Mme la présidente (LFI-NFP). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (nos 2841 rectifié, 3000, 3018).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 936 à l’article 11.
Article 11 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Perrine Goulet, présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 936, lequel fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Perrine Goulet (DEM). Les débats sur l’article 11 en commission ont montré que la perpétuité était source d’interrogations pour certains d’entre vous. Plusieurs des amendements qui suivent proposent donc une réécriture qui vise, dans l’esprit de la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, à ramener certaines peines à trente ans de réclusion criminelle.L’amendement no 936 vise à ramener à trente ans de réclusion criminelle la peine encourue pour viol commis sur un mineur ayant conduit au décès de la personne, comme le prévoit actuellement le code pénal. Il est complété par l’amendement no 56 de Mme Capdevielle, qui prévoit lui aussi une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols commis sur des mineurs de 15 ans à caractère sériel.En adoptant ces amendements, nous aboutirions à un texte satisfaisant, respectant le principe selon lequel la réclusion à perpétuité ne s’applique qu’aux crimes contre l’humanité, tout en montrant aux citoyens et aux victimes que nous les entendons par le rehaussement de la peine pour viols sériels sur mineurs à trente ans de réclusion criminelle.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). J’ai du mal à suivre l’évolution de notre travail : en commission, vous avez tous voté en faveur de l’article 11, et, par vos amendements, vous avez même aggravé ce qu’il prévoyait. Nous serons amenés à reparler de ces amendements puisque vous proposez désormais de revenir sur leurs dispositions ! Depuis le début de l’examen du texte en séance publique, je ne cesse de vous avertir sur ces modifications de ce qui a déjà été modifié : elles tout sauf claires pour la représentation nationale.Ma seule proposition consiste donc à voter contre l’article 11 dans son ensemble plutôt que d’essayer de bidouiller des retours en arrière incompréhensibles. Mon avis est donc défavorable et j’aurai l’occasion de le réitérer sur d’autres amendements.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Aurore Bergé. Une réécriture sera sans doute nécessaire au cours de la navette parlementaire pour distinguer les viols avec ou sans intention de donner la mort. Néanmoins, dans une logique de proportionnalité des peines, nous sommes favorables à cet amendement auquel le Sénat devrait apporter des aménagements utiles.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Depuis que nous débattons de l’aggravation des peines, nous avons entendu plusieurs fois l’argument selon lequel cette aggravation serait proposée par la loi intégrale. Attention, collègues : ce n’est pas une des propositions de la coalition féministe pour une loi intégrale, qui n’a jamais réclamé ni la perpétuité, réelle ou non, ni l’aggravation des peines jusqu’à trente ans. Si ces mesures figurent dans le texte, c’est parce que la traduction législative des propositions de la coalition féministe a été réalisée dans l’optique de rallier des signataires des blocs de droite et du centre. (Mme Christine Le Nabour s’exclame.) Elles ne figuraient nullement dans les publications de la coalition féministe.J’ai participé à de nombreuses manifestations féministes et enfantistes, notamment place Vendôme, et je n’ai jamais vu une seule pancarte réclamant l’aggravation des peines, trente ans de réclusion criminelle, le concours de circonstances aggravantes, la perpétuité ou la perpétuité réelle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Par contre, j’ai vu des pancartes dire « stop à l’impunité », réclamer « des moyens pour la prévention », demander « où sont les 3 milliards ? », « que font les ministres ? » et « Darmanin, démission ! ». Là, il y en avait, des pancartes ! (Mme Karen Erodi et M. Maxime Laisney applaudissent.) Bref, vous ne pouvez pas dire que les associations et la coalition féministe pour une loi intégrale réclament l’aggravation des peines, parce que cela n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). J’appelle moi aussi l’attention de l’Assemblée sur ces amendements en discussion, dont l’adoption créerait un conflit de normes. Un meurtre précédé ou suivi d’un viol est déjà puni par le code pénal de trente ans de réclusion criminelle. La rédaction proposée par l’amendement – je vous l’indique car nous débattons parfois un peu trop rapidement en séance publique – sera difficile à interpréter pour les magistrats, qui ont par exemple besoin de déterminer sur quel fondement l’instruction doit être ouverte. Je pense que nous devons rejeter l’article 11 tout entier…
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). …et prendre le temps d’examiner l’ensemble des peines concernant les viols et agressions sexuelles sérielles, ainsi que les circonstances aggravantes prévues, pour aboutir à un dispositif robuste, tant pour l’instruction que pour les magistrats qui prononceront la peine.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). L’amendement vise effectivement à revenir à la peine de trente ans de réclusion criminelle prévue par le code pénal, après que les dispositions prévoyant une réclusion criminelle à perpétuité ont été adoptées la semaine dernière en commission. Il s’agit bien de revenir à ce que dit la loi aujourd’hui et d’abandonner les peines à perpétuité.Mme la ministre l’a dit, nous aurons sûrement besoin d’un amendement de coordination, mais je souhaite aussi, par souci de cohérence, que nous adoptions l’amendement no 56 de Mme Capdevielle, qui porte à trente ans de réclusion criminelle la peine pour viols sériels sur mineurs de 15 ans. Je rappelle que nous avons voté hier une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols sériels commis sur des mineurs de plus de 15 ans. Afin que l’échelle des peines soit cohérente, il faut renoncer à la perpétuité et adopter des peines de trente ans.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 35 Contre 21
(L’amendement no 936 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 738, 923 et 938, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement no 738.
Mme Pauline Cestrières (EPR). Il vise à supprimer la disposition relative à la période de sûreté au profit de la disposition plus large prévue à l’article 11 ter. L’alinéa 4 prévoit en effet que la cour d’assises peut, par décision spéciale, porter la période de sûreté à trente ans en cas de viol ayant entraîné la mort de la victime. La peine encourue pour ce crime étant de trente ans, la période de sûreté ne peut être également fixée à trente ans, sous peine d’inconstitutionnalité.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes Droite républicaine et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 923.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). L’amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 11 – article auquel nous restons opposés dans son intégralité. Notre débat montre bien le glissement opéré entre l’extrême droite et le bloc central, puisque nous en sommes là, à aborder la question de la perpétuité réelle – cette peine à vie assortie d’une période de sûreté perpétuelle sans possibilité d’aménagement ou de réduction de peine. Collègues, pensez aux déclarations de Robert Badinter, qui a été l’artisan de l’abolition de la peine de mort en 1981 mais qui a ensuite déploré l’existence de la perpétuité réelle, expliquant que l’absence de perspectives n’incitait en rien le condamné à essayer de s’améliorer et ne facilitait aucunement sa réinsertion. Ce qui est dramatique dans ce débat sur la condamnation à perpétuité, ce n’est pas seulement que certains députés reprennent des idées du Rassemblement national – ce n’est nouveau ni pour Les Républicains, en totalité, ni pour le bloc central, en partie –, c’est aussi que, jusque sur les bancs de gauche, certains ne s’opposent pas plus fermement à ce type d’article et à des aggravations de peines qui ne servent strictement à rien dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 938 de Mme la présidente de la commission spéciale est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). La commission a émis un avis défavorable. À titre personnel, cependant, je suis favorable à la suppression de cet alinéa, donc à ces amendements.Je tiens à redire que ce qui se passe ici n’a aucun sens. La semaine dernière, je vous ai fermement mis en garde contre les dispositions adoptées en commission, et maintenant, vous rétropédalez ! Madame Cestrières, votre amendement tend à supprimer ce que vous avez fait voter la semaine dernière. Où souhaitez-vous aller ? Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de faire !Je vous alerte donc sur notre manière d’écrire la loi. Cette façon d’ouvrir des fenêtres pour voir jusqu’où on peut aller, pour mieux reculer ensuite, me semble très légère au regard du droit pénal. Et ce n’est pas le seul exemple de rétropédalage du bloc central ! À titre personnel, je le répète, avis favorable.
Mme Aurore Bergé. Madame la rapporteure, l’écriture de la loi se déroule généralement de cette manière ! Il y a d’abord un examen en commission, où des amendements sont adoptés, avant que d’autres amendements ne soient adoptés en séance publique, déposés par les députés des divers bancs de l’hémicycle.
Mme Aurore Bergé. Je ne vois pas en quoi notre travail législatif serait inhabituel. Peut-être aurait-il fallu qu’aucun amendement ne soit adopté en commission spéciale ? Cela aurait peut-être fait plaisir au gouvernement de voir que son texte était perçu comme pur et parfait – même si lui-même ne considère pas ses textes comme purs et parfaits…Bref, nous faisons simplement notre travail législatif.Concernant les amendements de Mmes Cathala et Cestrières, il y a en effet un enjeu de cohérence dans ce qui a été voté en commission spéciale. Les viols commis sur des personnes majeures et ayant entraîné la mort sont actuellement punis de trente ans de réclusion criminelle. Établir une période de sûreté de la même durée que la peine pouvant être requise ne nous paraît pas cohérent, d’autant que l’on a adopté la perpétuité pour les viols sériels. Il faut en effet distinguer les deux situations et la précision est utile à apporter.Quoi qu’il en soit, le travail parlementaire se poursuivra au cours de la navette, et peut-être certains députés saisiront-ils le Conseil constitutionnel. Avis favorable aux amendements.
