« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 27 septembre 2018 (2e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Après l’article 8
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme Brigitte Kuster (LR). Monsieur le ministre, je souhaite vous remercier. Concernant cette mission d’évaluation, au-delà du fait que je suis députée, je suis également élue de Paris, ancien maire d’un des plus grands arrondissements. D’après ma petite expérience de plusieurs années, cette décision peut être prise au niveau du législateur, mais elle a peut-être aussi déjà été prise au conseil de Paris, et elle a déjà été débattue, ne serait-ce que lorsque M. Macron était ministre de l’économie. Nous avions alors eu son oreille bienveillante et obtenu cette ZTI « Ternes-Maillot ».Je salue cette mission d’évaluation, dont je ne sais pas qui elle évalue, ni quels sont ses interlocuteurs. Je demande au moins que les élus parisiens y soient associés, au-delà même de cet hémicycle. J’entends, monsieur le ministre, que vous allez regarder cela de très près, mais cela a déjà été fait ! J’ai compris que la mission d’évaluation rendait ses conclusions fin novembre : je prends date, tout en vous demandant de nous associer – ce serait le minimum – en tant qu’élus de Paris. Je vous rappelle le souci qui est le nôtre de pouvoir améliorer la loi au plus près des différents territoires, et le territoire parisien est un territoire comme un autre.
M. le président (MODEM). Merci, madame Kuster. Maintenez-vous cet amendement ?
Mme Brigitte Kuster (LR). Je fais confiance à M. le ministre : je le retire donc, en espérant être contactée et que les informations nous seront transmises.
M. Bruno Le Maire. N’allez pas en tirer quelque conclusion sur mes intentions vis-à-vis des élections municipales à Paris, mais je suis très attentif aux élus de Paris, qui sont effectivement les premiers concernés par ces dispositions. C’est donc bien volontiers que nous vous associerons à ces travaux d’évaluation de la loi Macron sur le travail le dimanche et en soirée.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 455.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Fabrice Brun, premier orateur inscrit sur l’article.
M. Fabrice Brun (LR). L’article 9 traduit la volonté du Gouvernement d’aligner les seuils d’audit légal sur les normes européennes. Il me paraît important de préciser d’emblée qu’il n’existe pas de seuils européens en tant que tels. L’Union européenne a seulement préconisé les niveaux – 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions de bilan, 50 salariés – en deçà desquels un audit n’est pas obligatoire. L’Europe a été claire sur ce point : il revient à chaque État membre de choisir.Je voudrais insister sur le fait qu’un rapport publié en septembre 2017 par la Commission européenne met en garde contre la concentration, dans de nombreux pays, de l’activité d’audit au bénéfice de grands cabinets ou de réseaux internationaux. La France est pour l’instant épargnée par ce phénomène que le mauvais exemple britannique illustre parfaitement, mais en relevant significativement les seuils comme le Gouvernement le propose, nous allons l’accentuer.Il est d’autant plus impératif de ne pas aller vers une concentration de l’audit que celle-ci aurait également pour conséquence de concentrer l’offre dans les grandes métropoles au détriment du territoire national. Finalement, c’est toujours le même combat : sécuriser l’activité économique de nos entreprises, de leurs clients et de leurs fournisseurs et veiller au bon équilibre territorial d’une profession qui est un maillon à part entière de notre économie.
M. Éric Woerth (LR). Je comprends votre logique, monsieur le ministre : vous voulez que la France s’aligne sur un certain nombre de règles européennes. Je vous approuve sur ce point. De même, la volonté d’éviter toute surtransposition du droit européen figurait dans tous les programmes.Je note cependant des contradictions, outre que vous n’avez retenu aucune des propositions de M. de Cambourg, personnalité éminente qui connaît bien le sujet et à qui vous aviez commandé un rapport.Une contradiction sur la forme d’abord. Alors que vous prônez la bienveillance de l’administration, le Gouvernement fait preuve d’une brutalité inouïe vis-à-vis d’une profession dont les conditions d’exercice sont fixées par le droit. Vous voulez changer le droit : encore faut-il le faire de façon à permettre à la profession de s’adapter à ce changement et non pas aussi brutalement que vous le faites, en prenant le risque de provoquer la disparition d’un grand nombre de commissaires aux comptes partout sur le territoire.L’autre contradiction est de fond. Vous souhaitez une société de plus en plus transparente et une administration de plus en plus productive, notamment l’administration fiscale. Or les commissaires aux comptes pourraient jouer de plus en plus le rôle de tiers certificateurs en lien avec l’administration dont ils faciliteraient le travail et rassurer ainsi les contribuables que sont les entreprises. De tout cela, vous ne dites rien.Je voudrais vraiment que vous prêtiez attention aux amendements que nous avons déposés. Ce sont des amendements raisonnables. Nous ne contestons pas la liberté des entreprises de ne pas recourir aux services d’un commissaire aux comptes en deçà d’un certain chiffre d’affaires ; nous demandons simplement qu’on laisse à la profession une période de trois ans pour s’adapter et faire la preuve de son utilité.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Monsieur le ministre, je ne vous surprendrai pas en indiquant que notre groupe est farouchement hostile aux dispositions de l’article 9. Vous connaissez en effet notre attachement au service public ; or les missions des commissaires aux comptes répondent évidemment à cette qualification.Ils sécurisent les comptes des entreprises, en garantissent la sécurité financière et favorisent la loyauté des échanges en mettant en évidence les abus de biens sociaux, la fraude fiscale, le recours au travail au noir ou encore le blanchiment d’argent de dirigeants « margoulins ».L’harmonisation européenne que vous mettez en avant pour justifier le relèvement du seuil de certification des comptes n’est qu’un prétexte à céder une fois de plus aux lobbies patronaux.Vous voulez, dites-vous, favoriser l’emploi en permettant aux entreprises de réaliser près de 700 millions d’euros d’économies, mais vous oubliez deux choses. Premièrement, la certification est un gage de santé financière des entreprises, qui sont ainsi moins exposées aux procédures collectives et aux liquidations. Deuxièmement, la mesure que vous proposez va entraîner la perte de 150 000 mandats sur les 230 000 actuellement exercés par des commissaires aux comptes en France, menaçant directement près de 8 000 emplois.Face à la colère légitime de la profession, vous avez entre-temps, pour donner le change, sorti du chapeau l’audit légal des petites entreprises, mais celui-ci présente un caractère facultatif, ce qui le vide en partie de son sens, notamment en ce qui concerne les filiales.Au nom d’une efficacité économique discutable, vous privez notre économie d’un outil de contrôle que la Suède ou l’Italie ont trouvé judicieux de rétablir après avoir expérimenté les seuils européens sur lesquels vous souhaitez vous aligner. Le bon sens et le pragmatisme dont vous vous réclamez si souvent commanderaient de renoncer à cette mesure. Mais c’est l’idéologie qui, en l’occurrence, gouverne ici vos choix.Petit détail technique, la rémunération d’un commissaire aux comptes, que vous dénoncez, constitue une charge déductible. Le prix payé pour le service n’équivaut donc pas au coût qu’il représente pour l’entreprise. La certification des comptes ne peut pas être complaisante, le commissaire engageant sa responsabilité dans l’exercice de ses missions. Rien aujourd’hui ne justifie une telle remise en cause, bien au contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Cendra Motin (LAREM). Le projet de loi PACTE véhicule deux valeurs essentielles : la liberté et l’Europe. L’Europe est une boussole pour nous, législateurs. Pourquoi les idées des législateurs européens seraient-elles moins bonnes que les nôtres ? Pourquoi leur conception de l’entreprise serait-elle moins bonne que la nôtre ?La directive fixant les seuils