M. le président (DEM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (nos 2850, 2984).
Discussion des articles (suite)
M. le président (DEM). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements no 912 et identique tendant à rétablir l’article 22, supprimé par la commission.
Article 22
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 912 et 319 font l’objet de sous-amendements, nos 1033 et 1019.Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur les amendements identiques, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur le sous-amendement no 1019, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement no 912.
M. Laurent Nuñez. En supprimant l’obligation d’enregistrement des images de vidéosurveillance dans les locaux de garde à vue, l’article 22 vise à rendre pleinement opérationnelle la vidéosurveillance prévue par la loi du 24 janvier 2022 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure.
M. Laurent Nuñez. Il s’agit de prévenir les risques de blessures, d’évasion ou d’incidents impliquant des personnes gardées à vue ou retenues. Aujourd’hui, la vidéosurveillance n’est pas utilisée,…
M. Laurent Nuñez. …car les services de police, de gendarmerie et des douanes ne sont généralement pas en mesure d’assurer, sur le plan technique, l’enregistrement systématique des images. En outre, cette obligation d’enregistrement est difficilement compatible avec la réalité des cellules : leurs occupants changent souvent et chaque mouvement suppose une interruption puis une reprise manuelle de l’enregistrement.Résultat : ce dispositif conçu pour protéger les personnes et prévenir les incidents est aujourd’hui inapplicable. L’enregistrement étant impossible, la plupart des caméras ont, dans les faits, été neutralisées et ne sont pas utilisées.Supprimer l’obligation d’enregistrement des images est une mesure à la fois de simplification et, par sa dimension moins intrusive, de respect de la vie privée des personnes concernées.
M. Laurent Nuñez. Je rappelle que le Défenseur des droits et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté ont appelé à un encadrement strict de la vidéosurveillance en cellule. Il s’agit d’éviter toute systématisation ou toute atteinte disproportionnée à la dignité et à la vie privée des personnes gardées à vue.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Vous parlez bien de supprimer l’enregistrement des images, hein !
M. Laurent Nuñez. Tel est précisément l’équilibre que nous proposons d’établir : une surveillance en temps réel lorsqu’elle est nécessaire pour prévenir un risque, sans imposer un enregistrement systématique.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Comment pouvez-vous parler d’équilibre ?
M. Laurent Nuñez. Le Conseil d’État a d’ailleurs relevé qu’aucune exigence constitutionnelle ou conventionnelle n’imposait l’enregistrement des images.Enfin, le dispositif demeure encadré : au-delà de 48 heures, toute prolongation devra être autorisée par le juge judiciaire.
M. le président (DEM). L’amendement no 319 de M. Michaël Taverne est défendu.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 1033.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Je suis d’accord pour accélérer la discussion, mais il est des sujets sur lesquels il faut s’arrêter.Sur les articles précédents, nous avons parlé de proportionnalité, de respect de la vie privée : à chaque fois, vous avez battu en brèche nos arguments, expliquant qu’il était important, par exemple, de conserver dans l’intérêt des enquêtes et pendant un an les données recueillies par le dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi).On serait ainsi en mesure de traiter les données liées aux déplacements de millions de personnes, mais incapables d’appliquer, sur le plan technique, une disposition prévue pour des personnes privées de leur liberté ? Vous avez parlé d’intégrer l’intelligence artificielle dans les systèmes de surveillance, les drones, et évoqué bien d’autres dispositifs technologiques, mais vous prétendez qu’on serait incapables de systématiser la vidéosurveillance des gardes à vue ?Enfin, les personnes gardées à vue ou retenues sont au contact d’agents qui peuvent faire un usage légitime de la force. Se pose la question de la déontologie de ces agents et des plaintes qui pourraient être déposées à leur encontre. En cas d’enquête, les images sont importantes, et vous le savez.Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais j’ai l’impression que vous vous fichez de nous. (Approbations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 1019.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je veux bien contribuer à la cordialité de nos débats, mais je ne peux vraiment pas vous laisser tenir de tels propos, monsieur le ministre. Ce sera l’occasion pour M. Ian Boucard – qui n’est pas là – de constater que non, nous ne sommes pas étroits d’esprit, et que lorsqu’il s’agit de protéger les droits des citoyens, nous sommes les premiers sur le pont. Cette proposition du gouvernement consiste précisément à priver les citoyens d’un droit fondamental.Je citerai un cas, monsieur le ministre, que vous connaissez. En juillet 2024, un homme de 42 ans, de nationalité péruvienne, est conduit en garde à vue dans un commissariat parisien. Il en ressort avec un avant-bras fracturé par des coups de matraque, une blessure à l’arcade sourcilière, des hématomes sur tout le corps et trente jours d’incapacité totale de travail (ITT). Les images révélées – celles, précisément, dont vous ne voulez plus – ont montré que cet homme avait été passé à tabac par des agents de police pendant plusieurs minutes et avait tenté de se protéger la tête avec son bras encore valide. La procédure a permis d’établir que les policiers avaient menti pour couvrir l’un de leurs collègues. Ces comportements existent, ne vous en déplaise.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Quelle haine antipolice, monsieur Amirshahi ! (Sourires.)
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Si vous voulez être irréprochable, il faut pouvoir disposer de ces preuves ! Sans ces images, que serait-il resté de cette affaire ? Comment aurait-on su ce qui s’est passé ce jour-là ? Comment auriez-vous pu garantir l’exemplarité et la probité des agents de police ? À quel moment l’auriez-vous fait ? C’est impossible sans images ! (Approbations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous ne parlons pas de n’importe quel lieu de privation de liberté. Il ne s’agit pas de filmer la personne dans sa cellule de prison – comme vous l’aviez proposé lors de l’examen de la proposition de loi sur les narco-prisons. Il s’agit d’installer une vidéosurveillance dans les locaux de garde à vue, comme une garantie, susceptible d’éclairer le déroulement d’un incident, voire de l’empêcher. Ne disiez-vous pas vous-même que l’usage d’une caméra pouvait être très dissuasif ? Il doit l’être pour tout le monde, monsieur le ministre, en particulier pour des fonctionnaires de police dont l’impression d’impunité serait telle qu’ils en viendraient à frapper un citoyen ou une citoyenne. (Mêmes mouvements.)Par ce sous-amendement, nous proposons que la personne retenue puisse demander l’activation de la vidéosurveillance.
