M. Philippe Juvin (DR). Oui ; mais, au-delà, il existe des différences entre les départements. Certains ont pleinement bénéficié de l’augmentation des DMTO et d’autres pas du tout,…
M. Philippe Juvin (DR). …à tel point que certains départements ont déclaré ne plus vouloir être représentés par l’Assemblée des départements de France. C’est le signe de la crise que connaissent aujourd’hui les départements.
M. David Amiel. Le rapporteur général a raison : les finances des départements souffrent d’au moins deux maux.Tout d’abord, s’il est vrai que les départements ne sont pas maîtres de leurs recettes, ces dernières sont surtout particulièrement volatiles. On le voit bien avec les DMTO, qui dépendent évidemment du cycle immobilier. Entre 2014 et 2019, ils ont augmenté de 67 %. Ils ont ensuite subi un choc important, lié au ralentissement du marché, avant de connaître un redressement de 21 % en 2025.Toutes ces variations exposent les départements à l’effet ciseaux que beaucoup d’entre vous ont rappelé. Les recettes liées aux DMTO sont très cycliques, tandis que les dépenses sociales le sont moins et, dans la mesure où elles le sont, elles le sont plutôt en sens inverse : en période de difficultés économiques, les DMTO baissent avec le marché immobilier, alors que les dépenses sociales ont plutôt tendance à augmenter. Notre premier chantier est donc celui de l’adéquation de la ressource et de la dépense, raison pour laquelle nous avons proposé dans le PLFSS d’affecter une partie de la CSG au financement de l’APA – allocation personnalisée d’autonomie. Une telle recette, plus stable que les DMTO, est de surcroît liée aux compétences sociales des départements.
M. David Amiel. Ensuite, il existe une très grande diversité entre les départements. Selon les chiffres agrégés, l’épargne nette des départements a doublé entre 2024 et 2025 – 3,5 milliards d’euros en 2025 contre 1,8 milliard en 2024 – mais avec de très grandes variations. C’est pourquoi la contribution de quarante départements à la contribution progressive à l’équilibre budgétaire est nulle.Les députées Charlotte Parmentier-Lecocq et Valérie Létard ont appelé notre attention sur le cas du département du Nord.
M. David Amiel. Nous en avons en effet parlé, monsieur le député, lors de nos débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le département du Nord, en raison de son indice de fragilité sociale, n’est pas du tout concerné par la contribution progressive à l’équilibre budgétaire, ainsi que trente-neuf autres départements.
M. David Amiel. À ce mécanisme s’ajoute le fonds de sauvegarde, que nous proposons de fixer à 100 millions d’euros. Monsieur le rapporteur général, vous avez raison : nous devons poursuivre notre travail. Trois pistes, au moins, peuvent nous permettre d’affiner les choses.La première est le transfert d’une fraction de la CSG, fixée à 300 millions d’euros dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. (M. Stéphane Delautrette s’exclame.) Vous savez cependant, monsieur le président Delautrette, qu’il existe une dynamique derrière la CSG, à la différence des concours de la CNSA. Faut-il aller au-delà de ces 300 millions d’euros ? Nous aurons évidemment à nous pencher sur cette question lors de la navette parlementaire.Faut-il plutôt, deuxième piste, travailler sur le fonds de soutien ? C’est une possibilité, mais il faudrait pour cela objectiver la situation des départements pour les années 2025 et 2026, qui est bien différente de celle de l’année 2024.La taxe d’aménagement, troisième piste, est très importante pour un certain nombre de conseils départementaux. Dans la discussion précédente, j’ai indiqué que si l’ensemble des dossiers pendants n’était pas été réglé au 31 décembre il faudrait, à court terme, réfléchir à des avances. Le débat sur la date d’exigibilité doit également avoir lieu.
M. David Amiel. Le premier ministre recevra lui-même les présidents des conseils départementaux le 16 novembre. Monsieur le rapporteur général, dans le cadre de la navette, nous poursuivrons également nos travaux avec l’ensemble des parlementaires, tant à l’Assemblée qu’au Sénat.Pour les raisons que le rapporteur général a évoquées, toutefois, je donne un avis défavorable à ces amendements qui tendent à une augmentation de 500 millions d’euros du fonds de sauvegarde.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je suis de l’avis du rapporteur général. Tous les ans, nous avons ce débat. Il nous faut prendre du recul. Conseiller départemental moi-même – à la collectivité européenne d’Alsace –, j’étais hier en plénière toute la journée. Je me demande souvent quelle est la valeur ajoutée des conseils départementaux, quand on voit le peu de compétences qu’il leur reste (murmures), leurs problèmes structurels de financement, l’état de nos finances publiques et le sentiment qu’ont nos concitoyens d’étouffer sous le millefeuille territorial. (Applaudissement sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)Je crois qu’il vaudrait mieux supprimer les conseils départementaux…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …et créer des collectivités puissantes, au niveau régional, avec des compétences étendues. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.) Ainsi notre pays connaîtra-t-il une véritable réforme structurelle.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Vous savez que nous avons à ce sujet, en Alsace, un projet tout prêt. Nous pourrons enfin avancer et arrêter d’avoir chaque année le même débat qui… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
M. Thierry Benoit (HOR). Je soutiens pour ma part ces amendements, qui auront au moins le mérite de forcer le gouvernement à discuter avec les départements.Je suis tout d’abord très surpris que le gouvernement n’ait pas échangé franchement et directement avec l’Assemblée des départements de France – aujourd’hui Départements de France – en amont de la construction du PLF. La réaction de ses membres lors de son congrès montre bien l’étendue du problème. Le gouvernement doit accorder sa considération aux Français comme aux élus.Il est vrai ensuite que les conseils départementaux posent aujourd’hui un problème. Leur budget est consacré à 75 % aux prestations sociales. Le conseil départemental, par exemple, finance le RSA ; mais il est versé par la CAF – la caisse d’allocations familiales – ou par la MSA – la Mutualité sociale agricole ! Il faut donc reconfigurer les grandes régions, mettre les conseils départementaux en extinction et créer les conseillers territoriaux ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et DR. – MM. Jean-Paul Mattei et Charles Sitzenstuhl applaudissent également.) On pourrait l’expérimenter dans des régions comme la Normandie, la Bretagne et les Pays de la Loire.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements no 23 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 153 Contre 20
(Les amendements identiques nos 23, 32, 326, 1109, 1141, 1247, 1737, 2100, 2370, 2495, 2651, 2837 et 3258 sont adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 332, 346, 1252, 1720, 2082, 2516 et 2657. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 332.
Mme Virginie Duby-Muller (DR). Son principe est simple : lorsque l’État décide d’une dépense supplémentaire incombant aux départements, il doit en assumer le financement. Voilà plusieurs années que les départements doivent absorber les revalorisations successives du RSA décidées par l’État sans recevoir de compensations suffisantes.En 2027, la hausse prévue de 2,1 % représentera un coût supplémentaire de 210 millions d’euros pour les collectivités, alors que leurs marges de manœuvre budgétaires se réduisent. Cette situation n’est plus tenable. Les départements doivent financer les prestations obligatoires tout en faisant face à des contraintes budgétaires croissantes.Dans mon département de Haute-Savoie, cette dépense a bondi de 14 % en 2025 puis de 10 % en 2026, tout cela parce que les réformes de l’assurance chômage font basculer plus vite les demandeurs d’emploi vers le RSA : l’Unedic économise, tandis que les départements paient.Notre amendement prévoit en conséquence une compensation de 210 millions d’euros pour les départements en 2027.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 346.
M. Vincent Descoeur (DR). Il vise à rappeler, si besoin était, que l’État décide de dépenses qui s’imposent aux collectivités locales, au premier rang desquelles les départements. Les départements ont été appelés en 2026 – et le seront encore en 2027 – à financer la revalorisation du RSA sans aucune compensation, alors qu’ils n’ont pas de recettes pilotables, comme l’a rappelé fort justement le rapporteur général.Depuis son transfert en 2009, si ma mémoire est bonne, le taux de couverture par l’État de cette dépense obligatoire pour les départements est passé au fil des ans de 88 % à moins de 50 %, ce qui augmente mécaniquement les dépenses de fonctionnement des départements.
M. Vincent Descoeur (DR). Il convient de mettre un terme à cette pratique décidée sans compensation qui aggrave l’effet de ciseau dont souffrent les départements et les prive de toute marge de manœuvre.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Tryzna, pour soutenir l’amendement no 1252.