M. Julien Odoul (RN). Ce débat est extrêmement grave. Il est aussi éclairant puisqu’il nous montre que les députés de La France insoumise ne veulent tout simplement pas protéger nos enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils parlent de populisme pénal…
M. Julien Odoul (RN). …quand nous parlons de mise à l’isolement de personnes monstrueuses et de criminels qui attentent à la vie de nos enfants. (Mêmes mouvements.)La question centrale, que n’importe quel parent peut se poser, est celle de la réparation. Quelle réparation pour la famille de Lyhanna, qui a subi ce drame et le subira encore pendant de longues années ? (Mme Élise Leboucher s’exclame.) Quelle réparation pour les familles des victimes de Pierre-Alain Cottineau, ancien candidat de La France insoumise qui a violé des nourrissons et commis des actes de tortures sur des enfants handicapés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Julien Odoul (RN). La réparation est simple – et ce n’est pas du populisme –, il faut que les monstres qui ont commis ces crimes terminent en prison et n’en sortent pas. (Mme Estelle Mercier s’exclame.)
M. Julien Odoul (RN). Vous n’avez pas de mots assez durs ni assez outranciers pour défendre les enfants de Gaza ; on aimerait que vous défendiez un peu les enfants de France ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Monsieur Odoul, vous venez de vomir votre haine sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Vous salissez l’honneur des victimes qui parlent. Vous salissez la parole de celles et ceux que nous croyons. Je vous le dis franchement : sortez d’ici ! Sortez d’ici ! (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce que vous avez fait est indigne ! Pour les victimes mineures d’inceste, de viol, vos propos ne réparent rien. Ce qui répare, ce n’est ni la vengeance ni la réclusion à perpétuité. Ce qui répare, c’est que la parole soit crue, que la famille, les adultes protègent enfin l’enfant qui a parlé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)Nos collègues qui proposent de supprimer l’alinéa 4 ont bien entendu raison puisque c’est dans cet alinéa que figure la dernière occurrence du terme « perpétuité » dans le texte. Mais l’intention dont procèdent les différents amendements déposés à l’article montre bien que nous l’examinons de manière incohérente. On nous renvoie tantôt à l’article 11 ter, tantôt à des dispositions qui assureraient la cohérence normative des peines de trente ans que vous proposez. Je ne comprends pas que l’adoption, il y a quelques instants, de l’amendement de Perrine Goulet n’ait pas fait tomber les amendements suivants, ou qu’elle n’ait pas conduit le gouvernement, par cohérence, à proposer un amendement de réécriture. À la lecture des amendements qui viennent, notamment du bloc de droite – je pense à celui de M. Gosselin et aux amendements identiques –, on comprend que leur intention porte sur la réclusion criminelle à perpétuité. Or nous venons de retenir une peine de trente ans. Il convient soit de faire une pause, soit de retirer cet article afin d’en proposer une meilleure rédaction. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Yannick Monnet (GDR). Vous prétendez légiférer, mais pour légiférer, il faut un bon texte. Or le texte de votre projet de loi n’est pas bon, il est mal écrit. Il faut voir comment nous avons galéré en commission : il était même compliqué de l’amender !
M. Yannick Monnet (GDR). Avec ce genre d’article, vous détournez l’attention de la population : vous prétendez vouloir protéger les enfants mais vous ne consacrez aucun moyen à leur protection ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)On parle de peines, alors forcément, l’extrême droite montre ses muscles et s’agite en tous sens. Monsieur Odoul, on ne vous a pas vu avant, c’est d’ailleurs la première fois que je vous entends intervenir sur ce texte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Tout ça pour vous faire mousser, aller dans les médias, dire que la gauche est laxiste et détourner le débat du fond ! L’aide sociale à l’enfance (ASE) a besoin de moyens : donnez-les-lui, ou ne faites pas semblant de vouloir protéger les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Odoul, vous venez de démontrer que vous ne pensez ni aux victimes ni à leur famille. Les parents de Lyhanna souhaitent que « toute récupération politique [de la mort de leur fille] cesse ».
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Sur tous les sujets, vous faites la même chose : vous vous emparez de faits dramatiques à partir desquels vous essayez d’exciter les peurs et les haines. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Chaque fois qu’il se produit quelque chose qui a trait à la sécurité, surtout celle des enfants, le Rassemblement national surgit et propose sa seule et unique solution : durcir les peines – sauf quand vous êtes vous-mêmes directement concernés parce que vous avez détourné des fonds publics ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Léa Balage El Mariky et Ayda Hadizadeh applaudissent également. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Là, d’un seul coup, la justice est trop sévère avec vous et vous trouvez toutes les excuses du monde ! Soudainement, vous vous intéressez aux juges d’application des peines lorsqu’il s’agit d’éviter celles auxquelles vous êtes condamnés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Julien Odoul (RN). Présumé innocent, cher ami ! Mélenchon : trois mois !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Pour notre part, nous serons toujours aux côtés des victimes et des familles de victimes et nous nous efforcerons toujours de trouver des moyens d’éviter que ces drames ne se reproduisent. Ces moyens sont ceux que le ministère de la justice n’a pas mobilisés, au cours des années précédentes, pour les services enquêteurs et tous les domaines où la prise en compte de signalements aurait pu éviter des drames. Voilà ce qu’il aurait été utile de faire !À la place, vous proposez de nouveau un texte d’affichage dont l’examen est l’occasion pour des gens comme M. Odoul – condamné ! – de donner des leçons et de pointer du doigt les Insoumis, alors que notre programme prévoit les 3 milliards d’euros qu’exigent les associations féministes pour faire face à toutes les violences sexistes et sexuelles, en particulier contre les enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Julien Odoul mime un joueur de pipeau.)
Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) (DR). Ce qui est dramatique, madame Cathala, c’est qu’il existe dans notre société des criminels monstrueux qui tuent, torturent, violent des enfants, des tout-petits. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui est dramatique, c’est que depuis le début de ce débat, vous, sur les bancs de la gauche, défendiez la liberté de ces voyous au lieu de défendre les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous passons des heures à essayer de vous faire comprendre qu’une société, une nation, doit aussi sanctionner et envoyer des signaux de fermeté. Nous devons lutter contre le laxisme ambiant. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame également.)C’est pourquoi nous, députés du groupe Droite républicaine, sommes non seulement favorables à une période de sûreté de trente ans mais demandons aussi la perpétuité réelle pour les plus odieux de ces monstres.
Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) (DR). Pensons aux enfants, à leur famille, à la sanction que la société doit prononcer, pensons à maintenir ces voyous, ces criminels en dehors de la société afin qu’ils ne récidivent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Faire preuve de fermeté, c’est donner tout de suite des moyens à l’ASE et à la justice. D’ailleurs, la nouvelle garde des sceaux, qui siège en ce moment même au banc du gouvernement et qui passait ce matin sur une chaîne de radio nationale, pourrait elle-même demander des moyens pour la justice !Le groupe Socialistes et apparentés votera les amendements identiques de Mme Cestrières, qui est revenue à la raison – c’est heureux –, et de Mme Cathala. Vous avez tous pris conscience que la possibilité, prévue par l’alinéa, de porter à trente ans la période de sûreté n’est pas constitutionnelle.Nous sommes en 2026 et je regrette que nous ne débattions même pas ici de la prise en charge des délinquants sexuels lors de leur détention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) D’autres pays s’en sont préoccupés. Le Canada a notamment mené des expérimentations puis créé des programmes qui fonctionnent, dans le cadre desquels on recourt à des méthodes extraordinaires pour travailler avec ces délinquants sexuels, afin qu’ils reconnaissent et comprennent le mal qu’ils ont fait à leurs victimes.L’important, pour nous, est qu’il n’y ait ni réitération ni récidive. Nous voulons donc que des moyens soient dévolus à des traitements. Il faut se préoccuper de ce qui se passe avant, pendant et après la détention,…
Mme Colette Capdevielle (SOC). …car la punition ne sert absolument à rien si la période d’emprisonnement se conclut par une sortie sèche.Mais ça, vous vous en moquez totalement ! L’extrême droite et la droite tiennent au fond le même discours : vous êtes tous des extrêmes, qui vous vautrez dans un populisme pénal dont vous savez vous-mêmes qu’il ne conduit à rien, sans proposer aucune solution. Je regrette que les amendements en faveur de la justice transitionnelle que nous avions déposés afin que les victimes soient traitées… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Merci, madame la députée.La parole est à M. Laurent Croizier.
M. Laurent Croizier (DEM). Lors des quelques minutes qui viennent de s’écouler, le ton de notre débat n’a pas été le bon. Si chacun prétend détenir la vertu morale, nous ne nous en sortirons jamais. Quand j’entends l’extrême droite ou l’extrême gauche… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Laurent Croizier (DEM). …affirmer que si l’on ne partage pas leur conception de la vertu morale, on ne pourra que se situer dans le mauvais camp, je me dis que nous ne nous en sortirons pas.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Respectez les gens et leur engagement !
M. Laurent Croizier (DEM). Il faut revenir au fond du sujet, à des positions plus modérées. (Mêmes mouvements.)
M. Laurent Croizier (DEM). S’agissant de la protection des enfants, personne ne détient la vertu morale. Pour les protéger, il faut que la société puisse se protéger de ceux qui peuvent leur faire du mal.