M. le président (DEM). La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements.
M. Vincent Caure (EPR). Je suis favorable au rétablissement de l’article 22, qui permettra de rendre pleinement opérationnel un dispositif créé en 2022, tout en maintenant un cadre juridique strict. Les garanties qui entourent le recours à la vidéosurveillance sont préservées : l’autorisation de l’autorité judiciaire demeure requise pour les prolongations au-delà de quarante-huit heures. En outre, la suppression de l’enregistrement systématique des images constitue une mesure moins intrusive, eu égard au respect de la vie privée.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vous ne pouvez pas dire cela ! Ça n’est pas possible.
M. Vincent Caure (EPR). Avis défavorable sur les sous-amendements.
M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du gouvernement sur les deux sous-amendements.
M. Laurent Nuñez. Avis défavorable. Monsieur Amirshahi, je peux vous assurer que les commissariats, en dehors des locaux de garde à vue où les personnes entrent, sortent et sont parfois plusieurs, disposent de caméras qui enregistrent et dont les images sont saisies en cas d’enquête.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Quand elles ne sont pas éteintes !
M. Laurent Nuñez. Madame Faucillon, nous ne sommes pas dans la logique du dispositif Lapi, dont nous parlions ce matin, destiné d’abord à l’investigation. Ici, il s’agit de protéger les personnes placées en garde à vue, de surveiller leur cellule. Nous ne proposons pas d’activer la vidéo – elle l’est –, nous demandons simplement que les images ne soient pas enregistrées,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Parce qu’elles pourraient servir de preuves ?
M. Laurent Nuñez. …parce que ce n’est pas possible et que nous ne sommes pas équipés pour cela. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Elsa Faucillon (GDR). J’ai bien compris, monsieur le ministre. Je faisais la comparaison car le respect de la vie privée est un argument que vous avez rejeté lorsque nous débattions du dispositif Lapi, mais que vous invoquez à présent que nous parlons des personnes privées de liberté.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Pourquoi l’enregistrement des vidéos ne fonctionne-t-il pas ? La vidéosurveillance fonctionnerait, mais il ne serait pas possible d’en conserver l’enregistrement ? Comprenez que la seule chose que nous puissions entendre de votre discours est que vous n’avez pas envie d’enregistrer, que vous ne voulez pas que subsistent les preuves de débordements ou d’actes graves.Peut-être refusons-nous de comprendre, peut-être notre jugement est-il biaisé ? Dans ce cas, expliquez-nous pourquoi l’enregistrement ne fonctionne pas ! Certes, le matériel peut manquer dans certains commissariats, mais alors qu’on nous demande d’adopter toute une série de mesures qui, sur le plan technologique, sont bien plus complexes qu’un enregistrement vidéo, nous ne pouvons accepter qu’un ministre de l’intérieur nous explique, dans l’hémicycle, qu’il est techniquement impossible d’enregistrer des images ! (Approbations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vos propos sont très inquiétants, monsieur le ministre. Pour pouvoir enquêter, il faut des preuves. Pardonnez-moi de formuler une telle évidence : le régime de la preuve suppose des preuves. Or sans enregistrements, plus de preuves. Quel crédit accorderez-vous à un citoyen qui dira qu’il a été tabassé en garde à vue ? Vous le savez, et vous ne l’avez jamais nié : cela peut arriver. Quel poids aura la parole de ce citoyen en l’absence de preuves ? Quel sera le poids de sa parole contre celle d’agents que, par principe et par fonction – comme vous vous êtes vous-même défini –, vous défendrez ?
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Dans un État de droit comme le nôtre, il y a des pouvoirs, des contre-pouvoirs, et même un contrôle du pouvoir. Il n’est pas possible de laisser passer cela. Votre argumentaire vaut d’ailleurs dans l’autre sens, Elsa Faucillon vient de le dire. Qui doit être plus vertueux qu’un citoyen ? Le dépositaire de la violence légitime.Monsieur le rapporteur, je vous appelle à réviser votre avis sur les sous-amendements. Que vous vouliez voir rétabli l’article 22 est une chose ; c’en est une autre de souhaiter la suppression de facto du principe même du régime de la preuve en supprimant jusqu’à la possibilité même de la preuve. Vous êtes commissaire aux lois, enfin ! Vous ne pouvez pas laisser passer cela !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Beaucoup d’arguments ont été énoncés. Je ne suis pas un grand partisan du fait de filmer, en général – d’où notre opposition au fait d’enregistrer les images, y compris dans les locaux de garde à vue. Peut-être d’ailleurs existe-t-il d’autres manières d’administrer la preuve, pour poursuivre le raisonnement du collègue Amirshahi.Prenons le cas d’Amar Benmohamed. Ce nom vous parle, n’est-ce pas monsieur le ministre ? Lanceur d’alerte au sein de la police nationale, il avait relayé les exactions commises au sein du dépôt du tribunal judiciaire de Paris, placé sous la garde de la police nationale, et rédigé des rapports circonstanciés, décrivant ce que ses collègues avaient fait – des violences verbales, mais aussi des coups et des privations supplémentaires à l’encontre des personnes placées sous mandat de dépôt. Que s’est-il passé, à la fin ?
Mme Farida Amrani (LFI-NFP). C’est lui qui a été sanctionné, harcelé, même !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il a été sanctionné par l’Inspection générale de la police nationale (IGPN), il a subi des mois de mise au placard et tout le toutim. Voilà pourquoi, face à une telle proposition, on ne peut que se dire que les policiers veulent juste se couvrir les uns les autres et qu’il n’y ait plus de preuves, afin de pouvoir tabasser en toute impunité. C’est insupportable !
