NG). Permettez-moi de lire l’article d’un éditorialiste paru dans la presse du jour sous le titre : « Une bande d’amateurs… »« Saperlipopette ! comme dirait Emmanuel Macron, qui affectionne les interjections désuètes, quels sont ces amateurs qui ont taxé à 3 % les dividendes des entreprises ? On sait que cette taxe, prélevée pendant cinq ans, a été sèchement retoquée par le Conseil Constitutionnel, ce qui a provoqué deux ou trois suicides par le feu dans l’administration des finances, soudain sommée de rembourser au grand capital quelque 10 milliards d’euros.« Pour stigmatiser les coupables, Christophe Castaner, porte-parole du Gouvernement, a dénoncé "l’amateurisme juridique" de l’équipe précédente. Bernard Cazeneuve, qui n’a pas perdu la main, même s’il est officiellement retiré de la vie politique, a livré quelques indications. Interrogé ce matin sur Europe 1, il a donné les noms de quelques amateurs notoires qui ont à l’époque trempé dans cette louche combine : le conseiller économique et budgétaire de l’Élysée de l’époque… Emmanuel Macron, le directeur de cabinet de Pierre Moscovici, à l’époque ministre de l’économie… Alexis Kohler, aujourd’hui secrétaire général de l’Élysée. Il a aussi précisé que les députés de l’ancienne majorité avaient soutenu et voté la mesure, parmi lesquels… Christophe Castaner, aujourd’hui procureur impitoyable d’une taxe qu’il a naguère défendue. » (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
M. Olivier Faure (NG). Ce soir, il y a au moins un homme heureux. C’est Bruno Lemaire, parce qu’il est cohérent. Cela arrive en politique. Lui, il est de droite. Il est resté de droite. Il était favorable à la flat tax quand il était dans l’opposition ; il l’est toujours à présent qu’il est dans la majorité. Pour lui, ce n’est pas un problème de savoir que demain le travail sera plus imposé que le capital. (« C’est faux ! »sur les bancs du groupe REM.)
M. Olivier Faure (NG). C’est faux ? Je vous renvoie à la lecture de votre propre étude d’impact, dans laquelle il est écrit noir sur blanc que la première tranche de l’impôt sur le revenu est taxée à 14 %, tandis que, si nous votons la flat tax, l’imposition sur les revenus financiers sera de 12,8 % – 12,8 % contre 14 %, voilà la réalité qu’instaurera l’article. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)L’histoire que vous nous racontez depuis quelques jours est que tout cela favorisera l’investissement. Mais, comme l’a souligné Fabien Roussel, ce taux d’imposition n’est assorti d’aucune obligation, d’aucune contrainte, d’aucune condition. Chacun pourra placer son argent n’importe où, y compris dans un fonds de placement étranger. On pourra choisir General Electric ou Siemens plutôt qu’Alstom – ou ce que l’on voudra, sans qu’aucune condition ne soit imposée pour bénéficier du taux de la flat tax.La mesure aura un effet. Ceux qui vivent des revenus du capital verront leur imposition divisée par deux. En revanche, l’épargnant qui cherche à acheter son appartement ou sa maison, et qui a souscrit un plan d’épargne logement, verra son imposition augmenter de 100 %. Voilà la réalité.Ce système vous permettra de taxer le petit épargnant et de baisser la contribution de tous les autres. Telle sera la conséquence de l’article 11. C’est pourquoi, chers amis,…
M. Luc Carvounas (NG). Ce débat sur l’article 11 anticipe celui que nous aurons sur l’article 12. Je remercie la majorité, grâce à qui je sais pourquoi je suis de gauche et de gauche.À gauche, nous essayons de lutter contre la reproduction des inégalités. Or, avec la flat tax, que faites-vous sinon donner aux plus riches encore plus d’argent et pénaliser les petits contribuables qui, avec le produit de leur travail, essaient d’acheter un bien en souscrivant un plan épargne logement ? Oui, à partir du 1er janvier, nos compatriotes verront leur plan épargne logement imposé.
M. Luc Carvounas (NG). Interrogé dimanche soir sur le détricotage de l’ISF, le Président de la République a dit devant 9 millions de Français que la loi prévoyait un dispositif de fléchage. C’est faux ! Nous ne savons pas où ira l’argent : s’investira-t-il dans l’économie réelle, dans l’entreprise française ? On l’ignore.Pour toutes ces raisons, il ne faut pas voter l’article.
