M. Stéphane Peu (GDR). Cet article autorise de nombreux transferts de données personnelles – je n’y reviendrai pas. Il nous semble que les allocataires doivent être informés qu’en cas de contrôle ou de doute, leurs données personnelles pourront être transmises à d’autres administrations. Cela pourrait avoir un caractère dissuasif ; c’est en tout cas la moindre des choses.
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement vise à assurer l’information des allocataires sur les droits d’accès à leurs données prévus par cet article. Le RGPD prévoit cependant déjà, à ses articles 13 et 14, une obligation d’information des personnes pour tout traitement de données personnelles les concernant. Les organismes de sécurité sociale sont par ailleurs tenus de désigner en leur sein un délégué à la protection des données, auquel tout usager peut se référer en cas d’interrogation ou de doute. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je souhaite réagir aux propos de notre collègue Insoumis. Monsieur, vous ne connaissez pas le dossier, vous ne savez pas de quoi vous parlez : les agents du département ne sont pas des flics, ils sont simplement responsables du bon versement du RSA et des aides de la CAF. À ce titre, ils ont besoin de moyens pour pouvoir travailler correctement.Cela va dans les deux sens : dans le département de l’Aisne, où je suis élu, les agents se sont aperçus, après des recherches et une analyse des dossiers pour s’assurer que les prestations étaient bien perçues, et par les bonnes personnes, que celles qui n’en touchaient pas suffisamment étaient bien plus nombreuses que celles qui en percevaient trop.Il ne s’agit donc pas de flicage, mais de régularisation et de rééquilibrage. Cela vaut le coup de donner plus de moyens aux agents pour travailler correctement, afin que les honnêtes citoyens puissent percevoir les aides auxquelles ils ont droit et qu’ils ne touchent pas, et que ceux qui trichent soient sanctionnés.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Il me semble que c’est un amendement de bon sens. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que le RGPD le prévoit déjà. Nous utilisons toutes et tous des applications à longueur de journée. Sincèrement, qui parmi vous lit toutes les conditions générales d’utilisation ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Lorsque vous nous dites : « ne vous inquiétez pas, ce sera indiqué », nous savons que ce sera écrit en bas, en petits caractères. Suggérer à nos concitoyens de s’adresser au délégué à la protection des données est carrément caricatural : la plupart d’entre eux ne connaissent pas son existence et ne sauraient pas où le trouver.Ensuite, vous affirmez que la méthode est proportionnée à l’objectif. Je ne suis pas d’accord, car encore faudrait-il connaître les proportions de l’objectif. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous vous demandons combien rapportera chaque article. Pouvez-vous nous donner des estimations ?Si nous nous fions à nos propres estimations de 3 % ou 4 % supplémentaires – encore sommes-nous généreux, parce que nous passons un très bon moment ensemble –, nous ne trouvons pas que la méthode soit proportionnée à l’objectif. Si vous voulez nous convaincre, monsieur le rapporteur, dites-nous combien rapporteront les dispositions de l’article 2 ! Nous serions curieux de le savoir.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous avez manifestement une écoute sélective. J’ai bien précisé que la fraude au RSA représentait 1,4 milliard d’euros et qu’il s’agissait de la plus importante de la branche famille. L’objectif est donc connu : 1,4 milliard.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 11 Contre 34
(L’amendement no 219 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 358.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Cet amendement de bon sens tend à assurer la traçabilité de l’accès aux données – que l’on sache systématiquement où, quand, qui, comment et pourquoi les fichiers nationaux seront consultés.L’intérêt est double. Le premier objectif, et le plus important, est de préserver la vie privée des Français. Le second est d’assurer la sécurité des données. Pour cela, sans rentrer dans les détails techniques, il faut un poste dédié, un système de réseau privé virtuel (VPN), bref, une installation sécurisée pour consulter les données. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, avez-vous estimé le coût d’une telle installation pour les collectivités ?
