M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas portant délimitation de la frontière entre la République française (Saint-Martin) et le Royaume des Pays-Bas (Sint Maarten) (nos 2688, 2996).Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
(Le projet de loi est adopté.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants (nos 2841 rectifié, 3000, 3018).
Discussion des articles (suite)
M. le président (RN). Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 360, portant article additionnel après l’article 6, examiné par priorité.
Après l’article 6 (amendements appelés par priorité)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 360.
Mme Sophie Blanc (RN). L’ordonnance provisoire de protection de l’enfant permet de prendre, dans un délai très bref, des mesures particulièrement contraignantes pour protéger un enfant exposé à un danger grave et immédiat. C’est un outil indispensable, que nous soutenons pleinement – nous l’avons dit. Mais, précisément parce qu’elle produit des effets rapides et importants et qu’elle peut avoir des conséquences lourdes pour la personne mise en cause, il importe que cette procédure ne puisse pas être détournée au moyen de dénonciations calomnieuses.C’est pourquoi nous proposons d’aggraver les peines pour dénonciation calomnieuse lorsque ces dénonciations sont commises dans ce cadre. Il ne s’agit pas de remettre en cause les signalements légitimes, mais de sanctionner plus fermement ceux qui détournent cette procédure, afin qu’elle demeure pleinement au service de la protection des enfants réellement en danger.
M. le président (RN). La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je suis défavorable à cet amendement, car il revient à criminaliser le parent protecteur. J’ai déjà exposé en commission mes arguments à ce sujet. Avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
M. le président (RN). La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 59.
Mme Patricia Lemoine (EPR). Cet amendement vise à assurer une articulation efficace entre l’enquête pénale et la protection judiciaire de l’enfance en permettant que les situations de danger grave pour un mineur puissent être examinées sans attendre une initiative des titulaires de l’autorité parentale ou du représentant légal de l’enfant.Nous proposons que lorsqu’ils recueillent une plainte ou des éléments laissant présumer qu’un mineur est victime de certaines infractions graves portant atteinte à son intégrité physique ou sexuelle ou à ses conditions essentielles de développement, les officiers de police judiciaire en rendent compte sans délai au procureur de la République afin que celui-ci statue sur l’opportunité de prendre une ordonnance de sûreté de l’enfant.Cet amendement permettrait de garantir l’effectivité de l’ordonnance de sûreté de l’enfant créée par le présent projet de loi en renforçant l’information du procureur de la République dès lors que des violences graves sont susceptibles d’avoir été commises sur un mineur.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Même si je comprends votre intention, j’ai un doute sur le niveau normatif d’une telle disposition. Surtout, il me paraît problématique de privilégier le juge des enfants sans laisser l’opportunité au procureur de confier le dossier au juge aux affaires familiales (JAF) s’il l’estime pertinent. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 59, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 6 ter (appelé par priorité)
M. le président (RN). Les amendements identiques nos 164 de Mme Émilie Bonnivard et 405 de Mme Colette Capdevielle, tendant à supprimer l’article 6 ter, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (RN). La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement no 432 rectifié.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Cet amendement reprend la recommandation no 27 du rapport de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, qui reprend la préconisation no 14 du rapport de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Il s’agit de systématiser les retours du parquet sur les signalements émis par les administrations et les professionnels. Si ces pratiques existent déjà dans certains ressorts, aucune disposition légale ne garantit ce retour lorsque l’auteur du signalement n’est pas lui-même partie plaignante.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). J’émettrai un avis défavorable sur votre amendement, car il risquerait d’introduire de la confusion entre l’enquête pénale et l’évaluation des mesures d’aide et de protection dont peut bénéficier un mineur. Je comprends votre préoccupation, mais ce n’est pas l’objet de l’article 10.
(L’amendement no 432 rectifié, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 62.
Mme Patricia Lemoine (EPR). Le présent amendement vise à étendre le dispositif d’audition rapide des mineurs victimes, prévu par l’article 10, à certaines infractions graves – violences et maltraitance – qui ne relèvent pas nécessairement du champ de l’article 706-47 du code de procédure pénale.Certaines situations de maltraitance particulièrement graves ne sont pas couvertes par ce dispositif, alors qu’elles constituent une atteinte majeure à l’intégrité physique et au développement de l’enfant. Nous le savons, la maltraitance peut hélas prendre de multiples visages, comme les violences physiques répétées, les sévices graves ou la privation de nourriture et de soins.L’affaire d’Amandine, décédée à 13 ans après des privations alimentaires et des violences répétées, ou encore celle de l’enfant retrouvé en Alsace après une longue période d’enfermement et de privation de soins, illustrent la nécessité de ne laisser aucun enfant victime de violences graves en dehors des dispositifs de protection renforcée.L’extension qui vous est proposée au travers de cet amendement permettra de mieux prendre en compte les violences habituelles sur enfant, les violences ayant entraîné des séquelles graves ainsi que les privations d’aliments ou de soins compromettant la santé d’un mineur.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). J’émettrai un avis favorable sur cet amendement, mais je dois tout de même vous alerter sur la question des moyens dont disposeront les enquêteurs pour remplir leur mission dans les délais prévus par l’article – avec ou sans l’ajout que vous proposez, d’ailleurs. Nous avons déjà débattu de la question des moyens, nous y reviendrons à propos d’autres amendements, et j’attends des réponses de la part du ministre. Au cours des auditions, de nombreuses personnes nous ont alertés sur la difficulté qu’auront les procureurs et les magistrats à appliquer un tel article, faute de moyens suffisants.J’émettrai donc un avis favorable, mais je reste très prudente quant à l’effectivité du dispositif qui sera voté.
(L’amendement no 62, repoussé par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 311.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Cet amendement de notre collègue Corentin Le Fur vise à garantir une réaction immédiate lorsque des faits susceptibles de constituer un crime ou un délit sur mineur sont signalés aux autorités.Face à de tels signalements, les premiers actes doivent être engagés sans délai ; c’est pourquoi nous proposons de substituer aux mots « dans les meilleurs délais » les mots « sans délai ».
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 22 Contre 17
(L’amendement no 876 est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 912 et 737, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 912 de Mme Gabrielle Cathala est défendu.La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement no 737.
Mme Pauline Cestrières (EPR). Du fait de la suppression en commission des termes « si la nature des faits le justifie », il n’existe plus aucune exception à l’audition sans délai de la victime.Or, dans un certain nombre de dossiers, l’audition de la victime ne peut avoir lieu, notamment du fait de son âge – pour des faits commis sur un nourrisson, par exemple –, d’un handicap mental important, ou encore parce que la victime ou ses représentants légaux refusent d’être entendus, notamment dans les cas, désormais intégrés dans le champ du dispositif, où ces derniers ne sont pas à l’origine du signalement.Le présent amendement vise donc à prendre en compte ces cas spécifiques, malheureusement fréquents.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je suis favorable à l’amendement no 912 et défavorable à l’amendement no 737.
M. Gérald Darmanin. Je suis défavorable à l’amendement de Mme Cathala et favorable à celui de Mme Cestrières, qui me paraît mieux rédigé, car il prend en compte le cas où la victime refuse d’être entendue.
(L’amendement no 912 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 737 tombe.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 45, qui fait l’objet du sous-amendement no 1186.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Avec cet amendement, nous souhaitons compléter la procédure d’audition de la victime – un acte essentiel dans une affaire criminelle où la victime est un enfant mineur. Il s’agit d’intégrer dans les modalités d’audition de la victime les salles dites Mélanie, du nom de la première enfant entendue, en 1990, selon ce protocole américain, désormais reconnu internationalement.Les conditions matérielles du recueil de la parole de l’enfant sont essentielles. On compte un grand nombre de salles Mélanie en France ; dans ma circonscription, il y en a même une à l’hôpital de Bayonne, dans laquelle les victimes sont accompagnées d’un chien, spécialement formé.Dans ce lieu adapté, confortable et apaisant, conçu spécialement pour recueillir la parole des enfants de manière confidentielle, ces derniers se sentent en confiance ; c’est donc spontanément qu’ils se mettent à parler et à se confier. Il est absolument essentiel que l’audition des enfants se passe dans de tels lieux ; cela ne saurait se produire dans un commissariat ou une gendarmerie, dans les salles habituelles où sont aussi entendus des mis en cause. Il nous paraît très important que la mention de ces salles soit ajoutée aux modalités obligatoires de recueil de la parole de l’enfant.
M. le président (RN). Le sous-amendement no 1186 de Mme Marine Hamelet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). L’amendement est satisfait par une disposition adoptée en commission : le fait que les auditions se tiennent au sein d’une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) ou de locaux adaptés. Je demande donc son retrait ; à défaut, avis défavorable. Quant au sous-amendement, avis défavorable.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Le recueil de la parole de l’enfant constitue un point essentiel. Or, par nature, cette parole est changeante : un petit de 4 ou 5 ans ne déclarera pas, chaque fois, systématiquement la même chose, d’où la nécessité de protocoles adaptés comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development).La plupart du temps, il n’y a pas de preuve physique des sévices : pardonnez-moi d’appeler les choses par leur nom, mais un viol commis avec les doigts, par exemple, ne laisse pas de traces. Tout repose alors sur la parole. Si, pour la recueillir, nous ne disposons pas d’outils adaptés, les faits n’auront pas de suites : nous en resterons à 1 % ou 3 % de condamnations.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus, même si la rapporteure nous rassure. J’avais déposé un amendement, relevant davantage du ministère de l’intérieur, qui prévoyait l’obligation à très court terme, c’est-à-dire immédiate, que tous les officiers de police judiciaire soient formés au protocole Nichd – le plus important, au-delà des salles Mélanie. Je ne sais pas si cette mesure est spécifiée dans le texte. Le ministre nous a dit que tel serait le cas pour les professionnels de la justice ; reste que ceux qui reçoivent en premier la parole de l’enfant – moment absolument central –sont les OPJ. Est-on sûr que d’ici à un an, tous auront été formés au protocole Nichd ?