M. Laurent Croizier (DEM). S’il faut maintenir ces personnes en prison, à l’écart de la société, pendant trente ans ou plus, alors la société doit se doter des moyens d’y parvenir, car la protection des enfants est le seul et unique objectif de ce texte.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Sur les bancs de la gauche, personne n’a fait de faux procès à la droite au motif qu’elle protégerait des pédocriminels, mais l’inverse a bien eu lieu. Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons des désaccords de fond, de principe et nous avons le droit de les assumer.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). En revanche, je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire, madame Martin. Personne ici ne souhaite protéger des pédocriminels : ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) C’est un mensonge qu’il est gravissime de proférer ! Nous ne sommes pas d’accord sur la bonne manière de lutter contre la pédocriminalité – c’est un fait – mais des propos comme ceux que vous venez de tenir sont très violents pour des collègues qui défendent des idées soutenues par des collectifs de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants et appuyées sur des travaux parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce que vous faites est donc inacceptable !Même si cette question est violente, même si elle bouscule beaucoup de choses en nous, nous pourrions en débattre de manière apaisée. Quand vous parlez de monstres, c’est la même chose. Oui, ce qu’ils font est monstrueux, mais ce sont des pères, des oncles, des grands-parents, des voisins – c’est documenté. (Mêmes mouvements.) Tant qu’on ne comprendra pas que nous faisons face à des enjeux systémiques, structurels, que nous affrontons non pas des monstres qui surgiraient de nulle part mais des problèmes de société liés au patriarcat, on ne pourra pas leur apporter de réponses structurelles de fond. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) C’est pour cela que nous ne sommes pas d’accord avec ce que vous faites. On peut débattre sans être d’accord mais entendre de tels propos devient vraiment insupportable. Et je ne réponds même pas à M. Odoul tant ce qu’il fait est minable et sans intérêt.
M. Julien Odoul (RN). Ce n’est pas « apaisé » ? Cottineau, ça vous fait mal !
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Enfin, la lutte contre la récidive devrait faire l’objet d’un vrai débat. La France est nulle en la matière, car il n’existe dans notre pays que très peu de dispositifs de lutte contre la récidive des pédocriminels. Il faudrait prendre exemple sur l’étranger, notamment sur l’Allemagne, mais cela requerra des moyens que ce texte ne peut débloquer car une disposition qui le prévoirait serait irrecevable. C’est de ce sujet de fond que nous devrions discuter : que faisons-nous ? quels outils créons-nous ? Mais nous ne pouvons pas le faire et devons nous borner à examiner un texte qui, encore une fois, rate ses objectifs parce qu’il nous faut des moyens. Vous l’avez dit ce matin, madame la ministre : nous avons besoin de plus de moyens, d’une révolution des moyens et pas de surenchère pénale. Nous ne sommes certes pas du tout d’accord sur les durées envisagées mais la vraie question est : comment enrayer la fabrique du passage à l’acte ? comment y mettre fin ? Je n’entends de votre côté aucune proposition à ce sujet ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). Nous travaillons sur ce texte depuis près de trois semaines. En commission et depuis le début de l’examen en séance, les débats ont été animés mais toujours respectueux. Il serait bon, s’agissant d’une cause que nous défendons tous, qu’ils le restent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mesdames, arrêtez de hurler quand on parle de respect !
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). C’est irrespectueux ce que vous faites !
Mme Perrine Goulet (DEM). Mais je m’adresse aussi à l’autre côté ! Le respect consiste aussi à écouter la personne qui parle. Depuis le début de notre discussion, j’essaie régulièrement d’apaiser, de donner des indications. Je trouve que les propos que nous entendons depuis dix minutes ne sont pas à la hauteur du débat que nous devons mener. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Mme Perrine Goulet (DEM). Je vous invite à continuer de débattre comme nous le faisons depuis le début. Oui, nous n’avons pas été d’accord. Oui, nous avons des divergences de fond – j’en ai moi-même avec Mme la rapporteure. Mais se respecter, c’est aussi montrer à notre pays que ses élus sont capables, tout en défendant des positions différentes, de discuter avec respect de sujets importants. Si nous montrons l’exemple, cela contribuera peut-être à apaiser notre société.J’ai honte du spectacle qu’offre notre hémicycle depuis dix minutes alors qu’il débat d’un sujet aussi important que la protection des enfants. On ne peut pas s’amuser à faire de la petite politique sur une telle question. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et LIOT.) À l’extérieur de cet hémicycle, la campagne présidentielle commencera, mais en son sein, continuons de travailler comme nous l’avons fait sur ce texte pendant plusieurs semaines.J’entends les critiques contre le travail réalisé en commission ou en séance, mais le travail législatif progresse nécessairement par ajustements successifs. Avant que nous passions au vote, je veux rappeler l’objet de ces trois amendements identiques : ils visent à supprimer le quatrième alinéa de l’article 11, un alinéa adopté en commission parce que ce jour-là la majorité des présents y étaient favorables. J’ai moi-même indiqué la semaine dernière que l’introduction de cet alinéa était une erreur. Or le travail que nous accomplissons en séance publique sert précisément à corriger les erreurs commises en commission. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que nous revenions sur des dispositions adoptées précédemment.Ces trois amendements, qui émanent d’ailleurs de groupes politiques différents, visent donc à supprimer la période de sûreté de trente ans adoptée la semaine dernière par la commission. J’appelle l’Assemblée à les adopter. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 738, 923 et 938.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 70 Contre 17
(Les amendements identiques nos 738, 923 et 938 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 56.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Il est regrettable que nous débattions de dispositions du code pénal dans une discussion consacrée à la protection de l’enfance. La commission des lois aurait dû être saisie de ces mesures qui touchent à l’échelle des peines et à leur proportionnalité. Par ailleurs, nous devrions les examiner en présence du garde des sceaux et revisiter l’ensemble des textes affectés par ces ajustements, pour écrire un texte véritablement cohérent et utile.Madame la ministre, pourquoi le garde des sceaux n’est-il pas présent aujourd’hui ? Êtes-vous la nouvelle ministre de la justice ? Les sièges de l’hémicycle et le tapis des travées ont beau être revêtus de rouge – et nous savons que vous aimez briller – (Protestations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem), mais ce que nous faisons ici est sérieux et nous devrions débattre en présence du garde des sceaux. Nous ne sommes pas au festival de Cannes, nous réécrivons le code pénal. Il est inacceptable que le garde des sceaux ne soit pas présent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Bien que nous soyons vendredi après-midi, la moindre des choses, par respect pour les parlementaires, serait qu’il participe à notre débat et qu’il exprime lui-même sa position sur cet article important qui modifie le code pénal.Je veux également dire à nos collègues de droite et à la ministre que les entendre parler au nom des victimes est insupportable.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Vous ne les respectez pas, ni elles ni leurs familles. Ce que veulent les victimes, c’est avant tout être entendues, respectées, et que leur affaire soit rapidement examinée par la juridiction pénale. Vous l’avez vous-même reconnu, madame la ministre – puisque ce matin vous avez revêtu l’habit du garde des sceaux –, et demandé de nouveaux moyens.
Mme Colette Capdevielle (SOC). J’en viens à l’amendement : il vise tout simplement, pour les viols aggravés, avec deux circonstances aggravantes… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 56, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements no 227 et identique et sur l’amendement no 255, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Laure Miller, pour un rappel au règlement.
Mme Laure Miller (EPR). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 6, pour mise en cause personnelle, madame la présidente.Mme la ministre vient d’être mise en cause par Mme Capdevielle, qui nous a habitués à davantage de hauteur de vue ! Franchement, dans ce débat, nous en restons à l’écume des choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le sujet est pourtant grave et nous avons travaillé sérieusement en commission.Déjà tout à l’heure, vous nous expliquiez que notre groupe était de droite et qu’il pouvait être assimilé à l’extrême droite parce qu’il défend la protection des enfants et le respect des victimes. Maintenant, vous mettez en cause Mme la ministre, qui connaît sans doute le texte mieux que vous. Ce n’est pas acceptable et je vous demande de vous excuser pour que nous puissions reprendre ce débat calmement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Article 11 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 56 ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Vous tentez de ramener un peu de cohérence dans l’échelle des peines, madame Capdevielle, mais vous êtes loin du compte. Tant que l’on continuera de légiférer dans l’émotion et dans la réaction à des événements, on produira des textes incohérents. Dans cet amendement, vous proposez une peine de trente ans de réclusion criminelle, soit un rehaussement de peine auquel je suis opposée, d’où mon avis défavorable. Nous devrions plutôt nous efforcer de sortir de l’immédiateté et de prendre le temps d’une réflexion sereine, mais cet amendement comme les suivants montrent que nous n’en sommes pas encore capables.
Mme Aurore Bergé. Madame Capdevielle, quand un ministre siège au banc du gouvernement, il exprime non pas son avis personnel, mais l’avis du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Cet après-midi, vous vous contenterez de moi, ne vous en déplaise ! J’ai travaillé sur ce texte et sur la lettre rectificative avec le garde des sceaux, avec la ministre de la santé et des familles et avec le ministre de l’éducation nationale. Par ailleurs, le premier ministre m’a confié la responsabilité du projet de loi intégrale. Nous continuerons donc à travailler ensemble dans les prochains mois, quoi que vous en pensiez. Je travaillerai avec tous les parlementaires de bonne volonté qui veulent avancer sur le projet de loi intégrale, je l’espère au mois d’octobre prochain.J’en reviens au fond de l’amendement, que vous n’avez finalement pas présenté puisque vous vous êtes masquée derrière une attaque personnelle à mon endroit. C’est dommage, car il est intéressant : il supprime la réclusion criminelle à perpétuité pour les viols sériels commis sur des mineurs de moins de 15 ans. Sur ce sujet, la position du gouvernement est claire ; elle est, je crois, majoritaire dans cette assemblée, et elle l’est encore plus dans la société. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne m’arroge pas la parole des victimes. Personne dans cet hémicycle n’a le droit de parler au nom de l’ensemble des victimes.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Encore moins au nom de l’ensemble des Français !
