M. Daniel Fasquelle (LR). Et vous prétendez que l’amendement de la majorité était mieux rédigé que celui de l’opposition ? Je n’irai pas jusqu’à dire que vous êtes de mauvaise foi, mais enfin...
M. le président (MODEM). Les amendements n’étaient pas présentés comme identiques, ils étaient soumis à une discussion commune, monsieur Fasquelle.Vous avez de nouveau la parole, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Roland Lescure (LAREM). Je ne veux pas paraître faire preuve d’acharnement, mais je préfère vous signaler, monsieur Fasquelle, que si le Gouvernement venait à émettre un avis favorable sur l’amendement no 2122 rectifié et que celui-ci était adopté, les autres tomberaient.J’émets un avis défavorable sur vos amendements. N’y voyez rien de personnel.
M. Bruno Le Maire. Avis favorable sur l’amendement no 2122 rectifié, déposé par la majorité ; demande de retrait pour les autres.Je ne voudrais pas, moi non plus, que M. Fasquelle le prenne personnellement. D’ailleurs, je veux lui rendre hommage, car il a mis le doigt sur un certain nombre de questions, déposé des amendements et vu, tout comme la majorité, les améliorations que l’on pouvait apporter au texte sur ces points. Il reste cependant beaucoup d’articles à examiner, donc beaucoup de possibilités d’amendements.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je commence à avoir un peu de bouteille dans cette maison et je regrette que, quand l’opposition dépose des amendements jugés pertinents, systématiquement on voie apparaître des amendements déposés par la majorité, le Gouvernement ou le rapporteur général. Il est dommage que vous jouiez à ce petit jeu-là. On n’est pas du tout dans un esprit de coconstruction ; la majorité veut prendre à son compte toutes les avancées contenues dans le texte, sans rien laisser à l’opposition. Je trouve ça dommage du point de vue de la méthode – quant au fond, l’essentiel, c’est que les choses avancent.
M. Daniel Fasquelle (LR). Certes, mais il s’agit aussi de faire de la politique. Nous passons du temps sur le texte, nous travaillons sur les amendements et sur ces différents sujets...
M. Daniel Fasquelle (LR). ...et il serait bon, de même que l’on rend à César ce qui est à César, que l’on rende à Jupiter ce qui est à Jupiter et aux Républicains ce qui est aux Républicains.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Roland Lescure (LAREM). Sans vouloir prolonger le débat, je pense que quand les amendements sont à ce point similaires qu’ils peuvent converger, les services de l’Assemblée n’hésitent pas à les rendre identiques. Or, sur cette série d’amendements, la différence, si je ne m’abuse, c’est que les amendements que vous avez présentés sont identiques à ceux que vous aviez déposé lors de l’examen du texte en commission, alors que le travail de la commission nous a, pour notre part, conduits à amender le texte dans le même sens, mais de manière différente afin de tenir compte de l’évolution de la discussion. Je ne peux rien y faire !
M. le président (MODEM). ...nous pouvons passer au vote sur l’amendement restant en discussion.
(L’amendement no 2122 rectifié est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 439.
M. Ian Boucard (LR). Cet amendement vise à permettre la levée du secret professionnel entre les commissaires aux comptes chargés d’un audit légal et ceux qui sont chargés d’un audit légal petite entreprise.
M. Roland Lescure (LAREM). Défavorable : le débat a déjà eu lieu en commission.
(L’amendement no 439, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 1178.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). C’est un amendement que j’ai rédigé tout seul, sans l’aide de personne. (Sourires.)Il s’agit de préciser les missions que peut exercer un commissaire aux comptes, soit dans une entité dans laquelle il a été nommé pour une mission de contrôle légal, soit dans une entité dans laquelle il n’y a pas de commissaire aux comptes.Tout à l’heure, nous avons voté en faveur d’une harmonisation au plan européen. Toutefois, une telle réforme risque de se révéler être favorable aux Big Four, comme on a pu le constater en Grande-Bretagne notamment. Or les Big Four n’ont toujours pas différencié leurs activités de conseil et leurs activités d’audit et ont de nombreux liens avec l’évitement fiscal des multinationales – je fais ici référence au rapport de juillet 2018 du centre de recherches européen Corporate Europe Observatory. Ils ne peuvent être juge et partie. Il est donc urgent de dissocier les activités d’audit et celles de conseil afin de prévenir tout risque de conflit d’intérêt systémique.
M. Roland Lescure (LAREM). Ce que vous proposez, monsieur Thiébaut, est malheureusement contraire à une directive européenne. Demande de retrait, même si l’on peut comprendre les motivations de cet amendement.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 97, 676, 878, 1539, 2751, 40, 2229 et 2248, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 97, 676, 878 et 1539 sont identiques entre eux, de même que les amendements nos 2229 et 2248.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 97.
M. Jean-Louis Masson (LR). Cet amendement a été rédigé par ma collègue Marie-Christine Dalloz.Il s’agit de préciser les missions que peut exercer un commissaire aux comptes, soit dans une entité dans laquelle il a été nommé pour une mission de contrôle légal ou d’audit légal petite entreprise, soit dans une entité dans laquelle il n’y a pas de commissaire aux comptes. Tel est l’objet de cet amendement, qui comporte trois parties.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique no 676.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement identique no 2248.
Mme Cendra Motin (LAREM). Il s’agit d’un amendement que nous avions déjà examiné en commission, mais, après son refus par le Gouvernement, il y a eu un revirement.Il s’agit de donner aux commissaires aux comptes la possibilité de rédiger un certain nombre d’attestations, concernant notamment la responsabilité sociétale des entreprises, la cybersécurité ou la conformité fiscale. Ces attestations sont liées aux nouvelles prestations que nous souhaitons que les commissaires aux comptes puissent proposer à leurs clients, de façon non seulement à sécuriser leur pratique, mais aussi à en attester auprès des organismes qui pourraient le leur demander.
M. Roland Lescure (LAREM). Merci à tous et à toutes pour ces amendements qui visent à préciser les missions des commissaires aux comptes. Malheureusement, les premiers qui ont été présentés n’ont pas de portée normative ; leur formulation est bien trop large pour qu’ils puissent trouver place dans la loi. En revanche, les deux derniers, dont celui qui vient d’être défendu par Mme Motin, confient des missions d’attestation nouvelles, en précisant clairement de quoi il s’agit. Avis favorable sur les amendements nos 2229 et 2248, défavorable sur tous les autres.
(L’amendement no 440, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 667, 915, 1656, 2834, 1984 et 437, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 667, 915, 1656 et 2834 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 667.
M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement, déposé par notre collègue Saddier, tend à apporter des précisions sur l’audit adapté aux petites entreprises.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique no 915.