(Le sous-amendement no 1033 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 1019.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 24 Contre 24
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 912 et 319, tel qu’ils ont été sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 0 Contre 46
(Les amendements identiques nos 912 et 319, sous-amendés, ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 22 demeure supprimé.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Article 23
M. le président (DEM). La commission a supprimé l’article 23. Je suis saisi de trois amendements, nos 913, 320 et 540, qui tendent à le rétablir et peuvent être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 320 et 540 sont identiques. L’amendement no 913 fait l’objet d’un sous-amendement, no 1020. Sur cet amendement et ce sous-amendement, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Horizons & indépendants de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 913.
M. Laurent Nuñez. L’article 23 a été supprimé alors qu’il apportait une réponse immédiate à la surcharge des différents services d’investigation. Il contenait des mesures de bon sens : permettre aux réservistes de conserver la qualité d’officier de police judiciaire (OPJ) durant toute la durée de leur engagement, en levant la limite de cinq années ; permettre aux agents de police judiciaire (APJ) d’exécuter des réquisitions de l’autorité judiciaire en dehors du ressort de rattachement du procureur de la République à l’origine de la saisine ; permettre à ceux-ci d’effectuer des constatations en matière criminelle flagrante, sous le contrôle d’un OPJ ; enfin, permettre aux APJ adjoints (APJA) de recueillir certaines plaintes et de réaliser des auditions.J’ai entendu les inquiétudes à propos des nouvelles compétences qui seraient confiées aux APJA. Rappelons que ces missions s’effectueront sous le contrôle des OPJ. Toutefois, pour mieux encadrer ces nouvelles missions, l’amendement prévoit deux évolutions par rapport à la version adoptée par le Sénat : les APJA ne pourront pas recueillir les plaintes pour des délits à caractère sexuel, des délits commis sur des personnes mineures, ou pour des violences intrafamiliales. Pour ces délits les plus sensibles, seuls les OPJ et les APJ pourront recueillir les plaintes et réaliser des auditions, comme pour les infractions de nature criminelle. Enfin, les APJA ne pourront pas non plus recueillir une plainte lorsque le plaignant est mineur.Ces évolutions étaient souhaitées notamment par le groupe Socialistes et apparentés et par le rapporteur. Le gouvernement en a tenu compte.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 1020.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Ce sous-amendement intervient alors que nous sommes encore marqués par l’affaire Lyhanna et les révélations concernant des agressions sexuelles dans le périscolaire. Nous avions, avec d’autres, beaucoup insisté sur l’exigence absolue de bien entourer le recueil de certaines plaintes, particulièrement lorsqu’il s’agit de mineurs victimes de violences sexistes et sexuelles (VSS).Le gouvernement exclut désormais les crimes et les infractions commises contre des mineurs, ainsi que les violences sexuelles et conjugales, du champ des plaintes pouvant être reçues par les agents de police judiciaire adjoints. Il s’agit d’une avancée, monsieur le ministre, même si elle est partielle.Cependant, dans la rédaction que vous proposez, vous permettez encore aux APJA de recevoir des plaintes pour des délits punis de plus de trois ans d’emprisonnement. Cela concerne des infractions qui peuvent être à la fois très complexes et très graves : corruption, escroquerie aggravée, abus de faiblesse, atteintes aux personnes et aux biens dans certaines circonstances. Sans vouloir faire injure aux APJA, qui assurent le premier accueil dans les commissariats, nous demandons que le recueil de la plainte demeure, pour les infractions les plus lourdes, entre les mains d’agents disposant d’une formation approfondie et d’une maîtrise de la procédure pénale.Le sous-amendement vise ainsi à revenir au seuil fixé dans la version initiale du projet de loi, afin de placer chacun dans ses fonctions adéquates lorsqu’il s’agit de recueillir la parole des victimes.
M. le président (DEM). La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 320.
M. Michaël Taverne (RN). Il vise également à rétablir l’article 23. On se demande d’ailleurs pourquoi la commission l’a supprimé ; mais on sait que la gauche et l’extrême gauche s’opposent toujours à tout.
M. Michaël Taverne (RN). Nous pensons au contraire que lorsque des mesures vont dans le bon sens, il faut les soutenir. Le ministre ayant apporté certaines modifications, il convient de rétablir l’article 23.Monsieur le ministre, nous aurons l’occasion de revenir sur la réforme de la police judiciaire, qui nous tient à cœur. Les retours sont loin d’être tous positifs, même si un plan Investigation a été annoncé.
M. le président (DEM). L’amendement no 540 de M. Paul Molac est défendu.Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et les trois amendements ?
M. Vincent Caure (EPR). Avis favorable à l’amendement no 913 du gouvernement, qui inclut les modifications proposées en commission – en excluant du dispositif les plaintes déposées par des mineurs et celles qui relèvent d’infractions sexuelles.Le sous-amendement de M. Amirshahi est animé du même esprit, mais il raisonne par quantum de peine là où il apparaît préférable d’exclure certains crimes et délits, comme le fait la rédaction du ministre.Avis défavorable à ce sous-amendement ainsi qu’aux amendements nos 320 et 540.
M. Laurent Nuñez. Même avis. Monsieur Amirshahi, l’approche par le quantum de peine n’est pas la bonne, car on ne peut jamais savoir, au moment de recueillir une plainte, jusqu’où ira finalement l’incrimination.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est pour ça qu’il faut des gens formés et spécialisés !
M. Laurent Nuñez. C’est pourquoi nous préférons l’approche qui exclut certains types d’infraction.
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 1020.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 27 Contre 27
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 913 du gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 29 Contre 27
(L’amendement no 913 est adopté ; en conséquence, l’article 23 est ainsi rétabli et les amendements nos 320 et 540 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Qui a triché et appuyé sur plusieurs boutons ?
Article 3 bis (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Sur l’amendement no 260, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir cet amendement no 260, qui tend à rétablir l’article, supprimé par la commission.