Mme Aurore Bergé. Certains ici ont eux-mêmes été victimes et ont réussi à en témoigner dans l’hémicycle, ce qui a apporté beaucoup à toutes les autres victimes. Nous avons toutes et tous rencontré des victimes d’inceste ou de violences sexuelles et nous savons à quel point leur parcours, leur histoire, leurs demandes et leurs espérances sont différents de l’une à l’autre.La position du gouvernement est la suivante : dès lors qu’une personne a commis des viols à l’encontre de plusieurs enfants, la réclusion doit pouvoir être proposée à perpétuité. Le magistrat jugera. Chaque victime mérite que son affaire soit prise au sérieux. Or, sans possibilité d’une réclusion criminelle à perpétuité, cela ne pourrait pas être le cas, puisque toutes les affaires seraient jugées sur le même plan. Qu’il y ait une victime, deux victimes, dix, trente, cinquante ou 299 victimes comme dans l’affaire Le Scouarnec, à la fin, c’est la même peine. Changer cela n’est pas de la surenchère. C’est au contraire une mesure de justice que de pouvoir réclamer une peine de perpétuité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur cet amendement, j’accepte toutes les demandes de prise de parole, mais nous reviendrons ensuite à un pour, un contre. La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Le fond de l’affaire, c’est que deux visions de la société s’opposent. Il y a ceux qui pensent – peut-être en êtes-vous, madame la ministre, et c’est en tout état de cause le cas des députés du groupe RN – que certains êtres humains naissent mauvais…
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Pour eux, des peines très lourdes sont dissuasives. Comme l’a dit, je crois, Mme Loir, fini le laxisme : chacun doit savoir quelle peine il encourt s’il viole en série. Dans certains pays, les viols en série sont passibles de la peine de mort. Le nombre d’agressions, de crimes, de viols et d’incestes sur les mineurs y a-t-il baissé ? Non ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Pourquoi n’ont-ils pas diminué ? Parce que les violences, les viols et les incestes qui touchent les enfants ne sont pas liés à la crainte du châtiment encouru, mais à la perversion qui s’est développée dans un individu, lequel a, dans presque tous les cas, été violenté lui-même dans l’enfance.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Hier, vous avez supprimé la disposition visant à prévoir une enquête systématique sur la personne qui a commis un viol ou un inceste, pour connaître son entourage familial et culturel et savoir si d’autres violences y sont exercées. Par ce vote, vous avez révélé la nature profonde de votre positionnement : vous vous fichez du contexte qui a conduit une personne à commettre un viol parce que vous ne voulez pas être dans la culture de l’excuse. Voilà ce qui ne va pas !
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). De notre côté, nous soutenons une culture de la prévention et de l’éradication… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme Émilie Bonnivard (DR). Nous voterons évidemment contre l’amendement de Mme Capdevielle. Pour rappeler ce dont nous parlons, je vais vous lire quelques éléments sur un de ces criminels.« En juillet 2025, l’enquête le concernant révèle qu’il est vraisemblablement à la tête d’un réseau pédocriminel et aurait plusieurs complices. Il est administrateur d’un groupe Telegram dans lequel il partage des vidéos de viols pédocriminels filmées à son domicile [sur une fillette handicapée de 4 ans]. Il communique avec au moins quatre autres pédocriminels, dont deux récidivistes, en leur proposant de mettre à disposition des enfants pour commettre sur eux des viols et des agressions sexuelles. »Il les met sous soumission chimique – Xanax, somnifères, poppers. « Début décembre 2023, il viole un nourrisson de 5 mois, le premier enfant confié par l’aide sociale à l’enfance après l’obtention de son agrément. Une seconde victime est un nourrisson de trois mois, placé chez lui au début de l’année 2024. Un garçonnet âgé de 2 ou 3 ans, éveillé et parfois endormi, subit des sodomies en série par plusieurs hommes. L’enfant est accueilli chez Cottineau sur des courts séjours lors de l’été 2024. »Voilà ce que l’on peut lire… (Mme Ayda Hadizadeh s’exclame.) Laissez-moi terminer !Nous estimons qu’il s’agit du crime le plus grave que l’on puisse commettre sur un être humain : soumettre un nourrisson, de façon répétée, aux viols d’autres adultes. Et nous pensons que ce crime mérite la perpétuité. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et RN ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Je suis très mal à l’aise dans ce débat. Si l’on déclare vouloir travailler sur la gradation des peines, on est accusé de nier l’enjeu systémique et d’être contre la prévention. Si l’on souhaite travailler sur la prévention, c’est qu’on refuse de reconnaître que certaines personnes représenteront toujours un danger pour la société et qu’on est opposé à la gradation des peines et à des peines d’emprisonnement raisonnablement sévères.Je n’ai pas envie d’avoir à choisir mon camp et je suis choquée d’avoir à le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Ce débat soulève un enjeu véritablement systémique. Je regrette donc que nos amendements sur les volets de la prévention et de la réinsertion aient été jugés irrecevables. On ne peut pas se satisfaire de cela, nous devrions nous poser des questions !Je vais peut-être choquer certains d’entre vous mais, face à des cas d’une extrême gravité, des cas de viols sériels sur des nourrissons – 650 nourrissons violés en France l’année dernière ! –, le rôle du droit pénal n’est pas de faire plaisir à la victime ni d’obtenir réparation, mais de protéger la société d’un individu dangereux (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR), même quand cet individu a lui-même été une victime de la société. Ce qui ne justifie pas, d’un autre côté, d’insulter ceux qui militent pour la prévention en les accusant d’être systématiquement contre les peines.Je rêve que nous puissions enfin réconcilier ces différents aspects. Il faut reconnaître l’importance de la prévention et la nature systémique du problème – notre société est malade –, mais des personnes qui ont commis des crimes d’une extrême violence et d’une extrême gravité ne peuvent pas être libérées au bout de cinq ou dix ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Nous ne sommes pas favorables à cet amendement de repli et nous récusons l’intégralité de l’article 11. À défaut de rester aussi respectueux qu’il l’était jusqu’à présent, ce débat est révélateur. Les propos tenus par l’extrême droite sont évidemment odieux. Je n’accepte d’ailleurs pas, collègues macronistes, que vous renvoyiez dos à dos nos prises de parole et les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous assumons les désaccords frontaux que nous avons avec vous, mais nous n’avons jamais instrumentalisé de manière partisane les témoignages de crimes atroces que nous avons entendus.Je suis députée depuis 2017 et l’Assemblée a commencé à débattre de ces questions en 2018, avec un projet de loi présenté par Mme Marlène Schiappa.Je pourrais vous rapporter tous les témoignages que j’ai entendus au cours des auditions, madame Bonnivard. Je pourrais, comme vous l’avez fait, citer toutes les horreurs que j’ai pu lire et entendre, sans avoir besoin de les instrumentaliser de manière partisane.Les propos qui ont été tenus ne sont pas seulement odieux, ils sont révélateurs de ce qui fait l’impunité. Ce qui fait l’impunité, c’est de croire que cela n’arrivera jamais dans sa propre famille. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui fait l’impunité, c’est que lorsque les enfants parlent, les adultes sont dans le déni,…
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). …parce qu’il est inconcevable que de tels faits puissent concerner le grand-père, le père ou l’oncle de la famille. Et c’est vrai aussi des familles politiques. Sur tous ces bancs, chacun peut être concerné – et est certainement concerné.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). En instrumentalisant cette question de manière odieuse pour essayer de salir La France insoumise et les Insoumis, M. Odoul a aussi révélé ce qui fait le cœur de l’impunité. La perpétuité ne résoudra pas le problème. Il ne pourra l’être tant que l’on n’aura pas mis à bas la culture de la domination, qui est à la racine de cette violence systémique.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Ce n’est pas la perpétuité qui viendra à bout de cette violence systémique. Pour la supprimer, il faut mettre à bas ce système de domination et d’aliénation… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). Ce M. Cottineau dont il a été question est un être humain horrible, qui a fait des horreurs à des enfants. L’assimiler à un groupe politique, comme cela a été fait, me dérange.
Mme Perrine Goulet (DEM). Cela me fait mal au cœur. Si l’on suit votre logique, tous les membres du Rassemblement national seraient complices de Mme Le Pen. Or je ne le pense pas.
Mme Perrine Goulet (DEM). Cela signifierait que lorsqu’il y a une brebis galeuse quelque part, elle contamine tout le troupeau. Or je ne le crois pas.Vous allez assigner des enfants à résidence parce que leur père est meurtrier ? Et leur renvoyer en permanence le fait que ce sont des enfants de meurtrier ?
Mme Perrine Goulet (DEM). De la même façon, est-ce la faute d’un député si son collaborateur fait une erreur ? Non ! Les gens doivent prendre leurs propres responsabilités et on ne doit pas jeter le discrédit sur tout l’entourage d’une personne qui a mal agi. J’aimerais vraiment que l’on arrête de tenir ce genre de propos. Chacun est responsable de ses actes.
Mme Perrine Goulet (DEM). Pour l’instant, vous êtes présumé innocent, monsieur Odoul, mais imaginez, si vous êtes condamné dans quelques mois, que l’on traite vos enfants ou votre famille comme vous venez de traiter vos collègues.
Mme Perrine Goulet (DEM). Eh bien, c’est anormal, et moi j’aimerais vraiment que dans ce pays, on arrête de stigmatiser toute une population parce qu’une personne fait une erreur. Tous les jours, dans les médias, on relate des faits divers en soulignant que leurs auteurs sont proches de tel ou tel. Cette façon de faire pousse aux extrêmes et cela m’inquiète.