M. le président (RN). La parole est à Mme Perrine Goulet, présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). Il faut que ce que nous écrivons tienne la route. Si votre amendement est adopté, madame Capdevielle, l’ajout des mots « ou selon des protocoles adaptés audit recueil » donnera le texte suivant : « L’audition sans délai de la victime, réalisée dans les conditions prévues à l’article 706-52 par des enquêteurs spécialement formés au recueil de la parole des mineurs ou selon des protocoles adaptés audit recueil et, sauf impossibilité, au sein d’une unité d’accueil pédiatrique enfance en danger ou de locaux adaptés, à laquelle est proposé un dispositif d’accompagnement spécialisé ». Non seulement l’amendement est satisfait, comme l’a signalé la rapporteure, mais il l’est par l’alinéa même qu’il vise à modifier et qui, en cas d’adoption, dirait donc deux fois la même chose. En pareil cas, mieux vaut retirer les amendements.
M. le président (RN). Je vois que vous souhaitez répondre, madame Capdevielle, mais nous avons malheureusement déjà entendu deux orateurs, outre la présidente de la commission.
(Le sous-amendement no 1186 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 768.
Mme Violette Spillebout (EPR). La commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses relève de manière centrale le manque de formation des enquêteurs. Quelqu’un qui n’a pas été sensibilisé aux psychotraumatismes ou à la dissociation ne devrait pas être en position de mener de telles enquêtes, d’où la recommandation no 13 du rapport de la commission : que d’ici à un an « chaque enfant victime de violences sexuelles soit auditionné par un enquêteur formé au protocole Nichd » – c’est dire l’importance, en la matière, de ce qui touche la formation.Par conséquent, l’amendement vise à préciser que la formation des enquêteurs chargés de recueillir la parole des mineurs doit intégrer les psychotraumatismes, les mécanismes d’emprise, de sidération et de révélation tardive des violences. Ce dernier sujet, hélas, reparaît régulièrement dans l’actualité, notamment liée à notre travail parlementaire : les révélations tardives sont nombreuses et, encore une fois, nécessitent une formation. Nous ne pouvons accepter qu’au sein d’une brigade des mineurs, d’un service d’enquête, les auditions se déroulent à la va-vite, avec des questions inappropriées.
M. le président (RN). La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 254.
Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) (DR). Il se situe dans la continuité de ce qui vient d’être dit, à quoi nous souscrivons tous : la qualité du recueil de la parole, essentiel à la suite de l’enquête, exige une expertise particulière. Emprise, effets traumatiques, spécificités du développement de l’enfant peuvent influencer la manière dont celui-ci relate les faits ; la formation initiale et continue de tous ceux qui pourraient être amenés à recueillir sa parole offrirait une garantie indispensable à la qualité des investigations et à la protection de l’enfant.
M. le président (RN). L’amendement no 690 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 690, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Il prévoit qu’avant de décider de la suite de la procédure, le magistrat visionne l’enregistrement vidéo de l’audition de l’enfant – audition dans une salle Mélanie, évidemment, par des personnels formés. Cet enregistrement est obligatoire depuis 1998, mais la nécessité de le regarder n’apparaît pas forcément ; dans la pratique, la décision reste trop souvent fondée sur le seul procès-verbal, lequel, pour des raisons liées notamment à la formation, peut ne pas être suffisant. N’y apparaissent pas les silences, les hésitations, tout ce qui ne s’écrit pas mais permet de mieux appréhender l’enfant, d’avoir une vision de la déposition dans sa globalité.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Nous avions débattu en commission de cette proposition : je constate que vous l’avez modifiée afin que ce visionnage ne soit pas systématique, obligatoire. J’émettrai donc cette fois un avis favorable.
M. Gérald Darmanin. En effet, monsieur le député, vous souhaitez le visionnage « dans la mesure du possible » ; on peut se demander s’il convient d’intégrer cette formule dans la législation, mais du moins la mesure n’est-elle plus systématique. En outre, vous avez raison de laisser ainsi entendre que les magistrats instructeurs devraient regarder ces enregistrements, comme ils en ont la possibilité et comme ils le font, je pense, dans l’immense majorité des cas, pour tout ou partie de l’audition filmée. Connaissant bien ces sujets, vous savez qu’il est désormais exigé, entre autres par le procureur de la République, que l’OPJ transcrive au mot près son entrevue – par ailleurs filmée – avec l’enfant. Celle-ci étant parfois très longue, car il s’agit d’expliquer les choses à l’enfant dans le cadre particulier d’une salle Mélanie, par exemple, peut-être l’intelligence artificielle nous aidera-t-elle à l’avenir à en extraire la discussion, les parties importantes.Je le répète, cet amendement n’est pas parfait en termes légistiques, mais il serait bon que les parlementaires rappellent aux magistrats la nécessité d’utiliser les moyens à leur disposition – et puisqu’il n’est pas prévu d’obligation, il n’y aura pas, si le visionnage est omis, de vice de forme qui fasse tomber toute la procédure. Par conséquent, sagesse ; peut-être, entre l’Assemblée et le Sénat, le texte sera-t-il mieux rédigé.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Nous sommes très favorables à cet amendement, ayant du mal à comprendre pourquoi la justice, trop souvent, se passe de ces visionnages qui font une vraie différence en matière de capacité à accueillir la parole, à comprendre le non-verbal. Par ailleurs, monsieur le ministre, j’ai auditionné des OPJ : un procès-verbal mot pour mot leur demande six à sept heures de rédaction. Je sais qu’il serait compliqué d’instaurer une obligation de visionnage, mais le recours à la vidéo, en permettant un procès-verbal concentré sur les moments les plus importants, leur ferait, m’ont-ils dit, gagner du temps pour leur mission. Cela constituerait un changement radical, mais qui pourrait se révéler bénéfique.
M. le président (RN). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures. Concrètement, à côté de la salle Mélanie se tient quelqu’un qui, équipé d’un casque, écoute ces choses parfois très difficiles à entendre ; il devra également décrire la scène, car à certains enfants qui ne parlent pas ou sont trop petits pour s’exprimer, on donne une poupée, un nounours, afin qu’ils puissent montrer quels attouchements, par exemple, ils ont subi.Au mot près, comme l’exigent en effet les procureurs de la République, la retranscription peut donc être très longue, très fastidieuse. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, nous avons triplé le nombre des salles Mélanie sur le territoire national ; reste qu’une audition qui dure quatre, six ou sept heures bloque quasiment la journée de l’enquêteur, qui n’en réalise donc qu’une au lieu de deux ou trois. Ce n’est donc pas seulement une question de moyens, mais aussi d’organisation. Encore une fois, l’immense majorité des magistrats, je pense, ne se refuse pas au visionnage ; le problème tiendrait plutôt au fait que le dispositif a été imaginé à une époque où la technologie n’était pas celle que nous connaissons.Je le déclare devant l’Assemblée nationale : nous avons des difficultés à numériser qui relèvent de la loi. Par exemple, l’article 801-1 du code de procédure pénale dispose que les scellés numériques prennent une forme physique. Lorsqu’un parquet doit transmettre à un autre un document numérique, la loi interdit de le faire par mail : il faut un CD-ROM. Nous avons eu une discussion à ce sujet, il y a quelques mois ; le Parlement a refusé la numérisation que je lui demandais ! Qu’un parquet se dessaisisse au profit d’un autre, qu’un juge d’instruction, après ouverture d’une information judiciaire, soit saisi d’une affaire, une vision numérique sans support physique constitue un vice de forme ; il lui faut le papier où tout est retranscrit au mot près.Pour nous dispenser, grâce aux nouvelles technologies, de cette retranscription mot pour mot, nous avons besoin de deux choses. D’une part, des outils que j’ai lancés en 2024 au ministère de l’intérieur et dont Laurent Nuñez vous parlerait mieux que moi – il s’agit de speech to text, mais nous n’avons pas de base de données pour les voix d’enfants ; nous travaillons donc avec une start-up d’État, qui imagine quelque chose d’équivalent à ce que nous faisons tous lorsque nous dictons à notre téléphone, mais adapté à des enfants s’exprimant en français. Je crois que le ministère de l’intérieur est en train de mettre la dernière main à cette solution de transcription, dont Laurent Nuñez pourrait vous dire à quel point, sans que la durée des auditions en soit réduite, elle fera gagner du temps aux OPJ, qui n’auront plus à tout saisir mais seulement à relire.D’autre part, il faut absolument que la loi joue les voitures balais des process remontant au moment où le numérique tenait sur une disquette ou un CD-ROM, où l’intelligence artificielle n’existait pas, à 2010, 2015, voire 2020. Je le répète, je pense que les magistrats, dans leur immense majorité, visionnent l’enregistrement des auditions ; il ne s’agit pas de mauvaise volonté, mais du fait que nous sommes obligés de matérialiser les documents numériques, ce qui, au XXIe siècle, est quelque peu absurde – surtout, pardonnez-moi, le fait d’avoir inscrit dans la loi cette obligation, ce qui rigidifie beaucoup les choses ; sans quoi il aurait suffi d’un petit arrêté ou d’un décret pour résoudre le problème.Cette discussion est fort intéressante : encore une fois, nous gagnerons énormément de temps lorsque l’IA nous permettra, à la fin de la transcription, de retrouver les moments importants, si bien que magistrats et enquêteurs feront avancer la procédure plus vite tout en ayant accès à l’émotion, au ressenti. Tant que nous n’avons pas cette possibilité, ils sont tenus au mot à mot. Je vous invite à mettre du bon sens dans la loi, la prochaine fois que vous la voterez ou la rédigerez !