M. Laurent Mazaury (LIOT). En tant qu’élus ancrés dans nos territoires, nous partageons tous une même obsession : la saine gestion des deniers publics et l’efficacité des politiques de sécurité. Nos concitoyens et les maires ne comprendraient pas qu’il en aille autrement. C’est pourquoi cet amendement vise à rétablir l’article 3 bis.Il s’agit d’autoriser la constatation d’infractions au code de la route à partir des systèmes de vidéoprotection déjà déployés. Ces caméras sont déjà installées sur les routes et sur les places ; elles ont déjà été financées, souvent au prix de lourds investissements principalement consentis par les collectivités territoriales, donc par nos concitoyens. Pourquoi devrions-nous nous priver d’un tel outil technologique, disponible et payé par le contribuable, alors que l’insécurité routière continue de faire des ravages ? Ce serait un non-sens absolu.Il ne s’agit pas de créer un Big Brother ni de développer de nouveaux réseaux de surveillance, simplement d’optimiser l’existant. Le tout, bien entendu, en veillant à respecter scrupuleusement le cadre légal : le dispositif est strictement verrouillé, puisque seuls des agents expressément habilités pourront procéder aux constats, dans un délai raisonnable. De plus, un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), viendra encadrer les modalités d’application.Faisons donc le choix du bon sens : celui de la sécurité routière et de la responsabilité budgétaire, en votant en faveur du rétablissement de cet article !
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 260.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 1 Contre 52
(L’amendement no 260 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 3 bis demeure supprimé.)
Article 3 quater (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Sur l’amendement no 659, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir cet amendement no 659, qui tend à supprimer l’article.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je vous salue toutes et tous ; je ne l’ai pas fait ce matin et je le regrette. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Avec plaisir !L’article 3 quater prévoit d’imposer aux conducteurs de véhicules terrestres un dispositif numérique de navigation, afin d’anticiper, voire d’éviter les passages à niveau. Après tout, pourquoi pas, même si nous n’avons pas tous envie d’être tracés par de tels équipements – vous me direz que le téléphone le fait déjà.Plus troublant est le fait que l’absence d’un tel dispositif entraîne une amende substantielle de 3 750 euros – un montant qui nous paraît excessif.
Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Cela ne concerne pas tous les conducteurs de véhicules terrestres !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). D’autant que si l’on veut lutter contre les accidents de la route – vous savez combien ce combat nous tient à cœur et avec quelle impatience nous attendons un plan de prévention des violences routières –, cette mesure ne paraît pas efficace. Aucune étude ne montre que les morts sur la route sont dues aux passages à niveau, y compris lorsqu’ils sont franchis par des engins spécifiques.Telles sont les raisons qui nous conduisent à demander la suppression de l’article.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 659.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 26 Contre 32
(L’amendement no 659 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 577.
M. Vincent Caure (EPR). Il vise à préciser la rédaction de l’article : la proposition d’un itinéraire alternatif par le dispositif de navigation ne saurait justifier de s’écarter d’un itinéraire obligatoire fixé dans le cadre d’une autorisation ou d’une déclaration.
M. le président (DEM). L’amendement no 603 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(L’amendement no 603, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 3 quater, tel qu’il a été amendé.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 33 Contre 26
(L’article 3 quater, amendé, est adopté.)
Article 5 bis (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 413 et 495, visant à rétablir l’article 5 bis, supprimé par la commission. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 413.
M. Laurent Mazaury (LIOT). Il y a des modes sur les réseaux sociaux dont nous nous passerions bien, elles se mesurent non pas en nombre de like, mais en nombre de vies brisées et de drames humains. Je parle du phénomène dramatique du transport surfing, que nous connaissons tous, en particulier dans les banlieues. Pour quelques secondes de notoriété virtuelle, des jeunes, souvent mineurs, se mettent en scène suspendus à l’extérieur ou debout sur le toit de métros, de trains ou de bus en circulation.Cet amendement vise à rétablir l’article 5 bis pour mettre un coup d’arrêt à cette inconscience meurtrière. Notre arsenal juridique est dérisoire face à ce défi. Nous proposons donc de renforcer le caractère dissuasif du droit en créant une peine de deux mois d’emprisonnement pour le transport surfing.Ne nous trompons pas : punir fermement ces comportements, ce n’est pas de la sévérité gratuite, mais un acte de protection de la jeunesse ; c’est poser une limite claire avant qu’il ne soit trop tard. Stop aux morts ! Au-delà du risque mortel pour les jeunes, ces comportements irresponsables ont un coût pour la collectivité. Par ailleurs, ils traumatisent les conducteurs des transports publics et paralysent des lignes entières, ce qui affecte des milliers de travailleurs au quotidien. Enfin, ils mobilisent inutilement les forces de l’ordre et de secours.Le rôle du législateur est d’adapter la loi aux réalités de son temps et aux dérives du numérique. Pour la sécurité de nos enfants, pour la sérénité des usagers et des agents des transports publics, je vous demande, chers collègues, de soutenir le rétablissement de l’article 5 bis.
M. le président (DEM). L’amendement no 495 de M. Yoann Gillet est défendu.La parole est à M. Xavier Albertini, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Xavier Albertini (HOR). L’article 5 bis a été supprimé par la commission. À titre personnel, je suis favorable à son rétablissement. M. Mazaury l’a rappelé, le surfing met en danger ceux qui s’y adonnent. Par ailleurs, l’article prévoit une procédure de flagrance, ce qui permet, en application de l’article 73 du code de procédure pénale, de placer l’auteur de l’infraction en garde à vue.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Pourquoi on ne bat pas les enfants, pour bien les dresser ? (Sourires.)
M. Xavier Albertini (HOR). Les agents habilités de la RATP seraient ainsi en mesure d’éviter de nombreux drames.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 413 et 495.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 23 Contre 34
(Les amendements identiques nos 413 et 495 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 5 bis demeure supprimé.)