M. Vincent Ledoux (UDI-AGIR). Il est défendu, monsieur le président.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement identique no 1656.
M. Roland Lescure (LAREM). Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Ces amendements sont satisfaits par l’amendement sur l’audit légal petite entreprise qui avait été adopté en commission.
(L’amendement no 2243, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 46 et 444, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 46.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 444.
M. Ian Boucard (LR). Cet amendement, relatif à une question que Véronique Louwagie, première signataire, connaît très bien et qui lui tient à cœur, s’appuie sur les conclusions du comité Cambourg.Le fait pour une entreprise, quelle que soit sa taille, de décider de faire appel, pour financer ses activités, à un marché se prévalant du label « marché de croissance des petites et moyennes entreprises » nécessite qu’elle communique ses comptes à ses investisseurs. Les comptes doivent donc présenter des garanties de fiabilité. À cette fin, les sociétés concernées doivent faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Roland Lescure (LAREM). Avis défavorable, de même qu’en commission lors d’une discussion similaire.L’amendement soumettrait les entreprises à une nouvelle obligation. En outre, cette obligation constituerait un frein à la cotation, alors que nous souhaitons tous que nos PME obtiennent davantage de capital-actions, notamment sur les marchés boursiers.
(Les amendements nos 46 et 444, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 278, 445 et 47, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 278 et 445 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 278.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement identique no 445.
M. Ian Boucard (LR). Les plateformes de financement participatif permettent à des particuliers ou à des personnes morales de consentir des dons ou des prêts à des personnes physiques ou morales, ou d’entrer au capital d’une société non cotée. Les textes légaux et réglementaires ont ainsi mis fin au monopole des banques en matière de distribution de crédit.Pour préserver le développement en France de cette activité qui rencontre beaucoup de succès, il convient d’organiser la protection des prêteurs et des investisseurs. Cette sécurité, qu’apporte la certification des comptes, est essentielle au développement du financement participatif, source alternative à l’entreprenariat de croissance. Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 47.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Roland Lescure (LAREM). Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. L’objectif est de développer ces nouvelles sources de financement ; l’intervention des commissaires aux comptes n’est pas nécessaire et risquerait d’introduire une contrainte qui n’est pas désirable.
(Les amendements identiques nos 278 et 445, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 47, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 48.
(L’amendement no 2699, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 45 et 2123.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 45.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2123.
M. Roland Lescure (LAREM). Cet amendement vise à permettre aux commissaires aux comptes d’exercer dans le cadre de sociétés pluriprofessionnelles d’exercice. C’est très important : les « petits » cabinets de commissaires aux comptes pourront ainsi faire ce que font déjà les big four ou big five dont nous parlions tout à l’heure. Cet amendement est donc essentiel pour la profession.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 45 ?
M. Roland Lescure (LAREM). Favorable, puisqu’il est identique au mien.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Bruno Le Maire. Je voudrais insister sur l’amendement no 2123, auquel le Gouvernement est favorable alors qu’il est défavorable à l’autre amendement.Cet amendement important est conforme à tout ce que nous avons annoncé touchant la profession : il s’agit d’appliquer la règle européenne pour simplifier, mais aussi d’ouvrir de nouvelles possibilités aux commissaires aux comptes. Ainsi de la faculté que leur offre l’amendement d’exercer dans le cadre de sociétés pluriprofessionnelles d’exercice. C’est un vrai changement positif pour les commissaires aux comptes.
M. Bruno Le Maire. Je rappelle que l’amendement reprend la proposition 9.E du rapport de Cambourg. J’entends dire que les commissaires aux comptes « ne le voient pas du tout ainsi » ; pour les rencontrer depuis six mois, je ne partage pas cet avis.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Nous en avons souri tout à l’heure, mais cela ne m’amuse plus du tout : ce n’est pas la première fois que, lorsque nous avons, vous et nous, des amendements identiques et que les nôtres sont appelés avant les vôtres, vous émettez un avis favorable à vos amendements et défavorables aux nôtres. Ici, cela n’a pas été le fait de M. Lescure, mais de M. le ministre.Monsieur le ministre, pourquoi émettez-vous un avis défavorable à l’amendement no 45 alors qu’il est exactement identique à l’amendement no 2123 ? En d’autres termes, selon qu’un amendement vient de la majorité ou de l’opposition, même s’il dit la même chose, il reçoit un avis favorable ou défavorable !Vous êtes vraiment dans le vieux monde dans ce qu’il avait de pire : les petites manœuvres détestables,...
M. Daniel Fasquelle (LR). ...dans l’hémicycle, en commission et même avant, pour essayer de récupérer et de s’approprier le travail des autres. Je trouve ces méthodes absolument lamentables.Émettez un avis favorable aux deux amendements et votons-les tous les deux ! Je ne vais pas systématiquement retirer mes amendements identiques aux vôtres alors que je les ai déposés parfois avant vous, parfois même en commission, et qu’ils sont appelés avant les vôtres ! C’est absolument scandaleux et inadmissible.
M. Bruno Le Maire. M. Fasquelle a raison. Il n’y avait là aucune intention de nuire ni aucun calcul. Les amendements sont identiques, et je corrige ce que j’ai dit : le Gouvernement émet un avis favorable à ces amendements identiques.Rendons à César, une fois encore, ce qui appartient à César ; en l’occurrence, rendons à Fasquelle ce qui lui appartient. Il y a ici beaucoup de parlementaires, dont certains ont participé aux travaux de la commission spéciale tandis que d’autres viennent en séance ; tout cela est parfaitement normal. Mais reconnaissons que M. Fasquelle a participé à l’intégralité des cinquante-trois heures de débat en commission spéciale.
M. Bruno Le Maire. Et je reconnais bien volontiers qu’il est le premier à avoir appelé l’attention sur les sociétés pluriprofessionnelles d’exercice. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(Les amendements identiques nos 45 et 2123 sont adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 293.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Cet amendement respecte le droit européen. Il a pour objet de traduire dans la loi la pratique selon laquelle, lorsque la mission des commissaires aux comptes ne concerne pas une entité d’intérêt public, le contrôle de leur activité professionnelle est effectué par la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.
M. Roland Lescure (LAREM). Vous me dites que l’amendement respecte le droit européen ; on me dit que ce n’est pas le cas.Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, je devrai émettre un avis défavorable.
M. Bruno Le Maire. Demande de retrait, mais il me semble que le sujet mérite d’être retravaillé.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Je veux bien qu’il le soit, en effet. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 293 est retiré.)
Article 9 bis
M. le président (MODEM). La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2131.
M. Roland Lescure (LAREM). Il s’agit de compléter le dispositif qui permet d’établir une passerelle entre la profession de commissaire aux comptes et celle d’expert-comptable.
(L’amendement no 2131, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cendra Motin, inscrite sur l’article.