de certification obligatoire des comptes a été adoptée par de très nombreux pays de l’Union européenne. Nous souhaitons que celles de nos entreprises qui ne les atteignent pas aient la liberté de décider si elles veulent continuer à bénéficier du regard sécurisant d’un commissaire aux comptes ou si elles préfèrent affronter leurs concurrents européens à armes égales.Nous ne remettons absolument pas en cause le rôle de sécurisation des entreprises que les commissaires aux comptes jouent aujourd’hui et qu’ils continueront à jouer demain. Nous proposons simplement, notamment au travers de l’amendement sur l’audit légal des petites et moyennes entreprises que la commission spéciale a adopté, que ce rôle s’adapte à la typologie très spécifique des entreprises de notre pays. Nous le savons, le tissu des entreprises est constitué majoritairement en France de TPE et de PME, pour lesquelles l’obligation de recourir aux services d’un commissaire au compte peut s’avérer extrêmement lourde.C’est pourquoi nous proposerons une forme d’audit légal plus adaptée aux spécificités de nos entreprises, qui leur laisse la liberté de se faire accompagner et permette aux commissaires aux comptes de mieux faire connaître et valoriser leurs missions auprès des entreprises. Le PACTE offre aux commissaires aux comptes l’opportunité de proposer de nouveaux services. Je pense notamment au volet consacré à l’ouverture du capital des entreprises, pour laquelle nos PME et TPE auront besoin de se faire accompagner – ce qui est le but de l’audit légal PME.Il en ira de même pour la mise en œuvre des accords d’intéressement. Souvent les toutes petites entreprises craignent, non pas de ne pas pouvoir payer, de ne pas obtenir de résultats, mais de ne pas être suffisamment solides pour s’engager pour trois ans au moins. L’audit légal pour les petites entreprises, prévu également pour trois ans, pourra constituer une nouvelle mission pour les commissaires aux comptes.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je voudrais souligner à mon tour le rôle positif des commissaires aux comptes et le caractère d’intérêt général de leurs missions. Leur expertise est une garantie dans un certain nombre de domaines, notamment en matière de prévention des défaillances d’entreprises ou de lutte contre la fraude fiscale – nous venons d’adopter un projet de loi sur le sujet. Il faut rappeler que les commissaires aux comptes sont soumis à une obligation de révélation auprès du procureur de la République des faits délictueux découverts à l’occasion de l’exercice de leurs missions. Ils apportent également des garanties en matière d’anticipation des risques et de contrôle des procédures, et bien entendu de certification des comptes et des informations financières, qui protègent les uns et les autres.Vous voulez, monsieur le ministre, aligner les seuils déclenchant l’obligation de recourir aux services d’un commissaire aux comptes sur les valeurs européennes de référence. Certes, les seuils en vigueur actuellement dans notre pays sont très différents de ces dernières, mais notre tissu économique est également différent.J’ai mesuré en commission votre détermination à intervenir sur le sujet. Il est vrai que l’on peut s’interroger sur l’opportunité de seuils différents en fonction des catégories de sociétés – SARL, société anonyme ou société par actions simplifiée –, mais d’autres sujets méritent d’être abordés, comme la nécessité, qu’Éric Woerth vient d’évoquer, de prévoir une période transitoire permettant un atterrissage en douceur.Il conviendrait également d’aborder le sujet des groupes de sociétés puisque le seuil d’audit légal est calculé au niveau de la société-mère, sans prévoir de seuils particuliers pour les filiales. Or nous savons que les comptes des filiales comportent beaucoup plus d’opérations « singulières » que ceux des sociétés mères. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous accordiez une attention particulière à la prise en compte des filiales et à l’intérêt de missionner des commissaires aux comptes dans toutes les sociétés des groupes. C’est d’ailleurs l’une des 38 propositions du comité d’experts présidés par Patrick de Cambourg.Vous proposez certes un audit légal des petites entreprises, que Cendra Motin vient d’évoquer, mais cette mission nouvelle reste sur la base du volontariat.Quoi qu’il en soit, je ne pense pas, monsieur le ministre, que vous puissiez écarter d’un revers de main la particularité des groupes de sociétés et les contrôles et les garanties dont leurs comptes doivent être faire l’objet, là encore pour protéger notre économie.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Nous apprécions le travail de la commission spéciale qui a assoupli les conditions d’exercice des commissaires aux comptes et introduit une dose de flexibilité dans leurs pratiques.Je salue également l’innovation en matière d’audit légal des petites entreprises. Tout le monde le sait, les PME constituent un levier majeur de développement et d’emploi ; l’allégement de la contrainte administrative ou de la pression fiscale leur permettrait de mieux déployer leurs compétences dans leur cœur de métier.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 730, 755, 858 et 2635, tendant à supprimer l’article 9.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 730.
M. Boris Vallaud (SOC). Monsieur le président, j’ai peur que vous n’ayez oublié de m’appeler tout à l’heure sur un amendement. Il avait peu de chance de prospérer, j’en ai donc pris mon parti.Nous présentons un amendement de suppression de l’article 9, article sur lequel beaucoup de choses ont déjà été dites. C’est aussi une façon de faire la démonstration que le fétichisme du rehaussement des seuils conduit parfois à un aveuglement un peu coupable.Nous nous interrogeons d’abord sur l’opportunité de ce relèvement des seuils de certification obligatoire des comptes dans la mesure où nous connaissons l’existence d’autres expériences similaires qui n’ont pas été heureuses. La Suède, le Danemark ou l’Italie, qui ont rehaussé ces seuils pour les fixer au niveau européen, ont enregistré une érosion de leur base fiscale et une augmentation de la fraude au point qu’ils envisagent aujourd’hui de revenir à des seuils inférieurs – le débat est en cours dans ces pays. Le gouvernement français semble donc agir à contretemps.Il faut ensuite noter que la rétractation du réseau d’audit au niveau des seuils européens laisserait environ 354 milliards d’euros de chiffre d’affaires sans contrôle, d’après la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. C’est considérable ! À titre de comparaison, c’est l’équivalent des dépenses nettes de l’État, alors que le coût moyen de la certification des comptes pour les petites entreprises demeure, somme toute, modeste, puisqu’il se situe autour de 3 600 euros par an après déduction de l’impôt sur les sociétés, selon les chiffres de l’inspection générale des finances.La volonté de simplification du Gouvernement paraît donc peu justifiée au regard du coût modéré du contrôle, et très inopportune au regard des risques d’érosion de la base fiscale et des risques de fraude – alors même que nous avons adopté hier, à une large majorité, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.Nous pensons en revanche qu’une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes pourrait consister en une intégration de l’analyse de leurs comptes sous le prisme de la responsabilité sociale des entreprises. De tels moyens pourraient amener le Gouvernement à développer des dispositifs sociaux et fiscaux favorisant les entreprises vertueuses en matière de RSE, qui intégreraient pleinement les dimensions économiques, sociales et environnementales de leurs externalités.
M. le président (MODEM). Monsieur Vallaud, je tiens à vous rappeler que la présidence de séance n’appelle que des amendements par leur numéro, et qu’il appartient ensuite à l’un de leurs signataires de se manifester pour les défendre. L’amendement que vous venez de soutenir est par exemple cosigné par trente députés : si aucun d’entre eux ne s’était manifesté, on aurait considéré qu’il n’était pas défendu.Sur les amendements identiques nos 730, 755, 858 et 2635, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est maintenant à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 755.