(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.Je vous informe que je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 661 et sur les amendements no 607 et identique, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements no 8 et identiques par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 5 ter (précédemment réservé)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 661 tendant à supprimer l’article 5 ter.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Cet article prévoit de créer une circonstance aggravante lorsqu’une infraction à caractère sexuel est commise dans les transports en commun.Notre position peut sembler contre-intuitive quand on sait que sept femmes sur dix – une proportion considérable – déclarent avoir été victimes d’une telle infraction, dans de telles circonstances. J’ose espérer que chacun, dans cet hémicycle, prend bien la mesure de ce chiffre – comme il conçoit toute l’énormité du problème que révèle cet autre chiffre : 94 % des plaintes pour viol sont classées sans suite.Les femmes, toutefois, méritent mieux qu’un texte de surenchère pénale. Pensez-vous sérieusement que la crainte d’une circonstance aggravante dissuadera quiconque de commettre une agression sexuelle dans les transports en commun ? Ce que nous souhaitons, c’est que les femmes victimes de ces agressions soient mieux accueillies lorsqu’elles portent plainte dans un commissariat et qu’elles puissent être mises à l’abri.
M. Xavier Albertini (HOR). Madame Martin, votre argumentaire me plonge dans l’embarras. Vous voulez supprimer l’article 5 ter, mais « C’est une réalité, les femmes sont agressées dans les transports en commun – et pas seulement en Île-de-France : quel que soit le lieu, quels que soient leur âge et leur condition. » Ces mots ont été prononcés par notre collègue Colette Capdevielle quand nous avons abordé ces dispositions en commission.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous n’allez pas nous l’apprendre, monsieur Boucard !
M. Xavier Albertini (HOR). Si vous permettez, je ne faisais que rappeler ce que disait notre collègue Capdevielle.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il est vrai que vous, les bonshommes, vous avez du mal à comprendre.
M. Xavier Albertini (HOR). Les chiffres, donc, le confirment : les violences sexuelles et sexistes ont augmenté de 86 % en dix ans. Quand on prétend défendre une cause, on ne peut pas refuser une avancée.Madame Martin, il existe par ailleurs déjà dans notre droit une circonstance aggravante lorsque les faits sont commis dans les transports en commun pour un certain nombre d’infractions, dont les violences aggravées et l’outrage sexuel et sexiste. Le présent article concourt à une harmonisation du droit. Avis défavorable à cet amendement de suppression.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je crois que je vais devoir me répéter – comme doivent souvent le faire les femmes. La cause des femmes, la protection contre ce type d’infraction – des infractions majeures et extrêmement fréquentes, dans les transports en commun mais pas uniquement – méritent mieux que cette surenchère pénale, qui n’est qu’une pilule destinée à mieux faire passer le reste des dispositions de ce projet de loi. Voilà pourquoi nous nous y opposons et formulons des contre-propositions de deux natures : que soit revu tout le circuit de mise en sécurité, dès le commissariat, afin que la plainte soit correctement enregistrée et que la plaignante soit physiquement protégée – souvent avec ses enfants ; que 3 milliards d’euros soient consacrés à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, comme le réclament les associations.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 661.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 39 Contre 20
(L’amendement no 661 est adopté ; en conséquence, l’article 5 ter est supprimé et l’amendement no 662 tombe.) (Mme Farida Amrani et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.)
M. Ian Boucard (DR). Ah ! La grande alliance ! (M. Boucard désigne en écartant les bras les bancs du groupe RN et ceux du groupe LFI-NFP.)
Article 5 quater (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 607 et 663, tendant à supprimer l’article 5 quater. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 607.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Mes arguments sont similaires à ceux que vient d’employer ma collègue Élisa Martin : la lutte contre les violences sexistes et sexuelles mérite une plus grande ambition qu’une aggravation des peines. Elle exige qu’on y consacre plus d’intelligence. Envoyer les auteurs d’outrages sexistes en prison ne résoudra certainement rien.
M. le président (DEM). L’amendement no 663 de Mme Andrée Taurinya est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Xavier Albertini (HOR). Madame Faucillon, l’intérêt de cet article n’est pas tant d’envoyer l’auteur des violences en prison que de permettre aux agents de sûreté des transporteurs d’intervenir efficacement en flagrance afin de pouvoir le conduire devant un OPJ. La victime pourra ainsi porter plainte dans les meilleures conditions. Par ailleurs, la durée de la peine d’emprisonnement proposée ne me semble pas disproportionnée. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 607 et 663.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 40 Contre 20
(Les amendements identiques nos 607 et 663 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 quater est supprimé.)
M. Ian Boucard (DR). Deux fois, c’est une tendance ! (M. Boucard répète le même geste.)
Article 5 quinquies (précédemment réservé)
(L’article 5 quinquies n’est pas adopté.)
Article 5 sexies (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 8, 395 et 496, tendant à rétablir l’article 5 sexies, supprimé par la commission.L’amendement no 8 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 395.
M. Laurent Mazaury (LIOT). S’il est bien un sujet qui, dans nos territoires, exaspère nos concitoyens, nos maires et nos agriculteurs, c’est l’impunité dont bénéficient trop souvent les occupations illicites de terrain. Quel message est envoyé lorsque des sanctions financières sont prononcées mais ne sont jamais appliquées ?Cet amendement vise donc à rétablir l’article 5 sexies et à mettre ainsi fin à un contournement de la loi. Regardons la réalité en face : aujourd’hui, lorsqu’une amende forfaitaire délictuelle (AFD) est dressée pour occupation illicite, l’individu verbalisé peut très facilement organiser son insolvabilité en cédant ou en vendant le véhicule qui lui a servi à commettre l’infraction. La sanction devient inopérante, l’État est impuissant et il ne reste au propriétaire du terrain que ses yeux pour pleurer.La mesure que nous défendons est à nouveau une mesure de bon sens : appliquer l’opposition au transfert du certificat d’immatriculation – autrement dit, bloquer la carte grise tant que l’amende n’est pas payée.Ce mécanisme n’a rien d’une révolution juridique, puisqu’il ne s’agit que d’étendre à l’occupation illicite un outil de dissuasion qui a déjà fait ses preuves dans le code de la route. Le droit est respecté, puisque l’article prévoit une voie de recours effective pour l’intéressé.Restaurer l’autorité de l’État, c’est assurer que chaque sanction prononcée sera effectivement appliquée. Ne laissons pas l’incivilité rimer avec l’impunité. (M. Ian Boucard applaudit.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 496.