Mme Cendra Motin (LAREM). Cet article 10 peut paraître un peu technique puisqu’il est essentiellement consacré à la régionalisation de l’Ordre des experts-comptables. Au-delà de la modernisation que nous venons d’apporter à cette profession du chiffre qu’est celle de commissaire aux comptes, nous n’oublions pas que les experts-comptables sont les premiers conseils des TPE et des PME de notre pays. Eux aussi avancent et nous devons les aider à avancer.L’article 10, qui résulte d’un travail avec l’Ordre des experts-comptables, poursuit la modernisation de cette profession qui, au-delà de son activité de gestion des comptes auprès des chefs d’entreprise, prendra une autre dimension grâce à plusieurs dispositifs de cette loi PACTE. Les experts-comptables seront désormais des conseils un peu plus stratégiques de nos chefs d’entreprise, qui ont besoin de cette expertise du chiffre et des marchés pour accompagner leur développement.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 308, 311 et 312, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.
M. Denis Sommer (LAREM). Il s’agit d’amendements rédactionnels.
(Les amendements nos 308, 311 et 312, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 10, amendé, est adopté.)
Après l’article 10
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 1937 portant article additionnel après l’article 10.
Mme Cendra Motin (LAREM). Comme tout à l’heure avec les commissaires aux comptes et toujours à partir des préconisations du rapport de M. de Cambourg, il s’agit de permettre aux experts-comptables de délivrer, eux aussi, un certain nombre d’attestations.J’ai discuté avec plusieurs professionnels qui m’ont dit craindre un certain recouvrement entre les attestations que pourrait produire un commissaire aux comptes et celles que pourrait produire un expert-comptable. Or, lorsque l’on connaît les deux professions, on sait que les commissaires aux comptes, en quelque sorte, vérifient si les tuyaux sont bien raccordés entre eux et les experts-comptables, ce qu’il y passe. Chacun attestera donc de choses différentes mais complémentaires.Les autres professionnels, les fournisseurs, ceux qui travaillent avec eux pour le financement des entreprises trouveront un réel intérêt à disposer d’attestations complémentaires.
(L’amendement no 1937, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Articles 10 bis et 10 ter
(Les articles 10 bis et 10 ter sont successivement adoptés.)
Article 10 quater
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 2487.
Mme Cendra Motin (LAREM). Il est ici question de la confiance que nous, chefs d’entreprise – je l’ai été –, pouvons mettre dans nos partenaires que sont les experts-comptables pour effectuer un certain nombre de déclarations. En l’occurrence, ils doivent pouvoir en faire en notre nom auprès des organismes de sécurité sociale. C’est très important puisque cela permettra aux chefs d’entreprise de s’en remettre à leur expert-comptable, comme ils le font déjà dans un certain nombre de domaines, pour agir en leur nom auprès des organismes sociaux.
(L’amendement no 2487, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 10 quater, amendé, est adopté.)
Article 11
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 335.
(L’amendement no 335, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 313, 314, 2818, 316 et 318, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.
(Les amendements nos 313, 314, 2818, 316 et 318, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 11, amendé, est adopté.)
Après l’article 11
M. le président (MODEM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 1811 portant article additionnel après l’article 11.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet amendement vise à simplifier la procédure de dissolution-liquidation de société en autorisant l’engagement simultané des deux opérations qui aujourd’hui font l’objet de deux décisions distinctes facturées individuellement et de délais, dans les cas où l’exécution d’aucune opération de liquidation n’est requise ou que le montant des actifs de l’entreprise n’excède pas un montant défini par décret, tout en sauvegardant les droits des créanciers par un alignement sur les délais déjà fixés à l’article L. 1844-5 du code civil.Il dispose notamment que « la décision de dissolution-liquidation ne devient définitive qu’à l’issue d’un délai de trente jours à compter de sa publication, en l’absence d’opposition des créanciers. »
M. Denis Sommer (LAREM). Les deux opérations actuellement prévues par la loi visent à éviter les fraudes. Il n’est pas question de les fusionner. Avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Benoit Potterie, inscrit sur l’article.
M. Benoit Potterie (LAREM). Cet article supprime l’obligation d’avoir un compte bancaire dédié à l’activité professionnelle pour les micro-entrepreneurs dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 000 euros annuels. Les débats en commission ont montré que ce sujet soulève des inquiétudes.Je tiens à dire ici les raisons pour lesquelles la majorité a fait ce choix et rassurer ceux qui doutent. Rappelons les chiffres : à l’heure actuelle, l’immense majorité des micro-entrepreneurs réalise un chiffre d’affaires très bas. Selon les données de l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, 70 % des micro-entrepreneurs réalisent un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 000 euros. Ils représentent environ un million de personnes ; 50 % d’entre elles réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 1 000 euros.Rappelons maintenant que le montant moyen des frais bancaires pour des comptes professionnels s’élève à environ 240 euros. Proportionnellement aux chiffres d’affaires que j’ai évoqués, le coût est très lourd et, même, absolument dissuasif.La philosophie de la loi PACTE, nous l’assumons ! Nous voulons lever les freins à la croissance, et en voilà un. Avec ce texte, nous simplifions la vie des personnes qui entreprennent et nous réduisons les frais liés à leur activité, tout cela sans aucun impact pour les finances publiques.Je peux comprendre que des inquiétudes existent mais permettez-moi de vous démontrer qu’elles sont infondées. Certains craignent que cela encourage les fraudes, mais c’est faux. Sur ces types de montants, les fraudes concernent les activités non déclarées. Les fraudeurs ne créent pas de micro-entreprises !Que ceux qui nous disent qu’il faudrait plutôt imposer aux banques la baisse de leurs tarifs sachent que cet article y conduira. En levant l’obligation d’ouvrir un compte, nous obligeons les banques à proposer des offres plus attractives, moins chères et avec de nouveaux services adaptés à ce type d’activités.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 49, 115, 161, 520, 590, 731, 1987 et 2636, visant à supprimer cet article.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 49.