M. Ian Boucard (LR). Il vise également à supprimer l’article 9 qui prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes au niveau des seuils européens, soit 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 salariés.Or les sociétés qui n’atteignent pas ces montants représentent une grande partie du tissu économique français. Elles réalisent à elles seules un chiffre d’affaires cumulé d’environ 340 milliards d’euros, et ce sont celles qui font le plus appel aux crédits bancaires et au financement inter-entreprises.L’inspection générale des finances soutient cette révision des seuils en argumentant que les commissaires aux comptes feraient peu de révélations de fraudes fiscales. Or nous savons que l’existence même d’un contrôle incite à la transparence de la part des entreprises, en particulier en matière financière. De plus, les commissaires aux comptes assurent un rôle de conseil, et en cas d’erreur, ils demandent une rectification avant de la dénoncer au fisc. L’absence de commissaire aux comptes dans ces entités risquerait donc de faire augmenter le nombre d’erreurs et d’irrégularités, voire de fraudes fiscales.Enfin, et ce n’est pas totalement anodin, si le projet de loi PACTE est adoptée en l’état, plus de 3 500 emplois seraient directement menacés, alors même que les grandes sociétés d’audit seraient favorisées au détriment des petites et moyennes structures que nous avons tous et toutes à cœur de défendre.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 858.
M. Hubert Wulfranc (GDR). C’est la deuxième fois que je suis obligé de monter au créneau pour mon groupe afin de défendre les obligations bienveillantes de l’économie libérale ; j’avoue que cela commence à m’inquiéter ! (Rires.)Comme le disait mon ci-devant collègue, nous parlons tout de même de près de 350 milliards d’euros. Cette somme considérable passerait ainsi sous les radars de la certification des comptes, ce qui ne peut que nous préoccuper. D’autres pays européens, comme l’Italie, la Suède ou le Danemark, reviennent pourtant sur leur choix d’un tel alignement des seuils vers le haut après avoir tiré le bilan de cette expérience et constaté une augmentation des actes frauduleux. Cela ne peut évidemment que résonner à nos oreilles.On aurait à tout le moins pu espérer que le Gouvernement se réserve une marge de prudence, marge que M. Woerth sollicitait lui aussi en demandant « un atterrissage en douceur ». Cela aurait pu permettre de dresser un bilan intermédiaire pour voir dans quelles conditions les seuils pourraient être modifiés. Il n’y a rien de cela dans le projet de loi. C’est la raison pour laquelle nous défendons un amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 2635.
M. Adrien Quatennens (FI). Aujourd’hui, seuls certains types de sociétés – les sociétés anonymes et les sociétés en commandite par actions – doivent systématiquement faire certifier leur comptes par un commissaire aux comptes dès leur création. D’autres types de sociétés commerciales ne se voient imposer cette obligation qu’à partir de certains seuils. L’article 9 du projet de loi relève ces seuils en rendant la certification des comptes obligatoire uniquement à partir du dépassement de deux des trois seuils suivants : 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 50 salariés, 4 millions d’euros de bilan. Afin d’éviter qu’un groupe de sociétés n’échappe à toute obligation de certification des comptes du fait de sa structuration en plusieurs entités de petites tailles, l’article impose la prise en compte de ces critères au niveau du groupe.Pour justifier cette évolution, vous vous appuyez sur une étude de l’inspection générale des finances, datée du mois de mars 2018, selon laquelle la certification des comptes a peu d’effets bénéfiques pour les petites entreprises. Il n’en demeure pas moins que la suppression de cette certification réduira la confiance dans ces entreprises et qu’elle les affaiblira dans leurs négociations avec les banques pour obtenir des financements. Par ailleurs, cette suppression augmente les risques en matière de petits abus de biens sociaux, de fraude fiscale, de travail au noir, de blanchiment d’argent...Bien évidemment, les commissaires aux comptes sont vent debout contre cette mesure qui touche 25 % de leur marché : 150 000 entreprises sont concernées, et entre 3 500 et 10 000 emplois seraient menacés selon les syndicats.Ce dispositif risque de produire un effet de seuil important, et l’ajout de la mission d’audit pour les petites entreprises est une bonne chose, même si nous regrettons que cet audit ne soit que facultatif.Madame Motin, vous nous indiquiez que l’Europe était votre « boussole ». Je sais que d’ici aux élections européennes, nous avons le temps d’affiner nos arguments, y compris nos éléments de langage, mais j’appelle votre attention sur le fait que l’Europe n’a rien de politique et qu’elle ne constitue qu’une pure réalité géographique. En revanche, nous pouvons parler des traités, de l’Union européenne et de sa construction particulière, autant d’aspects qui relèvent bien de la politique.Dire que l’Europe est notre boussole ne veut, de fait, pas dire grand-chose, s’agissant de ce qui n’est qu’une réalité géographique.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Denis Sommer (LAREM). Je voudrais commencer par « remettre l’église au milieu du village », comme on le dit parfois.
M. Denis Sommer (LAREM). Le projet de loi PACTE a été présenté après un an de débats, de rencontres, de conférences qui se sont déroulés sur nos territoires à l’initiative de nombreux élus, et de représentants des organisations syndicales et patronales. Certains ont regretté ce délai, mais il s’agissait d’essayer de construire le texte dont nous discutons déjà depuis plusieurs heures afin qu’il prenne en compte les cycles de vie d’une entreprise.La question des commissaires aux comptes a été abordée quasiment lors de toutes les rencontres. De manière assez objective, ont été évoqués la réalité du service rendu, son coût, et ce que les commissaires aux comptes pourraient apporter de plus que la certification formelle des comptes. La question du coût est revenue très souvent. Il ne faut donc pas écarter ce sujet.Le projet de loi nous invite à regarder cette question sous le prisme de l’entreprise elle-même. Si nous relevons finalement le seuil d’intervention des commissaires aux comptes, ce n’est que parce que nous sommes persuadés que la régularité des comptes n’en souffrira pas.
M. Denis Sommer (LAREM). L’argument du risque en termes de régularité de la liasse fiscale a été évoqué à plusieurs reprises. La fraude fiscale est-elle plus fréquente sans certification que lorsque les commissaires aux comptes interviennent ? Les études montrent qu’il n’existe aucune différence de qualité de la liasse fiscale avec ou sans commissaire aux comptes. C’est cela la réalité ! Les chefs d’entreprises – plus des trois quarts d’entre eux étant accompagnés d’un expert-comptable –, fournissent des documents parfaits et conformes au droit. Nous ne courrons donc de ce point de vue aucun danger. J’ajoute que, même si des difficultés se présentaient à un moment donné, les volumes financiers en jeu n’ont rien à voir avec ceux dont nous avons débattu en examinant d’autres projets de loi. Ne nous faisons pas peur avec des arguments qui ne correspondent pas à la réalité de ce qui se passe dans les entreprises !Nous savons bien que ce nouveau dispositif conduira à une redéfinition de ce que doit être le travail des commissaires aux comptes dans une logique d’amélioration du service rendu. Comme l’a expliqué Mme Cendra Motin, ce service devra se diversifier, ce que l’article 9 du projet de loi rendra possible.M. Éric Woerth a dit que nous n’avions rien repris des propositions du rapport remis par M. Patrick de Cambourg. Il a mal lu, je veux bien l’admettre, mais ce n’est pas vrai ! L’audit légal des petites entreprises est proposé par ce rapport dans une version à peu près identique à celle inscrite dans le projet de loi.Nous proposerons par ailleurs au cours des débats d’élargir les possibilités d’intervention des commissaires aux comptes, en particulier en matière d’attestation. Ils pourront par exemple en délivrer, à la demande des entreprises, s’agissant de la responsabilité sociale des entreprises.
M. Denis Sommer (LAREM). La RSE, dont nous avons déjà parlé ce matin, doit permettre aux entreprises de mieux vivre, mais elle constitue aussi un argument commercial dans les relations interentreprises. Les commissaires aux comptes pourront également délivrer d’autres attestations, nous en reparlerons.Nous permettons une diversification des activités, et nous prenons en compte la réalité nouvelle qui amènera les commissaires aux comptes à vendre leurs services en fonction de la réalité et des besoins des entreprises. Je suis évidemment défavorable aux amendements de suppression.
