Mme Amélie de Montchalin. C’est bien : le débat est animé ! Je vais clarifier ce qui est écrit dans le texte des amendements et ce qui n’y est pas écrit. Parfois, le droit fiscal est complexe mais vous verrez que, si on lit tous les mots, cela s’éclaire tout de suite.
Mme Amélie de Montchalin. Ce que vous avez lu veut seulement dire que c’est 50-50 : l’amendement no 3456 rectifié prévoit la possibilité qu’une partie des activités concernées se déroulent à l’extérieur du domicile. J’en prends deux exemples : promener les enfants au parc et faire les courses pour une personne âgée. S’il était adopté, l’amendement ouvrirait le droit au crédit d’impôt pour de telles activités, pour peu que les montants engagés n’excèdent pas ceux qui le seraient pour rémunérer les activités effectuées au domicile, sans quoi le cadre instauré serait très restrictif.En gros, si les services engagés sont dehors-dedans à 50-50, ils sont éligibles à ce qu’on appelle l’offre globale de services. C’est ce qui est écrit ! Je veux bien vous accorder que la formulation est assez absconse mais cette proposition a fait l’objet d’un travail assez fourni, mené notamment avec l’ensemble du secteur concerné, afin de clarifier ce qu’est cette offre globale de services en vue de redonner un cadre à ce qui était devenu un peu compliqué et illisible.
M. Pierre Cordier (DR). Le recouvrement des sommes coûtera plus cher qu’il ne rapportera !
Mme Amélie de Montchalin. Je vous confirme que l’amendement no 3456 rectifié ne fait aucune mention des résidences secondaires. C’était le projet initial de Mme Pirès Beaune dans son amendement no 3455 mais le no 3456 rectifié n’a trait qu’à l’offre globale de services et à la bonne répartition des activités entre l’extérieur et le domicile. Voilà, monsieur le député, les clarifications que je voulais vous apporter pour m’assurer qu’il n’y ait pas de malentendu.Monsieur le député Ruffin, votre interpellation est tout à fait légitime. Je me suis mal exprimée : il ne faut en effet pas parler de service public mais on peut parler d’un service au public, financé sur fonds publics par ce crédit d’impôt. Si on le dit comme ça, on peut admettre le fait que, dans certains territoires, notamment très ruraux ou très isolés, si le Cisap n’existait pas, bien des personnes handicapées, âgées ou dépendantes à domicile ne se verraient de facto offrir aucun autre type d’aides. Il s’agit donc d’une manière, certes insuffisante et incomplète, d’aider ces personnes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Juvin (DR). Ces sujets animent toujours l’hémicycle. Je me permets de vous mettre en garde : s’il faut distinguer les activités réalisées au domicile de celles qui seront réalisées en dehors de ce domicile par le même prestataire (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe DR – M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit également) et s’il faut déterminer combien de temps un prestataire passera à aller faire les courses ou à sortir les enfants, je ne sais pas comment les contribuables intéressés feront pour établir leur déclaration ni comment l’administration fera pour en vérifier la justesse.
M. Philippe Juvin (DR). Je comprends le raisonnement qui a abouti à cet amendement mais nous n’en sommes pas moins en train de monter une usine à gaz alors que, justement, le dispositif actuel a cette vertu de simplicité qui permet de lutter contre le travail au noir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR et sur quelques bancs des groupes EPR et LIOT. – M. Philippe Bonnecarrère applaudit également.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 3455.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 323 Nombre de suffrages exprimés 322 Majorité absolue 162 Pour l’adoption 146 Contre 176
(L’amendement no 3455 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 3456 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 321 Nombre de suffrages exprimés 314 Majorité absolue 158 Pour l’adoption 187 Contre 127
(L’amendement no 3456 rectifié est adopté.)(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures trente.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.Sur les amendements identiques nos 404 et 963, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 1142, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 404 et 963. La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement no 404.
Mme Annaïg Le Meur (EPR). Cet amendement de notre collègue Didier Le Gac vise à sécuriser l’éligibilité au crédit d’impôt services à la personne des prestations de livraison de repas à domicile. En effet, le contribuable qui recourt à deux prestataires différents, l’un pour le portage de repas et l’autre pour la prestation réalisée au domicile, est écarté du bénéfice du Cisap par l’administration fiscale. Autrement dit, l’avantage fiscal est subordonné à une double condition : la consommation effective d’un autre service à domicile et l’unicité du prestataire. Or ces exigences ne résultent d’aucune disposition légale. C’est pourquoi, afin de lever toute ambiguïté et de mettre fin aux interprétations administratives restrictives, nous proposons de qualifier explicitement le portage de repas comme une activité réalisée à la résidence du contribuable, prise en compte pour l’application du crédit d’impôt, dès lors que la livraison effective des repas se fait à domicile. Cette clarification garantit l’accès au Cisap pour un service essentiel au maintien à domicile des personnes âgées, fragiles ou en perte d’autonomie, sans créer – j’y insiste – de condition supplémentaire dans la loi.
M. le président (DEM). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 963.
M. Nicolas Ray (DR). Cet amendement identique déposé par notre collègue Jean-Pierre Vigier tend à sécuriser l’éligibilité au Cisap des prestations de portage de repas à domicile. Il semblerait en effet que l’administration fiscale écarte du bénéfice du crédit d’impôt le contribuable lorsque celui-ci recourt, d’une part, à un prestataire pour le portage de repas et, d’autre part, à un prestataire différent pour une autre activité réalisée à domicile. Nous souhaitons donc clarifier la situation.
M. Philippe Juvin (DR). La commission a rejeté ces amendements. On me dit que la précision proposée ne serait pas nécessaire et relèverait du domaine réglementaire ; je me tourne vers Mme la ministre pour avoir un diagnostic juridique.
Mme Amélie de Montchalin. …sont satisfaits par l’adoption de l’amendement no 3456 rectifié de Mme Pirès Beaune. En effet, ils concernent le cas précis que j’évoquais avec M. Kasbarian : si, dans l’offre globale de services au domicile d’une personne dépendante, le portage de repas représente moins de 50 % du temps et de la valeur des prestations réalisées, il sera couvert par le Cisap. Jusqu’alors, les services fiscaux, appliquant une lecture certes un peu restrictive, ne considéraient pas cette prestation comme éligible. Grâce à l’amendement no 3456 rectifié, elle sera désormais couverte si elle est liée aux services rendus à domicile à une personne dépendante ; l’activité restera inéligible à un crédit d’impôt si elle se limite à la livraison de repas, comme le fait Uber Eats. C’est la stricte application d’un article de loi certes abscons, mais qui résout un problème très concret.Je vous propose donc de retirer vos amendements, faute de quoi j’y serai défavorable : si nous rendons éligibles au Cisap tous les services de portage de repas, sans distinction et sans limite, nous risquons de faire des bêtises.
(Les amendements identiques nos 404 et 963 sont retirés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 1142.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Il vise à exclure de l’assiette du calcul du Cisap les frais de gestion facturés par les plateformes, par les associations ou par tout autre intermédiaire entre le prestataire à domicile et le bénéficiaire de la prestation. En effet, certains intermédiaires ont la main lourde et prennent prétexte du crédit d’impôt pour augmenter le tarif d’une heure de travail. Si nous voulons que le Cisap profite réellement au bénéficiaire, il faut exclure de l’assiette les frais de gestion.
M. Philippe Juvin (DR). Il est défavorable. Je comprends la philosophie de votre amendement mais je crains qu’il ne complique la vie du bénéficiaire du service, qui se trouvera obligé de demander deux factures distinctes faisant respectivement état des sommes payées à la personne morale occupant le rôle d’intermédiaire et des sommes payées à la personne physique s’étant déplacée à domicile.
M. Philippe Juvin (DR). Cela me semble ajouter beaucoup de complexité pour pas grand-chose. L’avis de la commission comme le mien sont donc défavorables.