M. Daniel Fasquelle (LR). Nous avons déjà discuté de cette question en commission. Je comprends l’argument selon lequel il est problématique d’obliger quelqu’un à ouvrir un deuxième compte alors que son activité est très faible et que le coût n’est pas négligeable.Il y a les comptes professionnels et les deuxièmes comptes personnels. Les premiers sont parfois largement plus facturés que les seconds. Pour une deuxième activité, il est possible d’ouvrir un deuxième compte personnel. Les frais ne sont absolument pas les mêmes.Ensuite, ce compte peut disposer d’un plus ou moins grand nombre de prestations. Il est donc déjà possible de diminuer les frais.Je pense que la bonne solution réside dans le pouvoir de persuasion de M. le ministre : qu’il ouvre un dialogue avec les banques afin que les micro-entrepreneurs puissent avoir un deuxième compte et que les banques fassent des offres !Puisque vous croyez au marché, à la concurrence et à la responsabilité, comme M. Roland Lescure l’a répété à plusieurs reprises, la solution est là. Il faut faire en sorte que le système bancaire offre à ceux qui ont une activité professionnelle très réduite un deuxième compte sans frais ou à un coût extrêmement réduit.Faire arriver sur un compte personnel des flux financiers qui relèvent d’une activité professionnelle, c’est extrêmement dangereux à mes yeux. Cet amendement a d’abord et avant tout pour objectif de protéger ceux qui ont une activité professionnelle annexe. Il faut qu’ils aient bien conscience que ces flux d’argent ne sont pas personnels et qu’ils donneront lieu à des taxes ou à des cotisations. Tel est le sens de cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 115.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, au-delà du fait qu’il faut de la lisibilité et de la clarté, comme l’a très bien dit mon collègue Daniel Fasquelle, une activité professionnelle, même si elle génère moins de 5 000 euros de chiffre d’affaires, reste une activité professionnelle. Il faut donc un compte dédié à cette activité pour éviter les confusions entre argent personnel et argent professionnel. Il y a des factures à payer, pour l’achat de matières premières, par exemple, mais aussi des charges à honorer.Par ailleurs, avec cet article, vous laissez penser que les frais bancaires sont excessifs, voire prohibitifs, et qu’ils sont un frein à l’ouverture d’un compte bancaire. J’aurais voulu que l’on nous présente une étude comparative sur le coût de l’ouverture d’un compte où moins de 5 000 euros d’euros transitent chaque année.Enfin, nous avons adopté, pas plus tard que mardi, un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude. Je ne comprends pas que l’on puisse à la fois, ou plutôt « en même temps » – car c’est le paradoxe permanent, avec ce gouvernement – faire voter un texte de lutte contre la fraude et accepter l’idée que, si l’on ne dépasse pas 5 000 euros, on peut faire ce que l’on veut et ne travailler qu’avec des espèces. Cette disposition représente un vrai danger et elle n’est pas lisible, car peu cohérente avec les autres politiques que vous menez.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 161.
M. Vincent Descoeur (LR). Je ne vois pas en quoi la suppression de cette obligation de comptes séparés va favoriser la création d’entreprises. Non seulement cela ne facilitera en rien la vie des créateurs d’entreprise, qui pouvaient trouver un intérêt à avoir deux comptes, mais cela interdira en outre tout contrôle de leur activité.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 520.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous avons le sentiment que vous êtes subrepticement en train de créer les conditions du développement de ce que l’on appelait autrefois, et de ce que l’on appelle toujours, je crois, l’économie informelle : cette économie qui se soustrait aux obligations diverses et variées de l’économie administrée, fût-ce celle que vous défendez, avec toutes les limites qu’on lui connaît. Vous créez un espace dans lequel les petits entrepreneurs, qui n’en auront même plus le statut, jouiront d’une latitude totale. À l’heure où vous entendez renforcer les contrôles sur les demandeurs d’emploi ou les allocataires des minima sociaux, cette disposition nous paraît pour le moins paradoxale. Et c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 590.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 731.
M. Boris Vallaud (SOC). On a du mal à comprendre en quoi le fait de n’avoir plus qu’un compte bancaire serait une incitation à la création d’entreprise. L’étude d’impact dit que l’obligation d’ouvrir un compte est un frein à l’entrepreneuriat, mais on peine à comprendre pourquoi. Comme mes collègues l’ont dit, l’allègement des contraintes empêchera les administrations de mener des contrôles.Nous nous sommes tous félicités, à grands renforts d’applaudissements, d’avoir voté une loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et je ne suis pas certain que cette disposition aille dans le bon sens, dans la mesure où elle empêchera de faire une distinction entre ce qui relève du patrimoine privé et ce qui relève du patrimoine professionnel. Pour nous, l’auto-entrepreneuriat, la micro-entreprise est nécessairement un régime transitoire, en vue d’une une croissance future. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1987.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Jusqu’à présent, l’article L. 613-10 du code de la sécurité sociale disposait que les travailleurs indépendants étaient tenus d’ouvrir un compte bancaire exclusivement lié à leur activité professionnelle dans l’année qui suivait la création de leur entreprise. Au fond, c’était une façon de séparer les revenus professionnels et personnels et de permettre ainsi un meilleur contrôle et un meilleur suivi des entrées et des sorties d’argent. Cette mesure contribue à lutter contre la fraude et facilite les contrôles fiscaux. Il est certain que cette obligation bancaire encourage aussi les travailleurs indépendants à déclarer tous leurs revenus. De cette manière, la législation encourage ces entreprises indépendantes à être transparentes et à ne pas succomber à la tentation du travail au noir. Tous ces objectifs me paraissent tout à fait légitimes.Vous avez décidé de simplifier le statut de ces micro-entreprises et de revenir sur cette obligation pour leur éviter de subir le coût d’un compte professionnel. Désormais, les travailleurs indépendants ne seront obligés d’ouvrir un compte que si leur chiffre d’affaires dépasse pendant deux années civiles consécutives un montant annuel de 10 000 euros. Cela me paraît regrettable et il me semblerait plus judicieux de demander aux établissements bancaires de faire un effort pour accorder des frais réduits ou, pourquoi pas, la gratuité des comptes aux micro-entrepreneurs lorsque leur chiffre d’affaires ne dépasse pas 10 000 euros durant deux années civiles consécutives. Ce serait, me semble-t-il, un signe fort, en cohérence avec la loi relative à la fraude fiscale que nous avons votée mardi.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2636.
M. Denis Sommer (LAREM). Bien évidemment, nous sommes tous attachés à l’existence d’une distinction entre les comptes personnels et les comptes d’une entreprise. Mais c’est le cas général, et nous parlons ici d’un cas tout à fait particulier, celui des personnes qui ont un chiffre d’affaires annuel inférieur à 10 000 euros, soit 800 euros par mois. Nous pensons que, compte tenu des sommes en jeu, le dispositif ne présente pas de réelles difficultés. Nous faisons le pari de la confiance, de l’initiative et de la liberté des créateurs.S’agissant des frais bancaires, je suis persuadé que si l’ouverture d’un compte professionnel n’est plus une obligation, les banques seront contraintes, pour attirer des clients, de baisser leurs tarifs. Cette décision est donc, en réalité, très vertueuse.
M. Daniel Fasquelle (LR). Vous avez bien évolué, monsieur Sommer ! Vous nous dites maintenant que c’est la main invisible du marché qui va tout arranger !