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement tend à préciser le contenu de la traçabilité des consultations réalisées par les agents habilités. J’y opposerai deux arguments. D’abord, ces précisions relèvent du niveau réglementaire.Ensuite, les recommandations de la Cnil concernant l’application de l’obligation de traçabilité prévue par le RGPD font foi. Elles prévoient la mise en place d’un système de journalisation avec enregistrement de l’ensemble des opérations, l’identifiant de l’auteur, la date, l’heure et la nature de l’opération, ainsi que la référence des données concernées.Connaissant le fonctionnement de nos administrations, je n’imagine pas un seul instant que ces éléments constitutifs apportés en amont dans le débat n’aient pas vocation à se retrouver dans le décret. Selon toute vraisemblance, ils devraient être repris. Je laisse le ministre vous confirmer ce point précis. Avis défavorable.
Mme Anne Genetet (EPR). Je profite de la discussion de cet amendement sur la traçabilité des données – préoccupation que je peux entendre – pour apporter une précision sur l’alinéa 8 de l’article 2, qui ouvre l’accès aux données à nos agents publics chargés des affaires consulaires pour les besoins de l’instruction des demandes de bourses scolaires destinées aux enfants français scolarisés dans notre réseau d’écoles à l’étranger – bourses qui représentent un montant annuel d’environ 100 millions d’euros.Celles-ci concernent les enfants dont les familles ne peuvent pas financer les frais de scolarité. Malheureusement, les déclarations qui y ouvrent droit sont difficiles à contrôler. Nos autorités consulaires, qui assurent leur distribution, n’ont pas directement accès aux données. Elles disposent uniquement d’une adresse e-mail pour faire part de leurs soupçons de fraude.Avec cette mesure, nos autorités consulaires, dûment habilitées, agréées et assermentées, selon des modalités déterminées par décret, pourront enfin accéder aux données. Cela permettra de lutter contre cette fraude sociale, de permettre à tous les enfants qui en ont besoin d’accéder aux bourses scolaires, dans un contexte de baisse continue du montant total des bourses allouées.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Cela me fait de la peine qu’on aille courir après les élèves qui ont des bourses pour un montant de 100 millions d’euros… J’en ai perdu le fil de ce que je voulais vous dire. (M. Denis Masséglia s’exclame.)Mon collègue Lachaud demande combien les installations sécurisées permettant de tracer les données coûteront aux collectivités.J’ai retrouvé le fil de mon idée, un argument supplémentaire en faveur de l’amendement. La traçabilité des données et celle de l’accès des agents aux données sont un élément indispensable pour lutter contre la corruption.En augmentant le nombre de personnes qui accèdent à des fichiers, vous augmentez le nombre de celles susceptibles de vendre ou de diffuser des données.Le problème se pose par exemple pour les forces qui luttent contre le trafic de stupéfiants – gendarmerie, police et secteur de la justice. Actuellement, on essaie justement d’améliorer la traçabilité de la consultation de fichiers auxquels les policiers ont accès, pour savoir à quel moment ils font éventuellement fuiter des informations ; de même avec les magistrats.J’essaie de vous convaincre de l’utilité de cet amendement. Vous dites que tout cela sera défini par décret, mais je préfère que l’Assemblée nationale en décide seule. Il s’agit en l’occurrence de protéger les données, d’assurer la traçabilité de leur consultation et d’éviter la corruption. Un tel amendement devrait normalement recevoir notre assentiment. J’espère que des députés d’autres bancs le voteront.
M. Patrick Hetzel (DR). En effet, je n’avais pas répondu à la question de M. Lachaud. Lors de leur audition, les représentants de Départements de France ont indiqué qu’ils n’auraient pas besoin de moyens supplémentaires en personnels, car ces dispositions devraient justement leur faciliter le travail…
M. Patrick Hetzel (DR). J’y viens, mais permettez-moi de compléter ma réponse. En effet, les personnels sont actuellement obligés de multiplier les échanges – nombreux et récurrents – au sujet des données.Ils ont estimé que les dépenses en matière de systèmes d’information (SI) augmenteraient de 5 à 10 % lorsque l’ensemble du dispositif serait déployé. Je répète qu’il s’agit d’une demande de Départements de France. Je ne peux pas indiquer de montant, car je n’ai pas cherché ce que cela représentait dans chaque département.