Mme Amélie de Montchalin. Là encore, l’amendement repose sur une distinction philosophique entre la prestation et l’intermédiation. Dans le domaine des services à la personne, certains acteurs assurent uniquement l’intermédiation, d’autres se chargent également de la facturation et proposent un tarif intégré. Parmi eux, il y a des entreprises privées, mais aussi des associations ; je suis sûre que vous connaissez dans vos territoires, dans vos communautés de communes, des structures associatives offrant ce service. Elles dépendent fortement de l’éligibilité de leur activité au Cisap pour rémunérer les personnes – il s’agit souvent d’une seule personne, d’ailleurs – qui mettent en relation les personnes dépendantes, âgées, et les personnes qui viennent accomplir des services à domicile.Nous avons déjà parlé de ce sujet, madame Pirès Beaune : rappelons les termes de cette discussion de manière transparente, devant la représentation nationale. Je trouve votre intention intéressante mais j’ai trois réserves. Premièrement, l’amendement nuirait aux toutes petites structures associatives qui n’ont pas la viabilité économique nécessaire pour survivre si leur service est exclu du crédit d’impôt. Je rappelle qu’elles ne pourront augmenter significativement leurs tarifs en l’absence de crédit d’impôt, étant donné le profil des bénéficiaires de ces prestations, qui peuvent être des personnes âgées dépendantes, vivant dans un territoire rural, percevant une petite retraite et difficilement solvables.Deuxièmement, on peut considérer que l’intermédiation constitue un service en soi et qu’elle peut faire partie des services au public financés par l’État : il n’est pas aisé de trouver par soi-même, sans intermédiaire, une personne pour rendre un service spécifique à domicile. Il paraît donc difficile de retirer totalement ces frais de l’assiette du Cisap.Troisièmement, n’y voyez pas une manœuvre dilatoire, mais je ne vois pas comment cette mesure pourrait être appliquée dès le 1er janvier 2026.Je vous propose donc d’engager un travail précis en la matière, comme nous l’avons fait cette année pour nombre d’autres propositions. J’ai envisagé la possibilité de sous-amender pour décaler au 1er janvier 2027 l’entrée en vigueur de la mesure, mais je vous suggère de retirer plutôt l’amendement et de travailler ensemble pour étudier les trois points que j’ai mentionnés : les moyens de revoir complètement le système de facturation, la nécessité d’épargner les petites associations rurales et l’opportunité de couvrir certains frais d’intermédiation pour reconnaître l’utilité et la vertu de ce service. Si vous ne souhaitez pas le retirer, il me semble que la seule manière de le rendre opératoire est d’en décaler la date d’application. Si nous n’approfondissons pas le sujet et que nous ne reportons pas l’entrée en vigueur du dispositif, nous nous paierons de principes au lieu d’adopter une mesure qui marche.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Je vais retirer l’amendement, mais je tiens à donner un exemple du réel problème qu’il vise à résoudre. Une heure de ménage facturée 50 euros est remboursée à hauteur de 25 euros par un crédit d’impôt, mais le travailleur peut ne toucher que 15 euros, ce qui signifie que le reste va à la plateforme.Je comprends l’argument relatif aux associations ; je crois possible de rédiger la mesure de manière qu’elle ne concerne pas les associations à but non lucratif ou les organismes similaires. L’amendement peut être retravaillé en ce sens, y compris au cours de la navette. J’admets aussi qu’on puisse décaler l’entrée en vigueur de la mesure pour en organiser la mise en œuvre.Néanmoins, je ne comprends pas la remarque de M. le rapporteur général. La répartition entre le prix de l’heure de travail et les frais de gestion est déjà clairement indiquée sur la facture, cela ne pose donc pas de problème.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 1142. (M. Antoine Armand, qui avait demandé la parole, proteste.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 276 Nombre de suffrages exprimés 274 Majorité absolue 138 Pour l’adoption 117 Contre 157
(L’amendement no 1142 n’est pas adopté.)
Rappels au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Armand, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Armand (EPR). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la clarté et au bon déroulement de nos débats. C’est la troisième fois que je demande la parole pour m’exprimer sur un sujet qui, visiblement, est loin d’être clair pour tout le monde et qui mérite quelques explications. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Écoutez, vous serez peut-être d’accord !En adoptant l’amendement no 3456 rectifié de Mme Pirès Beaune, nous venons d’instaurer une lourdeur administrative porteuse de conséquences considérables que nous ne mesurons pas.
M. Antoine Armand (EPR). Mme la ministre a repoussé l’amendement no 1142 qui, loin d’être purement philosophique, a pourtant beaucoup de sens, au motif qu’il ne serait pas mûr pour être appliqué dès l’année 2026.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous avons voté ! Au revoir, monsieur, et bonne journée !
M. Antoine Armand (EPR). Dans ce cas, il faudrait nous expliquer en quoi l’amendement no 3456 rectifié est mûr pour 2026, alors qu’il nécessite une nouvelle formalité administrative.
M. le président (DEM). Je ne fais qu’appliquer le règlement, qui prévoit qu’un amendement repris est directement mis aux voix. Le règlement s’applique à nous tous. (Applaudissements sur quelques bancs.)La parole est à M. Matthias Renault, pour un rappel au règlement.
M. Matthias Renault (RN). Il se fonde également sur l’article 100. Puisque nous sommes lancés dans une grande foire au rabot sur le Cisap, j’aimerais savoir combien l’amendement no 3456 rectifié de Mme Pirès Beaune, qui vient d’être adopté, rapporterait à l’État. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et Dem.) Nous assistons à une série de coups de rabot, il y a manifestement des négociations en cours avec le Parti socialiste, et nous aimerions… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Mme Amélie de Montchalin. Je me suis engagée à vous donner systématiquement les chiffrages. Quand je n’en indique pas, c’est parfois parce que je ne les ai pas – cela peut arriver, et dans ce cas, je vous le dirai –, mais le plus souvent c’est parce que l’amendement n’a pas de coût. Celui sur l’offre globale de services permet de sécuriser des situations de la vie quotidienne qui, si je vous les exposais, vous paraîtraient comme à moi ubuesques et rendant nécessaire d’adopter une disposition, certes un peu absconse, pour y remédier.L’exemple de l’offre de services à une personne âgée à domicile a été très bien décrit. L’amendement no 3456 rectifié présenté par Mme Pirès Beaune et adopté tend à redéfinir cette offre. Par exemple, une personne a besoin qu’on fasse ses courses, qu’on lui porte des repas et qu’on l’assiste dans sa vie quotidienne, en particulier pour la toilette, l’habillement et la cuisine. Vous constatez que dans cette offre globale de services, une partie se fait à l’extérieur du domicile – ici le portage de repas et les courses –, une autre à l’intérieur. L’offre globale de services permet de sécuriser une prestation souvent proposée par une association, notamment dans les territoires ruraux où certains d’entre vous sont élus. Monsieur Renault, je ne sais pas dans quel type de territoire vous êtes élu car je n’ai pas encore eu le temps d’apprendre la circonscription de chacun, mais dans le sud de l’Essonne, par exemple, la communauté d’agglomération a pris de telles dispositions. La bonne nouvelle, c’est que tous ces services seront dorénavant éligibles au crédit d’impôt services à la personne. Je ne suis pas en train de vous jouer du pipeau mais de vous décrire ce que l’adoption de cet amendement résout. Il n’a pas de coût ; il permet de simplifier la situation administrative pour les personnes qui ont recours à des services à domicile en englobant toutes les activités qui leur sont proposées.
Mme Amélie de Montchalin. Cela n’a pas de coût, ni pour l’État ni pour les particuliers, mais cela permet de simplifier la déclaration. Un travailleur indépendant qui propose des services à domicile n’a pas recours à cette catégorie, en revanche les associations doivent décliner leurs prestations et ce cadre leur permet de le faire – Mme Pirès Beaune pourrait l’expliquer avec moi car je pense que nous sommes d’accord sur ce point. Cette mesure, qui ne coûte rien, permet donc de simplifier et de sécuriser des situations très concrètes. Je laisserai à Mme la députée le soin de développer car manifestement mes explications vous paraissent moins claires qu’auparavant. Mais, je vous rassure, vous n’avez voté aujourd’hui aucun coup de rabot sur le Cisap.
M. le président (DEM). Sur les amendements identiques nos 1574 et 3593 ainsi que sur les amendements no 2514, 3460, 3459, 1442, 3458 et 1869, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Sur le sous-amendement n° 3819, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de huit amendements, nos 1574, 3593, 2514, 3460, 3459, 1442, 3458 – lequel fait l’objet d’un sous-amendement no 3819 – et 1869, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1574 et 3593 sont identiques. La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1574.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Madame la ministre, je sais que vous êtes revenus sur les propos par lesquels vous faisiez du Cisap un service public. Non seulement il n’en est pas un, mais, en l’état, il est contraire d’un service public étant donné son caractère antiredistributif. En effet, le taux de recours au Cisap des 75 % de la population dont les revenus sont les moins élevés est inférieur à 10 %, tandis qu’il s’élève à 50 % pour les 3 % de la population aux revenus les plus élevés. Par conséquent, il est faux de soutenir que cette niche fiscale bénéficierait exclusivement aux ménages modestes et précaires. Une partie importante de la masse des 7 milliards d’euros consacrés au Cisap va dans la poche des ménages les plus aisés.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Il est important de soulever ce problème au moment où l’on va chercher de l’argent sur le dos des malades en affection de longue durée (ALD), des précaires, des retraités, etc. D’un côté, je l’ai dit, 3 % des ménages les plus aisés en bénéficient massivement, tandis que, de l’autre, des ménages précaires, parmi lesquels il y a des personnes dépendantes, n’ont pas accès à ces services gratuitement : c’est un crédit d’impôt égal à 50 % des dépenses effectivement supportées, donc il y a un reste à charge. Nous voulons privilégier la partie du Cisap qui a une réelle utilité pour garantir l’accès à des services essentiels, notamment pour la vie des personnes dépendantes.Nous vous proposons donc de sécuriser le plafond à 12 000 euros pour les personnes dépendantes, car l’utilité du Cisap pour elles est évidente, mais d’abaisser significativement le plafond pour les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Tristan Lahais, pour soutenir l’amendement no 3593.