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Certes, l’IA va faciliter la rédaction du procès-verbal, qui représente un travail fastidieux de retranscription mot à mot, mais je suis frappée du culte persistant que l’on voue à l’écrit. Nous n’avons toujours pas la culture de la parole et de l’écoute ! Nous ne devrions pas avoir à rédiger un tel amendement et l’écoute de l’enfant devrait aller de soi dans la pratique professionnelle. La vidéo de son audition, que le procureur et le juge d’instruction doivent visionner, constitue la matière première de l’enquête. C’est la raison pour laquelle il faut développer les moyens audiovisuels.Depuis qu’elle existe, l’Assemblée nationale possède des rédacteurs des débats chargés de retranscrire l’ensemble des paroles prononcées dans cet hémicycle. Mais entre lire un compte rendu et écouter une personne parler, tout le monde comprend bien qu’il y a une grande différence, a fortiori lorsqu’il s’agit d’un enfant. L’audition d’un petit est un moment très particulier, qui exige une formation spécifique. Le b.a.-ba de toute enquête qui débute devrait être de réécouter une fois, deux fois, dix fois l’audition de l’enfant, pour entendre sa parole et interpréter ses gestes, ses silences, grâce à des protocoles de formation adaptés.L’écrit ne remplace pas la parole. Nous sommes victimes, je crois, de plusieurs siècles de sacralisation de la production écrite et de défiance à l’égard de la parole orale, au motif qu’elle peut être manipulée et manipulable. Il est temps de changer cela.
(L’amendement no 72 est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 325.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Cet amendement de ma collègue Marie-Charlotte Garin confie l’audition du mineur à un officier de police judiciaire spécialement formé au recueil de la parole des enfants victimes.Le nombre d’OPJ formés à ce recueil est insuffisant. J’évoquais tout à l’heure le protocole Nichd : il n’y a qu’un seul centre de formation à cette technique pour la police en France ! Il est évidemment indispensable que les outre-mer possèdent de tels centres pour former leurs OPJ. Il est déjà problématique de ne posséder qu’un seul centre en France métropolitaine, mais on ne peut que s’indigner de cet impensé concernant les outre-mer ! Certes, la gendarmerie a développé les maisons de protection des familles, mais les OPJ y sont en nombre insuffisant. Des OPJ devraient être disponibles partout vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, pour recueillir la parole des enfants.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je partage évidemment votre position. Cependant, nous avons déjà adopté mot pour mot la disposition que vous proposez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 925.
Mme Perrine Goulet (DEM). Il vise à limiter au strict nécessaire les examens réalisés sur les victimes. Lorsque j’ai mené une mission d’évaluation sur les Uaped au nom de la commission des finances, les représentants de plusieurs d’entre elles m’ont expliqué comment les choses se passent généralement. Les forces de l’ordre et la justice organisent les auditions dans leurs propres locaux, en dehors donc d’un contexte pluriprofessionnel. Une fois l’audition terminée, la victime est dirigée vers l’Uaped pour des examens médicaux. La plupart du temps, les enfants subissent tous les examens, alors que ce n’est pas forcément nécessaire au vu des faits qu’ils ont décrits. Avec cet amendement, nous voulons éviter la victimisation secondaire et la survictimisation. Quand un enfant dit qu’il a été caressé, ce qui indique qu’il n’y a pas eu de pénétration, il n’est pas nécessaire de réaliser un examen gynécologique approfondi, lequel peut être traumatisant pour l’enfant. Tel est le sens de cet amendement.
(L’amendement no 925, accepté par la commission et par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur, pour soutenir l’amendement no 531.
M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). Pour un enfant, entrer dans une salle d’audition et mettre des mots sur des violences face à des adultes inconnus peut être très éprouvant. Dans les juridictions qui disposent d’un chien d’assistance judiciaire, l’animal offre à la victime un point de stabilité et d’apaisement pendant l’audition. C’est scientifiquement étayé. Je vous renvoie à la note du Centre de recherche de la gendarmerie nationale d’octobre 2025 concernant l’utilisation des chiens d’assistance judiciaire dans le cadre du procès Le Scouarnec.L’amendement ne prévoit aucune automaticité et ne concerne que les dispositifs conventionnés et déjà disponibles localement, mais il permet la reconnaissance dans la loi des chiens d’assistance judiciaire et il vous invite, monsieur le ministre, car je vous sais sensible à ce dispositif, à accélérer son déploiement à l’échelle nationale. Cet outil est aussi précieux que silencieux. Or il est insuffisamment développé aujourd’hui.
M. Gérald Darmanin. Je suis également favorable à cet amendement, mais je rappelle que le ministre de la justice n’est pas le chef des juridictions et ne peut pas les forcer à signer des conventions avec les associations. Nous pouvons certes inscrire cette possibilité dans le projet de loi, mais j’insiste sur le fait qu’une convention est indispensable et que la formation des chiens prend du temps. Comme vous, j’ai constaté les bienfaits de la présence des chiens d’assistance judiciaire, mais nous restons ici dans le domaine de l’incantation. J’ai déjà signé des circulaires en faveur de ce dispositif, mais les juridictions sont souveraines en la matière. Peut-être aussi faudrait-il donner les moyens au ministre de la justice de les obliger à l’adopter, mais je crois que nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
M. le président (RN). La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Ces chiens sont en effet très utiles car ils libèrent la parole de l’enfant. Le dispositif existe déjà dans la loi, mais il faut le mettre en pratique. J’ai écrit au ministre de la justice à ce sujet, afin de réclamer un chien d’assistance judiciaire pour le ressort de Meaux. Les chiens Orko, à Orléans, et Métro sont un grand soutien pour les enfants et aident à les calmer, souvent dans les Uaped, ces unités qui réunissent des policiers et des gendarmes. Lorsqu’elle était ministre du travail et de la santé, Mme Vautrin avait émis le souhait que chaque département possède un chien d’assistance judiciaire. J’espère que ce sera rapidement le cas. En pratique, chaque chien doit avoir un référent. J’ai eu beau en réclamer un pour Meaux, je n’ai toujours pas été exaucée.
Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) (DR). En juillet 2025, j’ai déposé une proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des victimes de violences sexuelles et intrafamiliales par la présence d’un chien d’assistance judiciaire. Lors des auditions que j’ai menées dans le cadre de ce travail, j’ai entendu des victimes, des représentants d’associations et des professionnels qui ont tous souligné l’efficacité du dispositif, sans parler du rôle affectif joué par le chien auprès de l’enfant dans des moments pour lui très douloureux, où il doit parler de ce qu’il a vécu. Je soutiens donc cet amendement.
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). L’ancien garde des sceaux avait acté la généralisation des chiens d’assistance judiciaire dans toutes les juridictions – j’étais présente. Comme l’a dit M. Darmanin, certaines d’entre elles ne sont pas convaincues de l’intérêt de la présence de ces chiens. Je vous invite toutes et tous à solliciter les juridictions et à les inciter à signer des conventions avec les associations. Chez moi, c’est la procureure et l’association France Victimes qui ont fait en sorte que nous obtenions un chien d’assistance judiciaire.
(L’amendement no 531 est adopté.)
M. le président (RN). Nous en venons à l’amendement no 592, qui fait l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe Rassemblement national. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir cet amendement.
M. Nicolas Dragon (RN). Le travail accompli en commission a permis de renforcer l’article 10 en étendant le dispositif aux procédures ouvertes à la suite d’un signalement ou d’une dénonciation. Désormais, la victime sera entendue sans délai par des enquêteurs spécialement formés au recueil de la parole des mineurs. Nous soutenons pleinement ces avancées, que notre amendement vient sécuriser. En effet, dans certaines situations, l’enfant ne peut pas être entendu immédiatement en raison de son très jeune âge, de son état de santé, d’un état de sidération, d’un handicap ou de difficultés de communication. Il peut donc lui être difficile de parler librement. Il ne faut alors ni forcer sa parole, ni laisser son audition disparaître du suivi de la procédure. Sans prétendre que ce point particulier pourrait expliquer l’affaire Lyhanna, ce drame nous a rappelé ce que peuvent produire des délais insuffisamment tracés et suivis. Nous proposons donc que l’impossibilité temporaire soit constatée par le procès-verbal et que l’audition soit réalisée dès que cette impossibilité cesse. Tout report doit être expliqué, tracé et suivi. C’est une garantie pour l’enfant et pour la qualité de l’enquête.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). La nouvelle formalité que vous proposez n’apporte pas de réelle plus-value et pourrait en outre créer de nouvelles opportunités de contester la procédure. Elle serait ainsi totalement contre-productive. Avis défavorable.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 18 Contre 68
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 691 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 691, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 769.
Mme Violette Spillebout (EPR). Lors des premières auditions de mineurs, notamment de tout-petits, les parents sont souvent perdus dans la procédure. Ils ne savent pas quelle attitude adopter et peinent à interpréter la parole de leur enfant, souvent recueillie à domicile, parfois enregistrée.La première audition est très importante. L’article 10 prévoit que la victime mineure est informée de son droit à être assistée par un avocat. Il s’agit ainsi, dans le projet de loi, de la reconnaissance du travail de notre collègue Ayda Hadizadeh sur l’assistance de l’enfant par un avocat. Il est nécessaire de préciser que cette assistance doit intervenir dès la première audition, afin de soutenir les parents qui accompagnent leur enfant victime de la violence d’un adulte, par exemple en milieu scolaire ou périscolaire.Je pense au témoignage glaçant que j’ai reçu au mois de juin dernier – les faits sont donc tout récents. Alors que la première audition de leur petite fille de 4 ans se déroulait à la brigade des mineurs, après un signalement pour des violences dans le cadre périscolaire, les parents se sont entendu dire par un autre agent : « Vous savez, il faut faire attention, à 3 ans ou 4 ans, il y a déjà des enfants mythomanes. »Voilà le type de phrase que l’on entend encore de nos jours, malgré l’évolution de la société et le travail de formation réalisé au sein du ministère de la justice. Face à de tels discours, les parents sont complètement démunis. Ce jour-là, aucun avocat ne les accompagnait, aucun avocat n’était présent pour leur expliquer les droits de l’enfant et de la famille dans le cadre de la procédure. La présence de l’avocat dès la première audition est donc très importante.