M. Yoann Gillet (RN). Il vise à rétablir l’article 5 sexies et, pour l’essentiel, à compléter le code de la route afin d’acter que le comptable public peut bloquer le transfert de la carte grise du véhicule – voiture ou caravane – ayant servi à commettre l’infraction d’occupation illicite de terrain en cas d’amende forfaitaire majorée non payée.En supprimant cet article en commission, la gauche a, encore une fois, cherché à désarmer l’État face aux occupations illicites de terrain et aux installations sauvages qui mettent régulièrement en difficulté les élus locaux. Elle a encore prouvé qu’elle était du côté de ceux qui enfreignent la loi, pas de ceux qui la respectent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Xavier Albertini (HOR). J’avais également proposé, en commission, la suppression de cet article. L’article L. 322-1 du code de la route prévoit déjà que le comptable public peut faire opposition au transfert du certificat d’immatriculation lorsqu’une amende forfaitaire majorée a été émise. Le droit en vigueur suffit ; il est inutile d’ajouter ce nouvel élément dans le cadre d’une AFD majorée. Avis défavorable.
M. Laurent Nuñez. L’article L. 322-1 du code de la route prévoit en effet cette possibilité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 395 et 496.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 18 Contre 45
(Les amendements identiques nos 8, 395 et 496 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 5 sexies demeure supprimé.)
Article 5 septies (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Je vous informe que je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 91 et identiques, 845 et 93, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’article 5 septies, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 91, 222, 264 et 608, tendant à supprimer l’article 5 septies. La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 91.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Nous nous opposons à ce que le montant des AFD soit augmenté pour les voyageurs, qui comptent parmi les plus précaires. J’ai entendu dire cette aberration : les gens feraient tout pour ne pas payer leurs amendes. S’ils ne paient pas leurs amendes, c’est parce qu’ils sont trop pauvres, parce qu’ils sont insolvables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez du mal à le comprendre !Nous demandons la fin des AFD.
M. le président (DEM). L’amendement no 222 de Mme Sandra Regol est défendu.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 264.
M. Roger Vicot (SOC). Qui peut croire en effet que le doublement du montant de l’AFD permettra de résoudre le problème que pose le nombre insuffisant de terrains destinés aux gens du voyage ?C’est un ancien maire qui vous parle, dont la commune a même battu le record de France d’occupations illégales – 183 – en 2019 !Pourquoi ne pas plutôt créer, enfin, de nouvelles obligations visant les communes qui, volontairement, contournent la loi Besson 2 et font en sorte de ne pas accueillir de gens du voyage sur leur territoire ? Il serait d’ailleurs intéressant, comme je l’avais fait il y a quelques années pour le département du Nord, de regarder quelle est la couleur politique des communes qui satisfont aux schémas départementaux et quelle est celle des communes qui, étrangement, n’y parviennent pas. (M. Stéphane Peu applaudit.)
M. Ian Boucard (DR). À coup sûr, ces dernières sont les communes socialistes !
M. le président (DEM). L’amendement no 608 de Mme Elsa Faucillon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Xavier Albertini (HOR). Lors de nos débats en commission, j’ai indiqué que j’étais, à titre personnel, favorable à une approche plus globale de la situation des gens du voyage. Nous pourrions échanger de manière apaisée sur ce sujet.Reste que le Sénat a choisi d’intégrer dans le présent projet de loi les dispositions répondant aux nuisances du quotidien pouvant être engendrées par ces installations illicites. Pour cette raison, et malgré ma préférence pour une autre approche, avis défavorable à ces amendements de suppression.
M. Ian Boucard (DR). Le rapporteur a raison de dire qu’il faut une approche plus globale, et M. Vicot touche du doigt quelque chose de très juste – il existe des territoires où les obligations ne sont pas respectées. Dans ces conditions, il est difficile de reprocher aux gens de ne pas respecter la loi quand la loi elle-même n’est pas respectée.Toutefois, l’obligation est respectée dans de nombreux territoires. C’est le cas chez moi, dans le Territoire de Belfort, où la couleur politique est pourtant plutôt bleue – vous le savez, monsieur Vicot.
M. Ian Boucard (DR). Et malgré tout, des aires restent vides, alors que des gens du voyage occupent de façon illicite des terrains à côté. Le problème est donc plus complexe qu’il n’en a l’air.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 91, 222, 264 et 608.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 28 Contre 35
(Les amendements identiques nos 91, 222, 264 et 608 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 845.
M. Laurent Croizier (DEM). L’article relève le montant des amendes forfaitaires délictuelles en cas de délit d’occupation en réunion sans titre d’un terrain. C’est un véritable sujet, et cette évolution va dans le bon sens. Mais encore faut-il que ces amendes puissent être effectivement appliquées, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui. Si l’article 322-4-1 du code pénal sanctionne l’installation illicite en réunion, pour verbaliser, l’agent doit établir que les occupants ne disposent d’aucune autorisation. Or, dans les faits, cette preuve est difficile à rapporter rapidement. Il en résulte une situation insatisfaisante : les forces de l’ordre constatent l’occupation illicite, mais renoncent à verbaliser faute de pouvoir caractériser instantanément l’absence d’autorisation. Ainsi le constat de l’infraction ne débouche-t-il pas systématiquement sur une sanction effective.Cet amendement, présenté par ma collègue Delphine Lingemann, apporte une réponse à cette difficulté en instaurant une présomption simple : si le propriétaire atteste par écrit n’avoir donné aucune autorisation, l’absence d’autorisation est présumée établie. Concrètement, la production d’un document signé par le propriétaire permet aux forces de l’ordre de procéder à la verbalisation immédiate, garantissant ainsi l’effectivité de la sanction.Les occupants conservent évidemment la faculté de démontrer par tous moyens l’existence d’une autorisation. L’amendement concilie donc efficacité opérationnelle et respect des droits de la défense. Il permettrait de mettre fin à une forme d’impunité de fait et de rendre enfin effectives les dispositions sanctionnant les occupations illicites.