M. Nicolas Tryzna (DR). Cet amendement de Mme Minard rejoint celui que nous avons défendu précédemment. L’État fixe des dépenses et les départements paient. C’est insupportable !Le combat qui devrait être le nôtre serait de permettre aux départements de choisir leurs dépenses et de choisir leurs recettes. Le propos tenu tout à l’heure par M. Sitzenstuhl est tout à fait intéressant : on force les départements à se ruiner et l’on dit ensuite qu’ils ne servent à rien. Faisons l’inverse ! Augmentons leurs recettes, donnons-leur des recettes fixes qu’ils choisissent et permettons-leur de choisir leurs dépenses.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1720.
Mme Marie-Christine Dalloz (DR). Il est vrai que le taux de couverture n’est pas suffisant. D’une part, l’État décide de revaloriser le RSA dans une période inflationniste, ce qui paraît logique et on le comprend. Mais, de l’autre, il ne verse pas de contrepartie aux départements, puisque les dotations en matière d’action sociale restent figées. Forcément, au fil des années, l’écart se creuse. L’objectif de l’amendement est de compenser à hauteur de 210 millions la revalorisation de 2,1 % versée à tous les allocataires du RSA.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 2082.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). La revalorisation du RSA de 2,1 %, appelée sans concertation et qui repose sur les départements, doit nécessairement être compensée à hauteur des 210 millions évoqués par les autres orateurs. Le ministre du travail s’était félicité, je le cite : de protéger les plus fragiles avec un bouclier anti-inflation sur le RSA. Force est toutefois de constater que ce bouclier est financé par les départements sans aucune concertation. Il est urgent d’abonder cette compensation pour le rendre effectif.
Mme la présidente (HOR). Les amendements nos 2516 de Mme Charlotte Parmentier-Lecocq et 2657 de Mme Véronique Besse sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Philippe Juvin (DR). Mme Dalloz a raison de parler d’une inadéquation entre les ressources des départements et les charges qu’il leur est demandé d’assumer.En 2022, la dépense liée au RSA était couverte à 90 % environ en raison de la dynamique des DMTO ; aujourd’hui, elle est couverte à 80 % – 80 % étant une moyenne, puisqu’il y a des différences entre les départements –, ce qui signifie que 20 % sont dans la nature.Comme je l’ai dit tout à l’heure, tant qu’on ne remettra pas à plat la question des ressources des collectivités territoriales, avec une imposition sur les habitants pour qu’elles aient intérêt à avoir des habitants et une imposition sur l’activité économique pour qu’elles aient intérêt à avoir de l’activité économique, nous ne sortirons pas de l’impasse.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). On a beaucoup évoqué le RSA pour justifier ou illustrer ces amendements, mais le RSA n’est pas la seule allocation individuelle de solidarité (AIS). Ces cinq dernières années, la prestation dont le coût a le plus augmenté est la PCH, la prestation de compensation du handicap, dont le nombre de bénéficiaires a bondi de 16 %. Cela s’explique par le vieillissement de la population et par une meilleure détection. Au deuxième rang on trouve l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, là encore parce que les personnes vieillissent et que les départements doivent les prendre en charge.Tout cela pour dire, monsieur le ministre, que les départements ayant des dépenses de solidarité dont la croissance naturelle est très dynamique, il leur faut des recettes dynamiques.
M. Philippe Lottiaux (RN). Je comprends, bien sûr, l’esprit de ces amendements et j’en partage le fond. J’observe toutefois que c’est la deuxième série d’amendements à demander une compensation parce que le système ne marche pas. Cela prouve bien qu’il faut remettre à plat le système de financement des départements au lieu de passer notre temps à trouver des compensations à ces errements et à ces erreurs. On peut regretter de ne pas l’avoir fait avant.
M. Philippe Lottiaux (RN). On peut aussi se poser la question du versement du RSA par les départements. Compte tenu du fait que nous venons de voter un amendement à 600 millions, nous nous abstiendrons sur celui-là, même si nous comprenons l’idée qu’il ne faut pas défavoriser les départements. Nos discussions montrent qu’il faut vraiment revoir le système. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
(Les amendements identiques nos 332, 346, 1252, 1720, 2082, 2516 et 2657 sont adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 3124 de Mme Mélanie Thomin, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 50 Contre 113
(L’amendement no 3124 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Valérie Létard, pour soutenir l’amendement no 3257.
Mme Valérie Létard (LIOT). L’hébergement d’urgence relève de la responsabilité de l’État. Sa mise en œuvre est toutefois concentrée dans certaines communes qui accueillent un nombre particulièrement élevé de places d’hébergement, qu’il s’agisse de centres d’hébergement d’urgence, de centres d’hébergement et de réinsertion sociale ou de personnes hébergées dans des établissements hôteliers mobilisés par l’État.Si l’État assure le financement des dispositifs d’hébergement relevant de sa compétence, aucun mécanisme général ne compense spécifiquement les charges d’action sociale supportées par les communes en fonction du nombre de places d’hébergement implantées sur leur territoire, or la concentration actuelle entraîne des charges d’action sociale pour des communes concernées.L’UNCCAS, l’Union nationale des centres communaux et intercommunaux d’action sociale, souligne que sept CCAS ou CIAS sur dix ont dû revoir leur budget à la hausse depuis 2020 sachant que 62 % d’entre eux dépendent principalement de la subvention versée par leur commune.L’amendement vise à créer une dotation de compensation d’un montant de 30 millions d’euros en 2027 pour compenser cet état de fait.
M. Philippe Juvin (DR). Vous avez raison de souligner cette difficulté ; c’est une compétence de l’État, bien entendu, à une exception près, celle de l’accueil des mineurs.Je ne suis pas en mesure d’objectiver le montant de 30 millions d’euros que vous évoquez et je m’interroge sur la possibilité que le dispositif soit insuffisamment ciblé. Est-ce que seraient bénéficiaires toutes les communes dans lesquelles la concentration de places d’hébergement financées par l’État est supérieure à la moyenne nationale au regard de leur population ? Vous posez une véritable question. Je ne sais pas si les 30 millions y répondent. À ce titre, je donnerai un avis défavorable.
M. David Amiel. Je livrerai deux réflexions en complément de l’intervention du rapporteur général. Premièrement, il est étrange de créer un PSR pour ce qui n’est pas une compétence obligatoire des collectivités locales. Deuxièmement, comme vous le savez, dans la deuxième partie du projet de loi de finances, c’est-à-dire dans les crédits budgétaires de l’État, nous proposons une augmentation de 200 millions d’euros des moyens de l’hébergement d’urgence – c’est un programme que vous connaissez bien – afin de donner de la visibilité aux acteurs par une budgétisation aussi exacte que possible.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Je suis un peu gêné, premièrement parce qu’on arrive quand même à augmenter les dépenses sur la partie recettes (Sourires sur plusieurs bancs du groupe EPR), et deuxièmement car le budget de l’hébergement d’urgence a doublé depuis 2017. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : ce n’est pas assez, on en met toujours plus.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). La raison en est simple et tient aux règles de l’hébergement d’urgence. L’accueil étant inconditionnel et illimité dans le temps, les places sont saturées par des personnes qui y restent ad vitam æternam. Les deux tiers des places d’hôtel payées par l’État sont occupées par des migrants en situation irrégulière pour une durée moyenne de trois ans. Si nous ne changeons pas les règles,…
Mme Valérie Létard (LIOT). Les 30 millions d’euros ne visent pas à grossir le budget de l’hébergement d’urgence, mais à compenser le travail d’accompagnement mené par les CCAS, c’est-à-dire par les collectivités locales qui accompagnent les publics concernés. Les structures d’accueil étant concentrées dans des villes plus importantes, certaines collectivités sont plus affectées que d’autres. Il s’agit de trouver, pour les communes qui font l’effort d’être au rendez-vous, une compensation au prorata du poids des populations à accompagner. S’il y a d’autres solutions pour le faire, proposez-les !
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 166 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 53 Contre 108
(L’amendement no 3257 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 2940, 1825 et 1857, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 2940 de M. Paul-André Colombani est défendu.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements nos 1825 et 1857.
M. Michel Castellani (LIOT). Il y a quelque chose d’irritant à être obligé de revenir chaque année sur le même sujet, celui de l’abondement de la DCT, la dotation de continuité territoriale pour la Corse. La Corse, c’est une île, et prendre un bateau, prendre un avion, ce n’est pas un luxe, c’est une obligation. Si vous tenez compte de l’irrégularité des flux entrants et sortants entre les mois d’été et le reste de l’année, il y a toute une série de difficultés qu’il convient d’atténuer pour faciliter la vie économique, sociale et humaine.Cette enveloppe est gelée depuis 2009. Cela fait dix-sept ans, mystérieusement, que nous sommes obligés de revenir chaque année pour demander une revalorisation. J’ai donc déposé des amendements, comme chaque année, dont l’un vise une revalorisation de 70 millions pour cette année et l’autre propose une indexation systématique sur l’évolution des prix. C’est une logique que tout le monde comprendra.