M. Bruno Le Maire. C’est une drôle de vision de la société que certains défendent dans cet hémicycle ! On parle d’un micro-entrepreneur qui va avoir 600 ou 700 euros de revenus par mois : il peut s’agir d’un étudiant qui donne des cours du soir et qui décide de déclarer ses revenus sous le régime des micro-entrepreneurs, ou bien de quelqu’un qui fait de la cuisine à domicile, à chaque fois pour de petites sommes. Or j’ai l’impression que vous voyez tous les Français comme des tricheurs en puissance, des fraudeurs, des voleurs du fisc.
M. Bruno Le Maire. Même moi qui suis ministre des finances, je ne vois pas du tout les Français de cette manière. Et je pense que nous devons aller vers une société différente, où l’on fait confiance et où l’on croit à la liberté. Bien sûr qu’il faut des règles, mais la justification de notre travail, ce n’est pas d’emmerder les Français !
M. Bruno Le Maire. Et là, très franchement, il me semble que la seule justification des propositions que vous faites, c’est d’emmerder les Français. Je suis en désaccord complet avec vous.Je rappelle, par ailleurs, à nos amis du groupe Les Républicains que lorsque le régime des micro-entrepreneurs a été créé, il n’y avait pas d’obligation de comptes séparés. Cette obligation a été ajoutée en 2016, par la précédente majorité. Je suis un peu surpris que vous repreniez ces idées-là !Il y a deux conceptions très différentes de la société, deux manières très différentes de voir les Français, qui s’affrontent ici. Moi, je fais confiance aux Français. Je fais confiance à celui qui crée son entreprise : je pense qu’il faut le laisser en paix, le laisser tranquille, le laisser libre. Vous parlez de patrimoine, mais nous parlons d’une somme de 10 000 euros par an : ce n’est pas cela qui va remettre en cause le patrimoine des gens. Donnez de la liberté aux Français, donnez de l’air aux Français ! Laissez-les exprimer leurs talents, leurs capacités, leurs envies ; laissez-les créer leur entreprise, laissez-les tenter quelque chose ! Ne les soumettez pas systématiquement à des obligations nouvelles, parce que vous allez les désespérer, alors que nous, nous voulons les enthousiasmer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Monsieur le ministre, je ne crois pas que cette discussion témoigne d’un affrontement entre deux conceptions fondamentalement différentes de la société française. Les choses sont beaucoup plus simples : il nous semble difficile de faire transiter sur le même compte des sommes d’argent de nature privée ou familiale et des sommes qui sont le fruit de transactions professionnelles, ne serait-ce que pour la clarté de la gestion.
M. Bruno Le Maire. Nous parlons de sommes inférieures à 10 000 euros !
M. Michel Castellani (NI). S’agissant de la liberté d’entreprendre et de votre souci de réduire la contrainte administrative, nous sommes sur la même ligne.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut faire confiance aux Français. Mais la confiance n’exclut pas le contrôle.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). J’ai une seule question à vous poser : que se passera-t-il lorsque votre administration viendra contrôler le contribuable qui, en gagnant tantôt 300, tantôt 800 euros, ne dépassera pas le chiffre d’affaires que vous avez prévu ? L’administration fiscale va lui demander de justifier chacun des crédits portés sur son compte, qu’il s’agisse d’un remboursement d’assurance – je l’ai déjà vu – ou d’un petit prêt de ses parents. Comment l’administration fiscale s’y prendra-t-elle ?
M. Boris Vallaud (SOC). Parfois, des choses absolument fondamentales se nichent là où on ne le soupçonne pas... Je dois avouer qu’en prenant la parole et en vous soumettant cet amendement de suppression, je n’avais pas compris que j’étais dans une ligne de fracture civilisationnelle.
M. Boris Vallaud (SOC). Votre plaidoyer pour une confiance sans réserve m’a presque convaincu, monsieur le ministre. J’aimerais d’ailleurs que vous témoigniez la même confiance aux demandeurs d’emploi. Je crois pourtant que c’est votre gouvernement qui a renforcé le contrôle des chômeurs, au point d’augmenter le nombre des contrôleurs au sein de Pôle Emploi, au moment même où vous en réduisez ses effectifs globaux. Votre sens de la responsabilité et de la liberté individuelle est à géométrie variable !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je tente à nouveau ma chance, avec un exemple tiré de la petite agriculture familiale. Lorsque les groupements de développement agricole sont nés, dans les années 1950 et 1960, le premier exercice que l’on demandait, du fait de l’arrivé de la TVA et pour se soumettre à une certaine rigueur comptable, était de séparer la vie de l’entreprise de celle de la famille par la séparation des comptes.J’ai toujours entendu mes parents en parler, même s’il s’agissait de petites entreprises, de petites fermes. Cette rigueur de gestion était nécessaire. Je crois que l’économie, formelle ou informelle, impose de civiliser, de séparer les choses. De tous les arguments que vous avez donnés, le seul qui puisse être retenu, si on laisse de côté les débats civilisationnels ou sociétaux, est celui du coût du second service bancaire. Je vous avais invité à réfléchir aux moyens de le réduire par rapport au premier – 30 ou 50 % de celui du compte familial, dans le cadre des petites entreprises. Ce service, qui aurait pu être négocié, me semble-t-il, avec le secteur bancaire, aurait permis de lever l’obstacle.Pour le reste, dans l’intérêt même de l’entrepreneur, qui n’est pas un atome isolé dans l’univers mais qui est, au contraire, pris dans un territoire, une filière de partenaires, de clients et de fournisseurs, la clarté est nécessaire pour tout le monde, pas seulement pour le fisc. Les deux comptes en sont le début. Nous maintenons notre position.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). Monsieur le ministre, à cette heure, après plusieurs jours et de nombreuses heures de débats, je comprends que, comme beaucoup d’entre nous, vous commenciez à fatiguer. J’en veux pour preuve le langage fleuri que vous avez adopté à l’instant, mais la faiblesse de vos arguments en témoigne également.Je veux bien faire confiance – c’était d’ailleurs votre mantra quand vous êtes arrivés aux responsabilités, vous mais également d’autres membres de ce Gouvernement, en particulier Mme Pénicaud qui, lors de l’examen du projet de loi de ratification des ordonnances pour réformer le code du travail, nous appelait sans cesse à « faire le pari de la confiance ». Faire confiance ne nous poserait pas de problème si l’on vérifiait que cette confiance n’est pas trahie. Or les nombreux cadeaux sans contrepartie se multiplient, sans être pour autant distribués avec équité dans l’économie productive. Au bout d’un moment, monsieur le ministre, nous pouvons nous demander si nous avons eu raison de faire confiance.De même, nous aurons bientôt ce débat autour des écarts de salaire. Vous avez vous-même eu des mots très forts, monsieur le ministre, pour en dénoncer les excès, qui tueraient la cohésion de la nation ! Et pourtant, vous prétendez que la confiance et la transparence suffisent. Or nous voyons bien que ces notions ont leurs limites.Par ailleurs, ayez, au moins dans le débat public, la constance de vos indignations, qui nous apparaissent à géométrie variable. Vous nous accusez de vouloir emmerder les Français, mais permettez-moi de vous rappeler la situation de l’emploi dans notre pays : un emploi non pourvu pour quarante chômeurs en moyenne. Face à une telle pénurie, comment expliquez-vous, en dehors de la volonté d’emmerder les chômeurs, que l’on puisse les harceler en leur faisant remplir des carnets de bord, en renforçant les contrôles auxquels ils sont soumis ? Bizarrement, ces méthodes ne vous choquent pas, ne vous étonnent pas, vous ne prétendez pas qu’on les emmerde, en l’espèce ! Ayez au moins la constance de vos indignations !