M. Tristan Lahais (ECOS). Les arguments développés au sujet des résidences secondaires illustrent les questions que nous nous posons à propos du Cisap. Vous soutenez implicitement que l’éthique discutable des bénéficiaires les conduirait à recourir à du travail dissimulé si jamais l’emploi n’était pas subventionné. C’est cette logique que nous contestons sur le plan moral et parce qu’elle entraîne une baisse des recettes publiques au bénéfice des ménages les mieux lotis.Nous vous proposons donc de réformer le Cisap. Cela fait des années que cette question est sur la table. Cependant, année après année, on nous dit que, si nos propositions sont intéressantes, il y a des effets secondaires, il faut prendre le temps. Notre mandat ne peut pas être celui de l’inaction. Nous voulons réformer ce dispositif coûteux. En l’espèce, nos propositions sont assez simples : baisser de 12 000 à 1 250 euros le plafond des dépenses éligibles au Cisap, soit le montant moyen du Cisap par foyer bénéficiaire, en laissant le plafond inchangé pour les personnes en situation d’invalidité ou de handicap et pour les personnes âgées dépendantes. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2514.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Il y a un moment où il faut dire les choses franchement. Tout le monde a situé l’examen de ce budget dans le cadre de la réduction des déficits. Ainsi, le gouvernement nous propose un effort de 40 milliards d’euros. Pouvons-nous décemment le faire sans toucher à la première dépense du pays, à savoir les niches fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) En effet, s’il y a des dépenses qui dérapent, qui explosent, qui ne sont pas maîtrisées, ce sont bien celles-là. Elles représentent 83 milliards d’euros et grèvent 25 % des recettes. En 2024, vous aviez établi combien cela devait nous coûter, mais ces dépenses ont dérapé de 4 milliards d’euros.Le Cisap constitue la deuxième niche fiscale du pays et son coût s’élève à 7 milliards d’euros. La moitié de ces 7 milliards est donnée non pas à des personnes âgées ou dépendantes mais aux 10 % des ménages les plus riches du pays qui peuvent même en bénéficier pour employer un coach sportif. Nous ne pouvons pas ne pas réagir. Cependant, je le vois, cette niche fiscale est défendue bec et ongles, comme d’habitude et avec toute l’hypocrisie qui les caractérise, à la fois par la Macronie et le Rassemblement national qui n’a pas accepté une seule réduction de ce crédit d’impôt, de quelque nature qu’elle soit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dieynaba Diop applaudit également. )L’amendement no 2514 tend à recentrer enfin le Cisap. Au lieu de 12 000 euros par an, nous voulons fixer le plafond à 2 500 euros pour ceux qui n’ont pas de problème de dépendance, en sachant que le montant moyen du Cisap par foyer bénéficiaire est de 1 200 euros.Je conclurai brièvement en soutenant que c’est une honte que vous prétendiez ainsi lutter contre le travail dissimulé. Pour faire respecter la loi, vous préférez faire des crédits d’impôt pour donner de l’argent aux riches en leur disant : s’il vous plaît, employez correctement les gens, ne les exploitez pas, respectez la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir les amendements nos 3460 et 3459, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Je défendrai également l’amendement no 3458. Comme les amendements précédents, ils tendent à diminuer le plafond du Cisap : le no 3460 tend à le fixer à 6 000 euros, le no 3459 à 8 000 euros et le no 3458 à 10 000 euros.Il existe deux façons de maîtriser un déficit public. Premièrement – j’espère que nous y parviendrons – en allant chercher des recettes nouvelles là où nous pouvons les trouver. Deuxièmement, en supprimant des niches fiscales surtout quand elles sont amplement documentées. Or celles-ci le sont depuis des années. (M. Dominique Potier applaudit.) Les données sont même actualisées, puisque nous disposons du rapport sur l’application des lois fiscales (Ralf) de M. de Courson ainsi que d’un rapport de la Cour des comptes sur le Cisap qui énonce des recommandations très précises susceptibles de nous permettre de faire des économies. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 1442.
M. Emmanuel Maurel (GDR). L’idée n’est pas de supprimer le crédit d’impôt pour les salariés à domicile mais de freiner une dépense devenue hors de contrôle. Je m’étonne que ceux qui, dans cet hémicycle, se targuent de chasser la moindre dépense, considèrent que ce système est normal et doit continuer à prospérer. Je rappelle que cette dépense est passée de 4 milliards d’euros à près de 7 milliards. Dans le projet de loi de finances pour 2026, on parle de 200 millions supplémentaires. Ce n’est pas raisonnable.Quelqu’un a rappelé que le Cisap avait été créé par la gauche dans les années 1990 – c’est vrai, mais à l’époque, le champ d’intervention en était restreint : un peu de ménage, les aides aux personnes âgées ou handicapées et les gardes d’enfant. Depuis, il s’est considérablement élargi.L’amendement no 1442 est assez raisonnable. Il tend à baisser le plafond des dépenses éligibles de 12 000 à 9 000 euros et le plafond de remboursement de 50 à 45 %. Cela apporterait des recettes supplémentaires pour le budget de l’État sans mettre un terme à l’emploi de salariés à domicile, comme je l’ai entendu ici ou là. Je vous invite cependant à présenter d’autres arguments que celui de la lutte contre le travail dissimulé, car nul n’est censé ignorer la loi – cela vaut aussi pour les ménages les plus aisés qui ont recours à ce type de dispositifs.
M. le président (DEM). L’amendement no 3458 de Mme Christine Pirès Beaune a déjà été défendu. Il fait l’objet du sous-amendement no 3819.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour le soutenir.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Il tend à supprimer le plafond spécifique applicable la première année. Augmenter le plafond en fonction de la situation familiale a du sens mais cette sorte de braderie lors de la première année pour attirer les foyers n’en a pas beaucoup, d’autant que le plafond est très rarement attein.
M. le président (DEM). L’amendement no 1869 de M. Daniel Labaronne est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Juvin (DR). La commission a examiné certains de ces amendements – auxquels elle a donné un avis défavorable – mais certains n’avaient pas encore été déposés. Je donnerai à titre personnel un avis favorable à l’amendement no 3458 de Mme Pirès Beaune sous réserve de l’adoption sous-amendement no 3819 de M. Cazeneuve, qui vise à simplifier le système, avec un taux unique quelle que soit l’année.Selon les amendements, il est proposé de baisser les plafonds de 12 000 à 10 000 euros ou bien de 12 000 à 1 250 euros. Il faut bien avoir en tête qu’en appliquant la seconde proposition, on tuerait le dispositif. J’entends que nos collègues souhaitent limiter cette diminution à certaines activités, mais permettez-moi de vous donner quelques informations.J’ai abordé tout à l’heure la question du travail au noir. Pour moi, le Cisap est d’abord un mécanisme de protection sociale.
M. Philippe Juvin (DR). C’est évidemment aussi un mécanisme économique : un marché est organisé pour créer des richesses et rendre des services. Si vous supprimez cet avantage, vous aurez le retour au travail au noir, au black.
M. Philippe Juvin (DR). Moi qui ai un âge très supérieur à celui d’un certain nombre de nos collègues, j’ai souvenir que mes parents, qui essayaient désespérément de me faire apprendre les mathématiques, avaient demandé à un professeur de venir le soir – sans aucune efficacité, d’ailleurs – me faire travailler. C’était il y a une cinquantaine d’années – il y a donc prescription –, le professeur n’était probablement pas déclaré.Nos prédécesseurs ont eu l’intelligence d’analyser les besoins de la société, d’un point de vue social et économique. En diminuant les plafonds, nous mettons en péril cette activité.