M. Bruno Le Maire. Quel diagnostic portons-nous sur la situation ? Quelles méthodes avons-nous employées ? Quels résultats vous proposons-nous ? Le sujet a soulevé pas mal de débats, parfois de polémiques, et il est important de prendre le temps nécessaire pour considérer les choses sereinement. Pour ce qui est du diagnostic, nous tombons tous d’accord sur le fait qu’à force d’avoir voulu tenir compte des spécificités de telle entreprise ou société, les obligations en matière d’audit légal en France ne ressemblent plus à de la dentelle, mais à un patchwork incompréhensible. C’est cela qui plombe l’économie française : la complexité, la sur-administration,...
M. Bruno Le Maire. ...l’incapacité à simplifier. On veut toujours faire plaisir aux uns, aux autres, puis à d’autres encore, et au bout du compte on arrive à quelque chose de tellement sinueux, tordu et tortueux que personne ne s’y retrouve. Et c’est l’économie française qui en pâtit.
M. Bruno Le Maire. Je rappelle la réalité : l’obligation de certification des comptes varie selon les formes sociales. C’est obligatoire pour toutes les sociétés anonymes sans condition de seuils. C’est obligatoire pour les sociétés à responsabilité limitée, les sociétés en nom collectif et les sociétés en commandite simple lorsque deux des trois seuils suivants sont atteints : une taille de bilan supérieure à 1,55 million d’euros, un chiffre d’affaires supérieur à 3,1 millions d’euros et un effectif de 50 personnes. Mais pour toutes les sociétés par actions simplifiées, les règles diffèrent encore : une taille de bilan supérieure à 1 million d’euros, un chiffre d’affaires de 2 millions d’euros et un effectif de 20 personnes. La règle européenne est mille fois plus simple. Ceux qui tapent sur l’Union européenne matin, midi et soir en expliquant que ce sont les technocrates de Bruxelles qui vont qualifier le volume de la chasse d’eau et le diamètre du concombre devraient noter qu’en matière de certification des comptes, c’est à Bruxelles que se trouve la simplicité, et à Paris, la complexité. La directive est simple : 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 personnes ; obligation au-dessus, pas d’obligation en dessous. C’est ce que nous vous proposons de faire.
M. Bruno Le Maire. Si pour une fois nous pouvions aller vers la simplicité tout en garantissant la sécurité des comptes, nous ferions œuvre utile. Vous citez la Suède et l’Italie, mais on ne fait même pas ce que font nos principaux concurrents : l’Allemagne a relevé le seuil à 12 millions d’euros de chiffre d’affaires. Nous demandons juste d’adapter la réalité française aux seuils européens. Simplicité, lisibilité, allégement : c’est, là encore, le fil directeur du projet de loi que nous vous soumettons.J’ai entendu les remarques d’Éric Woerth et je regrette qu’il ne soit plus là car je veux le rassurer. En matière de méthode, nous avons procédé à une consultation de plusieurs mois. J’ai reçu les représentants des commissaires aux comptes à de multiples reprises, on a échangé et discuté. En a résulté un premier rapport, celui de l’inspection générale des finances, IGF, qui – je le reconnais – avait un côté cinglant. Il a été très mal reçu par les commissaires aux comptes, mais j’aurais très bien pu dire : cette administration est placée sous mon autorité, on suit son avis, circulez, il n’y a rien à voir ! Cependant j’écoute, je n’ai cessé d’écouter pendant ces douze mois où nous avons préparé le projet de loi. Donc, fait inhabituel, j’ai demandé un deuxième rapport en me disant que malgré toutes ses qualités, l’IGF n’était pas spécialiste des commissaires aux comptes. On a donc demandé à un spécialiste, M. Patrick de Cambourg, de se saisir du sujet et de rédiger un autre rapport.Le président Woerth dit que nous n’avons repris aucune des propositions du rapport ; connaissant son honnêteté intellectuelle et son souci de rigueur, je dois l’assurer que c’est faux. Sur les trente-huit propositions du rapport Cambourg, dix-huit seront reprises dans la loi, dix dans le règlement et trois adaptées sous une forme différente. On ne peut donc pas dire que nous n’avons pas été attentifs aux remarques et aux attentes des commissaires aux comptes. Je n’ai jamais cru à la brutalité en matière de changement économique, ni à la brutalité tout court ; elle ne mène jamais nulle part. Je crois à l’écoute, mais également à la fermeté du cap. Quoi qu’il arrive, quelles que soit les oppositions et les réticences que nous rencontrerons, nous tiendrons le cap de la simplification parce que c’est bon pour notre économie.Voici quelques propositions du rapport Cambourg qui figurent dans le texte de loi. Nous allons créer un audit légal pour petites entreprises, qui consistera en une mission de certification des comptes, d’une durée de mandat de trois exercices au lieu de six. Je pense que c’est une excellente proposition ; elle sera facultative, allégée et moins coûteuse qu’une mission d’audit traditionnelle. C’est typiquement un dispositif qui peut être efficace et adapté aux réalités économiques du pays. Les commissaires aux comptes souhaitaient une période de transition ; nous en avons aménagé une. Les mandats en cours à la date d’entrée en vigueur de la loi se poursuivront jusqu’à leur terme : aucune brutalité donc ; au contraire, une vraie transition. Le périmètre d’activité des commissaires aux comptes sera étendu par l’assouplissement de l’interdiction d’exercer une activité commerciale. Nous créerons une passerelle automatique, demandée depuis des années, entre les formations de commissaire aux comptes et d’expert-comptable car à moins d’être un spécialiste absolu du sujet, il n’est pas facile de les différencier.Je voudrais également répondre à Mme Louwagie. Nous voulons aller encore plus loin. Vous connaissez le sujet mieux que quiconque et vous avez raison de souligner l’importance de la question des groupes et des filiales. Vous verrez dans le cours de la discussion que je suis prêt à évoluer sur ce point. Ainsi, je suis ouvert à l’idée de rendre l’audit obligatoire pour les filiales de petits groupes – où il est actuellement facultatif –, au-dessus d’un certain seuil de chiffre d’affaires.
M. Bruno Le Maire. Je pense en effet que cela renforcera le groupe et qu’il s’agit donc d’une mesure d’intérêt collectif. Peut-on être plus ouvert, plus à l’écoute des attentes des commissaires aux comptes ?Quoi qu’il en soit, le cap sera tenu : l’obligation de certification des comptes à partir de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 salariés. C’est la règle européenne, simple et lisible, et si vous le voulez bien, demain ce sera la règle française. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Bonnell (LAREM). Lors de la discussion générale, j’ai insisté sur le fait que cette réforme était systémique. Je suis encore un nouveau député, et ma faible habitude de l’hémicycle fait que je constate qu’on saucissonne une loi par articles – c’est légitime – et qu’on analyse l’impact de chaque décision hors contexte. Le cas des commissaires aux comptes mérite d’être inscrit dans une réflexion plus globale sur l’entreprise. En effet, si la mise en conformité de notre droit avec les lois européennes est cohérente par rapport à notre stratégie générale, il faut considérer les interrogations des professionnels. Or s’ils s’inquiètent de voir des emplois disparaître, c’est qu’ils gardent le même référentiel, comme si rien ne changeait dans notre écosystème économique. Mais les choses ont évolué : la numérisation a transformé la comptabilité ; le rapprochement bancaire, une de leurs grandes missions, a considérablement changé. Il faut donc leur expliquer que leur mission va, elle aussi, évoluer. Aux commissaires aux comptes venus me solliciter, j’ai répondu : vous êtes aujourd’hui commissaires aux comptes, vous serez demain commissaires aux comptes et à la stratégie des entreprises.