M. Gérald Darmanin. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.Je comprends parfaitement l’intérêt des explications et de la proposition de Mme Spillebout. Elles font écho à la loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance récemment promulguée, qui prévoit la présence systématique d’un avocat aux côtés de l’enfant.J’attire cependant votre attention, madame la députée, sur le fait que votre amendement évoque l’assistance d’un « avocat formé à l’accompagnement des mineurs victimes ». Il ne relève ni de la Chancellerie ni de la loi de contraindre un ordre particulier à imposer cette formation obligatoire, puisque nous parlons d’une profession qui s’organise de façon indépendante. Bien entendu, par principe, les avocats doivent être formés, et plus encore lorsqu’il s’agit s’assister des mineurs ; mais si le principe de la formation est essentiel, je crains que nous ne puissions inscrire ces dispositions dans la loi.Par ailleurs, nous conduisons actuellement des discussions intéressantes avec la profession pour garantir l’effectivité du droit que vous avez voté il y a quelques semaines avec la loi précitée. Dans de grands départements comme le nôtre, le Nord, c’est possible, mais nous ne sommes pas certains que cela soit le cas sur l’ensemble du territoire national. Aucune exception n’est prévue : or en Guyane, à Mayotte ou en Polynésie française, il n’y a pas toujours suffisamment d’avocats pour couvrir l’intégralité des mesures d’assistance éducative ou d’audition. Les barreaux de certains départements ne comptent que quarante avocats, dont la moitié traitent du civil ou de l’immobilier ; tous ne sont pas nécessairement formés aux questions pénales, et encore moins à celles concernant les enfants. Ajouter une exigence de formation pourrait dès lors poser des difficultés.Imaginons que votre amendement vienne à être adopté et que cette disposition soit inscrite dans la loi de la République. Que se passera t-il si l’avocat présent n’est pas spécifiquement formé ? Vaut-il mieux un avocat non formé ou pas d’avocat du tout ? Compte tenu du caractère obligatoire de la présence de l’avocat, cela soulève des questions.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais je souhaite que nous puissions rediscuter de ce point avec la profession, lors du débat sénatorial et, le cas échéant, en commission mixte paritaire. Si les policiers et les gendarmes sont formés – vous l’avez d’ailleurs rendu obligatoire –, l’exigence supplémentaire d’un avocat formé pourrait dans certains cas aboutir à l’impossibilité de procéder à l’audition. Ce serait regrettable et je ne pense pas que ce soit votre intention.J’attire l’attention des parlementaires sur ce point : soyons attentifs à ce que nous inscrivons dans la loi jusqu’à la fin de nos débats.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). L’amendement porte sur l’information délivrée à la victime quant à son droit à être assistée par un avocat ; il ne s’agit pas d’une obligation de recourir à un avocat spécifiquement formé. Sa rédaction me paraît intéressante précisément parce qu’elle ouvre cette voie, sans pour autant créer de charge.
Mme Sophie Blanc (RN). Nous voterons contre cet amendement et rejoignons la position de M. le ministre : il faut laisser à la victime le choix de son avocat.Tous les avocats peuvent, s’ils le souhaitent, suivre des formations relatives à ces types de violences. Cependant, le mineur peut faire le choix d’un avocat qu’il connaît et qui sera à même de le défendre aussi bien, voire mieux, qu’un avocat formé qui manquerait de sensibilité à l’égard de la victime.Surtout, la défense des victimes ne peut incomber, dans certains barreaux, à seulement une dizaine de praticiens. Restons généralistes et faisons confiance aux avocats.Par ailleurs, madame la rapporteure, l’article contient deux dispositions qu’il ne faut pas confondre : la possibilité pour la victime d’être assistée par un avocat formé d’une part, et le droit à l’information sur la possibilité d’être assisté par un avocat d’autre part. Ce sont deux sujets distincts.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Pour notre part, nous trouvons cet amendement bien rédigé. J’estime même qu’il faut aller plus loin. Il serait regrettable que dans certains barreaux, seuls dix avocats soient formés à l’accompagnement des mineurs : tous les avocats devraient l’être.En 2018 – il n’y a pas si longtemps, et nous avons tous une mémoire vive –, lors d’un procès en appel pour inceste, deux avocats de la défense ont soutenu l’argument selon lequel il existerait un « inceste heureux ». L’un de ces deux avocats était Éric Dupond-Moretti, devenu par la suite ministre de la justice – il siégeait encore au banc du gouvernement il y a peu.Le simple fait qu’un avocat ait pu concevoir une ligne de défense consistant à accoler les termes « inceste » et « heureux » constitue une abomination. Cette époque doit être révolue.Nous sommes favorables à cet amendement. Nous souhaitons que l’ensemble des avocats – et je suis bien placée pour dire que nous travaillons avec eux en ce sens – évoluent et se forment à l’accompagnement des mineurs. L’ensemble de notre société doit progresser sur ce sujet. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
M. le président (RN). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. Madame la députée, il me semble quelque peu décalé d’évoquer mon prédécesseur en son absence, d’autant plus que M. Dupond-Moretti a précisé, devant votre commission d’enquête, qu’il n’avait jamais tenu les propos que vous lui prêtez.Nous pouvons être en désaccord avec les propos tenus par des avocats, mais il convient de rappeler que leur parole est libre à l’audience : il s’agit d’un principe très important. La France a été condamnée pour victimisation secondaire lorsque magistrats ou avocats maltraitent les victimes, mais la liberté de parole à l’audience demeure.Je ne me permettrais pas de me faire l’avocat d’Éric Dupond-Moretti.
M. Gérald Darmanin. Oui, ma parole est absolument libre, tout comme celle des parlementaires. Mais il n’a pas tenu ces propos ; il est important que cela soit consigné pour ceux qui nous lisent.Par ailleurs, nous devrons un jour débattre de la victimisation secondaire. Or je constate que lorsque je soumets au Parlement des mesures destinées à prévenir ce phénomène, votre groupe, madame la députée, s’y oppose.Enfin, si vous souhaitez instaurer une obligation de formation dans le statut des avocats, pourquoi pas ? Mais ce n’est pas au ministre de l’imposer à un ordre indépendant.
(L’amendement no 769 est adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 594, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement no 811.
Mme Catherine Ibled (EPR). Dû à ma collègue Maud Petit, il vise à renforcer l’information du mineur victime sur la possibilité de solliciter la désignation d’un administrateur ad hoc lorsque ses intérêts ne sont pas suffisamment protégés par ses représentants légaux.L’amendement ne rend pas cette désignation automatique ; il vise simplement à renforcer l’effectivité d’un droit existant, en particulier dans les procédures relatives aux violences sexuelles intrafamiliales. L’avocat et l’administrateur ad hoc sont complémentaires : le premier défend l’enfant sur le plan juridique, tandis que le second protège ses intérêts.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Les dispositions que vous proposez sont déjà satisfaites par le texte que nous avons adopté en commission en ce qui concerne l’information des victimes sur leurs droits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Puisque le nombre maximal d’orateurs était atteint sur l’amendement précédent, je profite de cet amendement pour prendre à mon tour la parole au sujet de la question de l’« inceste heureux ».Si M. Dupond-Moretti n’a effectivement pas prononcé ces mots – bien que nous ne puissions le savoir avec certitude, le procès en première instance s’étant tenu à huis clos –, c’est un expert qui avait soutenu cette fable. Mais M. Dupond-Moretti, avec l’avocat de la défense, a bien inventé la stratégie de défense de l’« inceste consenti » consistant à prétendre que les petites filles étaient amoureuses de leur père.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cette stratégie a été élaborée, au mépris total des règles déontologiques du métier d’avocat, entre l’avocat des parties civiles – c’est-à-dire des deux petites filles violées par leur père pendant des années – et l’avocat de la défense. Ce dernier défendait le père, Denis Mannechez, qui a par la suite assassiné sa propre fille, avec laquelle il avait eu un enfant.Voilà ce qu’a fait M. Dupond-Moretti. Il a menti devant notre commission d’enquête en affirmant qu’il n’avait pas élaboré cette stratégie, expliquant n’être intervenu qu’en appel. Or en première instance, il avait simplement envoyé sa collaboratrice au dernier moment – mais c’est bien lui qui a conçu la défense de l’« inceste consenti », inadmissible quelle que soit l’époque. (Mme Ayda Hadizadeh applaudit.) On ne peut pas se réfugier derrière l’ancienneté des faits : ils se sont déroulés au début des années 2000, avant d’être rejugés en appel en 2012. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)
M. Hervé Saulignac (SOC). Permettez-moi de revenir sur l’amendement. S’il est vrai que la désignation d’un administrateur ad hoc est déjà possible, il faut garder à l’esprit que celui-ci n’est pas un bénévole. Dans notre pays, nombre d’associations – je pense notamment aux unions départementales des associations familiales – se voient contraintes de renoncer à la désignation d’administrateurs ad hoc car elles ne peuvent plus les rémunérer.Je sais bien que nous n’allons pas ouvrir ce débat à l’occasion de cette séance, mais si nous ne nous saisissons pas de cette question, notre travail sera vain. Pour protéger les enfants efficacement, nous avons besoin d’administrateurs ad hoc.
(L’amendement no 811 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 594.