(L’amendement no 358 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 29 Contre 19
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 229.
M. Nicolas Ray (DR). Comme je l’ai rappelé lors de la défense de mes précédents amendements, les conseils départementaux doivent assurer le financement des dépenses sociales, notamment du RSA, et ne disposent pas des moyens qui seraient nécessaires pour lutter contre la fraude à ces prestations.Cet amendement tend donc à renforcer les moyens des agents départementaux. Ceux-ci jouent un rôle central pour garantir le dispositif du RSA, mais leurs constats ne sont pas opposables, ce qui limite l’efficacité de leur contrôle. Aussi l’amendement prévoit-il qu’ils puissent être assermentés pour l’exercice de leurs missions.En pratique, l’assermentation leur permettra d’opposer leurs constats dans les procédures administratives et contentieuses et sécurisera ainsi leurs interventions : ils pourront dresser des procès-verbaux, dont la valeur juridique reconnue garantira que chaque manquement soit opposable et sanctionné. L’objectif est toujours le même : que chaque euro dépensé dans l’allocation du RSA bénéficie réellement aux citoyens qui en ont besoin.
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 27 et 409, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement no 417, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 229 ?
M. Patrick Hetzel (DR). Comme vient de l’indiquer notre collègue Ray, cet amendement vise à renforcer les prérogatives des agents en charge du contrôle du RSA dans les départements en les assermentant. Cette évolution statutaire est souhaitable pour renforcer l’efficacité de leurs actions. Elle va de pair avec des garanties procédurales permettant d’éviter tout abus ou contestation – droits de la défense, recours et contrôle hiérarchique. Cela permettra de renforcer la procédure.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous allons voter en faveur de l’amendement proposé par M. Ray, car il va dans le bon sens : il permettra aux agents départementaux de travailler de manière plus conséquente sur ce sujet.J’attire votre attention sur le fait que si les départements sont obligés de renforcer leurs moyens pour lutter contre la fraude et les trop-perçus, c’est précisément parce que les CAF n’ont plus les moyens d’assurer pleinement cette mission.Il faut donc donner davantage de moyens aux CAF pour qu’elles puissent effectuer ce travail. Les départements le font parce qu’ils versent les prestations et qu’ils ont besoin de récupérer les sommes indûment perçues, mais les CAF doivent accomplir leur part.Je souhaite également apporter une précision à mes collègues de gauche, qui pourront peut-être ainsi voter l’amendement. Dans l’Aisne, nous avons donné davantage de moyens au département pour identifier les trop-perçus et repérer les indus. Les Axonais sont des gens très honnêtes : après vérification, nous avons constaté qu’il y avait beaucoup plus de personnes qui ne percevaient pas les prestations auxquelles elles avaient droit et qui, grâce à ces contrôles, les touchent désormais, que de personnes qui trichaient et ont été sanctionnées.La balance penche donc du côté des citoyens honnêtes. C’est une victoire pour l’ensemble de nos concitoyens et pour nos institutions.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis globalement sans avis sur ce que pourrait apporter l’assermentation pour les agents. J’ai compris vos arguments, j’ai lu l’exposé des motifs, mais je ne suis pas convaincu. Je ne sais pas non plus si vous comptez y associer des formations ou des moyens supplémentaires.Je voudrais toutefois rebondir sur ce que vient de dire notre collègue. Le principal problème concernant les aides sociales, c’est le non-recours.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Or jusqu’à présent, nous n’en avons pas parlé.Nous estimons que le texte n’est pas équilibré car il vise à aller chercher, dans les poches de quelques personnes, d’éventuelles fraudes aux aides – au RSA, au chômage ou à d’autres prestations.Personne ici ne défend la fraude. Toutefois, il faut rappeler que la fraude sociale n’est généralement pas le fait de millionnaires, mais de personnes qui ont besoin de cet argent pour vivre.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). À part quelques cas très rares – par exemple des usurpations d’identité visant à profiter de la situation sociale particulièrement fragile de certaines personnes pour bénéficier d’aides –, notre véritable problème, c’est la pauvreté. La France compte 11 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté. Et cela, nous n’en avons pas parlé !Nous avons parlé de fraude, et des bénéficiaires du RSA, mais nous n’avons pas évoqué tous ceux qui auraient droit à ces aides et qui pourtant n’y ont pas recours.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 27 Contre 19
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 230.