M. Bruno Bonnell (LAREM). Vous serez à même de conseiller les jeunes chefs d’entreprise. Forts de leurs données, les commissaires aux comptes auront un rôle de formation et d’accompagnement des chefs d’entreprise ; ils pourront leur dire qu’ils ont trop de ceci ou pas assez de cela, qu’ils doivent faire attention à leurs stocks... Ce rôle de conseil, qui dépassera largement le fait de signer des documents générés mécaniquement – ou du moins numériquement –, paraît fondamental. Je dis donc à nos amis les commissaires aux comptes : ne vous inquiétez pas, ce ne sont pas 10 000 emplois que vous allez perdre, mais 10 000 emplois que vous allez gagner en adoptant un nouveau rapport aux entrepreneurs et une autre logique que celle de routine.De même, il faut considérer les autres éléments de la loi que nous allons discuter. Ainsi, nous facilitons les introductions en bourse ; mais croyez-vous que celles-ci se feront sans l’intervention des commissaires aux comptes ? Croyez-vous que la participation des commissaires aux comptes dans les ICO – initial coin offerings – sera nulle ? Dans le cadre des augmentations de capital via l’épargne-retraite, vers qui les groupes d’employés ou les syndicats vont-ils se tourner ? Vers des commissaires aux comptes. Je pourrais continuer la liste, mais je voulais souligner qu’il faut replacer ces décisions dans la transformation globale du système que nous opérons, qui renvoie à la simplification des règles, mais surtout au bouleversement de la gestion des entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je voudrais réagir aux propos de notre collègue qui vient de s’exprimer. Le monde économique, le monde des entreprises a en effet changé ; la manière d’aborder les enjeux administratifs, comptables et financiers des entreprises s’est transformée et beaucoup de professionnels qui travaillent autour d’elles – avocats, notaires, experts-comptables et commissaires aux comptes – ont eux aussi évolué. On ne fait plus aujourd’hui ce qu’on faisait il y a dix ou quinze ans. Vous citiez par exemple les états de rapprochement, mais je ne suis pas sûre que ce soit aujourd’hui la tâche des commissaires aux comptes. Les missions ont changé et je ne pense pas que l’on puisse dire que ces professionnels sont dans une routine.Je voudrais également répondre à deux points soulevés par M. le ministre. Vous avez répondu à Éric Woerth, s’agissant des délais, que tous les mandats en cours allaient se poursuivre avec une extinction progressive sur six ans. La phase d’atterrissage sollicitée par Éric Woerth n’était pas tout à fait celle-ci puisqu’il proposait – c’est l’objet de l’amendement no 1604 – une période de transition jusqu’en 2021, trois années durant lesquelles les commissaires aux comptes resteraient obligatoires même dans les sociétés qui ne dépassent pas les nouveaux seuils.Je tiens enfin à vous remercier d’avoir entendu notre revendication sur les groupes de sociétés, dont nous avons beaucoup parlé en commission et en séance. Le jour où nous avons évoqué l’article 9, vous deviez avoir une rencontre avec le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Nous devons aider nos entreprises non seulement à augmenter leur taille, mais aussi à évoluer vers les groupes de sociétés. Il s’agit d’un vrai enjeu, et on peut contribuer à la confiance en prévoyant de solides garanties aux dispositions proposées dans le projet de loi PACTE telles que les crédits inter-entreprises et l’ensemble des liens entre les entreprises. Je vous remercie donc pour votre écoute.
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 730, 755, 858 et 2635.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 46
(Les amendements identiques nos 730, 755, 858 et 2635 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 756 et 757, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
M. Daniel Fasquelle (LR). L’amendement no 756 a pour objet d’aligner le régime comptable des sociétés par actions simplifiées – SAS – et des sociétés à responsabilité limitée – SARL – afin d’alléger les contraintes des premières tout en préservant l’activité professionnelle des commissaires aux comptes, qui est nécessaire à l’accompagnement des entrepreneurs. Par ailleurs, la fixation de ces seuils par la loi permettra de garantir une certaine stabilité normative aux entreprises et aux commissaires aux comptes.L’amendement no 757 va dans le même sens : il est défendu.
(Les amendements nos 756 et 757, repoussés par la commission et le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 89 et 864.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 89.
M. Jean-Louis Masson (LR). J’ai l’honneur de présenter cet excellent amendement de ma collègue Marie-Christine Dalloz, qui vise à maintenir l’uniformisation des seuils de déclenchement de la nomination d’un commissaire aux comptes, ce qui est une réelle mesure de simplification. Dans le respect de l’article 34 de la directive 2013/34/UE dite « directive comptable », deux seuils distincts sont prévus : le seuil européen minimum à partir duquel l’audit est obligatoire – 4 millions d’euros de bilan, 8 millions d’euros de chiffre d’affaires et 50 salariés – et un seuil intermédiaire pour lequel serait nommé un commissaire aux comptes pour une mission d’audit légal « petite entreprise », moins onéreux et directement créateur de valeur pour l’entreprise.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 864.
(Les amendements identiques nos 89 et 864, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 209.
M. Vincent Descoeur (LR). Par cet amendement, nous proposons de modifier l’article du code de commerce relatif à la réduction de capital de la même manière que l’article relatif à l’augmentation de capital.
(L’amendement no 209, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2581.
M. Bruno Le Maire. Il s’agit d’une simple précision juridique : le décret nécessaire pour la fixation des seuils de désignation des commissaires aux comptes n’est pas un décret en Conseil d’État mais un décret simple.
(L’amendement no 2581, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 41 et 2732 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 41.
M. Bruno Le Maire. J’engage M. Fasquelle à retirer son amendement qui est satisfait par l’amendement no 2732 rectifié, auquel je suis favorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Dans ces conditions, bien évidemment, je retire mon amendement pour me rallier à celui que M. Lescure a défendu brillamment, quoique de façon peu précise. (Sourires.) L’essentiel, c’est que l’objectif soit atteint.Je regrette néanmoins, monsieur le ministre, la manière dont vous avez agi dans cette affaire. Vous nous dites que nous devons nous aligner sur les seuils européens, mais vous savez très bien que les directives européennes, prises après un débat entre les vingt-huit États membres, ne fixent que des normes minimales, lesquelles correspondent au point d’équilibre trouvé au niveau européen. Nous ne sommes absolument pas obligés de nous aligner systématiquement sur ces normes minimales.Certes, il convient par ailleurs d’éviter la sur-transposition, dont nous sommes les champions dans certains domaines. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons recevoir votre argument : la France ne doit pas forcément s’aligner sur les seuils fixés par les directives européennes, qui correspondent à des montants moyens négociés à l’échelle européenne.Vous nous expliquez en outre qu’il y aura des mesures transitoires : il s’agit simplement de permettre aux commissaires aux comptes d’aller au bout des contrats en cours. Heureusement, quand même ! On aurait pu envisager un dispositif qui s’applique de façon beaucoup moins brutale ; il est dommage, de ce point de vue, que nos amendements n’aient pas été retenus. Vous savez bien, en effet, qu’en dépit de la possibilité d’aller au terme des mandats en cours, certains cabinets devront très rapidement licencier du personnel. Le groupe Les Républicains regrette cette mesure doublement brutale.
M. Bruno Le Maire. Monsieur Fasquelle, je partage votre raisonnement. Cet article répond à un souci de simplification : la directive s’appliquera désormais strictement, ni plus ni moins, en France. Il est vrai qu’il est parfois bon d’aller au-delà de la directive. C’est ce que nous proposerons, par exemple, lorsque nous aborderons la question de la transparence sur les rémunérations. Sur ce point, nous voulons aller plus loin que la directive européenne, par souci de justice et de transparence : j’espère que vous nous suivrez !