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement n° 1825, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Juvin (DR). Je rappelle que lors de la discussion de l’article 41, la semaine dernière, nous avons voté un amendement de M. Colombani qui évaluait le coût budgétaire de ce nouveau PSR à 62 millions d’euros.La dotation de continuité territoriale versée à l’Office des transports de la Corse s’établit à 187 millions depuis 2009. Chaque année, nous votons un complément exceptionnel. Je veux toutefois rappeler à l’Assemblée que l’Office des transports de la Corse a dégagé un résultat net élevé en 2025 de 46 millions d’euros, reportés sur l’exercice 2026. Il me semble donc que le vote d’un tel PSR n’est pas nécessaire. Compte tenu de l’état des finances publiques, j’ai le regret de donner un avis défavorable.Par ailleurs, demain, dans le cadre de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, la commission discutera d’une dépense supplémentaire du même ordre au titre de la DCT.
M. Michel Castellani (LIOT). Il ne suffit pas de dire « défavorable » sans répondre à mes arguments, qui sont solides. La Corse est une île et, pour la rejoindre, prendre le bateau ou l’avion est une nécessité, non un luxe. De plus, il faut tenir compte de l’irrégularité entre les mois d’été et le reste de l’année, comme entre les flux entrants et sortants. En un mot, de multiples réalités imposent de soutenir la vie économique, sociale et humaine de cette île. Je comprends les contraintes budgétaires qui sont les vôtres, mais je vous demande de comprendre la logique des députés de la Corse. Je maintiens nos amendements et j’appelle tous les groupes à les voter.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 108 Contre 44
(L’amendement no 2940 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1825 et 1857 tombent.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 283 rectifié, 2465 rectifié et 2592 rectifié, par le groupe Socialistes et apparentés : sur l’amendement no 3843, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement no 3843.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Une fois n’est pas coutume, l’adoption de cet amendement permettrait de faire des économies. Alors que, tout à l’heure, M. le ministre a perdu 600 millions d’euros, je lui propose d’en regagner 500 en demandant aux collectivités de respecter une trajectoire de non-remplacement d’un fonctionnaire territorial sur deux partant à la retraite. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)Face à la gauche que j’entends crier au scandale, je rappelle que les effectifs de la fonction publique territoriale ont augmenté de 25 % en vingt ans. Plus que dans les fonctions publiques d’État et hospitalière, la hausse du nombre de fonctionnaires et de contractuels trouve sa source dans les collectivités territoriales. Ainsi, le nombre de contractuels y a crû de 50 % entre 2014 et 2024. Pour éviter la poursuite de cette dérive, je propose la création d’une contribution : les collectivités restent libres de recruter comme elles le veulent mais, si elles remplacent plus de la moitié des personnes partant à la retraite, elles doivent payer une pénalité. L’économie potentielle s’élève à 500 millions d’euros dès 2027.
M. Philippe Juvin (DR). Je comprends cette proposition, puisque j’ai défendu l’année dernière une disposition visant au non-remplacement d’un départ sur deux dans la fonction publique d’État. En revanche, je n’en partage pas la philosophie car je crois en la vertu de l’autonomie de gestion des collectivités territoriales. Je préconise qu’elles jouissent d’une autonomie financière et fiscale, et qu’elles gèrent ensuite leurs moyens.Je donne un avis défavorable parce que – je le répète – les communes, les départements et les régions meurent de l’absence de confiance de l’État central à leur égard. Faisons confiance aux maires, aux présidents de conseils départementaux et aux présidents de conseils régionaux pour gérer leur collectivité !
M. Philippe Juvin (DR). Allons jusqu’au bout dans le sens de la liberté en leur donnant une autonomie financière. Monsieur Kasbarian, vous êtes un disciple de Raymond Aron, qui disait que sont prospères les sociétés où l’on fait confiance au jugement des individus. Faisons confiance à celui des collectivités territoriales ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Comme je l’ai indiqué en commission, je suis défavorable à cet amendement. Les effectifs de la fonction publique territoriale augmentent notamment en raison des transferts de compétences, non compensés, de l’État vers les collectivités. Certaines compétences n’auraient même jamais dû être déléguées aux collectivités, par exemple dans le cadre du continuum de sécurité – je pense en particulier aux polices municipales. Quand des collectivités assurent des missions qui ne sont pas les leurs – elles ne sont pas obligatoires mais elles le deviennent quasiment de votre fait –, on ne peut pas s’étonner qu’elles doivent embaucher.
M. Damien Maudet (LFI-NFP). Notre collègue Kasbarian, ancien ministre de la fonction publique viré avant d’avoir pu virer le moindre fonctionnaire, cherche à se venger (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS) en demandant qu’un seul départ à la retraite sur deux soit remplacé. Face à cette rengaine macroniste, je pose une question simple à ceux qui la répètent depuis 2017 : quels postes de fonctionnaires sont assez inutiles pour ne pas être remplacés ? Les voyez-vous dans les écoles, parmi les Atsem, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles qui s’occupent des plus petits ? Est-ce que vous parlez du périscolaire ou de la protection de l’enfance ? Quel fonctionnaire de la protection de l’enfance est-il inutile ?
M. Damien Maudet (LFI-NFP). Visez-vous la protection maternelle et infantile, alors que, grâce à votre superbe bilan en matière de santé, la mortalité infantile augmente ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Damien Girard applaudit également.) Parlez-vous des policiers municipaux ou des pompiers ? Certains seraient-ils inutiles ? Monsieur Kasbarian, donnez-nous la liste des fonctionnaires que vous voulez virer, mais faites-le vite, avant d’être viré vous-même ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR. – M. Damien Girard applaudit également.)
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Personne ne parle de virer des fonctionnaires. On parle de ne pas remplacer certains de ceux qui partent à la retraite. Personne ne va perdre son job : arrêtez de raconter n’importe quoi ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je propose que, dans une collectivité – mais on pourrait appliquer le même principe à l’État –, quand deux personnes partent à la retraite, un seul des deux départs soit remplacé. C’est ainsi que je rejoins la logique chère à M. le rapporteur général : je laisse les collectivités libres de décider de leurs priorités. Elles peuvent choisir qui elles remplacent ou non, et peuvent même, si elles souhaitent, doubler ou tripler leurs effectifs. Simplement, dans ce cas, elles doivent payer une pénalité, contrepartie de leur liberté. (Les exclamations redoublent sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 10 Contre 84
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 283 rectifié, 2465 rectifié et 2592 rectifié. L’amendement no 283 rectifié, de M. Jérôme End, est défendu.La parole est à M. Damien Girard, pour soutenir l’amendement no 2465 rectifié.
M. Damien Girard (ECOS). En 2026, la loi de finances a réduit de 19,3 % les compensations versées aux collectivités pour des exonérations fiscales accordées aux établissements industriels. Communes et intercommunalités ont ainsi perdu 310 millions d’euros. Pour Lanester, commune de ma circonscription de moins de 24 000 habitants, le manque à gagner est de 400 000 euros.Cette mesure rompt l’engagement de compensation intégrale pris par l’État et pénalise particulièrement les territoires accueillant des industries. Bien que les lois de décentralisation aient confié toujours plus de responsabilités aux communes, leurs moyens financiers sont régulièrement rabotés. Nous proposons donc de supprimer cette minoration, pour rétablir une compensation intégrale et redonner des marges de manœuvre aux collectivités.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 2592 rectifié.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Il vise à amener l’État à tenir les engagements de compensation pris lorsqu’il a été décidé de réformer certaines taxes. Comme le disait tout à l’heure notre collègue Castellani, il est pénible de devoir déposer tous les ans les mêmes amendements pour lutter contre une sorte de rengaine qui voit, chaque année, l’État revenir sur ses engagements au prétexte d’économies.M. le ministre tenait à ce qu’il y ait de la dynamique dans les ressources des collectivités ; notre amendement offre l’occasion de la restaurer en rétablissant une compensation qui soit dynamique.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Philippe Juvin (DR). Il est exact que le budget pour 2026 comportait une minoration de 19 % des PSR compensant la baisse des valeurs cadastrales. Je comprends la philosophie d’amendements visant à revenir sur cette mesure, qui a rapporté cette année 716 millions d’euros à l’État. Toutefois, en raison du coût qu’aurait leur adoption, je leur suis défavorable.
