« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 5 juin 2025 (2e séance)
Présidence de M. Xavier Breton
Article 1er bis
M. Emeric Salmon (RN). Abandonnez-les, vos fiches ! Le Mozart de la finance a mal interprété sa partition !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Monsieur Guedj, comme vous l’avez parfaitement dit, le versement d’une part significative des prestations familiales est soumis à des conditions de ressources. Il en va de même d’une partie considérable des prestations liées à la branche autonomie – vous évoquiez ainsi l’AAH.Sauf erreur de ma part, bien qu’une progressivité de ces prestations ait été instaurée au fil des années, cela n’a rien changé au fait que l’on n’ait pas besoin de payer pour aller chez le médecin. Nous sommes parvenus à maintenir la parfaite universalité de l’accès aux soins et aux médicaments, qu’il faut absolument préserver – on ne va pas commencer à payer plus cher pour être hospitalisé si l’on est riche que si l’on est pauvre ! Mais cela ne nous empêche aucunement de nous interroger sur la progressivité des aides distribuées et la manière de les spécifier afin qu’elles soutiennent aussi directement que possible ceux qui en ont le plus besoin.Dans ces matières, il n’y a pas de « tout ou rien » : l’universalisme n’est pas un impératif catégorique qui devrait s’étendre à la sécurité sociale dans son ensemble. Nous sommes collectivement capables – vous l’avez dit et votre demande de rapport va dans le bon sens, ce qui ne m’empêchera pas de voter l’amendement no 33 – de préserver notre système de prestations sans faire de l’universalité une obligation absolue. On le voit bien, puisque les modifications par lesquelles nous avons commencé à nous en éloigner ne nous empêchent pas de conserver, s’agissant de l’essentiel, des prestations équitables, même égalitaires, du point de vue de l’accès aux soins.
M. le président (DR). La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 27.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Il vise à préciser le sens des mots « accès universel ». Les allocations sont déjà universelles ; ce qui ne l’est pas, c’est leur montant. Il s’agit donc de mettre fin à la modulation du montant des allocations familiales selon les revenus des ménages.Je rappelle que l’universalité est une propriété inhérente à une sécurité sociale forte, qui doit protéger l’ensemble de la population contre l’ensemble des risques sociaux. Chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Je rappelle également à quel point les amendements que nous venons d’examiner étaient problématiques, notamment ceux du Rassemblement national qui nous a une fois encore servi un amendement raciste avant de se livrer à un repli cocasse, en demandant que ceux qui ne paient pas la CSG ne soient pas concernés. Les bénéficiaires du RSA et de l’AAH, les chômeurs à faibles revenus, les étudiants ou encore la plupart des apprentis, qui ne la paient pas, seront ravis de savoir que, s’ils ont des enfants et que le Rassemblement national obtient ce qu’il demande, ils ne percevront pas d’allocations ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Édouard Bénard (GDR). À titre personnel et à l’instar du groupe GDR, je suis favorable à l’abrogation de la modulation des allocations familiales, instaurée en 2015 à la seule fin de se conformer à une logique de restriction budgétaire. Toutefois, l’objet du texte est bien de garantir un accès universel aux allocations familiales à toutes les familles dès le premier enfant et sans autre condition, et de mettre un pied dans la porte d’une réforme de l’architecture globale de nos politiques familiales, par un travail que j’espère transpartisan. Pour cette raison, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale sur cet amendement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). J’ai déjà beaucoup parlé lors de cette niche et je ne reprendrai plus la parole, mais je dois le faire une dernière fois car, monsieur le président, on ne peut pas laisser passer ça ! L’amendement Boyard défendu par Mme Soudais : on est dans le summum de la déglingue intellectuelle !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Je parlais de l’amendement, madame Soudais, et vraiment pas de vous. Je vous prie de m’excuser si je me suis exprimé de manière abusive.Cet amendement vise à faire en sorte que toutes les allocations familiales soient identiques, sans considération du niveau de revenus. Lors de la discussion générale, vous vous êtes livrée à toute une démonstration sur Macron, le président des riches, et autres considérations du même genre, et vous nous présentez maintenant un amendement qui tend à donner plus d’argent à ceux qui n’en ont pas besoin, puisqu’il prévoit d’aligner les prestations et les allocations familiales de ceux qui ont le plus d’argent sur celles de ceux qui en ont le moins. Vous voulez donc faire un cadeau aux riches !