M. Nicolas Dragon (RN). En commission, nous avons renforcé l’information délivrée aux mineurs victimes concernant leurs droits et la possibilité d’une prise en charge médicale et psychologique. Notre amendement vise à compléter cette avancée.Une prise en charge psychologique générale ne répond pas toujours aux conséquences spécifiques des violences sexuelles ou graves. L’enfant doit être informé de l’existence de dispositifs spécialisés dans le psychotraumatisme. Cette précision est d’autant plus nécessaire que l’accès aux soins devient très difficile dans certains territoires.Dans mon département de l’Aisne, l’établissement public de santé mentale de Prémontré a annoncé la semaine dernière que ses unités d’hospitalisation complète destinées aux mineurs ne pourraient les accueillir au mois d’août, faute de personnel.Parmi les enfants concernés figurent des mineurs relevant de l’aide sociale à l’enfance qui cumulent parfois traumatismes, troubles psychiques et handicaps. Nous sommes face à une situation incroyable : comprenne qui pourra !Lorsqu’une solution n’est plus accessible, il est impératif que les enfants concernés et ceux qui les accompagnent sachent au moins vers quel dispositif spécialisé se tourner.On nous répondra peut-être que l’amendement est satisfait par la référence générale à la prise en charge psychologique, mais ce n’est pas tout à fait la même chose : un suivi généraliste ne saurait remplacer une orientation vers une équipe formée au psychotraumatisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Votre amendement est effectivement satisfait, d’autant plus que nous venons d’adopter plusieurs amendements en ce sens. C’est donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.J’entends vos préoccupations concernant le manque de moyens, mais permettez-moi de souligner une contradiction : les députés du Rassemblement national nous font, à chaque examen du budget, des leçons de morale sur la nécessité de réduire la dépense publique. Or ce que vous décrivez ici est précisément la conséquence concrète de ces choix budgétaires. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je trouve étonnant que le Rassemblement national propose d’informer les victimes sur les dispositifs spécialisés de prise en charge du psychotraumatisme. Vos votes sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) empêchent précisément le financement correct de ces soins !La réalité, c’est qu’il existe en France une pénurie terrible de spécialistes du psychotraumatisme pour les personnes ayant subi des violences sexuelles. Les séances coûtent 90 euros pour quarante-cinq minutes de consultation : elles ne sont clairement pas accessibles à tout le monde.On connaît la situation des déserts médicaux et la pénurie de psychologues généralistes ; le manque de psychologues spécialisés dans le psychotraumatisme est encore plus marqué. Par cet amendement, vous proposez d’informer les victimes de l’existence de dispositifs en grande difficulté, alors même que vous votez chaque année contre les crédits du PLFSS qui permettraient d’y remédier. Cela me semble particulièrement hypocrite. (Mme Élise Leboucher applaudit.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 24 Contre 70
(L’amendement no 594 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 44, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur les amendements identiques nos 505 et 694, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 699.
M. Jean-Claude Raux (ECOS). Il s’inspire des conclusions du pré-rapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur de la jeune Lyhanna. Il prévoit qu’une information spécifique soit délivrée à la victime sur son droit à être accompagnée par une association d’aide aux victimes et sur les coordonnées de l’association la plus proche de son domicile.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). L’argument est le même que précédemment : l’amendement est satisfait. L’alinéa 8 de l’article mentionne spécifiquement que le procureur informe le plaignant sur la possibilité d’être aidé par une association. Par ailleurs, l’article 41 du code de procédure pénale le prévoit déjà. Même si je comprends la volonté qui vous anime, nous en avons longuement débattu en commission et nous avons déjà adopté des amendements en ce sens. Demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.Toutefois, je suis sensible aux arguments de nos collègues : ces amendements d’alerte relatifs aux besoins d’information sur les associations d’aide aux victimes sont importants. Ils sont le reflet des manques que nous observons partout sur le territoire, qu’il s’agisse des moyens de la justice ou des associations d’aide aux victimes. Celles-ci sont régulièrement mises en danger par des coupes budgétaires et des budgets austéritaires, en particulier au niveau régional. Des régions réduisent les moyens du planning familial – c’est notamment le cas de la mienne, la région Auvergne-Rhône-Alpes.
M. Gérald Darmanin. Tout d’abord, s’il y a des coupes, ce n’est pas au ministère de la justice : le budget des associations d’aide aux victimes augmente chaque année – cette année encore, comme vous pouvez le constater. Ensuite, les juridictions peuvent déployer des moyens. La justice peut financer la justice : les procureurs de la République – c’est leur droit le plus strict – peuvent réclamer des contributions citoyennes – il s’agit non pas d’amendes, mais de contributions au financement des associations d’aide aux victimes dans leur ressort.Enfin, cette disposition figure déjà dans la loi. Vous évoquez le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur de la jeune Lyhanna. Nous pouvons le réécrire dans la loi si vous le souhaitez, mais le fait est que, dans ce cas précis, la loi n’a pas été appliquée, en dépit de la présence d’associations de victimes et d’une circulaire du garde des sceaux qui le demandait. C’est sans doute l’une des raisons des dysfonctionnements qui ont été constatés. Ceux-ci sont d’ordre individuel ; ils ne s’expliquent pas par des oublis dans la loi ou par l’absence d’une association d’aide aux victimes disponible.Sur le fond, je rejoins le propos de Mme la rapporteure : la rédaction actuelle remplit déjà l’objectif que nous poursuivons tous.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Même si nous suivrons évidemment la position de Mme la rapporteure sur ce vote, nous saluons la démarche des collègues qui ont déposé des amendements. Ils nous permettent d’évoquer les associations d’aide aux victimes et la manière dont nous les préservons. Ces associations subissent de plein fouet des coupes budgétaires locales. La présidente du conseil régional de ma région, les Pays de la Loire, Mme Morançais, vice-présidente d’Horizons,…
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). …a coupé des budgets au planning familial, mais aussi à France Victimes et au centre d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF), qui accompagne les femmes victimes de violences conjugales.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous sommes tous mobilisés sur ce texte et nous sommes tous sensibles à ces questions, je n’en doute pas, mais réfléchissez dans vos groupes politiques aux effets concrets des décisions prises dans les territoires. Elles peuvent compliquer l’application de ce que nous sommes en train de décider ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
(L’amendement no 699 est retiré.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 44.
Mme Colette Capdevielle (SOC). L’article 10 est probablement le plus important du texte, car il contraindra enfin à des délais précis. Pour lui donner du contenu et de l’efficacité, il faut voter cet amendement.Quand une victime se décide enfin à parler, qu’elle est entendue et donne tous les détails, il faut aller vite et mener immédiatement les premières investigations. Quelle victime peut supporter, à partir du moment où elle a parlé et donné le nom de l’auteur des faits, que l’auteur présumé continue à vaquer à ses occupations, à passer devant chez elle, voire à vivre dans le même domicile qu’elle, ou encore de devoir se rendre chez cette personne tous les quinze jours et la moitié des vacances scolaires ?Je sais ce que vous allez me dire : il y a des investigations à faire. Toutefois, pour avoir vu et lu de nombreuses procédures, je peux vous dire qu’il ne s’agit pas de criminalité organisée, mais – malheureusement – de criminalité intime, à l’intérieur des familles. Si nous considérons que le fonctionnement actuel est inadmissible – comme dans l’affaire célèbre dont nous parlons tous ici, où la responsable légale d’une victime n’a pas été entendue, où aucun délai n’a été respecté, où le dossier a été posé sur une pile dans un placard et y est resté pendant des mois –, et si nous voulons réellement protéger les victimes pour que les faits s’arrêtent, il faut pouvoir, une fois que les actes d’enquête ont été réalisés, auditionner l’auteur présumé. L’article prévoit un délai de trois mois.Tout d’abord, il existe un risque de réitération,…
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Tout d’abord, je relève un problème de rédaction dans votre amendement. Comme la commission a modifié les alinéas, il ne supprime pas le bon – ce n’est pas ce que vous voulez faire. Ensuite, nous devons être clairs vis-à-vis des personnes qui nous regardent : l’article 10 ne sera pas contraignant. Il fixe des objectifs, et dans certains cas des délais, mais il est loin d’être la révolution que nous voulons du point de vue de l’écoute des victimes et des actes d’enquête. Par ailleurs, il est ressorti des auditions, en particulier de celle de la conférence nationale des procureurs de la République, que ces délais, certes idéaux, seront très compliqués à tenir en pratique sans enquêteurs supplémentaires.Enfin, nous avons déjà eu un débat en commission sur l’audition du suspect dans les meilleurs délais. Même si cela peut sembler du bon sens, nous savons que dans certaines affaires, cela n’est pas forcément souhaitable. Je pense à deux affaires emblématiques, les affaires Le Scouarnec et Pelicot : si les enquêteurs avaient auditionné rapidement les suspects, il n’aurait pas été possible d’accumuler autant de preuves contre ces deux hommes. J’y vois donc un danger pour les actes d’enquête – c’est un long débat.Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. C’est un débat très intéressant, qui reflète différentes conceptions de la justice. Vous avez raison, madame la rapporteure : l’article 10 ne vise pas à être contraignant, et cela en raison du principe d’indépendance de la justice. L’acte juridictionnel de poursuivre, tout comme celui d’auditionner, de placer en garde à vue et d’ouvrir une information judiciaire, relève de l’indépendance du magistrat. L’article n’oblige pas le procureur de la République à accomplir certains actes ; il vise simplement à l’encourager, à montrer la volonté du législateur de prioriser, à encadrer les choses. Il tend à souligner qu’une affaire comme celle de Rosa, à laquelle Mme Capdevielle a fait référence, constitue une urgence : il faut pouvoir auditionner le suspect. Ce serait la première fois que nous l’écririons ainsi – s’agissant des violences faites aux femmes, la rédaction était un peu différente.Ce n’est pas qu’une question de moyens. La petite Rosa a dit qu’elle avait été violée plus de cinquante fois, elle a été très rapidement auditionnée, dans une salle spécialisée – une Uaped à Toulouse –, l’expert a fait son travail, un médecin légiste a démontré qu’elle avait subi des lésions anales ; très rapidement, on a eu connaissance du fait que la personne suspectée avait des antécédents judiciaires. Et puis, pendant neuf mois, aucune audition du suspect n’a été menée. La mère, qui avait dénoncé le viol subi par sa fille, a même été auditionnée une seconde fois – comme quoi on aurait eu le temps d’auditionner quelqu’un d’autre !Madame Capdevielle, votre amendement n’est pas totalement inintéressant : vous dites qu’il faut auditionner l’auteur présumé sans délai. Il est vrai que dans certains cas, des actes d’investigation sont nécessaires. Toutefois, vous ne dites pas qu’il ne faut pas en faire ; vous dites simplement qu’il faut auditionner la personne. Cela peut être une audition libre – il n’y a pas forcément de garde à vue, et on peut aussi placer quelqu’un en garde à vue pendant quelques heures tout en continuant à mener des actes d’investigation.Quel contrôle judiciaire imposer à un suspect pour éviter qu’il entre en contact avec des enfants ? Votre amendement a le mérite de poser la question. Même si sa rédaction pourrait être améliorée et s’il est susceptible de poser des problèmes constitutionnels, dans l’esprit, il est intéressant, et il mérite à mon sens d’être discuté ; je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée.Dans les deux prises de parole de La France insoumise tout à l’heure, j’ai entendu à la fois qu’il fallait revenir sur la libre parole de l’avocat à l’audience et qu’il fallait contraindre tous les actes juridictionnels des magistrats, ce qui remettrait en cause l’indépendance de la justice.