M. David Amiel. Je vais compléter les propos de M. le rapporteur général, dont je partage l’avis défavorable.Pour tenir compte du fait qu’en 2026, les trois quarts de l’effort en la matière ont porté sur les EPCI, la version initiale du PLF pour 2027 réduit cette part à un quart du total. Conformément aux premières recommandations contenues dans un rapport remis cet été et cosigné, entre autres, par Christine Pirès Beaune et Jean-René Cazeneuve, nous y parvenons en cessant de jouer sur le PSR dit VLEI, et sur la DCRTP. Nous reviendrons d’ailleurs sur ces sujets dans un instant avec l’amendement que va défendre M. Mattei.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 283 rectifié, 2465 rectifié et 2592 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 62 Contre 58
(Les amendements identiques nos 283 rectifié, 2465 rectifié et 2592 rectifié sont adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 3804.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Élaboré en accord avec l’Association des petites villes de France (APVF), il vise à exclure la DCRTP de la liste des variables d’ajustement utilisées chaque année pour assurer l’équilibre des dotations aux collectivités.D’une manière plus générale, je m’inquiète du fait qu’article après article, nous augmentons beaucoup de dépenses sans avoir consolidé les recettes. Nous sommes en plein dérapage, sans même avoir commencé l’examen en séance de la seconde partie du PLF, encore à l’étude en commission. Il va nous falloir nous ressaisir.
M. Philippe Juvin (DR). L’adoption de l’amendement n’affecterait pas les finances publiques en 2027, mais rien n’empêcherait le législateur de minorer la DCRTP du bloc communal en 2028. M’interrogeant sur sa portée réelle, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée au sujet de cet amendement.
M. David Amiel. Comme M. le rapporteur général vient de l’indiquer, le PLF, tel qu’il est proposé, ne prévoit pas de minoration de la DCRTP. L’amendement ne vaut donc que pour l’avenir, même si une prochaine loi de finances pourrait revenir sur l’effet de son adoption. C’est la raison pour laquelle je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Même si son adoption n’aurait pas d’effet en 2027, puisqu’aucune minoration de la DCRTP n’est prévue, cet amendement a le mérite de poser le débat – qui vaut notamment pour des minorations passées.La dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle profite d’abord à des territoires industriels parmi les plus défavorisés. L’année dernière, le cumul de la ponction importante opérée sur cette dotation, du Dilico et de la diminution du PSR lié à la diminution de moitié de la valeur locative des établissements industriels a abouti au fait que, dans le Puy-de-Dôme, les trois communes qui ont le plus contribué au redressement des finances publiques ont été, dans l’ordre, une commune minière où le revenu fiscal par habitant est l’un des plus faibles du département et deux communes ouvrières, Les Ancisses-Comps et Saint-Georges-de-Mons. Je remercie donc M. Mattei d’avoir ouvert ce débat. Il faudrait sanctuariser les dotations de compensations, ou repartir d’une page blanche pour refonder la DGF. (M. Jacques Oberti et Mme Stella Dupont applaudissent.)
(L’amendement no 3804 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Nous en venons aux dispositions relatives aux entreprises, examinées par priorité à la demande du gouvernement. Pour rappel, il s’agit des articles 6, 9 et 15, d’une partie des amendements portant article additionnel après l’article 15 ; de l’article 17 et des amendements portant article additionnel après cet article ; et des articles 18, 56 et 10.
M. Mickaël Bouloux (SOC). L’assurance vie est un produit d’épargne auquel de nombreux Français sont attachés. Les règles ne doivent pas changer selon que, sous ce nom, on souscrit un contrat ordinaire ou que l’on dispose des moyens de construire un montage sophistiqué à l’étranger.L’article 6 pose une règle simple : pour bénéficier de la fiscalité de l’assurance vie, les primes doivent être versées en numéraire et les fonds dédiés ne doivent pas servir à abriter des titres de l’entreprise du souscripteur ou de sociétés contrôlées par sa famille.Une telle mesure ne vise pas à pénaliser l’épargne, mais à empêcher que son régime fiscal privilégié devienne un instrument d’optimisation, d’ailleurs réservé à ceux qui peuvent se payer les montages les plus complexes. Pourtant, l’examen de leurs amendements montre que le bloc central et la droite tentent d’en diminuer la portée : exemptions, report d’application, maintien de l’ancien régime pour certains contrats.
M. Mickaël Bouloux (SOC). À force de dérogations, il ne faudrait pas vider la réforme de sa substance.En somme, pour un même produit, nous défendons un même cadre et une même exigence d’équité.
Mme la présidente (HOR). Merci, monsieur le député. Les inscrits à l’article ne disposent, eux aussi, que d’une minute de temps de parole.
M. Mickaël Bouloux (SOC). C’est pourquoi nous soutiendrons cet article. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 2466 rectifié de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Roland Lescure. Je vais présenter l’article dans son ensemble et motiver tous mes avis, ce qui nous permettra d’accélérer l’examen des amendements.M. le député Bouloux l’a presque parfaitement exposé, notre objectif est d’assurer l’égalité de traitement entre les contrats français et les contrats qui sont détenus à l’étranger en introduisant trois règles à respecter pour ces derniers : les primes doivent être payées en numéraire ; les supports d’investissement doivent être comparables à ceux qui sont autorisés en France ; aucun titre appartenant à la famille du souscripteur ne peut être placé dans un fonds dédié. Il s’agit ainsi d’aligner les conditions entre les contrats français et les contrats de droit étranger.Nous souhaitons laisser aux détenteurs de contrats déjà souscrits la possibilité de « nettoyer », pour ainsi dire, leurs contrats et de se mettre en conformité avec le droit pour bénéficier de la fiscalité avantageuse de l’assurance vie lors du décès. D’ici au 1er juillet 2027, le souscripteur, en lien avec son assureur étranger, devra faire le bilan du contrat, s’assurer qu’aucune prime n’a été versée en titres depuis le 1er octobre 2026, qu’aucun support n’est sans équivalent dans la liste française des supports autorisés et qu’aucun titre émis par lui, ses proches ou une société qu’ils détiennent n’est détenu dans le contrat. Le cas échéant, il peut décider de remplir les conditions pour bénéficier de l’avantage fiscal en demandant la vente des titres concernés au sein du contrat, l’arbitrage hors de ses supports ou la restitution en nature des titres par rachat partiel. Ainsi, nous laissons quelques mois aux souscripteurs actuels pour se mettre en conformité et bénéficier de l’avantage fiscal. Enfin, il faut signer un avenant qui modifie le contrat, afin de garantir le respect futur des trois conditions.Toutes ces raisons me laissent penser qu’il s’agit d’un bon article, qui ménage les conditions permettant de passer du régime précédent au régime qu’il instaure. C’est pourquoi nous inviterons à retirer tous les amendements – dont l’amendement no 2466 rectifié de M. Sitzenstuhl – qui visent à décaler dans le temps la mise en œuvre de ses dispositions, faute de quoi nous émettrons un avis défavorable. Je ne serai favorable qu’à l’amendement no 2933 de M. Masséglia, qui prévoit un traitement spécifique pour les plans d’épargne retraite (PER).
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’amendement no 2466 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 74 Contre 78
(L’amendement no 2466 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Denis Masséglia pour défendre l’amendement no 2933.
M. Philippe Juvin (DR). Exclure les titres d’une entreprise du PER qu’elle a ouvert pour ses propres salariés n’aurait pas de sens. À ce titre, cet amendement reprend l’une des dispositions du précédent sans modifier la date d’entrée en vigueur du dispositif. C’est pourquoi je donne un avis favorable.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 55 Contre 57
(L’amendement no 2933 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 3080 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 3080, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 362 et 1451, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 362.
Mme Marie-Christine Dalloz (DR). J’entends bien vos explications – cet article met en cohérence les contrats souscrits en droit français et ceux qui l’ont été à l’étranger –, monsieur le ministre, à une nuance près. Certains des contrats souscrits à l’étranger, par exemple les contrats luxembourgeois, n’étant pas soumis à la loi Sapin 2, ils exercent malheureusement une certaine attirance sur nos souscripteurs.Par conséquent, même si je comprends vos arguments, rendre les dispositions de l’article 6 applicables dès le 1er octobre 2026 – c’est-à-dire à la date de dépôt du projet de loi que nous sommes encore en train de discuter, donc avant qu’il ne soit voté – me semble contraire au principe général du droit fiscal, voulant que les dispositions d’un texte ne commencent à s’appliquer qu’après le vote définitif et la publication de la loi. C’est pour cette raison que je vous propose d’en décaler l’entrée en vigueur à la date de publication du texte, en 2027. Cela me semble plus cohérent.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Olivier Fayssat, pour soutenir l’amendement no 1451.