Mme Amélie de Montchalin. Je vois que le sujet passionne la représentation nationale. Permettez-moi de revenir sur quelques faits et de vous dire ce que j’en déduis. Il a été dit que le Cisap ne concernait que les ménages les plus aisés.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Non ! Ce n’est pas ce que nous avons dit ! Vous nous avez mal écoutés !
Mme Amélie de Montchalin. Examinons les montants moyens de dépenses. Dans le premier décile – les 10 % les moins aisés de la population –, 125 000 personnes ont en moyenne une dépense de crédit d’impôt qui coûte à l’État 961 euros – il faut la doubler pour avoir la dépense effective. Dans le deuxième décile, cette dépense s’élève à 830 euros, et dans le troisième, à 900 euros. Entre le premier et le neuvième décile, la dépense moyenne fluctue entre 830 et 1 000 euros. C’est intéressant car cela montre que la pratique effective de dépense de crédit d’impôt est homogène pour 90 % des Français. Dans le dernier décile, la moyenne est de 1 700 euros – nous sommes loin des 12 000 euros que j’ai pu entendre.Deuxièmement, il n’est jamais mentionné que 50 % du total des dépenses – 14 milliards d’euros, puisque le crédit d’impôt s’élève à 7 milliards – émanent de personnes qui ont plus de 70 ans.Cela veut dire que les personnes qui consomment le plus de crédits d’impôt sont les personnes âgées. C’est aussi intéressant, parce que cela montre que, contrairement à ce qu’on peut entendre, ce ne sont pas des soins de confort, utilisés à outrance par les plus aisés.
Mme Amélie de Montchalin. Exactement, madame la députée Thevenot. J’aboutis à la même conclusion que vous : dans l’immense majorité des cas, ce crédit d’impôt est essentiel, en particulier pour les personnes âgées et dépendantes. Ce n’est pas ce que nous avons entendu jusque-là. Je ne souhaite pas que nous plongions ces personnes âgées, dépendantes, handicapées ou avec des enfants, dans une forme d’insécurité qui contraindrait l’organisation de leur vie quotidienne.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis défavorable à tous les amendements, à l’exception de l’amendement no 3458, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 3819 – amendement sous-amendé au sujet duquel je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. En effet, celui-ci propose une réduction du plafond total de 12 000 à 10 000 euros, applicable dès la première année, ce qui éviterait de baisser le taux, comme le propose M. Maurel. Baisser en même temps le plafond et le taux, c’est trop.Je précise que les bonifications du plafond pour les ménages qui ont des enfants ne sont pas changées : il s’agit bien de 1 500 euros de plus par enfant à charge. De plus, je me demande pourquoi une bonification de 1 500 euros est accordée sur le seul critère de l’âge, à 65 ans. Votre amendement n’y change rien. Il me paraîtrait plus juste que cette bonification soit liée à une situation de handicap ou de dépendance.Enfin, je tiens à rappeler que ces propositions ne tendent pas à modifier le plafond de 20 000 euros pour les personnes invalides. C’est très important : si nous voulons cibler efficacement nos dépenses fiscales, il faut qu’elles soient très lisibles. Cette proposition de rationalisation modérée explique que je m’en remette à votre sagesse : nous devons être prudents, afin d’éviter d’inquiéter nos concitoyens qui ont besoin de ces dispositifs et ne doivent pas en conclure que, ce soir, nous avons mis en danger une niche fiscale importante.
M. le président (DEM). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Cela fait deux heures que nous parlons de ce crédit d’impôt. Avec ces amendements, les masques tombent. Tout à l’heure, les propositions visaient à complexifier le dispositif, à le restreindre, à le tirer vers le bas, à en exclure certains professionnels ; maintenant, il s’agit de faire baisser le plafond. Je mets de côté l’amendement de M. Cazeneuve, qui prévoit une simplification. Ces amendements sont présentés par les mêmes personnes qui n’ont en réalité qu’un seul objectif : buter le crédit d’impôt sur les services à la personne. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Demain, dans vos permanences, vous entendrez les gens vous dire que c’est devenu trop compliqué, que vous avez baissé les plafonds et qu’ils devront payer plus d’impôts. Les travailleurs seront les premières victimes : ils auront de moins en moins accès à ce service, passeront au black et seront moins bien protégés. Tout le monde sera perdant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, RN et DR. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Les usagers seront perdants, comme les travailleurs. L’État, lui, sera peut-être gagnant – dans quelques années, vous aurez tellement complexifié ce dispositif, qui était simple et utile socialement, qu’à la fin, Bercy dira qu’il faut le supprimer intégralement. Bravo ! On aura mis fin à un excellent dispositif qui fonctionnait bien jusqu’à présent. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. Laurent Wauquiez (DR). Que l’on ait des débats, c’est normal ; que l’on ne partage pas la même vision des choses, cela fait partie de l’intérêt de notre démocratie. Mais comment voulez-vous qu’on regarde cette série d’amendements ? Ils ont pour objectif de restreindre le champ du crédit d’impôt services à la personne. C’est tout. Assumez-le ; nous, nous nous y opposons. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Wauquiez (DR). Pourquoi tant de hargne, de haine même, contre les services à la personne ? Au lieu de regarder le coût, voyez que cela permet d’embaucher 400 000 personnes, de sortir les gens de l’emploi au noir et de faire de l’insertion sociale par le travail : ce sont des choses sur lesquelles nous devrions pouvoir nous mettre d’accord. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Au lieu de regarder le coût, voyez que cela permet de dynamiser l’emploi dans nos territoires et de soutenir le maintien à domicile.Il y a tant de dispositifs qui ne fonctionnent pas dans notre pays : vous feriez mieux de vous attaquer à eux, plutôt que de vouloir supprimer quelque chose qui a fait ses preuves, qui crée de l’activité et qui rapproche de l’emploi les personnes qui en sont éloignées. Notre position est très simple : nous préférons mettre de l’argent pour que les gens travaillent, et non pour que les gens ne travaillent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur de nombreux bancs du groupe EPR.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Juvin (DR). Je vous prie de m’excuser d’entrer dans la discussion, alors que j’ai déjà donné mon avis. Tout à l’heure, nous n’avions pas sous la main, dans la forme papier, le sous-amendement de M. Cazeneuve. Je comprends en le lisant qu’il tend à supprimer le fameux surplafonnement de la première année, mais que, dès la deuxième année, le plafond passerait de 12 000 à 10 000 euros. J’émets donc finalement un avis défavorable sur le sous-amendement no 3819 et par conséquent à l’amendement no 3458.
M. le président (DEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LIOT). Tout le monde est d’accord pour maintenir le Cisap ; le débat porte sur le taux et le plafond. En France, le taux de ce crédit d’impôt est de 50 %. Avez-vous une idée de ce qui se passe dans les autres pays de l’Union européenne ? En Allemagne, le taux est de 20 %, en Belgique, il se situe entre 10 et 30 %, au Danemark, il est de 26 %, en Finlande, il se situe entre 13 et 35 %, en Grèce, il est de 30 % et, en Suède, il est entre 30 et 50 %. Nous avons donc le taux le plus élevé. Les études économiques montrent qu’entre 40 et 50 %, il n’y a pas de rebasculement vers le travail au noir. Mais si vous baissez ce taux, vous ferez remonter le travail au noir.
Quelques députés du groupe LFI-NFP. Dites : le travail dissimulé !