Mme Valérie Rabault (NG). Je comprends mal nos collègues du groupe REM. Pourquoi ne pas assumer de voter un article qui concerne essentiellement les riches, sinon exclusivement les riches ?
Mme Valérie Rabault (NG). C’est pour tout le monde ? Alors là, c’est fabuleux ! Aujourd’hui, un Français qui possède un plan épargne logement de 15 000 euros, qui produit 2,5 % d’intérêts, soit 375 euros, n’est pas imposé sur cette somme pendant les douze premières années. Il paie seulement les prélèvements sociaux. Demain, si vous votez l’article, combien lui prendra-t-on ? Combien ?
Mme Valérie Rabault (NG). Mais non : vous lui prendrez 50 euros. (Protestations sur les bancs du groupe REM.) Ne dites pas non ! Faites le calcul ! Vous lui prendrez 50 euros sur 375.
Mme Valérie Rabault (NG). Monsieur le ministre, je renouvelle la question que je vous ai déjà posée mardi soir et que je vous reposerai pendant tout le quinquennat : combien de Français vont voir leur impôt baisser ? À combien d’entre eux profitera la baisse annoncée de 1,3 milliard ? Cette somme, c’est X moins Y : X pour les gagnants, Y pour les perdants. Dites-nous d’abord le montant du chèque que recevront les bénéficiaires de la mesure, puis le nombre d’épargnants qui se verront prélever 50 euros sur le plan épargne logement pour un encours de 15 000 euros.
M. Philippe Vigier (LC). Monsieur le ministre, j’ai dit clairement que je soutiens la réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Arrêtons ce débat idéologique entre la gauche et la droite.Cher Olivier Faure, vous souvenez-vous que François Hollande avait inventé la taxe à 75 %, qui était inapplicable ? Il existe en effet un principe que vous connaissez tous, selon lequel l’impôt ne peut pas être confiscatoire,…
M. Philippe Vigier (LC). …ce qui a amené le Conseil constitutionnel à dénoncer la mesure. Il existe ainsi un sparadrap que Rocard a passé à Juppé, qui l’a passé à Strauss-Kahn et qui, après Villepin, est arrivé jusqu’à Sarkozy. Chaque fois, l’impôt est plafonné et, en 2017, on a reversé en France 1,2 milliard à ceux qui paient l’ISF.
M. Philippe Vigier (LC). C’est de l’argent qui a été gagné, sur lequel un impôt a déjà été payé, et c’est sur le nouveau gain que s’exerce la fiscalité dont nous parlons. Oui, il y a une différence entre nous, mais accordez-moi quand même que, dans le contexte européen et mondial actuel, notre France est moins compétitive que les autres pays, alors que nous cherchons tous à financer l’économie. Ce qui est proposé ici, c’est un pari.Gilles Carrez a posé la vraie question : monsieur le ministre, est-ce que, oui ou non, la stabilité et la visibilité fiscales seront au rendez-vous au cours du quinquennat ? Si ce n’est pas le cas, ce sera un échec. À cet égard, Olivier Faure doit se souvenir que la variable d’ajustement, au cours des cinq dernières années, a été l’impôt sur les sociétés, la fiscalité sur les grandes entreprises. Rappelez-vous que Jean-Marc Ayrault nous avait expliqué qu’il n’y aurait pas d’augmentation des impôts, alors que 90 % des Français ont in fine payé plus d’impôts. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Damien Abad (LR). Malgré certaines interrogations, qui ont été soulevées à juste titre, par exemple concernant le plan épargne logement, je soutiens cet article relatif à la flat tax sur les revenus du capital.
M. Damien Abad (LR). Ma position répond à une volonté de cohérence et s’inscrit dans le cadre d’un raisonnement économique. Comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, et contrairement à ce qu’a affirmé Olivier Faure, les revenus du capital sont déjà taxés. Il est donc faux de prétendre que la fiscalité pesant sur les revenus du travail sera plus importante que celle frappant les revenus du capital. Mais la gauche est toujours la gauche : elle veut toujours taxer plus, et toujours les mêmes.