M. Nicolas Ray (DR). En l’état du droit, le président du conseil départemental peut demander aux administrations publiques toute information nécessaire à l’identification des foyers bénéficiaires du RSA. Cependant, et c’est surprenant, la législation ne prévoit pas que les conseils départementaux puissent demander directement des justificatifs ou des documents aux bénéficiaires du RSA eux-mêmes. Or ces informations sont indispensables pour vérifier l’exactitude des déclarations.Cet amendement vise donc à simplifier les procédures en autorisant la sollicitation directe des bénéficiaires du RSA afin qu’ils fournissent, sur demande, les documents ou informations nécessaires à l’appréciation de leurs droits. Il s’agit, me semble-t-il, d’un amendement de bon sens.
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement vise à préciser dans la loi la possibilité pour les départements de solliciter directement des informations auprès des bénéficiaires du RSA. Je suis évidemment favorable à l’idée de faciliter les échanges entre les départements et les allocataires à des fins de contrôle et de lutte contre la fraude.En revanche, j’émets des réserves s’agissant de la codification d’une telle disposition dans un article qui concerne la coordination entre les départements et d’autres administrations publiques.Les bénéficiaires du RSA sont déjà tenus de fournir à l’administration les justificatifs nécessaires. Il me semble donc que votre demande est satisfaite. Je laisserai toutefois le ministre vous préciser comment s’articule le dispositif entre les départements et les administrations publiques. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Il est beaucoup plus efficace de solliciter les données à la source, auprès des administrations et services qui les détiennent de manière fiabilisée et consolidée, notamment grâce à la déclaration sociale nominative, qui se généralise, et au dispositif de ressources mensuelles.
M. Jean-Pierre Farandou. C’est la grande avancée de la déclaration de ressources simplifiée, dite solidarité à la source – l’automatisation de la saisie de l’ensemble de ces données.Ce système est récent – sa généralisation est intervenue en mars 2025 – et il va se déployer progressivement. Nous sommes convaincus qu’il s’agit du bon système pour faciliter la transmission de données justes de manière aussi automatique que possible.Cela contribuera d’ailleurs également à faciliter le travail des agents des CAF, répondant ainsi à une autre de vos préoccupations : ces systèmes plus modernes de captation des données constituent une avancée, pour les usagers comme pour les agents chargés de la gestion des droits.Je comprends l’intention de votre proposition, mais je vous demande également de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 230 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 27 et 409. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Stéphane Peu (GDR). L’un des risques de ce projet de loi est de dénaturer l’accès aux droits : la protection sociale devient conditionnelle, d’emblée précédée d’un soupçon de fraude potentielle qui impose aux allocataires une démonstration permanente de conformité.Cette logique déplace le rôle des agents des caisses de sécurité sociale ou de France Travail vers une mission centrée d’abord sur le contrôle, et beaucoup moins sur l’accompagnement.C’est pourquoi notre amendement, issu des préconisations formulées par la Défenseure des droits, vise à rappeler dans le code de la sécurité sociale le rôle primordial de ces agents pour prévenir les erreurs des allocataires en les accompagnant dans leurs démarches.Cette disposition est d’autant plus importante que la dématérialisation des services publics entraîne un isolement accru et une complexification des démarches administratives, au point que beaucoup trop renoncent à leurs droits – c’est largement documenté, et je le déplore quotidiennement dans mon département de Seine-Saint-Denis.Notre amendement prévoit également de définir précisément ce qu’est une erreur de bonne foi, ainsi que des voies de médiation pour éviter des recours judiciaires longs et pénibles.De telles dispositions, qui favorisent l’accompagnement et le lien de confiance entre l’institution et l’usager, sont de nature à réduire un véritable fléau – le non-recours aux droits, qui concerne une personne sur deux pour le minimum vieillesse, près de quatre sur dix pour le RSA et trois sur dix pour l’assurance chômage. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 409.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je suis stupéfait : alors que nous sommes une petite vingtaine dans l’hémicycle, nous venons de décider d’assermenter les agents des départements – le sujet a été expédié en deux minutes. Le ministre n’a pas l’air plus choqué que cela. Nous ne savons pas comment cela va s’appliquer, ni comment cela va fonctionner. Franchement, les conditions dans lesquelles nous menons ce débat sont déplorables et ne font pas honneur à notre Assemblée.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). C’est vrai.Ces amendements sont extrêmement importants. Pourquoi ? Parce qu’avec ce texte, les prestations sociales pourront être suspendues en cas de suspicion de fraude. Or, comme l’explique très bien la Défenseure des droits, il faut être en mesure d’analyser si la fraude est intentionnelle ou non. Vous avancez des chiffres mais vous mélangez fraude sociale intentionnelle, indus et erreurs non intentionnelles.Ces amendements cherchent donc à définir ce qui relève de l’erreur, de la bonne foi, du non-intentionnel. Cela permettrait de rééquilibrer un texte qui, je le répète, autorisera le retrait de prestations sociales – souvent la seule source de revenus des allocataires – sur la base d’une simple suspicion.Ainsi, des personnes de bonne foi, ayant commis une erreur, pourraient perdre leurs prestations et ne plus pouvoir payer leur loyer, leur nourriture ou leur électricité ; c’est totalement disproportionné.Ces amendements ne rééquilibrent pas l’ensemble du texte, mais permettront à ceux qui veulent se donner bonne conscience d’en atténuer un peu les effets.
M. Patrick Hetzel (DR). Ces amendements proposent de consacrer le droit des personnes de bonne foi dans leurs relations avec les organismes de protection sociale. L’intention est louable.Cependant, le principe existe déjà : les articles L. 114-17 et L. 114-17-1 du code de la sécurité sociale prévoient que la pénalité n’est pas applicable en cas de bonne foi de l’intéressé.Le dispositif que vous proposez crée un mécanisme de médiation interne. Or, pour les sanctions dépassant un certain seuil, le directeur d’un organisme de sécurité sociale ne peut prononcer de pénalité qu’après avis d’une commission spécifique, prévue à l’article L. 114-17-2 du même code. Cette commission « apprécie[…] la responsabilité de la personne physique ou morale dans la réalisation des faits reprochés », pour reprendre les termes du code, ce qui correspond à votre demande.Vos amendements étant satisfaits, je vous propose de les retirer ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Je partage l’avis du rapporteur. Nous comprenons l’intention, mais le dispositif existe déjà. Créer un mécanisme supplémentaire risquerait d’alourdir les procédures.Les amendements sont satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, car nous en partageons le fond, même si, sur la forme, comme l’a expliqué le rapporteur, cela ne changera peut-être pas grand-chose. Mais si les dispositifs existants fonctionnaient réellement, nous ne serions pas dans la situation actuelle.Je prends encore l’exemple du département de l’Aisne.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Lorsque les contrôles ont été mis en place, il est apparu qu’il y avait davantage de personnes qui ne percevaient pas suffisamment d’aides que de personnes qui en percevaient trop.