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2230, 2255, 2085, 91, 865 et 42 pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2230 et 2255 sont identiques, de même que les amendements nos 91 et 865, lesquels font l’objet d’un sous-amendement no 2849. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 2230.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cet amendement vise à intervertir les dispositions prévues pour les articles L. 823-2-1 et L. 823-2-2 du code de commerce et à modifier le texte proposé pour l’article L. 823-2-2 afin – comme vous l’évoquiez tout à l’heure, monsieur le ministre – de permettre aux sociétés à la tête de petits groupes, en-dessous des seuils de consolidation, d’opter pour un audit légal « petites entreprises » – dans ce cas, le rapport sur les risques ne couvre pas seulement la tête de groupe, mais l’ensemble du groupe –, mais aussi de soumettre à cet audit légal les filiales qui excèdent un certain seuil – qui sera fixé par décret à 50 % du chiffre d’affaires cumulé du « petit groupe ».À ce propos, et même si nous comprenons bien l’esprit de ce texte, je regrette que l’on se passe des commissaires aux comptes dans les groupes de sociétés. Véronique Louwagie a évoqué les relations intergroupes, notamment les avances aux filiales : il est important de vérifier, pour ainsi dire, l’esprit du groupe.J’observe donc une forme de recul. Je comprends bien qu’il est nécessaire de simplifier les règles, de donner plus de visibilité aux entreprises, mais j’ai un doute sur l’efficacité à long terme de cette mesure, et je crains que nous soyons un jour obligés de revenir en arrière, en raison du développement des holdings – d’ailleurs conforme à l’évolution de l’économie – et de celui de la participation des salariés. Au-delà de l’aspect fiscal et comptable, la présence d’un commissaire aux comptes est en effet une vraie sécurité pour les associés minoritaires. Je tenais à le dire : nous voterons bien évidemment ce texte, mais je regrette ce recul concernant les groupes de sociétés.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 2255.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Je soutiens très vivement cet amendement indispensable au maintien de règles suffisamment protectrices pour l’économie dans son ensemble, et en même temps à la reconnaissance du travail des commissaires aux comptes. Avec l’article 9, l’audit des comptes dans les entreprises ne sera plus obligatoire qu’à partir des seuils fixés par le droit européen, et c’est une bonne chose. C’est, pour de nombreuses PME, l’assurance de ne plus avoir à traîner un boulet par rapport à leurs concurrentes, notamment allemandes.Derrière ce relèvement des seuils, il y a une question maintes fois soulevée : celle de la fiabilité des comptes, de la protection contre les détournements et l’optimisation. Je pense que la solution proposée par cet article est la meilleure pour concilier les nombreux intérêts en jeu. La définition de filiales dont la taille peut être qualifiée de significative, pour lesquelles un contrôle supplémentaire devra être exercé, en plus de celui correspondant à la taille du groupe – si celui-ci dépasse les nouveaux seuils –, permettra de limiter drastiquement les velléités d’évitement et de garantir la plus grande honnêteté possible dans les relations entre entreprises. Comme sur beaucoup d’autres questions, nous restons ici attentifs aux attentes de chacun, tout en privilégiant avant tout le meilleur fonctionnement de notre économie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 2085.
M. Ian Boucard (LR). Cet amendement de mon collègue Fabrice Brun tend à préciser le contenu de l’audit légal « petites entreprises ». Il vise trois objectifs : premièrement, répondre aux attentes des partenaires économiques des entreprises ; deuxièmement, faire porter ce nouvel audit sur les filiales, pour qu’il soit le plus complet possible ; troisièmement, supprimer la rédaction du rapport identifiant les risques, puisque le but de cet audit est justement de diminuer l’impact économique par rapport à un audit légal classique : il ne convient donc pas de donner de nouvelles missions aux commissaires aux comptes.
M. le président (MODEM). Nous en venons à deux amendements identiques, nos 91 et 865, qui font l’objet d’un sous-amendement, no 2849.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 91.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 2849.
M. Pierre Dharréville (GDR). Nous nous sommes permis de déposer ce sous-amendement aux amendements identiques nos 91 et 865 afin d’en rester aux seuils actuels en ce qui concerne les filiales. Ne donnons pas à certains grands ensembles la possibilité d’échapper, pour certaines de leurs activités, à l’obligation de certifier les comptes.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 42.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Denis Sommer (LAREM). La commission est favorable aux amendements identiques nos 2230 et 2255 et engage les auteurs des autres amendements en discussion commune à les retirer car ils sont satisfaits par les amendements que nous avons adoptés en commission.
M. Bruno Le Maire. Même avis que M. le rapporteur : le Gouvernement est favorable aux amendements nos 2230 et 2255.Je voudrais insister sur l’avancée considérable que représentent ces dispositions par rapport aux demandes des commissaires aux comptes. Nous mettons en place un audit sur les petits groupes, dans le cadre des filiales, qui sera obligatoire à partir d’un certain seuil de chiffre d’affaires. Ainsi, les commissaires aux comptes auront un champ d’activité sur les groupes : cela répond à la demande formulée notamment par Mme Louwagie.Je précise – nous y reviendrons dans le cours du débat – que l’objectif est justement d’offrir de nouvelles perspectives aux commissaires aux comptes. On peut parfaitement conjuguer l’allègement des charges pesant sur les entreprises, la simplification d’un dispositif dont je vous ai montré l’incroyable complexité, et la possibilité pour les commissaires aux comptes de développer de nouvelles activités – je pense à divers domaines comme la responsabilité sociale des entreprises ou la lutte contre la fraude. En tout état de cause, ces amendements donneront déjà aux commissaires aux comptes la certitude qu’ils garderont dans les petits groupes une activité importante.
M. Daniel Fasquelle (LR). Fort de ces explications et parce que la nécessité pour les commissaires aux comptes de pouvoir intervenir au sein des groupes est prise en considération, je retire l’amendement.
(L’amendement no 42 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 2230 et 2255 sont adoptés et les amendements nos 2085, 91, 865, 2496 rectifié, 872, 933, 1237, 1536, 1609, 1931, 2301, 1929, 2302, 2838, 524 , 876, 939, 1537 et 1611 tombent.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 2482.
Mme Cendra Motin (LAREM). Pour répondre à la demande, exprimée très fortement par les très petites entreprises, de pouvoir bénéficier d’un conseil et donc d’adapter à leurs besoins la mission d’audit réalisée par les commissaires aux comptes, tout en laissant une certaine souplesse, je propose de substituer au rapport de prévention des risques mentionné à l’alinéa 37 un « diagnostic permettant d’établir un document ». En effet, ledit rapport est tout à fait normé et peut s’avérer un peu lourd alors que le diagnostic, plus allégé et surtout bien plus adapté à la situation de chaque entreprise, notamment en fonction de son activité, permettrait déjà d’avoir une idée des mesures de prévention nécessaires. Ici encore, il est question d’efficacité et d’adaptation, et aussi de coûts puisque ce serait l’opportunité d’avoir, non un rapport de prévention – démarche très lourde qui prend des jours et des jours, ce qui ne permet pas d’abaisser de manière significative le prix de la mission du commissaire aux comptes –, mais des éléments d’information dont l’élaboration, plus légère, permettrait, d’après les commissaires aux comptes à l’origine de cette idée, de baisser d’environ 50 % le prix de leur prestation sur l’audit légal « petites entreprises », même compte tenu des coûts supportés par les commissaires eux-mêmes.
M. Roland Lescure (LAREM). Je pense que l’emploi du mot « rapport » renvoie à une formulation bien connue qui permettra d’assurer la rigueur nécessaire dans le cadre de cette nouvelle procédure d’audit allégé. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
Mme Cendra Motin (LAREM). Je vais le retirer, mais je fais confiance aux commissaires aux comptes : les normes qu’ils établiront permettront, j’en suis sûre, de trouver le bon niveau de prestation dans le cadre de l’audit « petites entreprises ».