M. Stéphane Peu (GDR). La gauche ne veut pas baisser l’APL !
M. Damien Abad (LR). Je vous le dis très clairement : on n’enrichit pas les pauvres en appauvrissant les riches. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous, vous faites le contraire : vous enrichissez les riches en appauvrissant les pauvres !
M. Damien Abad (LR). Cela étant, s’il est important de libérer la fiscalité sur le capital, il convient également d’entendre les interrogations qui se font entendre, notamment sur l’exclusion des revenus immobiliers et fonciers du bénéfice de cette mesure, qui constitue une vraie difficulté. Si celle-ci est résolue, l’article 11 sera un bon article, certainement le meilleur de ce projet de loi de finances.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Nicolas Forissier, dernier orateur inscrit sur l’article.
M. Nicolas Forissier (LR). Je vais aller dans le sens de ce que vient de dire excellemment Damien Abad. En effet, monsieur le ministre, je soutiens également cette mesure. Toutefois, comme pour l’ISF et l’impôt sur la fortune immobilière – IFI –, vous n’allez pas jusqu’au terme de votre projet.De fait, certains revenus ne seront pas concernés par la mise en place du prélèvement forfaitaire unique : il s’agit, comme vient de le dire Damien Abad, des revenus fonciers, aussi bien des revenus locatifs fonciers de propriétaires qui mettent leur bien sur le marché que – et cela pourrait également faire l’objet d’un long débat – des revenus des terres très peu rentables, quand elles ne sont pas exploitées par le propriétaire : des étangs, ou encore des espaces naturels sensibles – la liste n’est pas exhaustive.Monsieur le ministre, il est donc extrêmement important que vous meniez la réforme à son terme. En effet, les revenus fonciers vont supporter un taux d’IRPP – impôt sur le revenu des personnes physiques – pouvant atteindre 62,2 %, soit la somme du taux marginal supérieur de 45 % et de la CSG, qui passe désormais à 17,2 %. Tout cela pourra de surcroît être soumis à l’impôt sur la fortune immobilière.Je ferai trois autres remarques sur le prélèvement forfaitaire unique. Premièrement, il encourt à mes yeux un vrai risque d’inconstitutionnalité, car on pourrait considérer qu’il entraîne une rupture du principe d’égalité. Cela a été dit précédemment, les gens qui gagnent beaucoup d’argent au titre de leurs placements en actions vont être finalement bien plus avantagés que les contribuables qui, on le sait, bénéficient d’une rentabilité très faible sur leurs revenus fonciers, notamment issus de l’immobilier locatif.Deuxièmement, la rentabilité de l’immobilier locatif est en train de baisser. Les enquêtes CLAMEUR – « Connaître les loyers et analyser les marchés sur les espaces urbains et ruraux » – montrent une très importante baisse du nombre de bailleurs qui réalisent des travaux qui améliorent l’offre de leurs logements et répondent ainsi à un besoin social.
M. Nicolas Forissier (LR). Troisièmement, en procédant de la sorte, monsieur le ministre, le Gouvernement est en contradiction avec un autre de ses grands engagements : la lutte contre le réchauffement climatique. En effet, les travaux nécessaires ne seront pas accomplis.
Mme la présidente (LAREM). Merci, monsieur Forissier.La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je suis moi aussi favorable au PFU, qui ne constitue pas une révolution, mais consacre un retour à la situation antérieure. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) C’est une bonne chose.Il est un point sur lequel je souhaiterais vous interroger, monsieur le ministre. Les dividendes bénéficient actuellement d’un abattement, correspondant à l’ancien avoir fiscal, égal à 40 %, avant application de la fiscalité.Je comprends que l’abattement bénéficie au contribuable qui fait le choix d’être imposé au titre de l’impôt sur le revenu. Si, en revanche, le contribuable choisit d’être imposé au titre du prélèvement forfaitaire unique, il n’en bénéficie pas, ce qui ne me paraît pas très logique.
M. Éric Woerth (LR). Je ne suis même pas certain que cela corresponde à la logique du PFU. Que deviennent ces 40 % ? Ils correspondent en principe à l’impôt payé par les sociétés et ont pour objet d’éviter une double imposition. Le PFU prend en compte le fait que les revenus du capital viennent après ceux du travail. On devrait donc s’inscrire dans la même logique et appliquer cet abattement de 40 % pour gommer la fiscalité acquittée par l’entreprise. Je souhaiterais que vous y réfléchissiez, car cette dissymétrie ne me semble absolument pas logique.