M. Gérald Darmanin. Si : le terme « systématique » a été utilisé – nous avons le droit d’en parler calmement et raisonnablement ! L’avocat doit être formé, mais il peut dire ce qu’il veut à l’audience – c’est le principe même d’un avocat dans une démocratie. Quand on s’en prend aux avocats, cela pose généralement des problèmes. Il appartient au magistrat de dire à un avocat que son propos n’est pas acceptable et qu’il s’y opposera – c’est tout à fait normal. Même s’il est possible d’encadrer et d’encourager les magistrats, il faut leur laisser dans chacune des affaires les actes juridictionnels qui sont les leurs. La question est de savoir quelle est la responsabilité des uns et des autres – des avocats devant leur ordre et des magistrats devant la Chancellerie, pour ce qui est du parquet, et devant le Conseil supérieur de la magistrature (CSM), pour ce qui est du siège et du parquet.Madame Capdevielle, j’ai bien compris que vous n’évoquiez pas le placement en garde à vue et l’ouverture d’une information judiciaire immédiatement. Vous dites qu’il faut entendre la personne, dans le cadre d’une audition libre ou d’une garde à vue, pour tout ou partie. On peut légitimement s’interroger – nous avons eu l’occasion d’en parler, madame Goulet : les quarante-huit heures de garde à vue sont-elles suffisantes ? Cela n’empêchera pas les actes d’enquête, tout comme cela n’empêcherait sans doute pas le contrôle judiciaire. C’est cela qui est intéressant – je le dis en vue de nos prochaines discussions, madame Capdevielle.
M. Gérald Darmanin. Dans l’affaire Rosa et Lyhanna, si on avait entendu très rapidement M. Barella et qu’on lui avait dit que, même si on ne disposait pas de tous les éléments pour montrer qu’il était l’auteur des viols, on instaurait un contrôle judiciaire lui interdisant d’entrer en contact avec les enfants ou avec telle ou telle personne de sa famille ou de son entourage – comme on le fait pour les violences faites aux femmes –, nous aurions peut-être franchi une étape importante – même s’il aurait pu violer son contrôle judiciaire.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Monsieur le ministre, ce n’est pas un problème de moyens, dites-vous, mais un problème d’efficacité sur le terrain. Dans le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna, il est indiqué que dans la juridiction de Toulouse, le nombre d’affaires de viols, d’agressions et d’atteintes sexuelles sur mineurs a augmenté de plus de 70 % en cinq ans. Pouvez-vous affirmer que vous avez augmenté les moyens du ministère de la justice dans la même proportion ? Le nombre de magistrats sur Toulouse n’a augmenté que de 19 %. Vous pouvez dire qu’il y a plus de juges ; le problème, c’est que le nombre de juges augmente trois fois moins vite que celui des affaires. Pire, dans la juridiction d’Auch, alors que le nombre d’affaires a augmenté de 126 % en cinq ans, il y a deux magistrats en moins.Quand vous dites qu’il n’y a pas de problème de moyens, c’est clairement une manière de cacher votre responsabilité. La question des moyens est centrale dans les affaires de violences faites aux enfants – ceux de la justice, mais aussi le nombre d’OPJ, qui diminue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Vous pouvez toujours dire qu’on va mener des actes d’enquête et impulser une volonté politique, si vous n’augmentez pas en conséquence les moyens budgétaires et humains dans les tribunaux, nous n’y arriverons pas.Vous refusez d’avoir ce débat depuis le début ; vous vous cachez derrière le fait qu’il s’agit d’un dysfonctionnement ponctuel – vous avez d’ailleurs pointé du doigt des magistrats, ce qui était scandaleux de la part du garde des sceaux que vous êtes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La réalité, c’est qu’avec vos politiques austéritaires, ce sont les enfants qui trinquent. Certes, il arrive que vous rallongiez le budget de la justice, mais vous ne mettez pas les crédits au bon endroit – vous les mettez dans la pénitentiaire, par exemple – et vos circulaires définissent d’autres priorités. Beaucoup de nos collègues ici l’ont souligné, et nous allons continuer à le faire tout au long de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. Madame la rapporteure, ce que vous dites est faux et je vais corriger. Quand je suis arrivé à la Chancellerie, il y avait trois magistrats au parquet d’Auch ; ils ont été quatre dès le mois de septembre. Vous ne lisez pas le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna, vous lisez ce qui vous intéresse. Le nombre de crimes sur enfants traités par le parquet d’Auch a baissé en 2024, 2025 et 2026 – ces chiffres figurent dans le rapport.
M. Gérald Darmanin. Sachez que 40 % de l’activité pénale du parquet d’Auch concerne les délits routiers. Il traite en outre une trentaine de crimes sur des femmes ou des enfants dans l’année. On peut tout à fait dire qu’il faut augmenter les moyens de la justice – cela tombe bien, nous les augmentons. Il reste que vous appartenez à une coalition politique qui les a baissés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérald Darmanin. Je rappelle que vous avez soutenu la candidature de M. Hollande pour les élections législatives. (Mêmes mouvements.) Or les moyens du ministère de la justice ont diminué sous son quinquennat. Nous les avons doublés ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un fait : il n’y avait pas de candidat de La France insoumise face à M. Hollande, mais ce n’est pas grave, vous avez bien le droit d’avoir les amis que vous souhaitez. Ne vous énervez pas ! Je dis simplement que vous êtes responsables politiquement de la paupérisation du ministère de la justice. M. Urvoas, le dernier garde des sceaux socialiste, n’avait-il pas dénoncé la « clochardisation » de l’institution judiciaire ?Nous augmentons de près de 1 500 le nombre de magistrats, l’audition de M. Amiel ce matin l’a encore confirmé. Nous créons 1 400 postes, qui comprennent l’intégralité des magistrats et des greffiers prévus par la trajectoire de recrutement engagée par M. Dupond-Moretti il y a plus de quatre ans.Contrairement à ce que vous dites, l’augmentation des crédits du ministère de la justice n’a pas été entièrement absorbée par la pénitentiaire. Pour le voir, il suffit de lire les documents financiers. Il convient de s’en réjouir, même s’il manque encore des magistrats et des greffiers. Il n’y a pas de sujet, tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut continuer à augmenter leur nombre, mais ne faites pas comme s’il n’y avait pas eu d’augmentation. Vous pouvez retourner les choses comme vous le souhaitez, cette augmentation est réelle.Revenons au cas de Rosa, qui est extrêmement dramatique pour nous tous. La procédure a duré neuf mois. Nombre d’entre vous, familiers des questions judiciaires et policières, savent comment ces procédures se passent. Le rapport de l’Inspection générale de la justice a décrit le déroulement de celle-ci. Après avoir dit qu’elle avait été violée plus de cinquante fois, l’enfant est très rapidement prise en charge par une brigade de gendarmerie de Haute-Garonne. Elle est auditionnée à Toulouse, en plein milieu du mois d’août, dans une salle Mélanie – je rappelle que cette salle n’existait pas quand la gauche était aux responsabilités, puisque c’est moi qui l’ai créée quand j’étais ministre de l’intérieur. Un expert psy, inscrit sur la liste de la cour d’appel, fait ensuite son travail et il le fait très bien. Il ne fait pas une expertise « à la Outreau », où la parole de l’enfant est questionnée. Au contraire, il démontre la crédibilité de cette petite fille. Le médecin légiste – je souligne que ce n’est pas tous les jours que l’on dispose à la fois d’un médecin légiste, d’un expert psy et d’une salle Mélanie – met ensuite en évidence, en moins de dix jours, des lésions anales.En moins d’un mois, dans le respect de la procédure, la maman, son compagnon et la petite fille sont auditionnés. Tout a été fait, mais que se passe-t-il ? Le dossier est transmis au parquet d’Auch, dans le ressort duquel l’auteur présumé réside et les faits ont eu lieu. À Toulouse, malgré une charge de travail et un nombre de procédures considérables, tout est fait très bien et très vite. Mais lorsque la procédure est transmise à Auch, il se passe des mois et des mois sans qu’aucun acte d’enquête soit accompli. Attendons les conclusions définitives du rapport d’inspection, mais il n’est pas normal que, s’agissant d’un crime commis sur une enfant, alors que l’on dispose du médecin légiste et de l’expert psy et que l’on connaît l’auteur présumé et ses antécédents, celui-ci ne soit même pas auditionné. C’est bien ce que dit, au fond, l’amendement de Mme Capdevielle. Dans ce cas précis, on peut donc être d’accord pour dire qu’il n’y a pas de problème de moyens : il y avait tout ce qu’il fallait.Dans d’autres cas, il y a des problèmes de moyens, bien sûr. Partout, il manque des médecins légistes et des experts psy. Dans de nombreux départements, il n’y a pas d’UMJ – unité médico-judiciaire. Il manque des OPJ et des magistrats. Personne ne dit le contraire. Je rappelle toutefois que le budget du ministère de la justice n’a jamais été aussi élevé et qu’il est en augmentation depuis deux ans. Nous aurons 500 millions d’euros de plus que la LOPJ – loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice – ne le prévoyait. Contrairement à ce que j’ai entendu hier, il n’y a pas eu d’annulation de crédits : il y a eu des gels, comme partout, mais ces crédits ont été dégelés. Il suffit de lire le Journal officiel pour le savoir. Nous sommes soutenus par la majorité parlementaire, qui a approuvé 500 millions d’euros de crédits supplémentaires et 1 400 équivalents temps plein (ETP) de plus. J’espère que personne ne fera tomber le gouvernement, car il faudrait alors voter une loi spéciale qui empêcherait d’appliquer la loi de finances : ce serait un peu cynique, et absurde au regard de la discussion que nous avons.Objectivement, on peut donc admettre qu’il manque des moyens. Nous en convenons et nous réparons des années et des années de difficultés. Je rappelle que la formation d’un magistrat prend quatre ans…
M. Gérald Darmanin. …et que ce sont des magistrats qui président les jurys de concours. Si j’ouvre, par exemple, 300 postes de magistrats et que le président du jury, comme cela s’est produit l’année dernière, décide de ne pas recruter au-dessous de la moyenne de 9 sur 20 – ce dont on peut se féliciter –, vous ne pourrez pas recruter 300 magistrats. Le président du jury est, comme le Conseil d’État l’a très bien rappelé, pleinement souverain. Le garde des sceaux ouvre un certain nombre de postes, mais si les candidats reçus au concours sont en nombre insuffisant, il y a moins d’entrées que prévu à l’École nationale de la magistrature (ENM). J’espère en tout cas que nous continuerons de recruter les magistrats parmi les candidats de qualité à l’issue de ce concours très important de la fonction publique.La question des moyens peut donc se poser, je vous rejoins pleinement, mais, dans le cas précis dont nous parlons, l’honnêteté commande de reconnaître que ce n’est pas le cas. L’encadrement que Mme Capdevielle propose dans son amendement n’est donc pas inintéressant. On a le droit d’en discuter, car ce n’est pas seulement une question de moyens.