M. Bruno Le Maire. Je voudrais intervenir tout de suite, car les réponses et les remarques ne seront pas les mêmes de l’autre côté de l’hémicycle.M. Quatennens a raison, vous devez tous être fatigués car, franchement, vos raccourcis ne tiennent pas la route. Vous comparez un micro-entrepreneur avec un chômeur ! De qui parle-t-on ? D’un micro-entrepreneur, un jeune de vingt-cinq ou trente ans, ou quelqu’un qui s’est lancé dans une activité complémentaire pour gagner 500 ou 600 euros par mois. C’est son argent, il l’a gagné par son travail ; ce n’est pas celui du contribuable. Les chômeurs, eux, sont indemnisés avec de l’argent public, dont il me semble naturel de contrôler la destination.
M. Bruno Le Maire. En revanche, lorsqu’il s’agit de gagner l’argent par son travail, la situation est différente. Mes indignations ne sont pas à géométrie variable, ce sont les situations qui sont différentes, puisque l’argent ne provient pas de la même poche.Vous êtes dans la confusion la plus totale. À force de mélanger les salaires, les écarts, les chômeurs, le contrôle des chômeurs, les micro-entrepreneurs, vous ne vous adressez plus aux Français, vous faites de l’idéologie.Nous parlons des micro-entrepreneurs, d’étudiants dont l’activité leur permettra de gagner 300 ou 400 euros par mois et qui pourront les placer, tout simplement, sur leur compte bancaire, sans être obligés d’en ouvrir un nouveau. Ni plus, ni moins.Vous pouvez toujours essayer de raccrocher cela à d’autres sujets, je pense que vous tirez le fil un peu trop loin. Mon raisonnement, quelque soit le pacte, reste cohérent. Je suis le même qui propose, demande et obtient la suppression du stage préparatoire à l’installation chez les artisans, qui ne me paraît pas indispensable et doit plutôt être facultatif, dans une logique de liberté et de responsabilité.Vous pourrez toujours chercher à me faire dire le contraire, mais ce sera ma cohérence fondamentale. Nous pouvons avoir des points de vue différents et penser que l’État doit contrôler, surveiller, veiller à l’absence de triche, de fraude, partout, tout le temps, sur tout le monde. Ce n’est pas ma vision de la société, ni du citoyen.Que M. Vallaud se rassure, il ne s’agit pas d’un débat civilisationnel même si ces mesures traduisent une certaine conception du rôle de l’État par rapport au citoyen, une certaine idée de l’entrepreneuriat, du rapport entre la puissance publique et le citoyen. Nous avons intérêt à faire le pari de la liberté et de la responsabilité du citoyen.Quant à l’absence totale de contrôles, elle n’a rien à voir avec la situation de l’agriculteur que vous avez citée, monsieur Potier. Un prélèvement forfaitaire libératoire est prévu pour tous les micro-entrepreneurs, un impôt sur le revenu déduit également, une obligation de déclaration aux URSSAF ! Les obligations déclaratives sont nombreuses ! Ce n’est pas comme si le bonhomme se mettait un billet de cent balles dans la poche ! Ce n’est pas ainsi que cela se passe !Regardons la réalité du quotidien de nos compatriotes, voyons de qui nous parlons ! Le micro-entrepreneur est déjà contrôlé. Il est soumis à des obligations de déclarations, au prélèvement forfaitaire libératoire, à la déduction de l’impôt sur le revenu ! Et sans que cela suffise encore, il faudrait encore qu’il ait des comptes séparés. Moi, je dis non ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Monsieur le ministre, les discussions sont très intéressantes mais ne sombrons pas dans la caricature. Vous parlez de liberté et de responsabilité mais, d’un côté, il y a vous, de l’autre, il y a vos services.Un citoyen qui a deux comptes dans deux banques différentes, ne peut pas faire de virement de plus de 2 000 euros de l’un à l’autre. C’est bien la preuve que Bercy exerce un contrôle exacerbé de la circulation de l’argent, même quand il s’agit d’un argent gagné par le travail.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). J’avais demandé la parole avant que M. le ministre ne réponde. Je l’ai écouté avec attention et le grand débat qu’il a lancé à partir de ce petit amendement est fort intéressant. Il traverse le projet de loi et témoigne de visions différentes et opposées de la société, qui s’affrontent depuis quelques jours dans cet hémicycle.Votre vision repose sur un vieux principe : l’enrichissement permet de faire sauter les digues, les normes, établies pour certaines raisons.Je me suis permis de vous interpeller tout à l’heure au sujet des chômeurs, tout comme Boris Vallaud, pour souligner vos contradictions. Vous nous répondez que la situation est différente parce les chômeurs toucheraient l’argent public. Pourtant, ces chômeurs ont cotisé ! Ils font simplement valoir leurs droits ! Les allocations qu’ils perçoivent représentaient une part de leur salaire ! D’une certaine manière, c’est aussi leur argent !Je comprends que des contrôles soient nécessaires mais le sujet n’est pas là. Boris Vallaud a rappelé avec raison que la politique du deux poids deux mesures était toujours en vigueur !Pour revenir au compte séparé, je vous invite à faire un pas de côté, car nous ne regardons pas le sujet de la même façon. L’enjeu est d’ouvrir un droit nouveau. Si cela coûte trop cher, donnez le droit, à tous ceux qui le souhaitent, d’ouvrir ce compte. L’obligation n’aura plus, dès lors, la même signification. C’est une mesure de gestion élémentaire, qui vise à ne pas confondre ce qui relève du bien social et ce qui relève du bien personnel. Ouvrez un nouveau droit !