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est positif – même si cela pèse sur les finances du département, mais c’est un autre sujet. Nous ne nous opposerons donc pas à l’amendement, mais nous vous invitons, monsieur le ministre, à prévoir les moyens nécessaires pour que ces dispositifs fonctionnent correctement. Si c’était le cas, nous n’aurions pas besoin de voter à nouveau de telles mesures.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Cette intervention vise à défendre les deux amendements identiques. Quelle est la caractéristique commune aux personnes bénéficiaires du RSA ? C’est la précarité, qui implique des changements de situation quasi permanents – un petit boulot, puis plus rien, puis à nouveau un emploi, sans fin.L’individualisation et l’hyperprécision du calcul des allocations – repris à chaque changement de situation – créent une insécurité permanente pour les allocataires. Or, pour sortir de la précarité, il faut de la visibilité, la capacité de se projeter, la possibilité de construire un projet sans stress, en sachant que l’on pourra compter sur le RSA.Et là, avec notre système d’allocations, c’est tout l’inverse ! En réalité, on maintient les gens au niveau de flottaison, juste au-dessus de la noyade. Et on sait bien que cela produit du non-recours et des tas d’erreurs – des « ah mince, j’ai oublié ! » et des « ah mince, j’ai pas bien rempli ! ». Peut-être que la loi prévoit déjà de distinguer fraude et erreurs, mais ça ne marche pas !Ces amendements identiques viennent donc remettre ce sujet au cœur de nos débats ; il serait bon de les adopter, car les dispositions existantes restent inefficaces.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 27 et 409.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 16 Contre 18
(Les amendements identiques nos 27 et 409 sont adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures quarante.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 247.
M. Lionel Duparay (DR). Le Ficoba, le fichier des comptes bancaires, est un fichier très important. Comme la Cour des comptes l’a souligné à plusieurs reprises, il est nécessaire que les caisses nationales d’assurance vieillesse, d’assurance maladie et d’allocations familiales puissent y avoir accès, de manière encadrée, afin de lutter contre la fraude. L’amendement tend à permettre l’accès au Ficoba de ces caisses nationales.
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement vise à ouvrir aux organismes nationaux de sécurité sociale un droit d’accès au fichier des comptes bancaires. Il précise les finalités de ce nouveau droit d’accès et limite son utilisation à l’existence d’indices sérieux, en conformité avec la réglementation applicable à la protection des données personnelles.Cet accès au fichier des comptes bancaires est de nature à fournir aux agents habilités des informations utiles pour évaluer la réalité de la fraude. Avis favorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Selon nous, l’amendement est déjà satisfait par le droit en vigueur – sauf erreur de notre part, par l’article L.134 D du livre des procédures fiscales, que l’article 2 vient précisément compléter. Il n’est à nos yeux pas nécessaire de prévoir des dispositions complémentaires pour la sécurité sociale. Retrait ou avis défavorable.
M. Pierre Pribetich (SOC). Nous discutons depuis plusieurs heures de la dangerosité d’ouvrir ce type d’accès aux uns et aux autres. Or l’amendement no 247, c’est un peu le summum, puisqu’il s’agit d’ouvrir le Ficoba quasiment à tout le monde, sans définir ni les conditions d’ouverture – on laisse ça au Conseil d’État, qui les fixera par décret – ni ce que peut être un indice sérieux de fraude. Il ne faut donc vraiment pas voter cet amendement, ne serait-ce que par respect pour notre débat. Je pense que chacun peut reconnaître la dangerosité d’une telle ouverture et la nécessité de sécuriser la transmission des données pour éviter leur captation.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 18 Contre 28
(L’amendement no 247 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 417.
M. Lionel Duparay (DR). L’amendement revient au potentiel contrôle physique que pourrait mener le réseau consulaire pour garantir l’existence des bénéficiaires des prestations de retraites françaises à l’étranger. En 2017, la fraude aux retraites était estimée à 200 millions d’euros pour 53 604 bénéficiaires inconnus. Comme nous le savons, le phénomène n’a eu de cesse de progresser depuis. L’amendement tend donc à rendre possible un contrôle physique de ces bénéficiaires, selon des modalités qui pourraient s’adapter en fonction des pays concernés.