M. Olivier Fayssat (UDR). Pour des millions de Français, l’assurance vie constitue un placement de long terme destiné à préparer leur retraite ou à transmettre leur patrimoine. Dans cet article, le gouvernement introduit de nouvelles restrictions sur les actifs détenus dans certains contrats, avec des conséquences fiscales pour les épargnants. Or les nouvelles règles s’appliqueraient dès juillet 2027 pour des contrats souscrits plusieurs années auparavant. Les Français ont pourtant organisé leur épargne selon les règles alors en vigueur, parfois en investissant dans des actifs difficiles à revendre rapidement. Les contraindre à modifier leurs placements dans un délai aussi court pourrait les obliger à vendre dans des conditions défavorables et à subir des pertes financières.Aussi proposons-nous de reporter au 1er janvier 2029 l’application des nouvelles dispositions aux contrats déjà souscrits. La confiance des épargnants repose sur la stabilité des règles fiscales. L’État ne peut pas modifier les conditions de leurs placements sans leur laisser le temps de s’adapter. Je vous invite donc à adopter cet amendement du président Ciotti. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Philippe Juvin (DR). Entendons-nous bien : l’article 6 ne concerne que les contrats d’assurance vie de droit étranger détenus par des contribuables français.
M. Philippe Juvin (DR). La commission a donné un avis défavorable aux deux amendements. J’en resterai là, d’autant que M. le ministre a motivé ses avis tout à l’heure.
M. Roland Lescure. Madame Dalloz, j’entends votre préoccupation. Le choix du 1er octobre est habituel pour l’application des dispositions des projets de loi de finances. L’entrée en vigueur à la date de dépôt du PLF permet d’éviter des effets d’aubaine. Sans quoi, certains profiteraient de la fin de l’année pour triturer leurs comptes, si j’ose dire, dans un sens ou un autre.Cela étant, nous ne forçons personne à vendre : si les titres sont invendables, on peut les transférer sur un compte ne relevant pas de l’assurance vie, quitte à être assujetti à une fiscalité moins avantageuse. L’objectif de la modification des règles applicables aux contrats étrangers est bien de les aligner sur celles qui valent pour les contrats de droit français.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable aux amendements.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). La rétroactivité de la modification des règles est bien connue en matière d’assurance vie : les nouvelles règles entrent toujours en vigueur à compter de l’adoption en conseil des ministres ou du dépôt du PLF afin de ne pas prendre les gens en traître, ce qui est le principe dans de nombreux domaines.J’ai toutefois une question à vous poser, monsieur le ministre. À quelles conditions, les supports existants dans d’autres États membres seront-ils considérés comme semblables à des supports français éligibles ? Pourriez-vous nous préciser si l’analyse portera sur la structure juridique et sur le type de support, ou, par transparence, sur les actifs sous-jacents ? Il me semble que le texte n’est pas très clair sur ce point.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je suis favorable à l’amendement de Mme Dalloz.Dans quelques minutes, nous terminerons l’examen de cet article, alors qu’il porte sur ce produit financier fondamental, pour le financement de l’économie mais pas seulement, que sont les assurances vie, dont les encours se chiffrent en centaines de milliards d’euros. Or l’exposé des motifs – page 44 du PLF – est très succinct et je ne trouve pas que l’objectif que sert l’article 6 ressorte très clairement de nos débats, monsieur le ministre. Outre les critères qui doivent être corrigés, il serait bon que le gouvernement explique quelles sont les dérives qu’il cherche à combattre. Je suis très étonné qu’un débat aussi fondamental soit expédié en quelques minutes, sans qu’aient été explicités en termes simples et compréhensibles les problèmes qu’ont identifiés vos services.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pour ma part, je suis très étonné d’entendre ceux qui ne cessent de dire qu’il faut baisser les dépenses se mettre soudainement à crier « haro ! » dès qu’on propose de baisser une dépense fiscale qui concerne les plus hauts revenus. Cela résume bien une certaine attitude : rien n’est trop dur pour les plus défavorisés et les classes moyennes, mais aussitôt qu’une mesure touche si peu que ce soit – celle-ci est très timide en réalité – aux exonérations et aux niches dont bénéficient les hauts revenus, l’effort devient insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Un député du groupe EPR. Il ne s’agit pas seulement des hauts revenus !
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Nous voterons en faveur de cet article, même s’il ne va pas assez loin dans le bon sens.À vous qui comparez souvent la France et d’autres pays, je rappelle que les produits d’assurance vie sont largement exonérés en France, beaucoup plus que dans tous les autres pays de l’OCDE. Peut-être y a-t-il là des recettes à aller chercher – cela dit pour répondre à Jean-Paul Mattei qui demandait tout à l’heure où nous pourrions aller chercher de l’argent.
M. Roland Lescure. Nous ne parlons pas des centaines de milliards d’euros d’actifs investis dans des assurances vie étrangères, mais de titres spécifiques pour lesquels nous proposons d’aligner la fiscalité sur celle qui s’impose à tous les détenteurs d’assurance vie française. Il n’est donc pas question de riches ou de pauvres, mais d’égalité de traitement entre les personnes, qu’elles investissent en France ou ailleurs, au Luxembourg par exemple, sur la base de conditions très précises concernant trois types d’investissement.Nous laissons évidemment aux investisseurs le temps de se mettre en conformité.Pour répondre à votre question, monsieur Mattei, nous avons délibérément adopté une rédaction large car, comme vous le savez, les titres ne portent pas les mêmes noms selon les pays – par exemple, il n’existe pas d’unités de compte au Luxembourg –, mais nous répondrons par écrit à toutes les questions concrètes qui nous seront posées à ce sujet d’ici au 31 juillet 2027.
M. Denis Fégné (SOC). La politique industrielle, qui fait l’objet du présent article sur lequel de nombreux amendements ont été déposés, recèle une contradiction majeure. Nous mobilisons des crédits pour soutenir et moderniser notre industrie, mais nous laissons des entreprises stratégiques être fragilisées, voire pillées, en dépit des soutiens publics déployés. C’est notamment le cas dans le secteur de la défense nationale, dont relèvent les Forges de Tarbes, placées hier en redressement judiciaire. J’adresse tout notre soutien aux salariés et aux syndicats. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)L’article 9 prévoit des dispositifs fiscaux pour encourager les investissements industriels. Or, pour soutenir l’industrie, il ne suffit d’encourager l’investissement, il faut aussi garantir que l’argent public servira durablement la production, l’emploi et notre souveraineté.Je souhaite donc savoir si le gouvernement entend conditionner ces aides à des engagements industriels vérifiables, qui soient contrôlés et sanctionnés en cas de manquement. Notre souveraineté industrielle exige des garanties. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Alexandre Loubet (RN). Cette prise de parole me permettra aussi de défendre mon amendement de réécriture globale. Depuis 2017, la productivité de nos entreprises a baissé, alors qu’elle a augmenté de près de 3,5 % en Allemagne – quel bilan pathétique, monsieur le ministre ! Nos entreprises accusent un retard compétitif considérable : elles sont deux fois moins robotisées que les entreprises allemandes, une fois et demie moins que les entreprises italiennes. En ce qui concerne la numérisation, la situation est la même : nous accusons un retard de près de six points par rapport à l’Allemagne. Votre bilan est donc, je le répète, absolument pathétique.Vous proposez à l’article 9 d’introduire un dispositif de suramortissement pour inciter nos entreprises à gagner en productivité. Le groupe Rassemblement national est favorable à ce principe – c’est même une de ses propositions. Toutefois, les modalités que vous proposez sont dérisoires, voire – c’est la troisième fois que je prononce le mot – pathétiques.D’abord, les taux de suramortissement que vous proposez, de 40 % ou de 80 % sur trois ans, sont insuffisants. Nous demandons par nos amendements un taux de suramortissement de 150 % sur cinq ans, ce qui serait suffisant pour déclencher l’investissement de nos entreprises.Ce dispositif de suramortissement constituant une dépense fiscale, vous vous apprêtez en outre à jeter l’argent du contribuable par les fenêtres. Si vous ne conditionnez pas ce dispositif à des critères de priorité nationale et de contenu local, ce sont malheureusement des robots chinois ou des logiciels américains que vous inciterez les entreprises à acheter.Le temps est venu de mener une politique de patriotisme économique : structurons la demande avec un dispositif de suramortissement qui permette de développer des filières souveraines de robotisation et de numérisation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Monsieur le ministre, je n’avais pas prévu d’intervenir, mais puisque Les Forges de Tarbes ont été mentionnées, je profite de l’examen de l’article 9, qui vise la modernisation industrielle, pour vous interpeller sur la situation dramatique de la Fonderie de Bretagne, de Valdunes et, désormais, des Forges de Tarbes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Laurent Mazaury applaudit également.) Ces trois usines sont essentielles à notre souveraineté économique et même à notre défense nationale, puisque Les Forges de Tarbes est la seule usine qui fabrique des obus pour les canons Caesar. Elles ont un point commun, celui d’avoir été captées avec l’autorisation du gouvernement et de l’État par Europlasma, une société sous l’influence d’un fonds vautour, gangster et voyou, nommé Alpha Blue Ocean. Son fondateur, Pierre Vannineuse, le pilote désormais depuis les Bahamas pour faciliter ses activités. Monsieur le ministre, que fait l’État ? Prendrez-vous vos responsabilités dans cette affaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). L’article 9 est un article intéressant pour parler de notre industrie. Je m’associe à mes collègues de gauche au sujet des Forges de Tarbes. Où en êtes-vous, monsieur le ministre ? Si par malheur des groupes étrangers venaient à mettre la main sur cette entreprise, ferez-vous jouer les prérogatives de l’exécutif sur les investissements étrangers en France (IEF) pour bloquer l’opération ?Pour ce qui est de l’article 9, je suis favorable à l’extension des dispositifs : il s’agit pour moi de bonnes dépenses puisqu’elles visent à aider notre industrie. J’aimerais simplement connaître leur coût, que l’exposé des motifs ne précise pas. Pourriez-vous nous donner cette information ?