Mme Perrine Goulet (DEM). J’aimerais qu’on en revienne au texte. J’ai bien entendu, madame la ministre, que vous n’étiez pas favorable à l’amendement de Mme Capdevielle. Pour ma part, je réaffirme mon soutien à cet amendement, parce que, lors de nos débats en commission, j’ai bien compris que nous pourrions faire passer en séance publique une peine de trente ans pour les crimes sériels, mais que la perpétuité ne serait pas votée. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui est cohérent avec ceux que nous avons adoptés hier à propos des mineurs de plus de 15 ans et avec ceux que nous venons d’adopter au sujet des crimes ayant entraîné la mort. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 24 Contre 67
(L’amendement no 56 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1152 de Mme Caroline Yadan est défendu.
(L’amendement no 1152, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 227 et 661. L’amendement no 227 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 661.
Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) (DR). Le viol d’un mineur de moins de 15 ans est l’un des crimes les plus odieux que puisse connaître notre société. Or l’article 11 dans sa rédaction actuelle subordonne la possibilité de prononcer la réclusion criminelle à perpétuité au fait que le viol ait été commis « en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d’autres victimes ». En d’autres termes, un criminel ayant violé un enfant ne pourrait encourir la peine la plus lourde que s’il est établi qu’il a également fait d’autres victimes. Une telle condition est incompréhensible. Elle revient à instaurer une forme de seuil dans l’horreur, comme si un premier viol commis sur un enfant de moins de 15 ans ne révélait pas, à lui seul, une dangerosité criminelle exceptionnelle justifiant la sanction la plus sévère prévue par notre droit.Par cet amendement, le groupe Droite républicaine propose de supprimer cette condition injustifiée afin que la réclusion criminelle à perpétuité puisse être encourue dès le premier viol commis sur un mineur de moins de 15 ans.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Dans le prolongement des débats que nous avons déjà eus à ce sujet, j’émettrai un avis défavorable. Je voudrais tout de même rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés dans notre pays. L’Assemblée nationale met toute son énergie à traiter de ces 3 % alors que le vrai sujet, ce sont les 97 % de personnes qui ont commis des violences sexuelles sur des mineurs et qui ne sont jamais condamnées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Nous ne sommes pas efficaces en débattant de ces questions.Comment une victime peut-elle aller porter plainte ? Comment est-elle écoutée quand elle porte plainte ? Comment les actes d’enquête sont-ils réalisés ? Comment les preuves sont-elles récupérées ? Comment les procès se tiennent-ils ? Voilà les questions qui se posent, voilà le gros du sujet. Or cela reste un impensé de ce texte, et c’est un vrai problème !Vous déroulez votre programme, qui n’est fait que de populisme pénal et de surenchère et qui n’aura pas la moindre efficacité. Moi, ce que j’aimerais, c’est que nous soyons efficaces. Or nous ne le sommes pas du tout. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Je connais, madame Martin, votre combat personnel contre les violences faites aux femmes et aux enfants. L’objet de l’article 11, ainsi que nous l’avons précisé dans la lettre rectificative au projet de loi, est d’aggraver la répression des viols sur mineurs de 15 ans à caractère sériel. Or vous proposez avec cet amendement de supprimer la condition de la récidive et le caractère sériel. Cela nous fait courir le risque que la peine ne soit plus proportionnée, et même un risque d’inconstitutionnalité. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Nicolas Tryzna (DR). Je suis très surpris du débat que nous avons depuis plus d’une heure. Vous avez parfaitement raison de rappeler, madame la rapporteure, qu’il faut aussi débattre des 97 % de personnes qui ne sont pas condamnées, mais nous parlons ici des monstres – et l’un n’empêche pas l’autre ! Ma collègue Alexandra Martin a évoqué des cas qui sont certes très minoritaires, et qui relèvent du fait divers, mais ce sont des faits divers tellement horribles que nous considérons qu’ils requièrent des mesures lourdes. Ce sont de ces cas-là que nous débattons !Vous pouvez considérer que nous perdons du temps à en parler, mais on peut aussi considérer que ces cas exceptionnels nécessitent des mesures exceptionnelles. Les questions touchant à la récidive et à la perpétuité méritent un vrai débat. Mme de Pélichy a très bien expliqué qu’il est trop simple de résumer le débat à une opposition entre ceux qui veulent empêcher les passages à l’acte et ceux qui voudraient seulement condamner. L’un n’empêche pas l’autre ; il faut sans doute trouver un équilibre entre les deux. On n’est pas obligé d’opposer les deux approches.
M. Nicolas Tryzna (DR). Mais que, dans quelques cas particulièrement odieux, on prenne des mesures particulièrement sévères, cela semble justifié. Et que l’auteur de tels actes ait été le candidat d’un parti ou d’un autre n’est pas le débat. Le débat, c’est l’horreur de ses actes. On se contrefiche du parti auquel il appartenait ; en revanche, il paraît nécessaire de réfléchir à un durcissement des peines dans ces cas très exceptionnels.J’avoue être un peu surpris que, sur un sujet aussi difficile, on entende autant de hurlements d’un côté et de l’autre de l’hémicycle, alors qu’il faudrait au contraire y travailler sérieusement.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Notre rapporteure, Mme Maximi, a eu raison de rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés ; en cas d’inceste, ce n’est même que 1 %. Le problème – que tout le monde semble découvrir avec l’affaire dite Lyhanna, alors que ce n’est pas nouveau –, c’est que dans 70 % des affaires de viol, aucun acte d’enquête n’est réalisé : pas une seule audition du mis en cause, pas une seule analyse médico-judiciaire, etc.Ce qui dissuade les potentiels auteurs de passer à l’acte, ce n’est pas la lourdeur de la peine, mais la certitude d’être pris et de faire l’objet de poursuites. Que faites-vous à ce sujet ? Si vous lisiez par exemple le rapport rendu par le garde des sceaux sur les 70 000 plaintes qu’il a demandé de réétudier – ce qui ne veut pas dire qu’elles ont été traitées sur le fond, mais qu’elles ont été relues pour voir ce qu’il était possible de faire –, vous verriez d’abord que leur nombre avait été sous-évalué et qu’il y en a en réalité 85 000 ; vous verriez aussi que la manière dont ces plaintes sont traitées témoigne d’un défaut d’analyse et de réflexion sur le caractère systémique de ces violences.Les plaintes que l’on a considérées comme prioritaires, et qui représentent 1 % du total, sont celles où la victime était mineure et où l’auteur était déjà connu des services de police et avait des antécédents judiciaires. Il y a là une erreur d’analyse, car les cas d’inceste ne correspondent pas du tout à ce schéma : souvent, l’auteur n’a pas de casier, il n’est pas connu. Il se peut que l’enfant ait parlé au sein de sa famille mais qu’il n’ait pas été écouté. Il se peut aussi que, comme dans le cas de M. Jérôme Barella, les plaintes n’aient pas été traitées et qu’il ne se soit rien passé.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Madame la ministre, je vous pose la question : qu’allez-vous nous proposer dans le budget, avec le reste du gouvernement que vous représentez aujourd’hui, pour qu’il y ait davantage d’enquêteurs spécialisés et pour que les officiers de police judiciaire (OPJ) soient mieux formés à enquêter et à écouter… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP, ainsi que M. Stéphane Peu, applaudissent cette dernière.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 227 et 661.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 5 Contre 69
(Les amendements identiques nos 227 et 661 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 255.
Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) (DR). Les violences sexuelles incestueuses constituent une forme particulière de violence, caractérisée par une atteinte profonde aux liens familiaux, à la construction psychique de l’enfant et à ses repères affectifs. Les recommandations des professionnels de la protection de l’enfance soulignent la nécessité de reconnaître la spécificité de l’inceste dans la réponse pénale. La présence d’un lien familial ou d’une autorité de fait constitue un facteur aggravant majeur : elle favorise l’emprise, retarde les révélations et augmente les conséquences psychotraumatiques. Cet amendement vise donc à consacrer expressément cette circonstance dans les hypothèses susceptibles d’entraîner la réclusion criminelle à perpétuité.