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Alors vous devriez le voter ! Merci pour votre soutien !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Universaliser, c’est donner 2, 3 ou 4 milliards – on n’arrive pas à chiffrer cette mesure – à ceux qui ont beaucoup d’argent ; je n’ai pas l’impression que ce soit la devise de La France insoumise ! C’est vraiment du grand n’importe quoi. Relisez vos amendements avant de les déposer !
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je fais ce rappel au nom de nos collègues Mme Soudais et M. Boyard, pour mise en cause personnelle. M. Cazeneuve vient de moquer un amendement déposé par notre collègue Louis Boyard et défendu par Ersilia Soudais au motif qu’il s’agirait d’un « summum de la déglingue intellectuelle ». Outre le fait qu’il s’agit de propos totalement inappropriés et méprisants,…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …c’est un propos tout à fait savoureux, venant d’un homme dont le seul mérite réside dans la reproduction sociale qui lui permet de siéger ici, puisqu’il est le fils de Jean-Re… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière. – Protestations sur les bancs du groupe EPR. – Brouhaha prolongé sur tous les bancs.)
M. le président (DR). Madame Cathala, je vous en prie ! Nous avons tous entendu ce qu’a dit notre collègue Cazeneuve. Il a seulement parlé de l’amendement et à aucun moment des personnes. Vous avez pu faire votre rappel au règlement. Je vous propose de passer au vote.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 36 Contre 51
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). L’amendement no 9 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le président (DR). La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 46.
M. Éric Michoux (UDR). Le texte que nous examinons est primordial. Le versement des allocations familiales dès le premier enfant est une très bonne chose, une juste reconnaissance de la cellule familiale. La famille constitue une valeur essentielle pour notre société. Elle est notamment le dernier rempart qui protège les plus jeunes. Plus largement, la famille est aussi synonyme de solidarité et d’entraide, à chaque moment de la vie – les derniers faits divers qui se sont déroulés à Paris illustrent bien l’importance pour les enfants de l’entourage familial. C’est pourquoi nous sommes favorables à ce texte.Cependant, une question se pose : comment va-t-on payer ? L’un des députés l’a dit tout à l’heure de manière tout à fait brillante : ça va coûter 1,5, 2 ou 3 milliards – on ne sait pas trop –, mais comment cela va-t-il être financé ? Je vais vous donner la réponse, toujours la même : l’entreprise ! Dès qu’il y a besoin d’argent, on fait payer l’entreprise !En l’occurrence, pour financer cette évolution très positive, le taux réduit de la cotisation d’allocations familiales, fixé à 3,45 % pour les salaires inférieurs à 3,5 smics, va être remis en cause. Cela veut dire que les charges qui pèsent sur les entreprises vont augmenter et que leur compétitivité en pâtira.Nous sommes complètement opposés à ce que l’entreprise, par l’intermédiaire de cette disposition, finance cette bonne idée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour un rappel au règlement.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Ce rappel se fonde sur l’article 70, relatif aux mises en cause personnelles. Il a été dit que notre collègue Pierre Cazeneuve était un exemple de reproduction sociale.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Non : c’est un exemple de méritocratie républicaine ! (Protestations et sourires sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Non seulement M. Cazeneuve doit sa carrière professionnelle aux nombreux diplômes qu’il a brillamment obtenus mais il a en plus été élu et réélu. Et si plusieurs membres de sa famille siègent sur ces bancs (Sourires sur les bancs du groupe EPR), les nôtres comme ceux de la gauche, c’est parce qu’eux aussi ont été élus ! (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Avec de tels amis, pas besoin d’ennemis !
M. le président (DR). Merci d’avoir rappelé ces éléments ! (Sourires.)
Article 1er bis (suite)
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 46 ?
M. Édouard Bénard (GDR). Je n’ai pas d’avis sur la qualité des diplômes de M. Cazeneuve (Sourires), mais pour en venir à l’amendement de M. Michoux, plusieurs travaux ont démontré que les effets de la mesure qu’il propose sur l’emploi sont moins que marginaux. Ainsi, dans leur rapport sur le contrôle de l’efficacité des exonérations de cotisations sociales, en conclusion des travaux de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, MM. Ferracci et Guedj indiquaient que cette mesure avait un effet quasiment nul sur l’emploi et difficilement décelable sur la compétitivité ; ils proposaient ainsi de supprimer cet allégement de cotisations pour les salaires entre 2,5 et 3,5 smics. La Cour des comptes elle-même est très critique, je l’ai rappelé tout à l’heure : elle précise que l’accumulation d’allégements généraux de cotisations sociales, non compensés ou compensés partiellement, alimente les déficits de la sécurité sociale et l’augmentation de la dette sociale. Il ne serait donc, d’après moi, pas opportun de renoncer à étudier les pistes de financement liées à l’éventuelle abrogation du bandeau famille. C’est pourquoi je suis évidemment défavorable à l’amendement.