M. Charles de Courson (LIOT). Quand le Cisap a été instauré par Martine Aubry, 50 % des travailleurs étaient au noir et 50 % avaient un emploi légal. Actuellement, le rapport est de 80 % contre 20 %. Les marges sont étroites pour toucher au taux.Quant au plafonnement, à l’origine, il s’élevait à 3 800 euros. Il a été remonté puis baissé, avant d’être stabilisé depuis 2004 à 12 000 euros. La réduction de 12 000 à 10 000 euros est tout à fait modérée : elle pourrait rassembler une forte majorité. Certes, elle ne représenterait pas beaucoup d’économies parce que la dernière tranche est celle qui utilise le plus le Cisap, mais peu de ménages atteignent le plafond.C’est une position raisonnable. Le Cisap coûte 7,2 milliards d’euros ; bientôt, il dépassera le crédit d’impôt recherche. Notre responsabilité est d’être raisonnables. Je crois que l’amendement no 3458 corrigé par le sous-amendement no 3819 nous y aiderait.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Quand on ouvre cette boîte, on retrouve la logique globale qui préside à l’organisation de ce budget : préserver les intérêts des plus riches et taper tous les autres. Vous ne cessez de nous dire que nous devons faire des choix. Eh bien, faisons-en, allons à l’essentiel. Le crédit d’impôt pour l’emploi d’un coach entraîne une baisse de 900 millions d’euros pour le logement social ; de même, pour financer l’emploi d’un jardinier, les associations percevront des milliards en moins. Voilà les choix auxquels nous sommes confrontés.On nous dit que c’est une façon d’éviter le travail dissimulé – pitié, pas le travail « au noir » ! Eh bien, embauchez donc des inspecteurs du travail ! Il n’y en a même pas 1 500 pour 21 millions de salariés ! C’est ainsi qu’il faut procéder ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)Ce qui fait mal aux services à la personne, ce sont les conditions de rémunération et de travail, c’est le fait qu’un certain nombre d’entre vous ait imposé la retraite à 64 ans aux aides à domicile ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) La seule chose qui doit orienter notre regard et nos choix, en ce qui concerne les crédits d’impôt, c’est l’intérêt général.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Depuis un moment maintenant, nous discutons d’une niche fiscale sans nous interroger sur les besoins auxquels celle-ci répond : nous nous contentons de parler de celles et ceux qui ont les moyens d’y recourir. Nous n’avons pas non plus évoqué la qualité du travail fourni grâce à cette niche fiscale ; je rappelle que les employés de services à domicile sont parmi ceux qui souffrent le plus du travail en miettes, d’horaires éclatés, de conditions de travail difficiles, de troubles musculo-squelettiques (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS) et de salaires souvent inférieurs au seuil de pauvreté en raison de la dispersion des clients sur le territoire, qui entraîne des temps de transport très importants.Dans ce débat, on ne se soucie pas davantage de l’utilité publique de cette niche fiscale.Je comprends qu’il faille faire des économies (Mme Anne-Laure Blin s’exclame) ; mais alors que nos amendements proposent d’encadrer l’usage de l’argent public mobilisé par cette dépense fiscale, de mieux contrôler son efficacité, vous avez tout à coup la main qui tremble. Pourquoi ? Parce qu’au fond, il y a une inégalité sociale dans l’usage de ces emplois. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Lottiaux.
M. Philippe Lottiaux (RN). La Fontaine disait : « On hasarde de perdre en voulant trop gagner. » J’entends dire que le Cisap coûte plus de 7 milliards d’euros, mais attention : il s’agit du coût brut. Il faut voir ce qu’il rapporte en termes de cotisations sociales, de TVA, et ce qu’il évite de dépenser en matière de RSA et de chômage. Le coût budgétaire net du Cisap s’en trouve considérablement réduit.Ensuite, il faut tenir compte de son impact social : grâce au Cisap, ce sont des centaines de milliers de personnes qui ont un emploi déclaré et qui bénéficient d’une protection sociale.Il faut également prendre en considération son impact économique. Vous dites que le Cisap bénéficie aux riches ; cela dépasse peut-être l’entendement de certains ici, mais dans une société de services, dans une société non communiste, les riches créent de l’emploi ! (Mme Alma Dufour s’exclame.)
M. Philippe Lottiaux (RN). C’est normal. Il y a donc des centaines de milliers d’emplois créés et des centaines de milliers d’emplois qui le seront encore.Compte tenu de ses bénéfices économiques, sociaux et de son coût budgétaire beaucoup plus restreint qu’on le dit, j’espère que ce crédit d’impôt ne fera pas les frais d’une négociation de couloir entre la coalition gouvernementale et les socialistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). S’il est honnête, notre collègue Lottiaux reconnaîtra que je travaille sur le sujet depuis des années et que cette proposition n’est pas nouvelle.Je veux également dire à M. Kasbarian qu’il n’y a rien de complexe à remplacer un plafond à 12 000 euros par un plafond à 10 000 euros. Nous modifions simplement le plafond ; nous ne touchons à aucune des vingt-sept activités éligibles ni à aucun autre paramètre.Monsieur le rapporteur général, vous faites preuve de mauvaise foi lorsque vous dites que nous voulons supprimer le Cisap ; personne ici ne l’a proposé ! Mais quand une dépense fiscale passe en quelques années seulement de 3 à 7 milliards d’euros, nous sommes en droit de nous interroger.De plus, le plafond actuel est largement supérieur au montant moyen de crédit d’impôt par bénéficiaire, lequel s’élève à un peu moins de 1 800 euros.Enfin, vous devriez relire le rapport de la Cour des comptes portant sur le soutien de l’État aux services à la personne. Publié en mars 2024, il y a un plus d’un an, il constate que l’impact sur la création d’emplois dans le secteur est plus faible que prévu. Si le nombre d’heures travaillées dans le secteur des services à la personne a progressé de 58 % entre 2000 et 2010, cette dynamique s’est depuis ralentie et la Cour des comptes estime que le taux de croissance annuel des emplois dans le secteur depuis 2005 est inférieur à 1 %, bien en deçà des prévisions qui tablaient sur 3 ou 4 %. En abaissant le plafond de 12 000 à 10 000 euros, on ne toucherait donc que quelques bénéficiaires.En guise de bonne foi, je retire les amendements nos 3460 et 3459. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EPR.)
(Les amendements nos 3460 et 3459 sont retirés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Juvin (DR). Quelques précisions avant de voter, parce que ce vote est très important.Non, le Cisap n’est pas un mécanisme qui favorise les plus aisés. Le chiffre a été rappelé par la ministre : 43 % des utilisateurs se situent entre les déciles 1 et 6. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Juvin (DR). Ensuite, le Cisap est un mécanisme de protection sociale. En effet, il faut tenir compte de l’identité des personnes employées grâce à lui : neuf sur dix sont des femmes et 50 % ont plus de 50 ans. On compte également une part importante de travailleurs étrangers. Mettre fin au Cisap, le limiter ou le mettre en difficulté, c’est donc potentiellement exclure ces personnes du monde du travail.Enfin, s’il est vrai que la facture pour l’État est importante en termes de dépenses directes, des études montrent – et je les tiens à votre disposition – que 1 euro de Cisap rapporte 1,47 euro en cotisations diverses, compte tenu des prestations sociales perçues du fait de l’absence de travail au noir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme Amélie de Montchalin. Il me semble nécessaire, dans notre pays, de disposer d’un mécanisme de crédit d’impôt permettant d’avoir des services à domicile qui ne relèvent pas du travail dissimulé et incitant à ce que ces personnes aient une protection sociale, une retraite, une couverture et une assurance. Je crois à ce mécanisme.Pourtant, nous parlons depuis maintenant une heure et demie avec une partie de l’hémicycle qui veut tout supprimer. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme Amélie de Montchalin. Une députée, Mme Pirès Beaune, cherche une voie d’équilibre. (« Ah ! Quel beau mariage ! » sur quelques bancs du groupe RN.)Je suis ici, devant vous, dépourvue d’une majorité absolue. Il m’a été demandé très clairement de faire œuvre de facilitation et de compromis. À ce titre, je vous ai dit que je donnais un avis de sagesse sur l’amendement de Mme Pirès Beaune. Il me paraît très équilibré, puisqu’il propose de baisser le plafond de manière modérée, alors que d’autres voudraient tout supprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il ne s’agit pas d’un avis favorable ; je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Amélie de Montchalin. Si vous vouliez voter un amendement, celui de Mme Pirès Beaune me semble le plus équilibré.De plus, le sous-amendement de M. Cazeneuve fait œuvre utile, puisqu’il met fin à un effet d’aubaine difficilement justifiable. En effet, je ne sais toujours pas vous dire pourquoi il existe une bonification du plafond la première année.Par ailleurs, je rappelle que nous conservons le plafond pour les personnes invalides, à savoir 20 000 euros par an, ainsi que la bonification de 1 500 euros par enfant et pour les personnes de plus de 65 ans. Je signale que certains pourraient souhaiter ouvrir une réflexion sur la bonification pour les personnes de plus de 65 ans, décorrélée d’une situation de handicap ou de dépendance. Ce n’est pas proposé, ce n’est pas discuté, donc ce n’est pas voté.Que les choses soient claires : je défends le Cisap avec beaucoup d’ardeur face à des propositions qui me semblent excessives. Il est très important que nous luttions contre le travail dissimulé. Si un amendement venait à être adopté sur ce sujet qui nous occupe depuis deux heures, il me semble que je peux faire confiance à la sagesse de l’Assemblée pour que le vote se porte sur l’amendement de Mme Pirès Beaune. Telle est ma méthode ; je pense que chacun peut la comprendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1574 et 3593.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 322 Nombre de suffrages exprimés 320 Majorité absolue 161 Pour l’adoption 84 Contre 236
(Les amendements identiques nos 1574 et 3593 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 2514.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 323 Nombre de suffrages exprimés 319 Majorité absolue 160 Pour l’adoption 81 Contre 238
(L’amendement no 2514 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 1442.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 325 Nombre de suffrages exprimés 325 Majorité absolue 163 Pour l’adoption 90 Contre 235
(L’amendement no 1442 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 3819.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 317 Nombre de suffrages exprimés 308 Majorité absolue 155 Pour l’adoption 196 Contre 112
(Le sous-amendement no 3819 est adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 3458, tel qu’il a été sous-amendé, compte tenu de la suppression du gage.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 320 Nombre de suffrages exprimés 320 Majorité absolue 161 Pour l’adoption 187 Contre 133
(L’amendement no 3458, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 1869 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (DEM). Nous en venons à trois amendements, nos 497, 1319 et 1423, qui peuvent être soumis à une discussion commune et sur lesquels je suis saisi de demandes de scrutin public par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République. La parole est à M. Harold Huwart, pour soutenir l’amendement no 497.