Mme Aurore Bergé. Plusieurs d’entre vous ont souligné la spécificité des crimes incestueux : ils touchent moins à la sexualité qu’à la domination et au contrôle. L’enfant se retrouve empêché de parler, parce que c’est la personne qu’il aime le plus et en qui il a le plus confiance qui est le criminel et qui lui fait le plus de mal. Cette spécificité de l’inceste est reconnue dans notre droit, puisqu’il constitue une circonstance aggravante prise en compte dans la détermination de la peine.Avec cet amendement, vous proposez, même en l’absence de sérialité – il n’y a pas plusieurs victimes, mais une même victime souvent violée à plusieurs reprises –, une peine de prison à perpétuité.Nous nous en remettrons, sur cet amendement, à la sagesse de l’Assemblée. Nous comprenons que vous souhaitiez, compte tenu de la spécificité du crime qu’est l’inceste, que la perpétuité puisse être prononcée par le magistrat, mais il sera utile de profiter de la navette parlementaire pour nous pencher sur la question de la proportionnalité des peines.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). En parlant de ce caractère spécifique, madame la ministre, vous avez oublié de mentionner que celui-ci est notamment dû au fait que, lorsque l’on est victime d’inceste, la première chose que l’on craint est, en parlant, d’attirer des soucis au proche incestueux. Celui-ci ne manque d’ailleurs pas de prévenir : Si tu parles, tu ne me reverras plus, il m’arrivera des choses graves ; si tu le dis à la police, tu vas nous détruire. Pour pouvoir parler à la place de son frère, Camille Kouchner a dû attendre la mort de leur mère ; il y avait prescription, l’agresseur ne pouvait plus être inquiété.C’est là que la spécificité réside, sur ce point dont nous voulions vous alerter : la perpétuité ne résoudra en rien le problème de la libération de la parole – parce qu’il y a ce huis clos familial, cette pression. Vous voulez une mesure symbolique qui vous permette de dire : Voyez comme nous sommes forts, comme nous agissons contre l’inceste ! Pardon, mais encore une fois, pour agir contre l’inceste, il faut casser – j’espère que vous ne roulerez pas les yeux comme vous le faites chaque fois que nous le disons – la culture du patriarcat.Chaque fois que j’ai prononcé ces syllabes en commission ou dans l’hémicycle, j’ai entendu : Encore les grands mots ! Nous parlons pourtant de cela. La culture du patriarcat est celle du chef de famille autoritaire, celui qui dit : Parce que je suis le chef, tu me dois obéissance ; je sais ce qui est bien pour toi – même si cela te fait du mal, c’est bien pour toi. L’inceste se loge là ! Il n’y a pas de chef de famille tout-puissant, c’est cette notion que nous devons détruire.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 15 Contre 67
(L’amendement no 255 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 605.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Le contenu de cet amendement ne remédiera jamais au fait que nous avons besoin de moyens pour être sûrs que les agresseurs seront pris : je préfère l’établir d’emblée. Cet article étant consacré aux peines, ce sont des peines que nous discutons ; cela n’invalide pas la nécessité préalable que le coupable sache qu’il sera attrapé un jour, que l’agresseur potentiel le sache, et que les victimes, partout dans la société, sachent qu’elles peuvent parler.Quant à la peine, je ne l’ai jamais conçue comme devant servir à la prévention, faire peur, empêcher la survenance d’un délit ou d’un crime : elle est là pour protéger la société d’un individu dangereux et reconnaître que tel acte présente un caractère plus ou moins grave. En l’occurrence, compte tenu de la gravité des faits, il importe que le viol sériel commis par une personne sur le même enfant soit passible de la perpétuité et non plus de la même sanction que s’il n’y avait eu qu’un viol. Encore une fois, cela n’empêche en rien qu’il faille travailler – je regrette que nous ne l’ayons pas pu – en vue d’une part de mieux enquêter et d’arrêter les criminels, d’autre part de changer l’état d’esprit de notre société afin de prévenir, au sens large du terme, la survenance de ces crimes.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Cet amendement, que nous ne soutiendrons pas, me fournit l’occasion de répondre à quelque chose que vous avez affirmé, ainsi qu’un autre collègue : selon vous, le fait que nous consacrions à l’inflation pénale l’essentiel de l’examen de ce texte – comme ce sera le cas pour les prochains : la ministre évoquait ainsi la future loi intégrale – n’empêcherait pas de traiter le reste. Or ma modeste expérience, depuis bientôt dix ans que je suis parlementaire – la commission des lois, dont je fais partie, est en outre chargée de ces sujets –, me dicte une réponse contraire : si ! Nous n’avons fait que cela.Lorsqu’il s’agit de passer aux actes, nous ne faisons, je le répète, qu’alourdir les peines, et rien que cela. Le bilan est désormais de notoriété publique : un mauvais fonctionnement structurel de la prise en charge des violences commises à l’encontre d’enfants. C’est un échec ! Dix ans durant, tout ce que nous avons fait a consisté à aggraver toujours davantage les sanctions, sans obtenir le résultat escompté.La question ne réside donc pas dans l’opposition binaire qui nous a été présentée, elle reste la suivante : comment fait-on ?Comment faire pour que la sanction ait un effet, une efficacité ? Pour cela, il faut des moyens en prison. Vous réclamez la perpétuité pour les exceptions, les auteurs des crimes les plus horribles ; mais en cas de crime moins horrible, il faudra donc faire sortir les gens, à moins que vous ne considériez que toute violence sexuelle commise sur un enfant doit entraîner la perpétuité – je ne crois pas que ce soit votre position, en tout cas pas celle de tout le monde parmi vous. Or, pour ceux qui sortent, quels moyens ont été mobilisés à l’occasion de la sanction, au cours du séjour en prison, pour éviter la récidive ?
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Jamais nous n’avons débattu de ce point ! C’est pourquoi nous vous répétons encore une fois ce qui correspond à notre expérience concrète, depuis dix ans, dans cette assemblée : la focalisation sur l’escalade,…
M. Nicolas Tryzna (DR). L’amendement de Mme de Pélichy vise simplement à remédier à une anomalie : des viols réguliers méritent d’être punis plus gravement qu’un unique viol, surtout lorsque, chose particulièrement horrible, la victime est un enfant. C’est là l’objet du débat, c’est de cette évidence que nous discutons.La question de la réinsertion se pose, bien sûr : en tant que député de la circonscription où se trouve la prison de Fresnes, madame Obono, je suis d’accord avec vous. Mais dans un certain nombre de cas, on est allé trop loin, alors qu’il s’agissait surtout d’empêcher le coupable de récidiver. Cela dit, ce n’est pas le sujet de cet amendement.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous évoquions à l’instant la nécessité que ces débats soient respectueux, que personne n’en vienne à cette position lamentable, méprisable, d’accuser des collègues – en particulier siégeant sur nos bancs, ceux de la gauche – de vouloir protéger les violeurs d’enfants.À l’heure où nous discutons, le Rassemblement national vient de publier sur les réseaux sociaux un visuel où apparaissent mon nom et celui de M. Bonnet, car nous avons déposé des amendements de suppression de cet article – sachant, encore une fois, que les mesures qu’il prévoit ne sont recommandées par aucune association, aucun syndicat, demandées par personne, sauf par « les Français », comme on le postule à droite. Ce visuel tend à nous accuser de protéger les violeurs ; il est évidemment agrémenté d’une tête de Sandrine Rousseau et d’une tête de Jean-Luc Mélenchon, tous deux la bouche ouverte, disant que les écologistes, les Insoumis, sont contre la perpétuité pour les violeurs d’enfants, donc qu’ils protègent les pédocriminels.
Une députée du groupe EPR. Vous faites la même chose !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Sachez, collègues, que lorsque vous faites cela, les gens comme moi et mon collègue reçoivent ensuite des milliers de messages d’imbéciles, qui souvent votent pour l’extrême droite, nous menaçant de mort, de viol, de choses odieuses. Ces menaces nous font perdre notre temps, car nous devons contacter des avocats, et font dépenser des milliers d’euros d’argent public, puisque nous bénéficions de la protection fonctionnelle (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et DR), afin de porter plainte. Ce n’est pas la première fois : la même chose s’est produite la semaine dernière, où un amendement de notre groupe nous a fait accuser de vouloir placer des enfants chez des terroristes,…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …ce qui m’a valu d’être, là encore, menacée pendant des jours de mort et de viol. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Aurore Bergé. Durant cette suspension, nous nous sommes réunis avec l’ensemble des chefs de file des groupes parlementaires présents. Personne dans cet hémicycle – et heureusement ! – ne protège d’une quelconque manière les pédocriminels. Il existe des avis différents sur ce que veut dire la détention et sur ses effets ; il s’agit d’un débat sain dans une démocratie et dans un État de droit.Nos débats sur la protection des enfants sont, je crois, assez suivis. Il nous appartient à tous, tant au gouvernement qu’aux parlementaires, de poursuivre nos travaux dans un esprit qui doit rester le plus serein et respectueux possible de part et d’autre. J’essaie de m’y employer et je sais que Mme la présidente de séance, Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure s’y emploieront également.
(L’amendement no 605 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Mme Émilie Bonnivard (DR). Sur le fondement de l’article 100. Nous venons de vivre un moment difficile et je souhaite en profiter pour dire à quel point je condamne – et nous tous ici – les agressions et menaces proférées à l’encontre de nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR et Dem.)Je voudrais m’excuser auprès de Mme Cathala : la semaine dernière, j’ai publié une vidéo faisant état d’un amendement de La France insoumise. Avoir déposé un tel amendement était une erreur – nous savons combien nous travaillons parfois dans la précipitation –, et cette publication a occasionné de nombreuses menaces à l’encontre de Mme Cathala. Je souhaite m’en excuser (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR) et condamner l’usage qui en a été fait. Je vais donc retirer cette vidéo.Mme Cathala me l’a dit, cet amendement provient d’une erreur. Nous connaissons les conditions de travail de nos collaborateurs ; dans la précipitation, il arrive que des éléments contraires à nos intentions nous échappent. J’ai moi-même déjà déposé des amendements contraires à ma pensée, que j’ai ensuite retirés. C’est ce que le groupe La France insoumise a fait lorsqu’il s’est rendu compte que cet amendement était passé.J’espère que je serai entendue. Je publierai cette explication sur les réseaux sociaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)
Article 11 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de l’amendement no 826 de Mme Maud Petit.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 37 Contre 41
(L’article 11, amendé, n’est pas adopté.)