M. Bruno Le Maire. Que M. Dharréville se rassure : s’ils veulent le faire, ils le peuvent. Cela ne me dérange pas du tout que certains préfèrent avoir deux comptes séparés. Je souhaite simplement que l’on ne les soumette pas à une nouvelle obligation alors qu’ils ne feront pas fortune – on parle de 10 000 euros par an !Monsieur Taugourdeau, si voulez virer plus de 2 000 euros d’un compte à un autre, les services de M. Darmanin n’y verront aucune objection et ne procéderont à aucun contrôle. En deux clics, vous pouvez transférer 2 250 euros d’un compte à l’autre. Et rassurez-vous, les services de Bercy n’iront pas y mettre leur nez !
(Les amendements identiques nos 49, 115, 161, 520, 590, 731, 1987 et 2636 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1256.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Cet amendement vise à revenir au seuil de 5 000 euros pour l’obligation de comptes séparés. Je suis favorable à ce que la séparation des comptes ne soit pas obligatoire dès le démarrage de l’activité, car cela pourrait freiner la création en imposant de nouveaux délais, des papiers supplémentaires. Qui plus est, si l’activité se développe très raisonnablement, cette contrainte n’est pas nécessaire car un seul compte bancaire peut suffire.Une étude d’impact a été réalisée pour évaluer le seuil de 5 000 euros – 70 % des micro-entreprises sont concernées. Le champ paraissait couvert et un délai de deux ans était laissé. Puis, nuitamment, sans étude d’impact ni explication, le seuil est passé de 5 000 à 10 000 euros.Monsieur le ministre, faisons confiance ! Pourquoi avoir mis une barre à 10 000 plutôt qu’au seuil maximal, à 20 000 ? La barre à 10 000 euros n’a pas de sens alors que celle à 5 000 a fait l’objet d’une étude d’impact.Je voudrais revenir, à propos de confiance, à l’entreprise individuelle à responsabilité limitée. Nous leur avons imposé une nouvelle obligation, celle d’affecter à leur activité professionnelle un patrimoine séparé. Pourquoi ne leur avons-nous pas fait confiance, à l’article 5 ter ?Les mesures de simplification à destination des entreprises sont parfois à géométrie variable et n’obéissent pas à une logique très claire. S’il faut faire confiance, ne fixons pas le plafond à 10 000 euros. Le plafond raisonnable reste 5 000 euros, car il permet de laisser une certaine liberté au moment de la création tout en donnant le temps d’apprendre un outil de gestion, la séparation des comptes, à partir d’un certain niveau de revenu.
M. Denis Sommer (LAREM). Avis défavorable. Laissons les créateurs et leurs banques prendre les bonnes initiatives, utiles au développement de leur activité. Les sommes en jeu tournent autour de 800 euros. Il existe une grande différence entre le jeune étudiant qui assure quelques prestations informatiques, qui a besoin de peu pour exercer son activité, et un autre jeune spécialisé en maçonnerie ou plomberie qui aurait besoin d’outils. C’est en dialoguant avec sa banque qu’il décidera s’il a besoin d’un compte professionnel ou non.Nous devons laisser la liberté de choisir aux créateurs. La limite de 10 000 euros est raisonnable et nous devons en rester là.
(L’amendement no 1256, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1815.
(L’amendement no 1815, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2637.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Cet amendement vise à obliger les banques à proposer à leur client travailleur indépendant un compte dédié à un prix raisonnable. À partir d’une étude du coût de gestion induit par la création de ce compte dédié à côté d’un compte personnel, il s’agira d’estimer le montant de ce tarif et les services de base associés.
M. Denis Sommer (LAREM). Tel est précisément un des objectifs de cet article. Avis défavorable.
(L’amendement no 2637 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement no 2112.
Mme Valérie Oppelt (LAREM). L’objet de cet amendement est de lancer une concertation avec les acteurs bancaires dans le but de limiter les coûts liés au fonctionnement d’un compte séparé, pour les micro-entrepreneurs qui souhaitent créer un compte bancaire professionnel, parce qu’ils préfèrent faire la différence entre chiffre d’affaires et revenu net, et pour ceux qui seront encore soumis à l’obligation de création d’un compte bancaire professionnel.
M. Denis Sommer (LAREM). Lorsqu’on est obligé de passer la porte de la banque, on est contraint d’accepter les frais qui sont proposés. En revanche, lorsqu’on n’est pas soumis à une telle obligation et que c’est en dialoguant avec sa banque qu’on décide de créer un compte professionnel, on est plus fort pour négocier les tarifs. Votre objectif est le même que le nôtre.Avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Valérie Oppelt.
Mme Valérie Oppelt (LAREM). Je retire l’amendement, monsieur le président.
(L’amendement no 2112 est retiré.)
(L’article 12 est adopté.)
Après l’article 12
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 12.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2705.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Cet amendement vise à mettre un terme à une pratique trompeuse qui est de plus en plus répandue dans les relations entre les grandes entreprises et leurs sous-traitants. Il arrive de plus en plus régulièrement que l’entreprise donneuse d’ordre ajoute au contrat des obligations qui n’apparaissaient pas dans le devis. Ces obligations nouvelles sont souvent noyées dans un contrat très long et technique.Au cours d’une audition, nous avons ainsi recueilli le témoignage d’un directeur d’une PME spécialisée dans la restauration des monuments anciens. Dans le cadre d’un contrat avec une grande entreprise du bâtiment, il a signé un ensemble de pièces l’obligeant à la réalisation de prestations qui n’apparaissaient pas dans le devis initial. Ce chef d’entreprise a mis sept heures à signer l’ensemble des pièces : « Ce sont des mètres cubes de documents. On signe des pièces sans les lire. On signe notre arrêt de mort. On ne peut pas bloquer une semaine pour lire l’ensemble des pièces contractuelles, surtout quand il y a des pièges à l’intérieur. »Mes chers collègues, j’espère que vous conviendrez avec moi que cette pratique, loin d’être correcte, est tout simplement malhonnête. Cet amendement vise donc à lutter contre une pratique trompeuse dont les conséquences peuvent se révéler dramatiques.
M. Denis Sommer (LAREM). Vous abordez un sujet important dans les relations entre clients et fournisseurs au sens très large. Vous avez pris un exemple ; M. Mattei en a pris un autre en commission, de même que Mme Genevard, qui nous a interpellés sur les relations des scieurs avec leurs clients. La loi de modernisation de l’économie a permis de réaliser des progrès importants en la matière. Après la crise de 2008 et 2009, les filières ont mis en place des règles qui ont permis d’améliorer de nombreuses situations.Toutefois, il existe encore des difficultés. Au cours du débat, je vous proposerai un amendement, reposant sur une méthode de travail permettant d’associer l’ensemble de ces bancs, afin de parvenir à améliorer encore la situation, parce que, je suis d’accord avec vous, il y a encore beaucoup à faire.C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 81, 162, 1130 et 2816.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 81.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Si le régime de la micro-entreprise, qui a été adopté sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, est une avancée importante pour la création d’entreprises, il pose toutefois quelques difficultés dans le secteur du bâtiment et des travaux publics – BTP –, que ce soit en matière de formation, de concurrence ou de garantie décennale pour les clients qui, ayant eu recours à des micro-entreprises pour des travaux de gros œuvre ou dans les bâtiments, sont parfois confrontés à des risques en termes d’assurance.C’est pourquoi cet amendement vise à exclure du régime de la micro-entreprise les entreprises du bâtiment.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 162.