M. le président (DR). Le gouvernement, on l’avait noté, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée ; et M. Cazeneuve confirme qu’il ne reprend plus la parole.Je mets aux voix l’amendement no 46.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 29 Contre 81
(L’amendement no 46 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Il vise à préciser l’objet du rapport demandé. Cette proposition de loi peut nous être très utile dans les années à venir, mais elle ne permettra pas, à elle seule, de relancer la natalité en France et d’accompagner les parents ou les personnes qui souhaitent le devenir. D’où cette demande que le rapport prenne en compte « les évolutions sociétales, la diversité des modèles familiaux » et surtout « les enjeux de natalité ».
M. le président (DR). Le gouvernement s’en remet là encore à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 24 est adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 22.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). De même que le précédent, celui-ci vise à conforter le rapport, notamment sur le plan de l’objectivité, en demandant qu’il « s’appuie notamment sur les travaux d’experts indépendants issus de l’Institut national de la statistique et des études économiques et de la Cour des comptes ».
M. le président (DR). Le gouvernement, une fois de plus, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 22 est adopté.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir l’amendement no 34.
Mme Joséphine Missoffe (EPR). Il est proposé de détailler davantage le périmètre du rapport car il nous faut garantir une évaluation approfondie et transparente des effets de la réforme envisagée pour éviter de passer à côté de ses ambitions initiales. Il est important de préciser clairement les points à prendre en compte et les effets de levier qui permettront de mieux appréhender les dynamiques découlant de changements paramétriques aussi importants. Pour mieux calibrer la politique familiale de demain, l’amendement vise à garantir que nous nous posons dès aujourd’hui les bonnes questions.
M. Édouard Bénard (GDR). Si la question du non-recours est essentielle pour des prestations sociales comme le RSA ou la prime d’activité, elle l’est beaucoup moins pour les allocations familiales. En effet, selon le baromètre de la Drees, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, c’est la prestation familiale la mieux connue des Français : 97 % des personnes interrogées déclarent la connaître et 47 % pensent savoir assez précisément qui peut en bénéficier. Quant aux autres demandes de précision, elles me semblent satisfaites par l’alinéa 2 de l’article 1er. C’est donc un avis défavorable.
M. le président (DR). Le gouvernement s’en remet toujours à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 34 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Je mets aux voix l’article 1er bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 61 Contre 42
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
M. le président (DR). Sur l’amendement no 19, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis également saisi par le groupe Rassemblement national et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Après l’article 1er bis
M. le président (DR). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 19 portant article additionnel après l’article 1er bis.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Je propose que le gouvernement remette au Parlement un rapport spécifique relatif à l’impact de l’attribution des allocations familiales dès le premier enfant sur la santé financière des mères seules et à leur accompagnement par l’État. En effet, en donnant naissance à un enfant, les femmes seules peuvent se retrouver dans une situation financière très compliquée. Les allocations familiales n’étant pas versées dès le premier enfant, ces femmes se retrouvent oubliées et laissées pour compte.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 49 Contre 32
(L’amendement no 19 est adopté.)
Article 2
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). En général, on ne s’inscrit pas sur un article gageant un texte, mais vu qu’il y a des amendements – j’en remercie le collègue Guedj –, je me suis dit qu’il y avait tout de même nécessité d’avoir un débat sur cet article, d’autant qu’il illustre, lui aussi, le problème de cette proposition de loi : son impact budgétaire considérable. On ne peut pas faire comme si l’équation budgétaire ne comptait pas dans ce texte. Certes, c’est une journée de niche et il est d’usage de permettre au plus grand nombre de textes prévus d’être examinés, mais il y en a parfois qui coûtent plusieurs milliards d’euros et on ne peut l’ignorer. C’est le cas de cette proposition de loi. Je suis à cet égard quelque peu étonné que les perches que nous avons tendues au rapporteur et aux collègues qui vont la voter ne les aient pas poussés à formuler des réponses claires sur les façons de financer le versement des allocations familiales dès le premier enfant.Monsieur le rapporteur, je pose encore une fois la question : comptez-vous financer votre proposition de loi en augmentant les cotisations, c’est-à-dire en augmentant le coût du travail ?