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). La question posée par l’article 9 – celle de la réindustrialisation, de la souveraineté industrielle et de la bifurcation écologique – est trop importante pour laisser croire qu’elle sera réglée par une niche fiscale supplémentaire. C’est pourtant ce que vous proposez : au nom d’un objectif que nous partageons, vous créez un dispositif de défiscalisation sans condition ni contrainte. Le pacte Dutreil ou le crédit d’impôt recherche nous ont pourtant bien montré que cela ne fonctionnait pas ! (Mme Agnès Pannier-Runacher proteste.)Vous créez en réalité des outils de défiscalisation et d’optimisation fiscale qui n’atteignent que très partiellement leurs objectifs. Il faut plutôt nous demander comment reconquérir notre souveraineté industrielle et comment investir dans le pays. Des solutions existent, notamment la mobilisation de l’épargne des Français, et La France insoumise en proposera d’autres dans les jours qui viennent. La solution ne viendra pas des niches fiscales, dont le nombre explose. En réduisant les recettes de l’État, ces dépenses fiscales amoindrissent ses capacités d’intervention – y compris pour aider certains secteurs industriels à investir dans des technologies. Pour moi, l’article 9 est une fausse bonne solution.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1481 de M. Alexandre Loubet a été défendu. Il fait l’objet d’une demande de scrutin public du groupe Rassemblement national.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Roland Lescure. Comme pour l’article 6, je propose de commencer par une explication assez large, qui me permettra d’être très rapide dans mes avis sur les amendements.L’article 9 a pour objectif d’accélérer l’adoption de la robotisation par les petites et moyennes entreprises (PME) et, dans une moindre mesure, par les entreprises de taille intermédiaire (ETI). N’en déplaise à M. Loubet, ces dispositifs sont normés par le régime d’aides de l’Union européenne. Nous avons fait le maximum en matière de crédits d’impôt : si vous voulez les accroître, changez l’Europe !
M. Roland Lescure. Nul doute que vous parviendrez à convaincre les vingt-six autres États membres de la pertinence de vos propositions !Afin d’accélérer cette robotisation, nous prévoyons un suramortissement accéléré. Pour répondre à M. Sitzenstuhl, celui-ci ne coûte rien la première année mais il est évalué, dans une perspective générationnelle, à 160 millions d’euros. Comme certains d’entre vous l’ont déploré, cette dépense très ciblée n’est effectivement conditionnée à aucun critère compliqué qui rendrait l’adoption de la robotisation difficile, voire impossible pour les PME. Nous proposons un dispositif très simple, très transparent et généralement très apprécié. Je serai défavorable à tous les amendements tendant à le complexifier en introduisant des conditionnalités : elles me semblent inutiles.Des amendements venus de tous les bancs tendent à élargir cet amortissement accéléré à d’autres secteurs. Nous avons souhaité concentrer le dispositif sur le seul secteur industriel : c’est celui qui en a le plus besoin, celui dans lequel les besoins d’investissement sont les plus élevés et celui qui est le plus exposé à la concurrence internationale. D’autres dispositifs comme le plan national « Osez l’IA » permettent déjà d’accélérer l’adoption de l’intelligence artificielle dans les secteurs du commerce et de la logistique. Je serai défavorable à tous ces amendements.Enfin, mon avis sera également défavorable sur tous les amendements visant à réserver les achats à des produits français. C’est contraire au droit européen, or je continue à y être attaché et à le respecter – ne vous en déplaise, monsieur Loubet,. Mon avis est donc défavorable sur l’amendement no 1481.
M. Alexandre Loubet (RN). Monsieur le ministre, merci pour vos aveux ! Merci d’avouer votre absence totale de vision stratégique, industrielle et technologique pour la France. Une fois encore, l’argent du contribuable français subventionnera des importations étrangères : la dépense fiscale que vous créez incitera les entreprises à acheter des robots chinois et des logiciels américains.
Un député du groupe EPR. Mais arrêtez !
M. Alexandre Loubet (RN). En réalité, vous déplorez les effets dont vous chérissez les causes. Vous dites être attaché à la réglementation européenne, alors que, de votre propre aveu, elle nous empêche de faire du patriotisme économique. Pire encore, votre gouvernement a augmenté l’année dernière de près de 6 milliards d’euros la subvention annuelle que la France verse à l’Union européenne,…
M. Alexandre Loubet (RN). …mais vous êtes incapables de négocier avec Bruxelles quelques dizaines ou centaines de millions d’euros chaque année pour soutenir et construire des filières indispensables à la puissance de la France dans la compétition technologique mondiale. C’est pathétique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 193 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 70 Contre 111
(L’amendement no 1481 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2377.
Mme Marie Lebec (EPR). J’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous n’étiez pas favorable à l’ouverture du dispositif au secteur de la logistique, pour lequel d’autres mesures seraient prévues dans le PLF.Je plaiderai tout de même sa cause. Ce maillon essentiel de l’amélioration de notre productivité investit peu ou prou dans les mêmes outils que ceux visés par le dispositif « industrie 4.0 » – la robotique, l’IA générative et certains logiciels. Ceux-ci lui permettent de gagner en flexibilité et en productivité. Cet équipement est un enjeu de souveraineté, de transition écologique et de sûreté. Au vu de la similitude des investissements de la filière logistique avec ceux du secteur industriel et de son importance stratégique, notamment en matière d’attractivité, je propose par cet amendement d’élargir le dispositif « industrie 4.0 » en sa faveur.
M. Philippe Juvin (DR). La philosophie de l’article 9 est d’aider les PME et les ETI à investir dans la robotique et le numérique. Je crains que votre amendement n’élargisse le dispositif à des activités commerciales, telles que vous en décrivez certaines dans votre amendement. Mon avis est donc défavorable, afin de concentrer l’effort du pays en matière de robotique et de numérique sur l’industrie.
M. Roland Lescure. Les activités logistiques directement liées à une activité industrielle – un entrepôt de stockage dans une usine par exemple – sont concernées par le dispositif. Cela ne serait pas le cas d’un entrepôt de stockage lié uniquement à des activités commerciales.
(L’amendement no 2377 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 3883 de Mme Olivia Grégoire est défendu. Il fait l’objet d’une demande de scrutin public du groupe Ensemble pour la République.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Juvin (DR). Avis défavorable pour les mêmes raisons que l’amendement précédent. L’amendement tend à inclure les activités de commerce de détail.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 191 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 89 Contre 102
(L’amendement no 3883 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de demandes de scrutin public, sur l’amendement n° 783 par le groupe Socialistes et apparentés et sur les amendements n° 522 et identique par le groupe Horizons & indépendants.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 783.
M. Laurent Lhardit (SOC). Il vise à exclure du dispositif de suramortissement les sociétés étrangères qui hébergent et traitent des données tout en étant soumises à des lois extraterritoriales. Cette situation peut en effet les contraindre à violer la sécurité des données qu’elles hébergent, et cela sur simple demande. La mesure concerne principalement de sociétés américaines qui gèrent des data centers, mais aussi des sociétés chinoises ou étrangères similaires. Il nous paraît inconcevable d’apporter un soutien fiscal à des entreprises qui, sous la contrainte de leurs États d’origine, pourraient mener des actions de guerre économique contre nos intérêts nationaux.
M. Philippe Juvin (DR). Par principe, seules les entreprises soumises à l’impôt en France bénéficieront du dispositif de suramortissement. La protection des données est bel et bien une question majeure – d’autant que ce dispositif de suramortissement vise des dispositifs qui servent à gérer les données.Je me demande toutefois si le dispositif que vous proposez est adéquat. Votre amendement cible les entreprises « relevant, directement ou indirectement, de la législation » d’un autre État. En somme, tout grand groupe étranger pourrait se voir exclu du bénéfice du suramortissement au titre de la création de centres de données en France. Votre proposition me semble donc source d’insécurité juridique et susceptible de décourager l’investissement en France. Avis défavorable.