M. Vincent Descoeur (LR). Mme Dalloz a parfaitement présenté les motifs de tous ces amendements identiques qui concernent le bâtiment, ce dernier réclamant une réponse particulière.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 1130.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2816.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Cet amendement, identique aux précédents, pointe les difficultés que le régime de la micro-entreprise soulève dans le secteur du bâtiment. Outre la distorsion de concurrence en matière de charges sociales et fiscales, ce régime fait courir des risques au consommateur en matière d’assurance et de garantie décennale. Certes, la loi du 18 juin 2014 a permis d’adopter des mesures de rééquilibrage. Toutefois, nous aimerions vous entendre, monsieur le ministre, sur ce problème récurrent dans nos circonscriptions.
M. Denis Sommer (LAREM). Le débat sur ce sujet a déjà eu lieu en commission : avis défavorable. Dans le BTP, une micro-entreprise et une entreprise classique ont les mêmes obligations en termes de qualification, de sécurité ou de droit du consommateur. Il n’y a donc aucune raison d’interdire les métiers du bâtiment au régime de la micro-entreprise.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je ne souhaite pas prolonger ici le débat que nous avons eu sur le sujet en commission. Je tiens toutefois à rendre hommage à Laurent Grandguillaume, qui a réalisé, en 2014, avec grande habileté, un beau travail de correction, de mise à niveau, de simplification et de réajustement sur la question de la micro-entreprise en général.Le groupe Socialistes et apparentés rêve qu’il n’existe plus, un jour, qu’un seul statut de l’entreprise artisanale et qu’il soit permis à tous, grâce à un sas d’entrée de trois à cinq ans, de débuter sous un régime privilégié. C’est à une telle unification du statut des petites entreprises, dans lequel toutes auraient les mêmes droits et devoirs, qu’il faut tendre. Nous n’avons pas eu le temps d’y travailler et de vous présenter des propositions : c’est une piste que je lance dans le débat. Une telle unification pourrait même déboucher sur une simplification du régime traditionnel des artisans. La micro-entreprise ne serait plus réservée qu’à la période de lancement de l’entreprise. Ce vœu général, cette piste de réflexion peut nous réunir sur tous les bancs.Par ailleurs, vous ne pouvez pas nier que le bâtiment pose un problème spécifique, qui a été évoqué par Marie-Noëlle Battistel comme par les précédents orateurs. Tous les entrepreneurs de bâtiment se plaignent de ce que leurs salariés fondent parallèlement une micro-entreprise, dans le cadre de laquelle ils réalisent une partie du travail qui relève de l’entreprise, ce qui perturbe les chantiers, sans compter des problèmes en termes de droit du consommateur et de concurrence sur la TVA. Le flou ainsi créé perturbe l’activité de l’entreprise.Il peut également arriver que ce soit l’entrepreneur qui instrumentalise l’auto-entreprise pour casser les prix ou s’exonérer des droits du salariat. Je ne prétends pas que c’est le patronat qui triche ; je relève simplement que cette zone de flou est perturbante. Il n’est donc pas possible de fermer les yeux en se contentant de déclarer : « Avis défavorable », comme si le sujet n’existait pas.
M. Bruno Le Maire. Nous avons déjà longuement évoqué la question en commission spéciale. Autant sur le compte séparé, je vous ai fait part très clairement de ma conviction – il n’y a aucune raison de l’imposer –, autant sur la question du bâtiment, je reconnais bien volontiers, comme l’a souligné Mme Dalloz, que, de toutes parts, des entreprises du bâtiment et des travaux publics, de toutes petites PME plus encore que de grands groupes, se plaignent de ce que certains de leurs salariés abusent du régime de la micro-entreprise. Je suis prêt à demander une étude poussée sur le sujet à la direction générale des entreprises et j’accueillerai volontiers une proposition des parlementaires visant à travailler en ce sens.Je pense, en revanche, que légiférer sur la seule base des remontées du terrain ferait prendre le risque de l’approximation. Travaillons sur le sujet dans les semaines qui viennent – je n’y vois aucun inconvénient – pour identifier vraiment le problème et y apporter des solutions.
(Les amendements identiques nos 81, 162, 1130 et 2816 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 51, 1061, 1196, 1413 et 1195, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 51, 1061, 1196 et 1413 sont identiques.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 51.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement identique no 1413.
M. Nicolas Forissier (LR). Ces amendements, monsieur le ministre, vont dans le sens de la simplification de la vie des chefs d’entreprise, que vous avez proposée. Qui n’a pas été soumis, au sein d’une petite entreprise, voire d’une SCI, à l’obligation d’identifier les bénéficiaires effectifs, c’est-à-dire toute personne physique possédant plus de 25 % du capital ou des droits de vote ? Supprimer cette obligation me paraît une mesure de bon sens : la lutte contre le blanchiment d’argent ne passe pas par cette déclaration des petites entreprises.Une telle mesure permettrait, comme vous l’avez souligné tout à l’heure, de cesser d’« emmerder les Français ».
M. le président (MODEM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 1195.
M. Denis Sommer (LAREM). La mesure que vous proposez est, tout d’abord, contraire au droit européen. De plus, vous êtes plusieurs à arguer, dans les exposés des motifs, que ce type d’entreprise ne présente aucune difficulté, notamment en matière de blanchiment d’argent. Les spécialistes de la sécurité intérieure ne vous suivent pas sur ce point : des opérations de blanchiment peuvent également se produire dans le cadre de petites entreprises. Il ne convient donc pas de supprimer cette obligation. Avis défavorable à tous les amendements.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Nous avons déjà abordé l’année dernière ce sujet de la déclaration des bénéficiaires effectifs. Aujourd’hui, le greffe dispose des informations relatives à l’identité des membres d’une SCI, d’une SARL et de toutes les sociétés composées de personnes physiques, car toute modification ou cession de parts doit lui être déclarée. Ainsi, s’il y a bien aujourd’hui une profession qui bénéficie d’une rente de situation, c’est celle des greffiers. Ces déclarations coûtent cher aux entreprises et rapportent beaucoup d’argent aux greffiers – j’aimerais d’ailleurs connaître le chiffre d’affaires réalisé par les greffiers des tribunaux de commerce.