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il faut que ce soit clair pour tout le monde, y compris pour les collègues qui vont la voter – je pense aux collègues de gauche mais aussi à des collègues de droite qui vont manifestement adopter cette position. Est-ce aux entreprises de payer le coût de cette proposition de loi ? Dernière perche que je vous tends, monsieur le rapporteur !
M. le président (DR). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements nos 6 et 5, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jérôme Guedj (SOC). Cette proposition de loi juste et nécessaire ne peut se déployer pleinement qu’avec la perspective d’être adossée à un financement juste. Nous saisissons donc l’opportunité que nous offre ce texte pour proposer ce que j’évoquais tout à l’heure et qui est comme notre fil à plomb : l’universalité des droits va de pair avec la progressivité de la contribution. Et pour établir une contribution progressive et juste, il s’agit de voir ce qui, dans le financement actuel de la sécurité sociale, est devenu injuste. Je n’ai pas le monopole de la désignation de ce qui est juste et injuste, mais je vous lis les lignes suivantes : « L’ampleur prise par les régimes sociaux dérogatoires pour les compléments de salaire en modifie leur portée. Ils portent désormais atteinte aux équilibres financiers de la sécurité sociale et à l’équité du prélèvement social entre les entreprises et entre les salariés. Dans un contexte de déficits croissants d’ici à 2027 et de cumul du recours aux différents dispositifs à l’avantage d’un nombre restreint d’entreprises et de salariés, un rapprochement du droit commun s’impose. » Quel en est l’auteur ? C’est la Cour des comptes qui, dans son rapport de mai 2024, fait ce constat et montre que les compléments de salaire représentent environ 80 milliards d’euros, c’est-à-dire 15 % de la totalité de la masse salariale, sans contribuer au financement de la sécurité sociale au même niveau, en proportion, que les salaires.Je ne propose pas, dans ces amendements, d’augmenter les taux de cotisations mais de réintroduire dans l’assiette du financement de la sécurité sociale une partie des compléments de salaire qui échappent à l’assujettissement normal. Car il s’agit bien de niches sociales dont la Cour des comptes elle-même considère qu’elles sont devenues un problème par leur ampleur et par leurs modalités d’application.Ainsi, l’amendement no 6 assujettit au forfait social standard divers compléments de salaire : je pense au Perco, le plan d’épargne pour la retraite collectif, ou encore au plan d’épargne entreprise.Quant à l’amendement no 5, il vise à intégrer l’intéressement et la participation dans le calcul des allégements de cotisations sociales. Pour que cette mesure ne pénalise pas les salariés, nous proposons que seules soient concernées les sommes dépassant deux fois le smic, sachant que le montant moyen versé est de 1 700 euros. Au-delà du plafond, ces primes seraient donc introduites dans l’assiette comme si c’étaient des salaires et on en tirerait les conséquences.La Cour des comptes estime le coût de ces niches sociales à 3 milliards d’euros. Je suis à peu près convaincu du caractère totalement indolore de ces mesures qui permettront de financer le dispositif. Oui, nous proposons d’élargir l’assiette du financement de la sécurité sociale pour faire la plus belle chose qui soit au regard de l’héritage de la sécu : élargir son périmètre d’intervention, en l’occurrence par le bénéfice des allocations familiales dès le premier enfant.
M. Édouard Bénard (GDR). Le travail finance les cotisations, les cotisations financent la sécurité sociale, la sécurité sociale finance la branche famille, et la branche famille, les allocations familiales. Ces amendements proposent deux pistes de financement intéressantes puisqu’on s’attaquerait à deux niches sociales qui amputent directement la branche famille. L’une des pistes– l’intégration de l’intéressement et de la participation, au-delà de l’équivalent de deux smics, à l’assiette des cotisations de sécurité sociale – financerait directement cette proposition de loi. On propose ainsi des recettes supplémentaires en réponse à ceux qui nous opposent le problème du financement. C’est pourquoi je serai bien entendu favorable à ces deux amendements essentiels.