M. Laurent Lhardit (SOC). Pour la bonne information de mes collègues, je précise que les lois extraterritoriales américaines peuvent contraindre un exploitant de data center à « mettre une pince » et à détourner les données. Si le propriétaire du data center, soumis à cette législation, refuse de s’y plier, il s’expose à des sanctions pénales. S’il révèle qu’il a procédé à cette transmission, il peut également engager sa responsabilité pénale.Ces dispositifs constituent un outil de guerre économique entre les mains des États-Unis. C’est pourquoi il convient d’exclure les sociétés concernées du bénéfice du suramortissement, ainsi que d’autres avantages. (M. Gérard Leseul applaudit.)
M. Roland Lescure. Vos préoccupations sont parfaitement légitimes. Nous travaillons depuis plusieurs années à renforcer notre souveraineté numérique, notamment grâce à la qualification SecNumCloud qui labellise des centres de données répondant à des exigences très strictes, en particulier en matière de protection contre les lois extraterritoriales.Mais prenons garde : votre amendement cible également des TPE-PME qui ont souscrit à un logiciel américain ou chinois pour simplifier leur activité quotidienne et que vous priveriez du bénéfice du suramortissement au seul motif que leur fournisseur n’est pas qualifié SecNumCloud.
M. Roland Lescure. Votre objectif est louable, mais l’adoption de votre amendement empêcherait des TPE-PME de bénéficier de ce dispositif. Je vous invite donc vivement à le retirer.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 63 Contre 66
(L’amendement no 783 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de cinq amendements, nos 522, 2277, 904, 2692 et 3148, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 522 et 2277 ainsi que les amendements nos 2692 et 3418 sont identiques. La parole est à M. Gérault Verny, pour soutenir l’amendement no 522.
M. Gérault Verny (UDR). Je voudrais répondre à Mme Trouvé, qui dénonce les pratiques d’Europlasma. Je vous rappelle que le groupe UDR avait déposé, à l’occasion de sa niche parlementaire, une proposition de loi visant à supprimer tout financement des fonds vautours tels qu’Alpha Blue Ocean, et que les députés du groupe La France insoumise l’ont rejetée.Pour en revenir à cet amendement, les cyberattaques ont coûté 31 milliards d’euros à l’industrie française l’an dernier. C’est pourquoi nous proposons d’étendre le principe de suramortissement aux dépenses de cyberdéfense et de cybersécurité engagées par les entreprises françaises. Par souci des deniers publics, je vous demande, monsieur le ministre, de soutenir cet amendement.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement no 2277.
M. Pierre Henriet (HOR). Identique au précédent, il vise à étendre aux logiciels et aux équipements de cybersécurité le bénéfice du suramortissement pour les PME. Il est essentiel que l’ensemble de nos PME et de nos ETI s’équipent davantage dans ce domaine, notamment pour garantir notre souveraineté industrielle.Adopté en commission l’an dernier, cet amendement avait été rejeté en séance. J’espère que le gouvernement soutiendra cette extension du suramortissement, indispensable au renforcement de la cybersécurité des entreprises.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 904 de M. Julien Dive est défendu.Les amendements identiques nos 2692 de Mme Félicie Gérard et 3418 de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Philippe Juvin (DR). La commission a donné un avis favorable aux amendements nos 522 et 2277, pour les raisons présentées par nos collègues : l’inclusion des logiciels et des équipements de cybersécurité s’inscrit pleinement dans la philosophie qui a guidé le gouvernement dans sa rédaction initiale de l’article 9. Cela ne fait pas débat, me semble-t-il.En revanche, l’amendement no 904 vise à inclure les équipements de traitement, de filtration et de valorisation des eaux usées. Or l’article 9 vise à étendre le bénéfice du suramortissement aux technologies les plus récentes. L’amendement tend donc à intégrer des équipements qui ne relèvent pas du champ initialement prévu par cet article. Avis défavorable.Enfin, les amendements nos 2692 et 3418 visent à inclure l’ensemble des équipements informatiques : terminaux numériques fixes et mobiles, ordinateurs, tablettes, téléphones intelligents, moniteurs et écrans professionnels. Même si je comprends l’intention de leurs auteures, ces propositions présentent un risque réel d’effet d’aubaine, dans la mesure où les entreprises sont déjà largement équipées de ces matériels. Avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 407 et identiques, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Roland Lescure. L’essentiel des investissements en cybersécurité est déjà couvert par cet article, dont la rédaction est suffisamment large pour ne pas nécessiter de précisions supplémentaires. Il en ira de même pour les amendements suivants, qui visent à intégrer les investissements en intelligence artificielle dans le champ de cet article : ceux-ci sont déjà couverts, soit au titre des investissements en robotisation, dont le pilotage peut comporter des composantes d’IA, soit, en l’occurrence, au titre des investissements en cybersécurité.Pour les mêmes raisons que le rapporteur général, j’émets un avis défavorable aux amendements nos 904, 2692 et 3418. Le traitement des eaux entre déjà dans le champ de cet article, dès lors que les investissements s’inscrivent dans une logique de robotisation et de modernisation. Dans le cas contraire, nous risquerions de créer des effets d’aubaine en permettant l’amortissement accéléré d’équipements anciens ou traditionnels. La même logique s’applique aux équipements informatiques, notamment aux ordinateurs.Pour les amendements nos 522 et 2277, je me risque donc à émettre un avis de sagesse même si, je le répète, ils sont déjà très largement satisfaits.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Je m’étonne, monsieur le ministre, que vous n’apportiez aucune réponse à nos multiples interpellations à propos des Forges de Tarbes, de la Fonderie de Bretagne et de Valdunes. Nous parlons de centaines de salariés et de centaines de familles aujourd’hui menacés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi et M. Emmanuel Mandon applaudissent également.)Pour les Forges de Tarbes, l’État n’a exercé aucun contrôle sur les investissements étrangers : il a laissé faire. Pire encore, dans les cas de la Fonderie de Bretagne et de Valdunes, Bercy a autorisé la prédation exercée par Europlasma et Alpha Blue Ocean, un fonds vautour domicilié aux Bahamas et condamné à plusieurs reprises par la justice.
Mme la présidente (HOR). Madame la députée, veuillez rester sur les amendements.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Comment l’État répondra-t-il à ses responsabilités ? (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Je conclus en répondant à M. Verny. Pour notre part, nous refusons de nous contenter d’aménager le mécanisme financier extrêmement prédateur des Ocabsa – obligations convertibles en actions avec bons de souscription d’actions –, qui dépouille les petits actionnaires et les entreprises. Nous voulons tout simplement l’interdire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher.
Mme Agnès Pannier-Runacher (EPR). Le dispositif de suramortissement est nécessaire, à l’heure où ces investissements permettent à notre industrie de réaliser des gains de productivité et de renforcer sa compétitivité. Il me semble, même si rédaction est perfectible, que l’amendement de M. Dive met le doigt sur une question très importante, qui constitue également un enjeu de compétitivité : celle de la gestion et de l’anticipation des ruptures d’approvisionnement en eau, susceptibles de provoquer l’arrêt d’activités industrielles.Il s’agit là d’investissements d’avenir. Certes, ils sont déjà couverts par l’article 9, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, mais je tenais à souligner leur importance. Ces investissements peuvent paraître très coûteux lorsque l’on compare le coût de l’eau ainsi produite à celui de l’eau du réseau. Mais lorsqu’une entreprise doit interrompre sa production, on mesure combien il aurait été utile de les réaliser. Or les ruptures d’approvisionnement en eau vont se multiplier, c’est pourquoi je me permets d’appeler votre attention sur cet enjeu.
M. Roland Lescure. Certaines interpellations me semblent assez éloignées du sujet de cet article, qui porte sur l’amortissement et l’accélération de la robotisation des TPE et des PME. Mais comme j’ai l’impression que nous allons y passer la soirée,…
M. Roland Lescure. J’ai autant de respect que vous pour les ouvriers, monsieur le député. Ne me faites pas ce procès ! Madame Trouvé, j’étais ministre de l’industrie quand nous avons sauvé Valdunes avec la secrétaire nationale de la CGT, Mme Sophie Binet.
M. Roland Lescure. Un seul repreneur s’était manifesté, et la reprise a sauvé une partie des salariés des deux sites, malheureusement dans des proportions insuffisantes et de manière trop peu durable. Par ailleurs, nous avons déposé un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, visant les repreneurs de Valdunes et des Forges de Tarbes. Le parquet national financier a ouvert une enquête.