M. Xavier Albertini (HOR). L’infraction d’installation illicite sur le terrain d’autrui est constituée lorsque la personne installée n’est pas en mesure de justifier l’autorisation du propriétaire. Il appartient donc à l’occupant de prouver qu’il dispose d’une autorisation.Substituer cette exigence par une présomption d’absence d’autorisation risquerait de compliquer la caractérisation de l’infraction, ce qui serait contraire à votre intention. Je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 845.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 45
(L’amendement no 845 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 93.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). J’aimerais que nous arrêtions de nous appuyer sur des faits erronés pour justifier des amendes démesurées. Il n’y a pas beaucoup de territoires qui respectent leurs obligations : concrètement, le schéma départemental d’accueil des gens du voyage est à jour dans seulement douze départements – c’est vraiment très peu.En outre, 80 % des aires d’accueil des gens du voyage se trouvent dans des zones extrêmement polluées, où l’on ne mettrait aucune autre population. Les pouvoirs publics doivent donc assumer leurs responsabilités, plutôt que de s’en prendre aux gens du voyage, de manière totalement raciste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Kévin Pfeffer s’exclame.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 28 Contre 33
(L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 94 de Mme Ersilia Soudais est défendu. Je vais le mettre aux voix. (Le président effectue deux fois le décompte des voix.)Je dénombre une voix d’écart.
Plusieurs députés du groupe DR et M. Laurent Croizier. Faites un scrutin public !
Quelques députés du groupe LFI-NFP. Et par assis-debout ?
M. le président (DEM). Par respect pour nos collègues en fauteuil, cela n’existe plus.
(L’amendement no 94, repoussé par la commission et le gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 95.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). J’aimerais qu’on arrête de voter tout le temps des mesures contre les gens du voyage, et qu’on pense à faire des lois pour eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.Sur les amendements nos 92 et 635 rectifié, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 92.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur Albertini, plusieurs associations de gens du voyage, membres de la Commission nationale consultative des gens du voyage, vous ont adressé un courrier pour obtenir un rendez-vous afin de discuter des articles de ce texte qui les concernent. Bizarrement, vous n’avez jamais répondu.Avez-vous reçu ce courrier ? Vous fichez-vous de travailler avec eux ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Quand vous parlez de débats apaisés concernant les voyageurs, est-ce un débat sans les voyageurs, parce que vous n’en avez rien à faire ?
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). On a l’habitude ! Ils font les lois sans consulter les principaux concernés !
M. Xavier Albertini (HOR). Madame Soudais, il y a quelque temps, nous avons eu des échanges assez vifs lors des débats sur une proposition de loi que j’avais défendue, et à laquelle vous n’étiez pas favorable.Je ne vais pas refaire l’histoire de mes relations avec les gens du voyage, que je connais bien – peut-être moins que vous –, en raison de mes fonctions antérieures d’adjoint au maire de Reims : j’avais en charge toutes les occupations, légales ou pas – grands rassemblements, aires de passage comme occupations illicites.Je vous l’ai dit en commission, je n’entends pas donner de leçons à qui que ce soit. Mais lorsque je parle de débats apaisés, d’aires conformes à la réglementation ou de communes qui ne respectent pas leurs obligations, je crois – très modestement – savoir de quoi je parle.J’ai reçu différentes sollicitations et nous avons auditionné plusieurs acteurs dans le cadre de la préparation des débats sur ce texte. (M. Andy Kerbrat s’exclame.) Je plaide donc à nouveau pour un débat apaisé – c’est le cas pour le moment, et je vous en remercie.En outre, vous aurez noté que mes propos visent, eux aussi, à l’apaisement et qu’ils sont bien ciselés – si vous me permettez l’expression – car ce sont les sénateurs qui ont ajouté ces articles additionnels, ajoutant de la complexité là où ce n’était pas forcément nécessaire.Je suis toujours favorable au débat. Vous avez fait voter un certain nombre de vos amendements ; dont acte, l’Assemblée a décidé. Je pense, cela étant, que les gens du voyage méritent moins de manichéisme et davantage d’attention portée à la diversité de leurs modes de vie et de leurs situations économiques et sociales.En Champagne, par exemple, beaucoup de gens du voyage arrivent à la faveur de circonstances comme les vendanges, qui s’annoncent dans quelques semaines. D’autres se revendiquent également de cette population mais, en réalité, ne voyagent pas et s’installent à proximité d’une ville, sans en bouger.Vous ne me trouverez jamais parmi ceux qui s’affrontent dans un combat manichéen, pour ou contre les gens du voyage, car je sais combien de situations différentes cette désignation recouvre.
M. Laurent Nuñez. L’amendement no 92, qui n’était pas exactement le sujet de la discussion qui vient d’avoir lieu, tend à supprimer une disposition adoptée en commission et visant à ce que les personnes condamnées pour délit d’occupation sans titre d’un terrain supportent les frais relatifs aux déchets, au nettoyage et à la remise en état du site.Cette disposition entraîne une confusion entre ce qui relève de la matière pénale et ce qui relève de la matière civile. C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 36 Contre 23
(L’amendement no 92 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 635 rectifié tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). L’amendement no 26 de M. Jérôme End est défendu.
(L’amendement no 26, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 5 septies, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 11 Contre 49
(L’article 5 septies, amendé, n’est pas adopté.)
M. Kévin Pfeffer (RN). LFI n’a rien compris ! Ils votent des amendements et rejettent l’article !
M. le président (DEM). Sur le vote des articles 5 octies, 5 nonies A, 5 nonies, 5 undecies, 5 duodecies et 5 terdecies, je suis saisi de demandes de scrutin public par les groupes Rassemblement national et Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 5 octies (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Sur les amendements identiques de suppression de l’article, nos 96, 223, 265 et 609, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 96.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). De façon aberrante, cet article porte les peines à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende. C’est n’importe quoi ! Une mesure antitziganes !