M. Jérôme Guedj (SOC). Mais ce n’est pas tout à fait ce que j’ai exposé !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq. Les deux amendements ont le mérite de mettre en lumière le fait que cette proposition de loi, dont le coût est estimé par le rapporteur à 3 milliards d’euros et dont l’impact concernera non pas les familles les plus défavorisées mais celles dont les revenus sont moyens ou élevés, n’est absolument pas financée. Merci de l’avoir reconnu, monsieur Guedj, en déposant ces amendements ! Au demeurant, ceux-ci renvoient à un débat beaucoup plus large, qui doit avoir lieu dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces deux amendements, tout comme sur l’ensemble d’un texte qui, je le répète, n’est pas financé et qu’il serait irresponsable d’adopter.
M. François Ruffin (ECOS). Notre groupe Écologiste et social votera pour le versement des allocations familiales dès le premier enfant. Mes collègues Perrine Goulet, Karine Lebon et moi-même avions rendu un rapport sur la politique familiale dans le cadre d’une mission flash. La question centrale était la suivante : sachant que chaque homme ou chaque femme de notre pays désire en moyenne 2,3 enfants alors que chaque couple n’en fait que 1,6, comment combler cette différence ? Il ne s’agit pas d’enjoindre au réarmement démographique, de faire d’une possibilité d’affection, de joie et de tendresse un devoir patriotique, comme le réclame le président de la République – ce n’est pas le sujet. Il s’agit de savoir comment lever les entraves au fait d’avoir des enfants, d’éprouver la joie de les conduire à l’école.Les sondages établissent que, pour 30 % des couples, la décision de ne pas avoir d’enfant ou de ne pas agrandir leur famille s’explique par une insuffisance de moyens. Verser des allocations familiales à tous les parents dès le premier enfant serait une avancée en la matière.Notre débat rejoint celui de ce matin sur le logement en outre-mer. Les deux sont aussi importants, puisque 40 % des salariés qui retardent l’arrivée d’un enfant le font en raison de l’inadaptation de leur logement. Qu’il s’agisse de pouvoir d’achat ou de natalité, la politique en matière de logement est un levier majeur, mais c’est celui qui a été le plus détruit par le président de la République au cours des huit dernières années. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
M. Sylvain Maillard (EPR). J’ai entendu notre collègue Ruffin citer son rapport, mais il ne suffit pas de donner plus d’argent aux familles pour qu’il y ait plus de naissances. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) J’aimerais accréditer cette idée mais, malheureusement, partout dans le monde, des rapports montrent que le lien est loin d’être automatique et qu’il existe des cycles plus généraux.Monsieur le rapporteur, vous défendez la proposition d’accorder le versement des allocations familiales dès le premier enfant. Il s’agit d’une idée qui peut traverser l’hémicycle et à laquelle nous ne sommes pas hostiles. Toutefois, à moins de considérer que les journées de niche ne servent qu’à nourrir des déclarations faites en salle des Quatre-Colonnes, pour réellement verser des allocations dès le premier enfant, il nous faut trouver des moyens. Nous ne comprenons pas comment vous pensez financer cette mesure, sinon en augmentant les cotisations sociales, et donc le coût du travail. Nous aimerions avoir une réponse sur ce point, sur lequel nous vous avons interrogé à plusieurs reprises. Sinon, le texte sera mort quelques minutes après avoir été adopté.
(L’amendement no 6 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 5 est adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Explications de vote
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …des cinq minutes de temps de parole que le règlement accorde pour une explication de vote. Je note d’ailleurs qu’une collègue de La France insoumise est également inscrite. Nous ne parlons pas de rien et je veux rappeler la position du groupe Ensemble pour la République sur ce texte, afin qu’il n’y ait pas de malentendu. Plusieurs membres de notre groupe, dont Joséphine Missoffe, l’ont dit : nous comprenons l’objectif de la proposition de loi. (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)
M. Stéphane Peu (GDR). En même temps, il n’est pas compliqué à comprendre !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il l’est d’autant moins que, je le rappelle à une partie de la gauche, c’est elle qui, il y a dix ans, a remis en cause, de façon profonde et un peu brutale, le modèle des allocations familiales. Ce message s’adresse aux socialistes et aux écologistes, qui étaient au gouvernement à l’époque. On se réjouit qu’ils fassent preuve d’un peu d’autocritique. Peut-être considèrent-ils maintenant que la réforme menée par le gouvernement désigné par François Hollande n’était pas bonne.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Par ailleurs, le contexte n’est pas du tout le même qu’il y a dix ans et la situation des finances publiques de la France n’est pas bonne.