M. Patrick Hetzel (DR). Cet amendement vise à rendre obligatoire la constatation physique de l’existence d’un retraité résidant à l’étranger par un agent diplomatique ou consulaire.Nous avons déjà eu ce débat à l’article 2 bis A. Je suis très clairement favorable au renforcement des moyens de la lutte contre la fraude touchant les pensions de retraite versées à l’étranger. En revanche, l’amendement soulève de réelles difficultés d’application. D’abord, le réseau consulaire et diplomatique actuel n’est pas en capacité d’effectuer ce contrôle.Une autre difficulté tient à l’étendue des pays concernés. S’il s’agit de la Suisse, l’accès est sans doute facile, mais au Brésil ou dans d’autres pays,…
M. Patrick Hetzel (DR). …il devient beaucoup plus difficile de rendre le dispositif opérationnel.Je propose de travailler à une complémentarité des moyens de contrôle, avec des convocations physiques mais aussi des moyens biométriques, des échanges de données d’état civil, des certificats d’existence, des contrôles sur pièces et sur place – il faut utiliser toute la panoplie. La rédaction de l’amendement rendrait cela difficile. J’en demande donc le retrait, sinon j’y donnerai un avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement n° 1019, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Nous avons déjà évoqué l’impossibilité d’effectuer un contrôle physique en raison de l’étendue géographique des pays et des moyens qui seraient nécessaires pour réellement faire ces constats. Nos consulats ont été complètement dépossédés de leur personnel et sous-traitent, notamment pour l’émission de titres et d’autres éléments qui devraient relever de la puissance publique. Je note aussi que dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous citez l’exemple de l’Algérie. J’imagine que c’est un pur hasard…Vous proposez d’ouvrir tous les fichiers à tout le monde. Dites-vous bien que vous ouvrez également l’accès à vos propres données ! Quand on transfère des données, on ne transfère pas uniquement les données des personnes que l’on souhaite contrôler, mais celles de toutes les Françaises et de tous les Français qui figurent dans ces listes. Si on ouvre l’accès au Ficoba, on ouvre l’accès aux données qui concernent votre compte. Si on ouvre l’accès à la BNDP, aux fichiers qui concernent la protection sociale, ce sont également vos données qui seront partagées. Vous devriez avoir en tête ce que vous êtes en train de faire pour lutter contre cette fraude sociale. En revanche, lorsqu’il s’agit des sociétés, on n’ouvre aucun compte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme Anne Genetet (EPR). Nous sommes résolument favorables à la lutte contre toute fraude qui pourrait exister, y compris pour le versement des pensions de retraite de source française à des personnes ne résidant pas sur le territoire national. Pour compléter les propos du rapporteur, je confirme qu’il peut être très difficile de se déplacer dans certaines situations. Plusieurs pays de ma circonscription sont extrêmement étendus, notamment l’Australie, le Japon avec ses milliers d’îles. Je pense en particulier à un retraité qui vivait sur une île au sud du Japon, très éloignée, et qui ne pouvait plus se déplacer compte tenu de son état physique. Dans ces situations, les éléments de biométrie peuvent être extrêmement pertinents pour aider ces personnes. Je pense également aux personnes qui perdent leurs facultés cognitives et n’ont plus la possibilité de se déplacer. Il faut pouvoir contrôler de manière efficace sans porter préjudice aux personnes qui ne pourraient pas se déplacer.Un travail important a été fait. La biométrie a été mise en place avec un certain nombre de caisses de retraite, et elle fonctionne très bien. Nos agents consulaires, malgré la surcharge de travail, parviennent à aider certains de nos ressortissants, parfois en utilisant des visioconférences pour les aider à signer des documents. Contrairement à ce qui a été dit, ils ne délèguent pas à quiconque. La collecte des données peut être déléguée (Mme Christine Arrighi proteste)… J’en reviens, et je connais ma circonscription ! Le travail est toujours effectué par des agents assermentés de catégorie B et de catégorie C, et la décision n’est jamais transférée à une entité extérieure à nos services publics.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 16 Contre 27
M. Laurent Baumel (SOC). Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.
Mme la présidente (RN). Elle est de droit, mais compte tenu de l’heure, nous risquons de reprendre pour quelques minutes seulement avant de devoir lever la séance.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Nous demanderons aussi une suspension dans la foulée !
Mme la présidente (RN). En ce cas, je vais lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)