M. le président (DEM). Les amendements nos 223 de Mme Sandra Regol, 265 de M. Roger Vicot et 609 de Mme Elsa Faucillon sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 96, 223, 265 et 609.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 29 Contre 31
(Les amendements identiques nos 96, 223, 265 et 609 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Sur l’amendement no 97, je suis saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 97 de Mme Ersilia Soudais est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 30 Contre 31
(L’amendement no 97 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 710.
M. David Magnier (RN). Les élus locaux se retrouvent trop souvent démunis devant les installations illégales qui se succèdent sur le territoire de leur commune, alors même qu’ils se sont conformés aux obligations liées à l’accueil des gens du voyage.Le groupe de travail piloté par le préfet Philip Alloncle, bien connu dans le Rhône, a permis l’adoption au Sénat d’une proposition de loi visant à lutter contre les installations illicites : près de 1 300 grands passages et plus de 500 installations illégales sont recensés chaque année en France.L’installation illicite est aujourd’hui punie d’un an d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende, sanction que le texte porte à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende si l’infraction est accompagnée d’une série de circonstances aggravantes, comme « un acte de destruction, de dégradation ou de détérioration d’un bien appartenant à autrui », sauf s’il n’en est résulté qu’un dommage léger.Très sincèrement, si cette installation illégale s’accompagne d’un dommage sur une propriété, pourquoi ne pas aggraver la peine encourue, même si le dommage est léger ? Pour notre part, nous souhaitons clarifier le dispositif et proposons une augmentation de la peine dès lors qu’il existe une destruction, une dégradation ou une détérioration, quelle que soit son importance, car la propriété est un droit fondamental, et les Français attendent une riposte ferme, pas une réplique édulcorée.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Si celles et ceux qui nous écoutent avaient besoin d’une preuve de l’antitziganisme du RN, ils la trouveront dans cette intervention ! Pourquoi ? Parce que vous prétendez que les communes se conforment aux obligations de la loi Besson 2, relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage ; or c’est faux ! Dans ma propre commune de Chambéry, celle-là même dont Louis Besson en personne a été maire, ces règles ne sont pas respectées, et les terrains que l’on affecte aux gens du voyage sont parfois d’une misère et d’une insalubrité que vous n’imaginez même pas !Les gens du voyage ne cherchent pas à aller d’une ville à l’autre ou d’une aire d’accueil à une autre, en touristes. Ils cherchent à se loger, à résider quelque part, et vous, vous les repoussez au loin, partout ! Voilà pourquoi nous nous opposons à vos amendements et à leur vision raciste !
M. David Magnier (RN). Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de raciste dans cette proposition ; c’est vous qui, chaque fois, rapportez tout au racisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ignore ce qu’il en est de votre commune, mais il y a des villes qui sont en règle et mettent des terrains à disposition des gens du voyage, lesquels ne respectent rien. Ils défoncent des portes pour entrer sur des terrains de foot ou s’introduisent sur des aires communales fermées, avant même d’avoir demandé la moindre autorisation. Il est impossible de les déloger par la suite. Ils dégradent les terrains, font des branchements sauvages sur l’électricité et se raccordent aux bornes d’eau destinées aux pompiers.La réglementation doit s’appliquer et être durcie, la loi doit être respectée pour que les habitants, les maires et les élus de ces communes aient un peu de tranquillité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 33 Contre 29
(L’article 5 octies est adopté.)
Article 5 nonies A (précédemment réservé)
M. le président (DEM). Sur les amendements no 98 et identiques de suppression, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 98.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). J’ai entendu que les gens du voyage se branchaient sur l’électricité et se raccordaient à l’eau. À votre avis, c’est par plaisir ? Par pur sadisme ?Permettez-moi de vous raconter deux petites histoires. Au Mesnil-Amelot, ville tenue par un maire d’extrême droite, même s’il ne se réclame pas du RN, des voyageurs s’étaient raccordés illégalement à l’électricité parce qu’ils n’avaient pas le choix. Ils avaient avec eux les corps de jeunes gens décédés à la suite d’un accident, qu’il aurait fallu conserver au frais, sauf que le maire a coupé l’électricité. D’après vous, qu’est-il arrivé aux corps ? Je vous laisse imaginer…Voici une autre histoire, tout aussi sympathique…
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). À Longperrier, dans ma circonscription, des personnes âgées n’avaient pas l’électricité. Eh bien, l’une d’entre elles a perdu l’usage de ses orteils à cause du froid !Des scènes comme ça, où l’on prive les gens d’électricité, je peux vous en raconter d’autres. Donc, à un moment donné, il faut dire stop ! Faites juste en sorte que les gens puissent s’installer quelque part et avoir accès à l’eau et à l’électricité. C’est le minimum. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 230.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Le collègue du Rassemblement national nous demande pourquoi nous voyons du racisme partout. Ce n’est pas partout, mais chez vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Parce que, chaque fois qu’il est question de voter une disposition, quelle qu’elle soit, vous n’avez qu’une obsession. Les tirs de mortier ? Les free parties ? Il faut y adjoindre une mesure sur les obligations de quitter le territoire français (OQTF). La tranquillité publique ? Il faut enfoncer encore davantage les gens du voyage, les plus précaires parmi les précaires. Des manifestants célèbrent une victoire de football ? Ce sont des hordes de barbares venues de banlieue avec leurs mémoires d’immigrés. Des maires noirs sont élus à Mantes-la-Jolie, à Saint-Denis ? C’est le grand remplacement. Voilà votre obsession ! Voilà pourquoi nous considérons que vous êtes arrimés à une idéologie nécrosée. Tout simplement. (Mêmes mouvements.)
M. le président (DEM). Sur les amendements nos 99, 100, 128 et 101, je suis par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 610 de Mme Elsa Faucillon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?