M. Harold Huwart (LIOT). Il s’agit d’un amendement de ma collègue Stella Dupont dont la portée perd une partie de son sens compte tenu du vote qui vient d’intervenir.
M. le président (DEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements nos 1319 et 1423, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Charles de Courson (LIOT). Dans la mesure où l’Assemblée a voté l’amendement de notre collègue Pirès Beaune, je les retire.
(Les amendements nos 1319 et 1423 sont retirés.)
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 497 ?
Mme Amélie de Montchalin. Avis défavorable. Je signale simplement que les sous-plafonds sont de nature réglementaire. Beaucoup d’entre vous, sur tous les bancs, m’ont invitée à faire œuvre de simplification. Il ne serait pas absurde d’établir un plafond unique et commun pour l’ensemble des activités éligibles, plutôt que d’avoir un plafond différent pour chacune des activités. Cela constituerait une vraie simplification, sachant que le système d’offre globale de services que nous avons décrit tout à l’heure a laissé certains d’entre vous sceptiques.À ce stade, cela ne figure pas dans la loi. Faut-il l’y inscrire ? Je ne suis pas sûre qu’il faille toujours tout inscrire dans la loi. Toutefois, si votre message était moins de réduire le plafond que d’en faire un plafond unique, j’essaierais avec mes services de faire œuvre utile par la voie réglementaire. S’agissant de l’amendement de Mme Dupont, demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Matthias Renault (RN). Évidemment, nous voterons contre cet amendement. Cela fait trois ou quatre heures que nous discutons du Cisap pour aboutir à un mariage entre le bloc central et le Parti socialiste (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe SOC),…
M. Matthias Renault (RN). …puisque manifestement, c’est un des points chauds de la négociation de non-censure. Admettons que vous êtes mariés. Vous n’allez peut-être pas vous marier une deuxième fois ? Nous sommes partis dans un très long débat sur le Cisap, qui est la victime expiatoire de ce mariage ; nous examinons toute une série d’amendements visant à le raboter. Peut-être pourrions-nous accélérer un peu les débats, pour en arriver au débat sur la taxe Zucman, espérons-le, d’ici ce soir. La lune de miel est longue, cela traîne un peu en longueur. Nous aimerions bien que la taxe Zucman soit discutée ce soir et pas lundi. Je sais que cela permettrait de faire profiter le week-end de cette lune de miel, mais enfin, avançons un peu, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
M. Paul Midy (EPR). Avant d’évoquer l’amendement, je souhaite revenir au vote sur le Cisap et répondre à Mme Rousseau, qui s’est étonnée que nous ayons la main qui tremble. Oui, quand il s’agit de supprimer des emplois, j’ai la main qui tremble, bien sûr ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Derrière le Cisap, ce sont des centaines de milliers d’emplois ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Donc évidemment, nous avons la main qui tremble et nous nous battons pour qu’il ne soit pas supprimé ! Heureusement, bonne nouvelle pour ces centaines de milliers d’emplois, il ne l’a pas été. Je salue le travail de compromis et d’optimisation accompli sur ce sujet. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EcoS.) C’est une bonne chose que l’amendement de Mme Pirès Beaune ait été adopté.
M. le président (DEM). Je vous assure que lorsque tout le monde hurle, on n’entend rien.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Il vaut mieux ne rien entendre que d’entendre des horreurs !
M. le président (DEM). Il y a pourtant énormément de choses à entendre.La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Monsieur Midy, il me semble que votre main tremble beaucoup moins quand il s’agit des affections de longue durée, des personnes handicapées, de celles qui bénéficient des minima sociaux, des retraités, etc. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. Paul Midy fait un geste de dénégation. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.) C’est un peu honteux !
M. François Ruffin (ECOS). Pour moi, ce n’est pas dans ce projet de loi de finances que doit se faire la grande remise à plat en matière de services à la personne. En revanche, je n’accepte pas le chantage de M. Wauquiez ou de M. Midy qui consiste, quand on remet en cause une partie d’un crédit d’impôt dont bénéficient des personnes aisées dans notre pays, à faire un chantage sur les emplois derrière.
M. François Ruffin (ECOS). Premièrement, s’agissant des gardes d’enfants, cela ne fonctionne pas. C’est l’une des raisons pour lesquelles les gens hésitent à faire des enfants : il n’y a pas de garde d’enfants structurée dans notre pays.
M. François Ruffin (ECOS). Deuxièmement, le dispositif ne répond pas aux besoins liés au vieillissement de la population. Ce système ruineux – il coûte 7 milliards d’euros – ne répond pas à ces deux besoins essentiels de la population. En revanche, nous assistons à un retour de nouveaux domestiques. Cela ne répond pas à des besoins ; de tels services ont peut-être une utilité pour certaines personnes, mais pas pour l’ensemble de la population.
M. François Ruffin (ECOS). Ensuite, ce dispositif crée des emplois, mais quels types d’emplois ? Des emplois où il y a des bouts de boulot : les personnes qui les occupent – des femmes, pour partie d’origine immigrée – ont beau travailler parfois du matin au soir, elles ont tellement de temps coupés que cela ne leur assure pas un smic à la fin du mois. Voilà les emplois qui sont créés par ce crédit d’impôt !Enfin, cela a été souligné, le dispositif crée peu d’emplois en comparaison des 7 milliards dépensés. Reste que n’est pas à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, au détour d’amendements, que l’on pourra remettre à plat les services à la personne.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Dans ce débat, on oublie tous les emplois créés dans nos territoires et toutes les personnes en situation de handicap qui ne sont pas prises en charge. (« Mais oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR.)Nous sommes un pays de liberté : nous n’allons pas mettre un gardien derrière tous les jardins pour savoir si des jardiniers sont employés au noir ou pas. Ils le seront. En revanche, ce que je peux vous dire, c’est que derrière tout cela, personne n’est dupe.
M. René Pilato (LFI-NFP). Personne n’est dupe, vous avez raison !
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Le débat est idéologique. Vous vivez sur des clichés de lutte des classes du XIXe siècle. Les services à la personne et les services à domicile sont des combats que vous voulez mener. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Nous, nous ne sommes pas des idéologues. Nous voulons servir les gens par le travail, nous voulons les aider à se redresser en rendant service par le soin. C’est cela, la France ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Paul Midy applaudit également.)
M. le président (DEM). Monsieur Huwart, retirez-vous votre amendement ?
M. Harold Huwart (LIOT). Oui. Je suis désolé de ne pas avoir été suffisamment clair. Compte tenu de l’adoption de l’amendement de Mme Pirès Beaune, il faut maintenant avancer dans nos débats. Je retire le nôtre.
(L’amendement no 497 est retiré.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je voudrais savoir si l’on peut saisir le déontologue au nom de l’article 1er du code de déontologie : est-ce que sacrifier les emplois et l’argent des Français est valable pour acheter les voix des socialistes ? (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Il faudrait demander au déontologue ce qu’il pense du Parlement européen !
M. le président (DEM). Je vous invite à adresser par écrit cette réclamation au déontologue.La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le président, je trouve un peu dommage que soudain, je ne sais pourquoi, tout le monde s’énerve. Nous étions jusque-là engagés dans un travail tout à fait sérieux. J’essaie d’y apporter des faits. Mon rôle est de faciliter le compromis entre vous. Par ailleurs, monsieur le député, je trouve très désobligeant (Protestations sur les bancs du groupe RN) que vous considériez que le travail des parlementaires, qui sont libres de leur vote, peut faire l’objet d’une forme de corruption. Aujourd’hui, la situation des finances publiques est dégradée.