(L’amendement no 2482 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1892, 2758, 1891 et 2760 pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1892 et 2758, d’une part, 1891 et 2760, d’autre part, sont identiques.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1892.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il convient d’adapter aux besoins des entreprises concernées les diligences des commissaires aux comptes liées à la mission d’audit légal « PME ». Le maintien de certaines composantes, dont la suppression est souvent réclamée par les entreprises, reviendrait en effet à anéantir l’attractivité de cette nouvelle mission.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 2758.
M. Roland Lescure (LAREM). Je suggère le retrait des amendements en discussion : le fait que les précédents soient tombés leur ôte manifestement toute cohérence.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il y aura le Sénat derrière pour la rétablir, monsieur le rapporteur !
M. Roland Lescure (LAREM). Je pense qu’ils n’ont maintenant plus d’objet, madame de La Raudière. Il convient donc de les retirer, quitte à ce qu’ils soient présentés au Sénat avec un texte tenant compte des dispositions adoptées.
M. Roland Lescure (LAREM). Même motif, même punition : nous avons en commission adopté un alinéa 40 qui satisfait cet amendement. Je suggère en conséquence son retrait.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement no 307.
M. Roland Lescure (LAREM). Il est rédactionnel, monsieur le président.
(L’amendement no 307, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 202, 203 et 588, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 203 et 588 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Vincent Descoeur (LR). Monsieur le président, puis-je défendre en même temps l’amendement no 203 ?
M. le président (MODEM). Je vous en prie, mon cher collègue.
M. Vincent Descoeur (LR). La modification des seuils de certification légale aura, on l’a dit, immanquablement des conséquences financières et sociales importantes pour beaucoup de cabinets de commissaires aux comptes, en particulier en milieu rural où cette activité peut occuper une place très importante. Afin de leur permettre de disposer d’un temps d’adaptation suffisant, l’amendement no 203 prévoit de repousser de deux ans l’application de cette mesure, un délai qui, selon moi, serait idéal. Si d’aventure cette proposition n’était pas retenue, ce que je redoute, l’amendement no 202, qui est de repli – même si, curieusement, il vient en discussion en premier – prévoit de la reporter d’un an.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 588.
M. Ian Boucard (LR). Je note les avancées accomplies par rapport au travail en commission, de la part du rapporteur comme du ministre, mais on a souvent dit, y compris en commission, qu’il fallait laisser du temps à l’administration pour qu’elle puisse s’adapter et faire appliquer nos décision. Je pense de même qu’il faut en laisser pour les commissaires aux comptes et que les dispositions prévues à leur égard dans la loi PACTE ne doivent pas entrer pas en application immédiatement. Il serait bon qu’ils puissent poursuivre leurs missions dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui jusqu’en 2021, ce que je propose dans mon amendement, ou à défaut jusqu’en 2020 comme le propose mon collègue Descoeur à l’amendement no 202.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Roland Lescure (LAREM). Avis défavorable, même si l’amendement prévoyant une entrée en application en 2020 pourrait bien se révéler satisfait. En effet, à moins que le Sénat accélère nettement le rythme de ses travaux au moment de l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi PACTE, il est très probable que cette dernière loi ne puisse pas être promulguée avant le printemps 2019, et donc qu’une bonne partie de ses dispositions ne s’applique qu’à partir de 2020.S’agissant des deux amendements identiques proposant l’année 2021, je rappelle que la période de transition existe déjà : la durée moyenne des contrats est aujourd’hui de l’ordre de trois ans, ce qui signifie qu’ils vont de ce fait arriver progressivement à expiration dans les cinq ou six ans qui viennent. Cela donne le temps nécessaire à la profession pour s’adapter au changement. Ils sont donc eux aussi, de mon point de vue, satisfaits.
M. Bruno Le Maire. Je reconnais le cœur généreux de M. Boucard et de M. Descoeur qui les conduit à proposer ce sursis, mais je leur rappelle qu’une période de transition est de toute façon prévue, les mandats devant s’éteindre progressivement. De toute façon, à un moment donné, il faut décider. En outre, nous estimons que le temps nécessaire pour que la loi entre en application laisse aux commissaires aux comptes un délai suffisamment long. Par conséquent, à défaut d’un retrait, j’émettrais un avis défavorable.
(L’amendement no 202 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 203 et 588 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 2745.
M. Daniel Fasquelle (LR). Cet amendement va dans le même sens, de même que l’amendement no 44 qui va suivre : mes collègues et moi-même proposons plusieurs voies pour aménager une période de transition. Peu de professions, en effet, pourraient subir un traumatisme pareil dans des délais aussi courts. Lorsque, dans le domaine commercial, vous mettez brusquement fin aux relations avec un partenaire qui dépend très étroitement de vous, il est possible que vous soyez accusé d’abuser de son état de dépendance économique. Malheureusement, les commissaires aux comptes, eux, ne pourront pas en faire autant vis-à-vis de l’État, alors que le traumatisme qu’ils vont subir sera au moins aussi important. Monsieur le ministre, vous avez accepté de repousser jusqu’en 2023 l’application de la suppression des centres de formalité des entreprises, qui va déstabiliser les chambres consulaires ; faites également un geste à l’égard des commissaires aux comptes et acceptez d’aménager une période transitoire – je peux vous assurer qu’ils en ont vraiment besoin.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1604.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’agit d’un amendement déposé par notre collègue Éric Woerth et dont il a fait état durant la discussion générale. Plutôt que de prévoir l’extinction sur six ans des mandats en cours, instituons une période de trois ans pendant laquelle la certification légale continuerait à être exercée dans les conditions actuelles. La profession conserverait ainsi le même niveau d’activité, ce qui lui permettrait de mieux s’organiser pour lancer la norme d’audit « petites entreprises ».
M. Roland Lescure (LAREM). Même avis que précédemment et pour les mêmes raisons. Et j’en ajouterai une : l’amendement suggère d’interrompre les contrats en cours, ce qui pourrait être un facteur d’insécurité juridique.
(L’amendement no 1604, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Monsieur Fasquelle, puis-je considérer que l’amendement no 44 a été défendu ?
(L’amendement no 44, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 1255.
M. Vincent Ledoux (UDI-AGIR). Dans son avis, le Conseil d’État évoque explicitement la possibilité d’une indemnisation des commissaires aux comptes par l’État en raison du « préjudice grave et spécial » pouvant résulter de l’application de cet article, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. M. de Courson suggère d’étudier cette hypothèse et ses conséquences pour les dépenses publiques.
M. Roland Lescure (LAREM). Je suggère de le retirer, quitte à le réintroduire sous forme de sous-amendement à l’amendement que je présenterai en fin de discussion sur tous les rapports d’évaluation qui ont été demandés.
(L’article 9, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 9
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 648.
(L’amendement no 2712, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 679, 879, 1540, 2246 et 871, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 679, 879, 1540 et 2246 sont identiques.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 679.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement identique no 2246.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Il vise à abaisser le seuil d’intervention des commissaires aux comptes dans le milieu associatif. La part des associations dans l’activité économique est de plus en plus importante, et il serait intéressant, en particulier s’agissant des associations bénéficiant de subventions, que les commissaires aux comptes puissent être plus présents dans ce domaine.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 871.
M. Roland Lescure (LAREM). Nous avons eu, sur ce sujet important des associations, une longue discussion en commission. Nous avons notamment évoqué le fait qu’elles constituent un pan important de l’économie française. Elles pourront sans doute être étudiées en détail dans le cadre de projets éventuels, mais aujourd’hui, le projet de loi PACTE est destiné aux entreprises. Nous ne souhaitons donc pas aborder dans ce cadre le vaste sujet des associations, qui plus est via le prisme un peu réducteur qu’est celui des commissaires aux comptes.Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, la commission y serait défavorable.