Article 11 bis
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 937 et 1117, tendant à supprimer l’article 11 bis. Ces amendements font l’objet de demandes de scrutin public par les groupes Écologiste et social, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Ensemble pour la République.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 937.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je remercie Mme Bonnivard pour ses propos.L’article 11 bis est un article additionnel, ajouté en commission spéciale, qui vise à déroger au principe de confusion des peines. Cela mènera à un effet cliquet : une telle dérogation commence par les crimes sexuels commis sur des mineurs, car ce sont des crimes odieux, extrêmement graves et qui bouleversent tout le monde, puis s’étendra à d’autres crimes, à d’autres délits. Et un jour, un principe qui était sacré ne le sera plus.Nous devrions examiner le bilan des textes discutés et votés en ce mois de juillet. Ce bilan me semble terrifiant pour l’État de droit. Ont en effet été votées ce mois-ci dans cet hémicycle : la loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, ou plutôt la loi « permis de tuer » (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et DR) ; la loi sur la justice criminelle et le respect des victimes ; la loi Ripost – réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.Nous venons de rejeter, à quatre voix près, ce qui aurait été un nouveau bouleversement pénal concernant la perpétuité, et nous discutons à présent d’une dérogation à la confusion des peines qui créera un précédent pour d’autres crimes et d’autres délits. Cela me semble très dangereux.Comme cela a été le cas précédemment pour certains amendements, notamment ceux qui visaient à mettre en place une période de sûreté, j’ose espérer que certains collègues reviendront à la raison et se rendront compte que tous ces précédents sont dangereux pour l’État de droit et ouvrent la porte à une dérogation perpétuelle à nos principes.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 1117.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Madame la ministre, vous évoquiez les condamnations pour des crimes sériels et les difficultés qu’elles soulevaient s’agissant du respect des victimes.Cet article traite précisément de ce que vous souhaitez, à savoir la possibilité de cumuler les peines. J’y suis foncièrement défavorable, pour plusieurs raisons. D’abord, la peine n’est pas prononcée pour la victime, mais pour la société dans son ensemble ; le droit pénal protège l’ordre public. La réparation due de la victime relève quant à elle de la justice civile, des processus de justice transitionnelle et de justice restaurative, comme l’évoquait notre collègue Capdevielle.Ensuite, le fait que les crimes aient été commis sur plusieurs victimes signifie que chaque histoire doit être entendue à sa juste proportion pour faire éclater la vérité, afin que la peine prononcée par les magistrats soit juste et proportionnée. C’est dans cet espace-là, dans la manière dont la parole de la victime est considérée et dont cette histoire contribue à la manifestation de la vérité, que l’on respecte véritablement les victimes, à leur juste place.L’article 11 bis propose de revenir sur un fondement de notre droit pénal. Nous ne sommes pas aux États-Unis : en France, il n’y a pas de cumul de peines atteignant des durées exponentielles de 200, 300 ou 400 années en fonction du nombre d’infractions ou de victimes.Non seulement cet article sera très mal utilisé par les magistrats, car une pression à la surenchère pénale pèsera sur leurs épaules – nous ne l’avons pas assez souligné au cours de cet après-midi de débats –, mais il ne permettra pas davantage de prendre en compte l’histoire individuelle des victimes. Oui, elles ont besoin d’un espace pour la raconter et pour être réparées ; or cela ne relève pas de la justice pénale, mais de la justice civile.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). La commission émet un avis défavorable ; à titre personnel, je suis évidemment favorable à la suppression de l’article 11 bis et je rejoins tous les arguments développés par mes deux collègues.
Mme Aurore Bergé. Je suis évidemment défavorable à ces amendements. Encore une fois, la confusion des peines ne permet la réparation ni pour la société ni pour la victime. – vous l’avez d’ailleurs fort bien décrit, madame la députée. La confusion des peines empêche toute possibilité de cumul, alors que ce dernier est pourtant essentiel à la réparation que l’on doit à chacune des victimes d’un auteur de violences sexuelles ou de viols.
Mme Laure Miller (EPR). Cet article a été introduit en commission. Il s’inspirait de l’histoire de Karine Brunet-Jambu, même si de nombreuses affaires peuvent illustrer la question de la confusion des peines. Nous avons reçu Karine Brunet-Jambu dans le cadre d’une commission d’enquête – Mme Isabelle Santiago et Mme la rapporteure s’en souviennent très bien, tout comme d’autres ici. Elle nous a parlé des défaillances de l’ASE qu’elle a subies, un témoignage extrêmement fort. Mais Karine Brunet-Jambu a aussi été agressée pendant son enfance par un violeur, un pédocriminel multirécidiviste. Cet homme a été condamné en 2018 à trente ans de réclusion criminelle ; il a pourtant été libéré le 12 mai dernier parce qu’il a bénéficié de la confusion des peines.J’entends parfaitement l’idée que la peine n’est pas prononcée pour faire plaisir ou pour faire du bien à la victime, mais elle doit refléter la gravité des crimes commis. Lorsqu’une personne est libérée seulement huit ans après une condamnation à trente ans de prison, ce n’est pas le cas. Nous devons un minimum de respect aux victimes et de protection à la société.C’est la raison pour laquelle cet article a été introduit dans le texte. Il est extrêmement mesuré. Selon vous, créer une exception reviendrait à ouvrir la porte à toutes les autres ; je ne souscris pas à cet argument. Nous, le législateur, créons une exception avec gravité et mesure. Cela ne signifie pas que nous créerons d’autres exceptions dans les années qui viennent, si tant est que nous siégions encore sur ces bancs. Je vous demande donc de rejeter ces amendements de suppression.J’ai par ailleurs déposé un amendement visant à corriger celui que j’avais fait adopter en commission, afin que le dispositif dérogatoire de confusion des peines soit encore plus mesuré. Il vise à permettre au juge de l’écarter ou de limiter son champ d’application aux crimes les plus graves commis sur les mineurs, en excluant les délits.Si vous êtes sensibles à mes arguments, je vous demande de ne pas supprimer cet article, qui me semble important pour le respect des victimes.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Madame Miller, votre exemple concerne l’application des peines et non le prononcé de la peine lui-même, puisqu’il a été question d’une libération intervenue après une condamnation à trente ans de réclusion. L’argument ne peut donc venir à l’appui de l’article 11 bis.Madame la ministre, madame Miller, s’efforcer de mettre la victime au cœur de la peine prononcée, c’est lui conférer un rôle au sein de la justice pénale qui ne doit pas être le sien. Cela ouvre la porte à la possibilité pour la victime de faire appel d’une décision au motif que le quantum de la peine prononcée ne serait pas satisfaisant. Cela a d’ailleurs été proposé sur ces bancs lors de la discussion sur le projet de loi relatif à la justice criminelle, et c’est très grave. C’est précisément l’effet cliquet que dénonçait notre collègue Cathala.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Aurore Bergé. Il n’est pas « grave » de considérer que la victime est au cœur de notre système judiciaire ! La justice est rendue au nom du peuple français : c’est une réparation vis-à-vis de la société, mais c’est aussi une réparation vis-à-vis de la victime. Lorsqu’une personne a subi un viol, un inceste ou un crime, elle sait que le prononcé d’une peine de dix, quinze ou vingt ans de réclusion – et peut-être demain, de perpétuité – lui offre aussi un temps pour se réparer, car l’auteur des faits sera placé en détention et ne sera plus à proximité. C’est absolument essentiel.C’est la raison pour laquelle nous avons approuvé la proposition de loi de Mme Laure Miller : nous savons les drames que peut entraîner une sortie de détention anticipée, surtout lorsque la victime n’en est pas prévenue.Heureusement que la victime doit être au cœur de la manière dont est rendue la justice, puisque la justice est rendue, je le répète, au nom du peuple français.Par ailleurs, dans un souci de transparence à l’égard de la représentation nationale, je vous annonce que le gouvernement demandera une seconde délibération sur l’article 11. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous maintenons notre position : dès lors qu’il y a eu des viols sériels à l’encontre de nos enfants, les magistrats de notre pays doivent pouvoir prononcer une peine de perpétuité. Sur ce sujet, le gouvernement considère que nous devons aller au bout. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 937 et 1117.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 37 Contre 48
(Les amendements identiques nos 937 et 1117 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 739.
Mme Laure Miller (EPR). Je l’ai déjà défendu en m’opposant aux amendements de suppression. Cet amendement travaillé avec les services du ministère de la justice tend à recadrer l’article 11 bis tel qu’il avait été adopté en commission. D’une part, il confère au juge la faculté d’écarter la dérogation à la confusion des peines. D’autre part, seuls les crimes seraient concernés, pas les délits.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je déplore la demande de nouvelle délibération, comme à chaque fois que ce procédé est utilisé. Ce n’est pas de notre faute s’il n’y a pas assez de députés du bloc central aujourd’hui pour voter pour la perpétuité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si nous discutions aujourd’hui du grand soir de la protection des enfants, il n’y aurait pas quinze députés sur les bancs du bloc central ! Cela prouve bien que ce texte ne protège pas les enfants – s’il le faisait, il y aurait beaucoup plus de députés présents aujourd’hui, soit pour voter favorablement aux dispositions proposées, soit pour voter contre.Selon vous, madame la ministre, la victime est au cœur du droit pénal, puisque la justice est rendue au nom du peuple français. Évidemment que le droit pénal pense aux victimes. Il dispose que le sens de la peine est de « sanctionner l’auteur » et de « favoriser son amendement, son insertion et sa réinsertion », tout cela « dans le respect des intérêts de la victime ».Vous citez l’exemple de la proposition de loi de Mme Miller, qui était transpartisane et qui, dans mon souvenir, a été votée à l’unanimité en première lecture dans cette assemblée. Nous attendons d’ailleurs qu’elle soit inscrite à l’ordre du jour du Sénat – si c’est fait, tant mieux. Mais le texte de Mme Miller reprend une recommandation de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Or tout ce que vous proposez dans ce texte – la dérogation à la confusion des peines, la perpétuité – n’est nullement une recommandation de cette commission, ni des associations ou des syndicats de magistrats et d’avocats.J’ai d’ailleurs appris que la Ciivise allait peut-être disparaître le 1er octobre : elle n’a à ce stade aucune certitude que le gouvernement lui accordera les financements nécessaires à la poursuite de ses travaux et prolongera son mandat. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Vous prétendez protéger les enfants mais il n’est pas assuré que la commission créée il y a quatre ans à cet effet poursuive son travail. Est-ce ainsi que l’on protège les enfants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Florence Herouin-Léautey applaudit également.)