M. le président (DEM). Écoutez Mme la ministre, s’il vous plaît.
Mme Amélie de Montchalin. Ils nous demandent de leur donner un budget d’ici la fin de l’année. Cela passe par des compromis et par des votes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) J’émets des avis ; sur certains votes, je suis battue. Je vous ai par exemple indiqué qu’un compromis était possible sur le barème de l’impôt sur le revenu, qui consistait à mes yeux à suivre la position de M. de Courson ; vous en avez décidé autrement. Parfois, le compromis que j’indique comme me semblant un point d’équilibre est validé, parfois ce n’est pas le cas.
Mme Amélie de Montchalin. Vous êtes souverains, mais il me semble essentiel que nous puissions continuer à travailler méthodiquement. Cela prend du temps, mais cela se fait dans le respect, dans l’écoute et, je pense, avec un retour aux faits, aux chiffres et à la réalité des choses qui est bienvenu. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. le président (DEM). Monsieur Tanguy, permettez-moi de terminer mon propos. Les débats ont été de bonne tenue depuis le début. Continuons ainsi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Après l’article 2 (suite)
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 1452 et 1870, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 1420, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 1570, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1452 et 1870.
(L’amendement no 1452 est retiré.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 1870.
M. Philippe Juvin (DR). Cet amendement vise à réduire le taux du Cisap à 40 %. Je le répète, nous mettons en danger un dispositif qui permet à certains de nos concitoyens modestes d’être inclus dans la vie professionnelle en étant déclarés, en ayant des droits sociaux, en cotisant pour la retraite. Vous avez déjà décidé d’abaisser le plafond. Ce serait une erreur de fragiliser davantage un dispositif qui fonctionne en diminuant le taux. Avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Un amendement qui abaisse le plafond de 12 000 à 10 000 euros vient d’être adopté. Je le dis très sereinement : y ajouter une baisse du taux ne me semble pas une bonne idée. Si celui-ci était porté à 40 %, il ne donnerait plus aucun avantage à l’emploi déclaré par rapport à l’emploi dissimulé. Je suis donc défavorable à cet amendement, pour des raisons de sauvegarde non seulement de l’emploi, mais également de nos finances sociales.
Mme Amélie de Montchalin. Le travail dissimulé est doublement pénalisant. C’est la double peine : pour les personnes qui ne cotisent pas, qui n’ont par conséquent pas de droit à l’assurance maladie, à la retraite, à la protection sociale ; pour la sécurité sociale, qui doit continuer à les protéger et à les couvrir sans disposer des ressources afférentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je le rappelle, car ce n’est pas inutile : dans notre pays, nous avons malheureusement trop d’emplois dissimulés. On considère que dans le domaine des services à la personne, il reste encore environ 40 % d’emplois dissimulés. L’an dernier, les Urssaf ont constaté 1,6 milliard de fraude au travail dissimulé.
Mme Amélie de Montchalin. Madame la députée, je vais vous répondre, mais je vous remercie de ne pas me crier dans les oreilles. Mon rôle est de vous répondre, mais je le fais avec méthode et calme. Nous avons déposé le même jour que les textes financiers un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Ce texte qui arrivera bientôt dans votre assemblée porte précisément sur la fraude sociale,…
Mme Amélie de Montchalin. …la fraude aux cotisations, la fraude au travail dissimulé. Si vous pensez que ce n’est pas un objectif pour la sécurité sociale de s’assurer que les cotisations qui sont dues sont payées, vous pouvez avoir un débat. Mais vous l’aurez tout seuls, parce que je crois que sur ces bancs, tout le monde pense le contraire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)
M. le président (DEM). Comme l’amendement no 1870 n’a pas été défendu et qu’il a été repris aussitôt, j’ouvre le débat avec quatre prises de parole.La parole est à M. Matthias Tavel.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Il est regrettable qu’un amendement issu du groupe EPR, qui reprend un argumentaire développé tout à l’heure par notre collègue de Courson et que nous nous apprêtions à voter, soit retiré par ledit groupe. Si vous voulez faire des compromis, pourquoi choisissez-vous d’exclure certaines des composantes de cette assemblée ? Y aurait-il un compromis particulier auquel vous êtes intéressés, à la différence des autres ? (Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.)
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Soyons sérieux : l’amendement que nous avons adopté, qui réduit de façon très limitée le plafond du crédit d’impôt services à la personne, est insuffisant par rapport aux autres amendements présentés et surtout par rapport à ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue de Courson. En mentionnant les taux de crédit d’impôt dans les autres pays, il a démontré que la France, qui retient un taux de 50 %, fait figure d’exception. Partout, on estime qu’abaisser le taux de 50 % à 40 % n’entraîne pas de différence du point de vue de l’impact sur le travail dissimulé. Dès lors, et si dans les autres pays on sait faire avec des taux inférieurs, pourquoi vous priveriez-vous d’une recette, madame la ministre ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Pourquoi privilégiez-vous le gel des pensions de retraite, l’assujettissement des apprentis à la CSG, la fiscalisation des indemnités des malades en arrêt de longue durée (Mêmes mouvements), plutôt que de réduire légèrement le taux du crédit d’impôt services à la personne ? Tout le monde sait qu’il bénéficie en priorité à ceux qui ont les moyens de recourir à ces services. Voilà la réalité ! (Mêmes mouvements.)Une telle mesure de justice ne menace ni le dispositif, ni la sécurité des salariés du secteur, ni la lutte contre le travail dissimulé ; il s’agit simplement de demander à ceux qui en ont les moyens de payer un peu plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois (EPR). C’est un sujet important, et l’on peut en débattre en respectant les opinions de chacun (M. Paul Midy applaudit), sans porter de jugements de valeur – insupportables – sur les collègues ou sur les groupes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
Mme Danielle Brulebois (EPR). Il faut toucher avec une main très légère au Cisap. On vient d’abaisser le plafond à 10 000 euros – et l’on y arrive très vite. On ne peut pas, d’un côté, vouloir maintenir les personnes à domicile, notamment dans les territoires ruraux et, de l’autre, abaisser les plafonds de ce crédit d’impôt.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Les personnes dépendantes, qui repoussent au maximum leur entrée en Ehpad, ont besoin d’aide au quotidien ; elles atteignent donc très rapidement le plafond. (Mme Danièle Obono s’exclame.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Ce n’est pas le même plafond pour les personnes dépendantes !
Mme Danielle Brulebois (EPR). En outre, ce sont des emplois – des emplois dignes. Grâce au Cisap, les employeurs utilisent le Cesu, paient des charges, et des personnes qui travaillaient auparavant sans être déclarées le sont désormais.Je le vois dans les campagnes du Jura : des femmes ont un emploi, et parviennent à travailler à temps plein parce qu’elles sont courageuses.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Et surtout, elles ont désormais des congés payés, une assurance maladie et cotisent pour leur retraite – ce n’était pas le cas auparavant.Voilà pourquoi nous défendons le Cisap et continuerons à le défendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Sur le fondement de l’alinéa 5 de l’article 54, monsieur le président, qui vous autorise à donner la parole à davantage de personnes. Il existe une jurisprudence – mon collègue Armand en a d’ailleurs fait les frais tout à l’heure. Je cherche à comprendre : en principe, lorsqu’un amendement est retiré, nous ne sommes plus censés prendre la parole et devons passer directement au vote.
Quelques députés des groupes HOR et DR. Eh oui !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Or j’ai l’impression que nous débattons encore de l’amendement no 1870…
M. Pierre Cazeneuve (EPR). …avec des prises de parole dans tous les sens. Pouvons-nous avancer ? Je ne remets pas en cause votre décision, bien sûr, et salue à nouveau votre excellente première présidence ; mais cette question me taraudait, alors je me suis permis ce rappel au règlement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
M. le président (DEM). Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, l’amendement a été retiré avant le débat, puis immédiatement repris. Nous aurions pu procéder directement au vote. Cependant, il y avait de nombreuses demandes de prise de parole ; j’ai donc décidé de les accorder (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), contrairement à la situation précédente où l’amendement avait été défendu puis repris : j’ai alors appliqué le règlement, en passant aussitôt au vote.
M. le président (DEM). Je ne doute pas que vous ne vouliez pas remettre en cause ma présidence. (Sourires.)
Après l’article 2 (suite)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Monsieur Tanguy, vos propos sont désobligeants et je peux très facilement les démentir. Si vous aviez fait un peu d’archéologie parlementaire et consulté les six derniers projets de loi de finances, vous auriez constaté que je dépose régulièrement des amendements sur ce sujet. Il n’y a donc rien d’anormal à ce que je les redépose cette année.