M. Roland Lescure. À l’époque, aucun autre repreneur ne s’était manifesté pour ces entreprises. Aujourd’hui encore, dans le cadre du redressement judiciaire des Forges de Tarbes prononcé hier, je ne baisse pas les bras : nous continuons à travailler. La procédure judiciaire suit son cours et j’espère que nous parviendrons, cette fois, à trouver un repreneur durable et solide pour une entreprise d’une telle qualité. Mais je n’accepte pas le procès qui m’est fait, comme si vous étiez les seuls à défendre les ouvriers et que, pour ma part, je ne m’en occupais pas.
M. Roland Lescure. Ces dernières années, nous avons sauvé davantage d’entreprises que ceux qui ont dirigé la France avant nous. Nous avons créé des emplois industriels. J’ai entendu parler tout à l’heure de l’Allemagne : des centaines de milliers d’emplois industriels y ont été détruits, alors que nous en avons créé plus de 120 000 en dix ans. Ce n’est pas assez, mais je refuse que l’on caricature une politique qui a réussi à sauver des entreprises comme Duralex, Ascometal à Fos-sur-Mer et tant d’autres.Malheureusement, les reprises ne fonctionnent pas toujours. Nous avons eu ce débat à de nombreuses reprises avec Mme Trouvé, qui était alors présidente de la commission des affaires économiques, notamment dans le cadre d’une commission d’enquête. Nous avons des désaccords de fond : je ne nationaliserai pas l’industrie française. Si vous voulez vous faire élire sur un programme de nationalisation générale de l’industrie française, libre à vous. Mais ce ne sera pas mon programme et je ne voterai pas pour vous. (Mme Stella Dupont et M. Romain Daubié applaudissent.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 522 et 2277.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 212 Majorité absolue 107 Pour l’adoption 139 Contre 73
(Les amendements identiques nos 522 et 2277 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 904 et les amendements identiques nos 2692 et 3418 tombent.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de douze amendements identiques, nos 407, 453, 630, 953, 1003, 1094, 1684, 1708, 2452, 3174, 3204 et 3654. La parole est à M. Thierry Liger, pour soutenir l’amendement no 407.
M. Thierry Liger (DR). Le suramortissement est un outil qui permet d’accélérer l’investissement et la modernisation de nos PME et ETI. Le dispositif énumère huit catégories de biens éligibles, parmi lesquelles ne figurent pas explicitement les logiciels ou équipements recourant à des systèmes d’intelligence artificielle. Cet amendement vise donc à intégrer explicitement ces outils dans les catégories éligibles au suramortissement.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement no 453.
M. Marc Ferracci (EPR). Je propose également de préciser que l’intelligence artificielle générative entre bien dans le champ du dispositif de suramortissement, afin de lever toute ambiguïté dans l’interprétation de l’article 9. Au-delà de cette clarification, cet amendement vise surtout à trancher une question fondamentale portée dans le débat public depuis plusieurs semaines : celle de la taxation de l’IA.Nous devons nous garder de cette funeste idée qui consisterait à taxer l’innovation en général, et l’intelligence artificielle en particulier. Nous souffrons déjà d’un retard en matière de robotisation. Ne reproduisons pas cette erreur dans le déploiement de l’intelligence artificielle. S’il faut taxer quelque chose, ce ne sont évidemment pas les investissements dans l’intelligence artificielle, mais les richesses créées – ou plutôt les bénéfices réalisés – par les entreprises qui auront déployé ces technologies.Réaffirmons que l’intelligence artificielle peut être une chance, et soutenons son développement au lieu de le taxer.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 630.
Mme Danielle Brulebois (EPR). L’article 9 a pour objectif de moderniser l’industrie et cite l’intelligence artificielle. Pourtant, comme l’ont souligné nos collègues, la liste des biens éligibles ne la mentionne pas explicitement.Pour les chefs de TPE ou de PME, une incertitude de cette nature pourrait suffire à reporter un investissement. Sans ajouter rien de nouveau, mon amendement précise ce que le gouvernement entend faire en matière d’usages industriels, afin d’apporter clarté et confiance à nos entreprises.La présence de l’IA dans notre industrie est primordiale pour notre compétitivité. Dès lors que nos concurrents étrangers investissent massivement dans l’IA et la robotisation, rester à l’écart reviendrait à perdre des marchés. C’est un enjeu de souveraineté car maîtriser ces technologies évite le recours à des solutions étrangères. Enfin, l’IA n’est pas réservée aux grands groupes. Des outils accessibles existent si l’investissement initial est accompagné. L’IA n’est pas une menace pour l’industrie française ; c’est une condition de sa survie et de son maintien dans nos territoires
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 953.
M. Romain Daubié (DEM). L’article 9 a pour objectif de soutenir les investissements dans notre industrie. Député de l’Ain, département comptant des unités industrielles importantes, je ne peux que partager cette ambition car nos industries mènent un combat parfois sans règles contre des concurrents chinois ou des entreprises bénéficiant de prix de l’énergie plus favorables.Mon amendement vise simplement à préciser et à enrichir le texte en faisant explicitement référence aux investissements réalisés dans l’intelligence artificielle.
Mme la présidente (HOR). Les amendements nos 1003 de M. Charles Sitzenstuhl et 1094 de M. Vincent Trébuchet sont défendus.La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 1684.
M. Paul Midy (EPR). Marc Ferracci ayant très bien défendu l’amendement de notre groupe, je me bornerai à ajouter un commentaire.Le suramortissement est très important parce qu’il doit permettre à nos entreprises de réaliser des gains de productivité en investissant dans l’innovation. Je rappelle un chiffre très concret : si, durant les trente dernières années, nous avions suivi la trajectoire de productivité des États-Unis, le salaire moyen net serait 50 % plus élevé qu’il ne l’est actuellement et les ressources publiques collectées seraient supérieures de 300 milliards par an parce que nous aurions davantage d’activité.Au sein de cet hémicycle, chacun mesure ce que représente une somme de 300 milliards par an pour réaliser les investissements nécessaires dans nos hôpitaux, notre sécurité et notre éducation. Il est donc très positif d’avancer par des mesures de ce type. Il faudra aller plus loin pour aider nos TPE, PME et ETI à faire des gains de productivité avec des subventions, des prêts et des crédits d’impôt.
Mme la présidente (HOR). Les amendements nos 1708 de Mme Marie-Christine Dalloz, 2452 de Mme Anne-Laure Blin et 3174 de M. Sylvain Berrios sont défendus.La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 3204.
M. Laurent Mazaury (LIOT). Je souscris aux propos de mes collègues et je veux y ajouter un élément : cette clarification nous est demandée. L’expérience du monde de l’entreprise prouve que, lors d’une négociation avec les services de l’État, l’incertitude profite rarement aux demandeurs. Il s’agit ici de donner une visibilité à nos investisseurs en levant tout doute et toute incertitude fiscale ou financière, afin que nos entreprises construisent dès aujourd’hui l’industrie française de demain. Il faut donc voter résolument ces amendements identiques.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 3654 de M. Gabriel Attal est défendu.Sur l’amendement n° 1486, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements no 407 et identiques ?
M. Philippe Juvin (DR). Ces amendements visent à intégrer les logiciels ou équipements recourant à des systèmes d’intelligence artificielle dans le champ du suramortissement prévu à l’article 9.L’alinéa 6 de l’article, correspondant au 3o de l’article 39 decies H du code général des impôts, vise les « Logiciels utilisés pour des opérations de conception, de fabrication, de transformation ou de maintenance », quels qu’ils soient. Ma lecture est que cela inclut les logiciels utilisant l’intelligence artificielle. Ainsi, vos recommandations et préoccupations, qui sont toutes légitimes et que je partage, me paraissent satisfaites par la rédaction actuelle. Je suggère donc le retrait des amendements. À défaut, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
M. David Amiel. Nous avons déjà beaucoup débattu des dispositifs de suramortissement. À M. le président Coquerel, qui était alors intervenu, j’indique que ce sont des dispositifs efficaces. J’invite les députés intéressés à lire l’étude publiée au printemps par la direction générale des entreprises (DGE) sur le précédent dispositif de suramortissement : elle démontre que celui-ci a stimulé l’investissement productif des PME industrielles de 12 % à 14 % par an entre 2019 et 2022. C’est efficace !L’intelligence artificielle – cela a été rappelé – est évidemment un chantier essentiel où chaque minute compte. Ces dernières années, 60 % de l’écart de productivité entre la France et les États-Unis provient d’un retard dans la diffusion des technologies numériques. Alors que nous sommes en train de combler notre retard dans un certain nombre de domaines, il ne faudrait pas que nous en prenions dans l’IA, en particulier dans l’IA générative.Même si je pense, comme M. le rapporteur général, que les investissements visés par ces amendements sont déjà couverts par la rédaction initiale de l’article, j’entends les demandes de clarification, ou à tout le moins de précision, qui sont faites. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.