M. Bruno Le Maire. « La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique. » Nous nous efforçons, ici, de concilier une fiscalité qui soit juste pour tous les Français et forte pour notre économie. Tel est le chemin que nous voulons tracer. Je suis convaincu que le prélèvement forfaitaire unique qui, visiblement, rassemble au-delà de la majorité, concilie ces deux impératifs de justice pour les Français et de force pour notre économie, qui en a bien besoin.Des remarques ont été faites selon lesquelles le travail serait désormais plus taxé que le capital. C’est faux : 80 % des Français acquittent aujourd’hui un niveau d’imposition sur leur revenu inférieur à 14 %. Ceux-là ne perdront pas avec la taxation du capital à 30 %.
M. Bruno Le Maire. J’en viens à la question du président de la commission des finances. Pourquoi maintenons-nous l’abattement à 40 % uniquement pour ceux qui choisissent l’imposition au barème et non le PFU ? Comme je l’ai dit précédemment, c’est par souci de justice. En effet, les contribuables imposés au barème, au taux de 14 %, seront dans une situation plus avantageuse s’ils choisissent de garder cette modalité d’imposition. Ceux qui pourraient être les plus favorisés, c’est-à-dire ceux qui ont les niveaux de revenus les plus élevés, ne bénéficieront pas de l’abattement, afin d’éviter tout effet d’aubaine au profit des plus fortunés. (Rires sur les bancs des groupes NG et GDR.)Par ailleurs, nous avons décidé que l’épargne salariale ne serait pas concernée. Il s’agit bien, madame Louwagie, de toute l’épargne salariale, car il est très important que ceux qui travaillent aient la garantie que leur épargne salariale ne sera pas concernée et continuera à faire l’objet de la fiscalité la plus avantageuse possible. Les livrets populaires, le livret A, le livret de développement durable ne seront pas touchés car nous prêtons de l’attention aux catégories les plus modestes, nous veillons à ce que l’épargne populaire ne soit pas concernée par ce prélèvement forfaitaire unique.S’agissant à présent des PEL, on nous fait un mauvais procès.
M. Bruno Le Maire. Personne n’est pris en traître : la mesure proposée ne concerne pas les PEL déjà ouverts, elle vise seulement les nouveaux plans. Chacun sait ici, soyons honnêtes, qu’étant donné le niveau actuel des taux d’intérêt, le PEL présente un intérêt extraordinairement réduit. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
M. Bruno Le Maire. Soyons honnêtes, soyons réalistes ! Les Français, vous le savez, sont parfaitement lucides sur ce que nous faisons et sur ce que nous décidons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)Madame Dalloz, vous avez évoqué l’assurance vie. On nous reproche un peu tout et son contraire. Oui, j’ai arbitré personnellement, avec le soutien du Président de la République et du Premier ministre, pour être certain que l’on ne crée pas d’exception au profit des contrats d’assurance vie dont l’encours est supérieur à 150 000 euros pour une personne seule et à 300 000 euros pour un couple. En effet, je ne veux pas d’effet d’aubaine pour les plus fortunés. (Rires sur les bancs des groupes NG et GDR.) J’estime que les abattements existants sont largement suffisants. Madame Dalloz, 94 % des contrats d’assurance vie ne seront pas concernés, donc n’allez pas nous reprocher d’être injustes. C’est tout le contraire !Je voudrais rappeler que nous vivons dans un monde où le capital circule.
M. Bruno Le Maire. Les comparaisons avec les autres pays européens sont sans appel. Pour les épargnants français, aujourd’hui, la taxation, au taux marginal, des produits d’intérêt atteint 62 %, contre 26 % en Allemagne. La taxation marginale des dividendes est de 41 % en France contre 26 % en Allemagne. La justice consiste à faire en sorte que l’épargnant ne soit pas plus taxé en France qu’en Allemagne ou dans les autres pays européens. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.) Voilà pourquoi notre proposition est juste, et voilà pourquoi je continuerai à dire que notre fiscalité est juste.