M. le président (RN). Avant de donner la parole aux deux orateurs qui sont inscrits, je fais un petit point sur notre vitesse de croisière : nous en sommes à vingt-six amendements par heure. Si vous souhaitez achever l’examen du texte vendredi soir, il nous faudra passer à trente-deux amendements par heure.La parole est à M. Arnaud Bonnet.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). L’audition sans délai est souhaitable, mais elle doit s’accompagner d’actes. Je pense à la saisie de matériel numérique et de téléphones, sans quoi les photos et vidéos d’enfants nus et violés risquent de disparaître. Pour réaliser ces saisies, des moyens financiers et des capacités d’analyse sont nécessaires, comme nous l’a dit l’Ofmin – office mineurs. Ces saisies sont importantes, car la plupart du temps, il y a très peu de preuves physiques dans ces affaires. (Mme Maud Petit applaudit.)
Mme Sophie Blanc (RN). L’audition de la personne mise en cause est un acte essentiel de l’enquête, mais elle doit intervenir au moment le plus utile à la manifestation de la vérité. Dans certaines affaires, une audition immédiate est pleinement justifiée, mais dans d’autres, il est indispensable de recueillir au préalable les preuves matérielles, des témoignages ou des expertises afin d’éviter toute concertation et toute pression sur les témoins ou la disparition d’éléments de preuve.Le dispositif proposé par le texte répond déjà à cette exigence : il fixe un délai maximal de trois mois pour entendre la personne mise en cause, tout en permettant de procéder à cette audition plus tôt lorsque les nécessités de l’enquête le justifient. Nous ne souhaitons pas substituer une priorité automatique à l’appréciation des enquêteurs et du magistrat, qui doivent conserver la maîtrise de la stratégie d’enquête. Nous nous abstiendrons donc sur cet amendement.
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). Madame Capdevielle, nous partageons bien entendu votre objectif, qui est en partie satisfait par l’alinéa 9. Il aurait sans doute été plus pertinent de modifier cet alinéa plutôt que d’ajouter une disposition. J’appelle en outre votre attention sur le II de votre amendement : en supprimant par coordination l’alinéa 8, son adoption ferait tomber la mesure prévoyant que le procureur de la République informe le plaignant de l’état de l’enquête tous les trois mois. Je vous invite donc à le retirer : d’une part, votre objectif est satisfait par l’alinéa 9 ; d’autre part, son adoption supprimerait l’alinéa 8, qui n’est pas celui que vous visiez.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 23 Contre 62
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 505 et 694. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 505.
Mme Josiane Corneloup (DR). Cet amendement vise à supprimer l’enquête systématique sur la personnalité et l’environnement social et familial de la personne mise en cause dans le cadre des infractions sexuelles. Cette mesure risque de déplacer le curseur du débat judiciaire en fournissant des excuses sociologiques ou économiques aux auteurs de viols ou d’agressions sexuelles. En insistant de manière disproportionnée sur un milieu socioéconomique difficile, un environnement familial complexe ou les défaillances de l’intégration sociale, cette disposition offre des arguments directs à la défense pour atténuer la responsabilité pénale des mis en cause et minimiser la gravité de leurs actes, au détriment des victimes. De plus, le droit pénal et la procédure pénale prévoient déjà, dans de nombreuses configurations, des enquêtes sur la personnalité des prévenus ou des accusés.Pour toutes ces raisons, il convient de ne pas fragiliser la réponse pénale face aux violences sexuelles et de supprimer l’alinéa 6.
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 694.
Mme Sophie Blanc (RN). Il s’agit d’un amendement de bon sens. Nous ne supprimons pas l’enquête sur la personnalité et l’environnement social de la personne mise en cause : nous supprimons uniquement son classement parmi les actes à réaliser dans les meilleurs délais. Cette enquête ne sert pas à établir les faits, puisqu’elle vise à mieux connaître la personnalité de l’intéressé. C’est utile pour la suite de la procédure, mais ce n’est pas une investigation d’urgence, d’autant qu’elle se doit d’être approfondie et demande donc du temps.Les actes réellement urgents sont ceux qui permettent de constater rapidement les faits et de protéger immédiatement l’enfant. Si tout est qualifié d’urgent, plus rien ne l’est réellement et, à force d’allonger la liste des actes à accomplir dans les meilleurs délais, on risque de retarder ceux qui doivent véritablement être réalisés sans attendre. L’objet de cet amendement est donc de préserver l’efficacité du dispositif en hiérarchisant les priorités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Mme Blin n’est pas présente, mais elle nous expliquait en commission, comme vous ici, que cette disposition instaurerait une culture de l’excuse. Cela montre que vous ne comprenez pas le sens de l’enquête de personnalité : vous laissez croire que les policiers seraient là pour trouver des circonstances atténuantes à l’auteur présumé, alors qu’il n’en est rien. Dans l’affaire Lyhanna, cette enquête aurait permis de découvrir des choses sur le principal suspect. Ces enquêtes sont importantes, notamment pour déterminer s’il existe d’autres victimes et pour cerner le contexte dans lequel les faits se déroulent. Il ne s’agit donc pas d’une culture de l’excuse ni d’une atténuation systématique dont la police se ferait l’instrument. C’est ridicule de le prétendre, comme vous l’avez fait dans la présentation de votre amendement.Je ne vois pas l’intérêt de ces amendements, car ces enquêtes permettent de mieux comprendre les faits et de repérer d’éventuelles autres victimes. Dans l’affaire Barella, par exemple, on a découvert de nombreux éléments, notamment concernant le schéma familial, puisque le père de Jérôme Barella est présumé coupable de faits commis sur des mineures.Vos amendements sont idéologiques et poseraient de graves problèmes aux enquêteurs s’ils étaient adoptés. Avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Je prends note de l’avis du ministre, que je trouve assez révélateur. J’excuse la collègue Corneloup, car elle n’a pas écrit l’amendement et ne partage peut-être pas sa philosophie. (Exclamations sur les bancs des groupes DR et RN.)
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Ce n’est pas une mise en cause personnelle, au contraire !Ces amendements révèlent la méconnaissance, à droite et à l’extrême droite, des mécanismes des violences sexistes et sexuelles. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, DR, HOR et UDR.)
M. le président (RN). S’il vous plaît, chers collègues ! Poursuivez, madame Garin.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Chers collègues, je suis désolée de vous contrarier, mais je vous prie de bien vouloir écouter mon propos, qui est un propos de fond.Ces amendements démontrent votre biais : selon vous, ces enquêtes viseraient à excuser. Je vous rappelle que la loi sur le consentement que nous avons votée prévoit que celui-ci doit être apprécié au regard du contexte. En effet, les violences sexistes et sexuelles, qu’elles soient faites aux femmes, aux enfants, aux minorités de tous genres, peu importe à qui finalement, obéissent à des logiques de domination. Les entretiens sur lesquels s’appuie l’enquête de personnalité permettent de les mettre au jour. C’est une question d’expertise, qui demande de comprendre ce qui s’est joué au moment où les violences ont été commises, notamment pour protéger les victimes. Il n’y a pas toujours égalité dans le consentement. Celle-ci peut être rompue par la domination, notamment en raison de la position sociale, qu’exerce l’agresseur sur sa victime. Les entretiens permettent d’éclairer l’appréciation du juge pour qualifier les violences. Ne pas le voir, c’est refuser de comprendre qu’il y a des rapports de force et de domination très spécifiques dans le cadre des violences sexistes et sexuelles. Je vous invite, dans le plus grand calme, à vous former aux logiques de ces violences. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.)
Mme Émilie Bonnivard (DR). Sans vouloir mettre M. le ministre mal à l’aise, j’aimerais comprendre pourquoi il y est favorable : l’enquête sur la personnalité et l’environnement de la personne mise en cause peut révéler des informations très précieuses. Vous considérez qu’il ne faut pas l’inscrire dans la loi, est-ce bien cela ?
M. le président (RN). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. L’article 10 vise à encadrer les actes d’enquête devant être accomplis en trois mois, non les actes d’enquête en général. Comment voulez-vous que les services d’enquête fournissent, en trois mois, une analyse concluante de la personnalité et de l’environnement ?
M. Gérald Darmanin. Même lorsqu’elle est menée par des experts disposant de tous les moyens nécessaires, l’analyse de personnalité est un travail complexe. Vouloir la faire en trois mois mènera à des vices de procédure, ce qui sera contre-productif. Il est naturel de mener de telles enquêtes, mais elles se font lors de l’instruction ; or il est ici question d’enquêtes préliminaires. Je ne sais pas s’il faut se former davantage, mais en tout cas, il faut montrer davantage de bon sens devant les services d’enquête.