Un député du groupe SOC. Exactement !
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). En outre, je tiens à rassurer tout le monde : l’amendement adopté n’est pas une révolution – absolument pas. Il ne concernera que quelques personnes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Le montant moyen du Cisap est aujourd’hui de 1 800 euros. On est donc loin – très loin – du plafond de 12 000 euros, et passer de 12 000 à 10 000 euros ne va en aucun cas perturber le recours au Cisap.
M. le président (DEM). La parole est à M. François Gernigon.
M. François Gernigon (HOR). Au cours de nos débats, plusieurs députés ont défendu l’idée que les personnes placées en établissement devraient bénéficier d’un crédit d’impôt. Or nous sommes en train de discuter de la baisse des plafonds et des taux du Cisap pour les personnes maintenues à domicile.Ma mère, par exemple, touche 1 000 euros de retraite. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Elle est en perte d’autonomie et vit chez elle. Heureusement qu’il y a ce crédit d’impôt !
M. François Gernigon (HOR). Elle n’est pas imposable et ce dispositif lui permet de rester chez elle. Baisser les plafonds et les taux, c’est fragiliser son maintien à domicile – quand on a une petite retraite, c’est compliqué.
M. François Gernigon (HOR). Fustiger ce dispositif, c’est fragiliser la situation des personnes les plus vulnérables, celles qui ont de faibles revenus. Ce crédit d’impôt ne concerne pas que les riches ; il est également bénéfique pour les personnes modestes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RN.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Didier Berger.
M. Jean-Didier Berger (DR). Dans la maladie française de l’augmentation des impôts, il existe une variante : la baisse des réductions et crédits d’impôt.
M. Jean-Didier Berger (DR). Quand on met en place une fiscalité aussi abondante, on finit par constater ses effets contre-productifs – elle étouffe l’économie. Et quand on s’en rend compte, on installe un petit filet d’air pour permettre à la société de respirer : cela s’appelle une réduction ou un crédit d’impôt.
M. Jean-Didier Berger (DR). C’est aussi un moyen de limiter le recours au travail au noir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.)Lorsque le dispositif ne fonctionne pas, lorsqu’une niche fiscale ne trouve pas son public, vous nous dites : « Elle ne concerne quasiment personne ; elle ne profite à presque personne. Il faut la supprimer. » Et, à l’inverse, quand le dispositif fonctionne, qu’il permet de créer de l’emploi, qu’il aide la société à respirer, vous déclarez : « Ça coûte trop cher ; il faut la réduire, voire la supprimer. »Alors vous passez tout au crible – réduction du taux, abaissement du plafond – jusqu’à finir par étouffer ou supprimer ce qui fonctionne. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si autant d’emplois sont concernés, il y a deux hypothèses : soit ces emplois existaient déjà, mais relevaient du travail au noir, et nous avons sorti des personnes de la précarité ; soit ces emplois n’existaient pas, et nous avons réussi à en créer. Dans les deux cas, vous devriez être les premiers à vous en féliciter. (M. François Ruffin s’exclame.)
M. René Pilato (LFI-NFP). On ne vit pas sur la même planète !
M. Jean-Didier Berger (DR). C’est pourquoi je suis évidemment – comme probablement beaucoup de députés ici présents – opposé à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 1870.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 302 Nombre de suffrages exprimés 301 Majorité absolue 151 Pour l’adoption 80 Contre 221
(L’amendement no 1870 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1420.
M. Charles de Courson (LIOT). Je vais le retirer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Mais écoutez-moi, s’il vous plaît ! Cet amendement visait à appeler votre attention sur un point important : le taux de notre Cisap est l’un des plus élevés en Europe. Or, selon les études économiques, entre 45 et 50 %, les conséquences ne sont pas significatives – cela représente tout de même 700 millions d’euros.L’amendement est retiré, car nous avons adopté celui de Mme Pirès Beaune.
M. Philippe Juvin (DR). Mesurons ce que nous sommes en train de faire : nous remettons en cause, à l’aveugle, un dispositif qui a pourtant démontré ses vertus, vertus que je tente de vous rappeler. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
M. Philippe Juvin (DR). D’abord des vertus sociales : les travailleurs qui bénéficient de ce dispositif sont des femmes dans neuf cas sur dix, pour 50 % des personnes de plus de 50 ans et, en partie, des travailleurs étrangers.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Là, les travailleurs étrangers, vous les aimez !
M. Philippe Juvin (DR). Vertus économiques ensuite : le cabinet Oliver Wyman a réalisé une étude en 2025 pour tenter d’analyser le bénéfice pour l’État d’un passage du taux de 50 à 40 %. En l’espèce, il s’agit de passer de 50 à 45 %, mais c’est la seule étude disponible. (Mme Alma Dufour s’exclame.)Elle estime le bénéfice brut pour l’État à 2,4 milliards d’euros. Vous allez sans doute crier victoire : « Regardez, nous avons trouvé des économies ! »Mais, lorsque l’on prend tout en compte – TVA, chômage, impôt sur les sociétés quand il est applicable –, on constate une perte de quelques millions – voire de quelques dizaines de millions d’euros – et, surtout, la précarisation d’un certain nombre de travailleurs. (M. Paul Midy applaudit.)
M. Philippe Juvin (DR). C’est pourquoi nous devons faire preuve d’une extrême prudence avant de continuer à modifier ce dispositif efficace. Avis très défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Amélie de Montchalin. Vous avez compris ma position. Vous avez procédé à une modification marginale du plafond, celle proposée par votre collègue Mme Pirès Beaune.
Mme Amélie de Montchalin. Nous avons mis fin à l’effet d’aubaine de la première année, qui n’avait pas beaucoup de sens. Je vous ai également fait part de ma disponibilité pour réfléchir sur les autres plafonds, si vous le souhaitez, au niveau réglementaire.Nous pouvons considérer que nous avons fait le tour des sujets liés au crédit d’impôt services à la personne. Je n’ai donc pas d’autre avis à formuler sur un éventuel compromis, car nous en avons trouvé un, ou plutôt vous en avez trouvé un – je ne suis là que pour donner l’avis du gouvernement et éclairer le débat. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme Amélie de Montchalin. Nous pouvons désormais avancer. Je suis défavorable à l’amendement de M. de Courson.
M. le président (DEM). L’amendement n’ayant pas été défendu avant d’être retiré puis repris, je donnerai la parole à deux orateurs – un pour et un contre.La parole est à M. Manuel Bompard.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Je profite de cet amendement pour corriger certaines fausses informations – et, disons-le, la mauvaise foi incroyable – qui ont émaillé le débat auquel nous assistons.Aucun des amendements examinés aujourd’hui n’a proposé de supprimer ce crédit d’impôt – aucun ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Nous n’avons pas dit que personne ne bénéficiait de ce crédit d’impôt, ni que seuls les plus riches en profitaient. Nous estimons seulement qu’avec les plafonds et le taux actuels, une catégorie particulière de la population bénéficie d’un effet d’aubaine, et en profite très largement alors qu’elle n’en a pas besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et sur quelques bancs du groupe GDR.)En outre, aucun des amendements que nous avons déposés ne concerne les services aux personnes en situation de dépendance, ni la garde d’enfants – c’est écrit noir sur blanc. Il faut lire avant de parler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)Enfin, madame Pirès Beaune, vous avez raison de rappeler que vous déposez ces amendements depuis de nombreuses années – rien de nouveau, c’est exact. Ce qui l’est, c’est que cette année, avec l’ensemble de votre groupe, vous avez décidé de voter contre tous les autres amendements, à l’exception du vôtre, qui a été adopté. Or, vous l’avez reconnu, il n’est pas révolutionnaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)C’est pourquoi nous pouvons – nous devons – aller plus loin : il faut aussi agir sur le taux, et voter en faveur de l’amendement de notre collègue de Courson. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Monsieur Bompard, vous avez tenté d’apporter quelques clarifications.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il est vrai que la position de votre groupe devient difficilement lisible depuis deux ou trois heures que nous débattons de ce sujet. Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nous interroger sur l’acharnement de vos troupes à l’égard du Cisap ; c’est nouveau. Depuis cet après-midi, votre ardeur à combattre ce dispositif nous étonne, vraiment. C’est la première fois que je prends la parole aujourd’hui, et je me demande : pourquoi un tel acharnement ?
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce qui m’étonne également, c’est que vous ne parliez pas des autres niches fiscales (« Ça va venir ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), qui ont d’ailleurs leur utilité.