Mme Béatrice Roullaud (RN). Nous voterons pour l’amendement de Mme Miller. Nous recherchons une juste peine car nous pensons aux victimes. Je regrette à cet égard que l’amendement que j’avais déposé afin de supprimer le sursis en cas de viol commis sur un mineur, qui devait figurer après l’article 11 ter, ait été déclaré irrecevable. Nous parlons de perpétuité. Dans la vie réelle, de nombreux grands-pères qui commettent des agressions sexuelles sur leurs petites-filles voient leurs peines intégralement assorties du sursis. Je cite la dernière, mais il y en a des dizaines : au tribunal de Meaux, en octobre 2025, un grand-père qui avait violé sa petite-fille de ses 4 ans à ses 11 ans a pris une peine avec sursis. Je compte sur le fait que la prochaine fois que nous aborderons ces questions, mes amendements seront déclarés recevables et que nous en discuterons car cela mérite d’être débattu. Je soumets cette remarque à votre réflexion.
(L’amendement no 739 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 824, 587 et 407 tombent.)
M. Gabriel Tomatis (RN). Quand j’ai lu cet article, je me suis dit : enfin ! Enfin un texte qui regarde la pédocriminalité en face ; enfin un texte qui affirme que les auteurs des crimes les plus monstrueux, commis contre des enfants, doivent encourir la peine la plus lourde prévue par notre droit, la réclusion criminelle à perpétuité. Il faut avoir le courage de dire les choses : violer un enfant, c’est lui voler son enfance, c’est briser son innocence, détruire sa confiance, le condamner à porter une vie entière un traumatisme qui, bien souvent, ne s’effacera jamais.Cet article constitue une avancée : il étend la réclusion criminelle à perpétuité aux viols les plus graves, commis sur les mineurs de moins de 15 ans, et renforce la période de sûreté. C’est une réponse à la hauteur de l’horreur de ces crimes. Un enfant violé est, lui, condamné à perpétuité. Il n’existe aucune remise de peine pour un traumatisme d’enfance, aucune libération conditionnelle pour une confiance brisée à 7, 10 ou 13 ans.Ce sujet aurait dû nous rassembler ; il aurait dû faire l’unanimité sur tous les bancs. Mais, comme à chaque fois lorsqu’il s’agit de durcir les peines, la gauche vient nous expliquer qu’il faut préserver les droits du condamné – en l’occurrence des pédocriminels –, penser à sa réinsertion, lui laisser l’espoir d’un retour à la liberté. C’est tout ce qui nous oppose. Vous continuez de chercher des excuses, des circonstances et des perspectives de réinsertion pour le criminel. Nous ne cherchons qu’une seule chose : protéger les enfants et empêcher qu’il y ait une victime de plus. Lorsqu’il s’agit de pédocriminalité, le moindre risque de récidive est déjà un risque de trop.Qui ici est prêt à prendre le risque qu’un seul enfant de plus soit détruit au nom d’une seconde chance accordée à son bourreau ? Pas nous ! Une société se juge à la manière dont elle protège ses enfants. Sur ce sujet, il ne peut y avoir ni faiblesse ni renoncement. Le groupe Rassemblement national votera naturellement cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 92, 956 et 1111, tendant à supprimer l’article 11 ter. Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 92.
Mme Colette Capdevielle (SOC). L’exposé que vient de faire notre collègue du Rassemblement national est presque un plaidoyer contre cet article.Vous comprendrez tous qu’une disposition qui prévoit qu’en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité pour des faits de viol commis sur un mineur de 15 ans, la période de sûreté correspondra à la totalité de la peine, n’est pas constitutionnelle. Pour cette simple raison, nous devons supprimer cet article qui constitue, là encore, une surenchère pénale. On a envie de vous demander : que ferez-vous ensuite ? que trouverez-vous encore ? Dans la surenchère, à un moment donné, on atteint un plafond. Au-delà de celui-ci, je ne sais pas où vous voulez aller.Nous essayons de trouver de la proportionnalité, dans le respect de l’échelle des peines. Mme Cathala a cité à juste titre la définition de l’article 130-1 du code pénal pour expliquer précisément ce qu’est la peine. La loi dispose que la peine intervient « dans le respect des intérêts de la victime ». C’est tout ce qu’elle dit ; pour le reste, le code pénal évoque la réinsertion.Cette disposition, qui serait inscrite dans le code pénal si l’article 11 ter venait à être adopté, serait immédiatement censurée par le Conseil constitutionnel, parce qu’elle ne respecte pas la définition que le législateur a donnée de la peine à l’article 130-1 du code pénal : celle-ci doit intégrer une dimension de probation et de réinsertion.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 956.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous avons déjà eu ce débat hier. Il s’agit ici d’instaurer ce que vous appelez la perpétuité réelle. Cet article, issu d’un amendement adopté en commission spéciale, est totalement inconstitutionnel puisqu’il aligne la durée de la rétention de sûreté sur celle de la peine, empêchant tout aménagement de la peine prononcée. Cela a été énoncé hier, la perpétuité réelle se substitue à la peine de mort pour faire de la prison le tombeau du détenu.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). En 2012, alors qu’il défendait jusqu’alors la peine de mort pour les crimes les plus graves – c’était encore dans ses programmes, que je vous invite à relire, jusqu’en 2007, et même après –, le Rassemblement national – ou plutôt le Front national, à l’époque – a substitué la perpétuité réelle à la peine de mort, en proposant de l’adopter par référendum, pour instiller une dose de démocratie dans une absence totale d’humanisme.
M. Julien Odoul (RN). C’est la démocratie, ne vous en déplaise !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …dans le silence, et à aucun moment ne favoriser son insertion, sa réinsertion ou la compréhension des actes commis – l’absence de perspective de libération ne saurait inciter à faire des efforts en vue d’une réinsertion. Sous le quinquennat de Jacques Chirac, des condamnés à la perpétuité réelle ont même écrit au ministre de la justice pour réclamer le rétablissement de la peine de mort : ils préféraient mourir plutôt que rester en détention. Je vois que cela vous faire sourire, sur les bancs du Rassemblement national. C’est lamentable ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …une personne lorsqu’elle a commis des actes graves en la condamnant à une peine lourde et de… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)…respecter sa dignité.
M. Julien Odoul (RN). Et le respect de la dignité des familles de victimes, vous y pensez un peu ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 1111.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Avec l’article 11 ter, nous sommes comme sur un toboggan : d’article en article, nous sommes en train de glisser et nous observons l’effet cliquet que nous évoquions. Après la perpétuité et la confusion des peines, voilà maintenant la perpétuité réelle. Un député du Rassemblement national dont j’ai oublié le nom – ce n’est pas très grave – et M. Odoul veulent que la prison devienne le tombeau du condamné. Soyez honnêtes : vous voulez le rétablissement de la peine de mort !
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Dans ce cas-là, proposez-le. Vous pensez que l’on ne peut protéger…
M. Julien Odoul (RN). La peine de mort existe déjà pour les victimes ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je peux parler ? Quand vous dites cela et que vous roulez des mécaniques pour dire que vous allez protéger les victimes, vous pourriez préciser que la loi pénale n’est pas rétroactive et que vous n’allez pas protéger les victimes actuelles – celles et ceux qui déposent aujourd’hui dans les commissariats ou les gendarmeries. Ce ne sont pas les peines qui seront appliquées à leur cas. Arrêtez de mentir à vos électrices et à vos électeurs !Ensuite, soyons sérieux deux minutes : ce qui protège les victimes, ce n’est pas la gravité de la peine qui pourrait être prononcée ; ce qui les protège, c’est de mettre fin au système d’impunité qui permet aux agresseurs de continuer leurs agressions, soit sur la même victime, soit sur d’autres victimes. On l’a vu dans toutes les affaires qui ont été révélées : si les agresseurs ont pu recommencer, c’est parce que les enquêtes n’ont pas été ouvertes assez tôt, parce que les enfants n’ont pas été crus, parce que des adultes ne se sont pas sentis soutenus au moment où les faits ont été commis et révélés. C’est cela l’impunité ! Ce n’est pas la perpétuité qui garantira l’absence d’impunité. Arrêtez de faire les marioles en disant qu’on va mettre tout le monde en prison ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). C’est exactement ce qu’ils font ! Je les respecte autant qu’ils respectent mes idées – il y a un principe d’équivalence sur ce point. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Il faut conclure, madame Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). La réalité est que l’article 11 ter, défendu par le Rassemblement national, instaure une perpétuité réelle qui ne servira à rien et ne protégera personne. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques mais, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de l’article 11 ter.
Mme Aurore Bergé. Le gouvernement est défavorable à cette série d’amendements qui suppriment purement et simplement les dispositions adoptées en commission spéciale. En revanche, il sera favorable à la réécriture proposée dans l’amendement no 504. Demande de retrait au profit de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.