(Les amendements identiques nos 1540 et 2246 sont retirés.)
M. le président (MODEM). Monsieur Fasquelle, retirez-vous les amendements nos 679 et 871 ?
M. Daniel Fasquelle (LR). Je les maintiens, tout en redisant à M. le rapporteur général que les associations sont, en tout cas pour celles qui développent une activité économique, des entreprises.
(Les amendements identiques nos 679 et 879 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 871 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 268.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Cet amendement a vocation à modifier la composition du collège du Haut Conseil du commissariat aux comptes – le H3C – qui est composé, pour mémoire, d’un magistrat de la Cour de cassation, de deux magistrats de l’ordre judiciaire, du président de l’Autorité des marchés financiers, d’un magistrat de la Cour des comptes, du président de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, du directeur général du Trésor, d’un professeur des universités, de quatre personnes qualifiées en matière économique et financière et de deux personnes ayant exercé la profession de commissaire aux comptes.Il s’agit de porter à quatre le nombre de membres du collège ayant exercé la profession de commissaire aux comptes, afin de faire du collège une instance plus représentative.
M. Roland Lescure (LAREM). Chère collègue, je vous remercie pour votre sens de l’engagement, puisque nous avons déjà eu ce débat en commission et que vous avez souhaité le rouvrir dans l’hémicycle. Vous l’avez dit, le collège du H3C a déjà une taille importante puisqu’il compte quatorze membres. Je ne suis pas sûr qu’en ajouter deux serait un gage de plus grande efficacité.Par ailleurs, une telle modification pourrait introduire un certain déséquilibre entre les représentants des entreprises, qui sont, comme vous l’avez dit, au nombre de quatre, et ceux des commissaires aux comptes.Je vous suggère donc, chère collègue, de retirer cet amendement no 268. À défaut, la commission y serait défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 291.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Lorsque le contentieux concerne directement un commissaire aux comptes, en dehors du contentieux des honoraires, la formation restreinte du H3C compétente en matière de sanction doit comprendre au moins une personne ayant exercé la profession de commissaire aux comptes.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 295.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Il est lié à l’amendement no 293, l’idée étant de faire de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes l’organe de contrôle de l’activité professionnelle des commissaires aux comptes n’exerçant pas de missions auprès d’entités d’intérêt public.
M. le président (MODEM). Madame Mirallès, maintenez-vous cet amendement ?
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Je ne disposais pas de cette information et considérais, pour ma part, qu’il était satisfait, mais qu’il fallait améliorer l’insertion de la disposition concernée. Je le retire donc.
(L’amendement no 295 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 441, 883, 1542, 39 et 2241, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 441, 883 et 1542, d’une part, et les amendements nos 39 et 2241, d’autre part, sont identiques.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 441.
M. Ian Boucard (LR). Il a été déposé par Véronique Louwagie.À l’issue de ses travaux, le comité d’experts présidé par le président Patrick de Cambourg, dont nous avons largement parlé, a formulé trente-huit propositions conçues dans un esprit de cohérence et de dynamique globales et organisées autour de trois objectifs : promouvoir, dans le cadre des seuils harmonisés, un nouveau dispositif de contrôle légal adapté aux petites comme aux moyennes entreprises ; amplifier le rôle du contrôleur légal au service de l’intérêt général et du développement économique et social ; placer les professions du chiffre dans une dynamique d’unité et de contribution élargie.C’est pourquoi cet amendement vise à élaborer sans délai une norme d’exercice professionnel proportionnée, modulable et autonome relative au commissariat aux comptes des petites et moyennes entreprises, en dehors de la mission d’audit légal des petites entreprises. Il vise également à adapter le dispositif de contrôle de qualité correspondant.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique no 883.
M. Roland Lescure (LAREM). Je suggère le retrait de tous ces amendements, qui ont été discutés en commission et qui sont satisfaits par la rédaction que nous y avons adoptée ensemble. Des normes d’exercice professionnel homologuées par arrêté du ministre de la justice déterminent les diligences à accomplir par le commissaire aux comptes et le formalisme qui s’attache à la réalisation de sa mission lorsque celui-ci l’exécute selon les modalités définies aux deux derniers alinéas du II de l’article L. 823-3 du code de commerce.
M. le président (MODEM). J’interroge les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils sont retirés.Je constate qu’ils le sont tous.
(Les amendements identiques nos 441, 883 et 1542 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 39 et 2241 sont retirés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 1936.
Mme Cendra Motin (LAREM). Je vais prendre une minute pour le présenter, avant de le retirer, car je me suis rendu compte qu’il n’était pas compatible avec le droit européen.Pourtant, il répond à une vraie problématique liée au stage, d’une durée de trois ans, que les commissaires aux comptes sont tenus d’effectuer. Il s’agit d’une règle fixée par décret, et j’ai découvert, un peu trop tard, hélas ! qu’elle répondait également à une directive européenne. Or, compte tenu de la petite révolution qui va s’opérer, de par les décisions que nous venons de prendre, dans l’exercice du métier de commissaire aux comptes, il nous paraît évident que ce stage de trois ans va être à la fois très long et compliqué à absorber, pour les cabinets.Je retravaillerai donc, avec ma collègue Véronique Louwagie, qui est également une grande spécialiste du sujet, afin de trouver une solution à proposer en deuxième lecture à cette problématique du stage des commissaires aux comptes.
(L’amendement no 1936 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2753 et 2488, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 2753.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 2488.
Mme Cendra Motin (LAREM). Il est question d’aligner également l’exercice de l’activité des commissaires aux comptes sur la norme européenne commandant leur déontologie. Il nous semblait important, puisque nous demandions aux commissaires aux comptes de se conformer, pour ce qui est des seuils, à une norme d’exercice européenne, de mettre également à niveau, sur la même base des normes européennes, leurs règles déontologiques. C’est donc là presque un amendement de cohérence.
M. Roland Lescure (LAREM). Tout cela a été très bien expliqué par M. Fasquelle (Sourires) et excellemment expliqué, vous en conviendrez, par Mme Motin. D’un point de vue rédactionnel, l’amendement no 2488 est plus complet et mieux adapté.Je suggère donc le retrait de l’amendement no 2753 et donne un avis favorable concernant l’amendement no 2488.
M. Bruno Le Maire. Il est très favorable s’agissant de l’amendement no 2488, puisqu’il reprend la cohérence globale d’alignement sur des règles moins contraignantes et européennes, que nous avons suivie concernant les commissaires aux comptes.Je suggère donc à M. Fasquelle, qui avait également vu le problème, de retirer son amendement no 2753. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je constate qu’en définitive, les amendements de la majorité ou du Gouvernement sont toujours mieux rédigés et que l’on trouve toujours un prétexte pour les préférer à ceux de l’opposition. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Daniel Fasquelle (LR). C’est la réalité, chers collègues, qui êtes à cet instant tout sourire. Personne n’est dupe de ce petit manège. Comme nous sommes bons garçons et bonnes filles, je vais retirer mon amendement au profit de celui de Mme Motin, d’autant plus qu’elle l’a très bien défendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 2753 est retiré.)
(L’amendement no 2488 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 2122 rectifié, 2749 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement no 2122 rectifié.
M. Roland Lescure (LAREM). Il s’agit d’un amendement de coordination, qui fait suite à nos travaux en commission. Nous devions veiller à ce que le secret professionnel puisse être levé pour les commissaires aux comptes exerçant au sein d’un même groupe. Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 2749.
M. Daniel Fasquelle (LR). Il est défendu.J’en profite pour dire que j’ai eu la curiosité de regarder l’amendement de Mme Motin : il était identique au mien, au mot près.