M. Yannick Monnet (GDR). Cherche-t-on ou non à protéger les victimes ? Comment protéger si on ne sait pas ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). L’article n’encadre pas les actes d’enquête ; il donne des délais possibles pour les réaliser, mais ce n’est pas un encadrement, contrairement à ce que vous dites.Je souscris aux propos de Mme Garin. Je rappelle que 80 % des violences faites aux enfants ont lieu dans le cadre familial. Il faut donc mener, dans les meilleurs délais, une enquête sur l’environnement familial lorsqu’un auteur présumé est identifié.
Mme Léa Balage El Mariky. Bien sûr !
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). De même, le fait que plus de neuf victimes de viol sur dix connaissent leur agresseur doit conduire à enquêter sur l’environnement social. C’est un moyen de vérifier rapidement s’il y a d’autres victimes. Je ne comprends donc pas que M. le ministre soit favorable à ces amendements.De plus, l’exposé des amendements fait référence à la culture de l’excuse, un concept qui n’a aucune place dans ce débat. C’est grave !
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 505 et 694.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 63 Contre 60
(Les amendements identiques nos 505 et 694 sont adoptés.) (Mmes Josiane Corneloup et Virginie Duby-Muller applaudissent. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 206, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir cet amendement.
Mme Estelle Mercier (SOC). Il vise à inclure parmi les actes d’investigation obligatoires une évaluation spécialisée de la victime, incluant le repérage des symptômes de stress post-traumatique et des manifestations péritraumatiques et post-traumatiques liées aux violences sexistes et sexuelles.Nous savons désormais que les violences sexuelles suscitent chez leurs victimes des troubles post-traumatiques qui peuvent durer plusieurs mois, voire plusieurs années : les troubles de la dissociation. (Mme Ayda Hadizadeh échange de vifs propos avec des députés des groupes EPR et Dem.) Ces troubles ont fait l’objet d’un débat – le 28 avril, en présence de M. le garde des sceaux – qui a montré qu’ils pouvaient engendrer une victimisation secondaire. Personne ne m’écoute… (Mme Ayda Hadizadeh fait un geste d’excuse.)
M. le président (RN). Je vous écoute, madame Mercier, et continuerai à le faire pour la minute de temps de parole qui vous reste.
Mme Estelle Mercier (SOC). Les troubles dissociatifs sont extrêmement graves et leurs conséquences sur les victimes de violences peuvent durer plusieurs années. Ils engendrent des comportements – hypersexualisation, traumatisme de la mémoire conduisant à oublier les faits ou leur auteur, etc. – qui peuvent être mal interprétés par la justice, voire incompris, ce qui entraîne une victimisation secondaire. Les troubles affectant la mémoire sont particulièrement flagrants chez les enfants. Ces phénomènes sont bien documentés.Par cet amendement, nous demandons que, dès le dépôt de plainte, le recueil des éléments matériels – ecchymoses, etc. – s’accompagne d’une recherche des troubles dissociatifs. Le stress post-traumatique constitue un élément de preuve, car il est présent chez tous les enfants victimes de violences, même si sa gravité varie en fonction des cas. Il importe qu’il soit décrit parmi les éléments d’enquête mis à disposition des magistrats, d’autant qu’il les aidera à comprendre le comportement des enfants ainsi que leur parcours parfois très chaotique. (Mme Maud Petit applaudit.)
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). L’amendement me semble satisfait. La commission a amendé le texte pour préciser que les enquêteurs devront être formés à analyser les réponses fournies lors des auditions. En outre, l’amendement no 768, adopté ce matin, visait à ce que leur formation aborde spécifiquement le psychotraumatisme. Je vous invite donc à retirer le vôtre.Cela dit, je comprends votre volonté de précision. Nous avons besoin d’une véritable révolution en matière d’accueil, d’écoute et de confiance dans la parole des enfants. Nous devrons le répéter car, malgré le débat que nous menons, la pratique est encore très éloignée de l’objectif que nous visons.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je présente mes excuses à ma collègue Estelle Mercier pour avoir perturbé son intervention.Le vote qui vient d’avoir lieu est assez grave et appelle une seconde délibération. Collègues, ressaisissez-vous ! Nous venons de supprimer la possibilité d’enquêter sur l’environnement social et familial, alors que celui-ci peut être facteur d’autres violences. Ici (L’oratrice désigne les bancs du groupe RN), on mentionne la culture de l’excuse dès que nous proposons de rechercher les causes d’un crime. Essayez plutôt la culture de la compréhension et de la prévention ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) C’est de cela qu’il s’agit. Vous êtes persuadés que le viol naît d’une pulsion, apparue inexplicablement, et qu’il suffit de le réprimer. C’est faux : le viol, l’inceste, résultent d’une culture de domination et consistent à exercer sa puissance sur un être plus vulnérable.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Vous venez de supprimer, en toute bonne conscience, l’enquête sur les causes du crime. Vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait ? Le père de Jérôme Barella était certainement un père violent, violeur, incestueux. Il a peut-être fait d’autres victimes. Vous venez de supprimer l’enquête qui permettrait d’identifier d’autres victimes de violences ! C’est cela qui m’a mise en colère et m’a poussée à parler en même temps qu’Estelle Mercier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 33 Contre 52
(L’amendement no 206 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 604.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Nous avons beaucoup insisté sur le fait que les premiers actes d’enquête doivent être réalisés le plus rapidement possible. Pour éviter tout oubli et même si cela va de soi, nous souhaitons ajouter explicitement que ces premiers actes d’investigation, effectués dans un délai de trois mois, incluent la recherche du nom de la personne mise en cause dans le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv).
M. le président (RN). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 828.
Mme Maud Petit (DEM). Il concerne les chasseurs de pédocriminels en ligne. Il s’agit de sécuriser et de reconnaître la transmission aux autorités des signalements relatifs à la pédocriminalité en ligne, dès lors qu’ils sont effectués de bonne foi et sans délai.Cela est bien connu, des citoyens, associations ou collectifs tels que la team Moore, Wanted Pedo ou 211 Organisation s’engagent activement dans la traque des pédocriminels sur internet en repérant et en documentant des comportements ou contenus illicites. Leur objectif n’est pas de se substituer à la justice ou aux enquêteurs, mais de collaborer avec eux pour préserver des indices numériques et faciliter l’identification des auteurs. Cela fonctionne parfois très bien.L’amendement tend à reconnaître à ces personnes la protection attachée au statut de lanceur d’alerte lorsqu’elles transmettent leurs informations aux autorités compétentes. Je rappelle qu’un lanceur d’alerte est une personne physique qui signale ou divulgue, de bonne foi, sans contrepartie financière directe, des informations portant sur un crime, un délit, une menace, un préjudice pour l’intérêt général ou une violation du droit.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je peine à comprendre pourquoi cet amendement a été jugé recevable et pourquoi nous en débattons dans le cadre de cet article.Je comprends votre volonté, mais la définition du lanceur d’alerte que vous proposez est très vaste : vous visez toutes les personnes ayant transmis ou signalé des éléments ou indices relatifs à la commission d’un crime sur un mineur. De plus, l’amendement n’a pas sa place à l’article 10, qui se rapporte aux actes d’enquête. Avis défavorable.
Mme Maud Petit (DEM). Je dois avouer que je suis moi-même très étonnée que l’amendement ait été accepté. Néanmoins, il est là !Mon objectif était de donner un statut aux chasseurs de pédocriminels, qui jouent un rôle important. Le meilleur moyen que j’ai trouvé pour éviter l’irrecevabilité de l’amendement était de les rattacher au statut de lanceur d’alerte. Si vous êtes d’accord avec moi sur le fond, avançons, donnons un cadre à la collaboration de ces personnes et de ces collectifs avec la police. Ils ont identifié en ligne de nombreux pédocriminels ensuite condamnés par la justice : cette méthode fonctionne ! Si vous êtes d’accord sur le principe de cet encadrement, je vous invite à voter l’amendement.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). La définition que vous proposez ne correspond pas à celle, juridiquement précise, du lanceur d’alerte. Non seulement cette disposition n’a pas sa place dans cet article, mais en plus, vous visez toutes les personnes ayant transmis ou signalé des éléments ou indices relatifs à la commission d’un crime sur un mineur. Cela ne correspond pas à la définition juridique d’un lanceur d’alerte. Je suis défavorable à l’amendement et j’en demande le retrait.
(L’amendement no 828 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 689, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 46, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 910.
Mme Maud Petit (DEM). Il vise à instaurer un protocole d’enquête. Les premières heures de l’enquête sont décisives, dans un sens ou dans l’autre. Même si des actes d’enquête sont prévus par le code de procédure pénale, l’amendement tend à garantir que les premiers actes seront réalisés rapidement et de manière complète dans les dossiers de violences sexuelles commises sur mineur, en suivant un protocole précis. Dans ces procédures, les premières heures et les premiers jours sont déterminants. Le recueil de la parole de l’enfant, l’examen médico-légal, l’identification des témoins, la conservation des preuves numériques et la recherche de traces biologiques conditionnent très souvent la qualité de l’enquête.L’amendement vise également les situations dans lesquelles l’enfant aurait pu être soumis à une administration de substances, de médicaments ou de produits altérant sa vigilance, sa mémoire ou son comportement. C’est ce qu’on appelle non la soumission chimique – lorsque l’enfant, par exemple, se plie à la volonté d’un parent qui lui demande de consommer une substance –, mais la vulnérabilité chimique.Or ces examens ne sont pas systématiquement demandés, au risque de se priver de preuves supplémentaires d’une soumission ou d’une vulnérabilité chimiques pouvant induire des violences exercées sur l’enfant.Je ne sais pas quelle est la meilleure manière de procéder pour que ces examens soient demandés, mais je vous propose un protocole à suivre pour ne pas les oublier.
(L’amendement no 910, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 689 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 689.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il tend à élargir à l’ensemble des victimes, et non uniquement à celles qui sont mineures, la précaution selon laquelle les auditions inutiles ne sont pas conduites. Si l’article 10 concerne bien des crimes commis sur des mineurs, certaines victimes pourraient être majeures au moment du dépôt de plainte, ce qui justifie d’élargir la portée de l’alinéa correspondant.