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il est trop facile de nous renvoyer la faute quand on voit le coût des amendements que vous déposez sur les projets de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale. Nous vous alertons sur le fait que nous n’avons pas, en 2025, avec un déficit public qui représente 5,8 % du PIB, les moyens de payer la réforme que vous proposez, alors que l’estimation basse de son coût est de l’ordre de 3 milliards d’euros.Enfin, monsieur le rapporteur, nous vous avons posé des questions auxquelles vous n’avez pas répondu. Votre silence signifie que vous voulez faire payer l’objectif que vous poursuivez aux entreprises, alors que le coût du travail en France compte déjà parmi les plus élevés des pays riches. Voilà au moins trois raisons pour lesquelles les députés du groupe Ensemble pour la République voteront contre le texte. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP) (LFI-NFP). Je vais essayer d’être plus brève que notre collègue.Il est important de répéter, même brièvement, que si le groupe La France insoumise sera très heureux de voir adoptée la proposition de loi, pour laquelle il votera, ce n’est en aucun cas parce qu’il pense qu’il faut enjoindre aux femmes de faire des enfants. Ses membres sont fondamentalement attachés au droit des femmes de disposer de leur corps. Certaines femmes ne font pas d’enfants parce qu’elles n’en veulent pas et elles en ont bien le droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)Pourquoi sommes-nous favorables aux allocations dès le premier enfant ? Non parce que cette mesure suffirait magiquement à convaincre les parents de concrétiser leur désir d’enfant – bien d’autres facteurs interviennent, de la crainte de l’avenir au coût du logement en passant par la précarité ou la faiblesse des salaires, que l’allocation ne suffira pas à compenser –, mais parce que nous croyons au principe de l’égalité entre les enfants et à leur droit de voir couverts leurs besoins minimaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.) Or toutes les familles n’ont pas un égal accès à ce droit.Contrairement à nos collègues socialistes et à ce qu’avait fait François Hollande, nous sommes attachés à l’universalité des allocations familiales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) Nous ne pensons pas qu’elles soient une forme de charité faite à certaines familles, qui justifie un contrôle des ressources par la CAF. Nous estimons au contraire que leur universalité est la garantie de l’égalité entre tous les enfants et d’une solidarité nationale avec toutes les familles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)Enfin, il est assez désagréable, chers collègues de la Macronie, d’entendre vos questions sur le financement de la mesure. En effet, 49.3 après 49.3, c’est vous qui imposez des budgets de la sécurité sociale dont vous creusez le trou à coups d’exonérations de cotisations sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Ce n’est pas nous qui décidons que certaines cotisations ne seront pas payées ; c’est vous qui faites et imposez au Parlement par 49.3 les cadeaux fiscaux que vous nous demandez maintenant de financer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Emmanuel Duplessy applaudit également.) Nous avons quelques idées sur le sujet…
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). …comme, pour commencer, arrêter d’exonérer les grandes entreprises de cotisations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
M. Jérôme Guedj (SOC) (SOC). Tout le monde est d’accord sur l’élargissement du versement des allocations familiales au premier enfant. La seule objection porte sur le financement de la réforme. Or nous avons adopté deux amendements qui instaurent une mesure de nature à la financer, et qui ne font que décliner deux propositions issues d’un rapport de la Cour des comptes, qu’on ne peut suspecter de vouloir bouleverser la politique de l’offre que le bloc central continue à soutenir. Soumettre à cotisations les compléments de salaire ne ferait, pour reprendre les termes de la Cour des comptes, qu’introduire un peu de justice et d’équité entre les entreprises et les salariés dans les prélèvements destinés à financer la sécurité sociale.C’est tellement vrai, chers collègues du bloc central, que, dans le précédent PLFSS, vous aviez commencé à aller dans ce sens, certes insuffisamment et de manière trop timide. Ainsi, en application des préconisations d’un rapport de la Cour des comptes de mai 2024, vous avez assujetti les voitures de fonction à la cotisation de sécurité sociale.
M. Jérôme Guedj (SOC). …mais ça va dans la bonne direction. Vous avez considéré que c’était une mesure de justice et qu’il n’était pas normal que la mise à disposition d’une voiture de fonction ne soit pas soumise à cotisations sociales. De la même manière, la Cour des comptes appelle notre attention sur les compléments de salaire. Ayons un débat à ce sujet !Dans une émission de télé qui n’a servi à rien, le président de la République a dit qu’il allait convoquer une conférence de financement de la sécurité sociale. C’était il y a trois semaines, et il ne s’est toujours rien passé. Une telle conférence, avec les parlementaires et les partenaires sociaux, serait pourtant utile. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.) Sinon, on va se retrouver avec un PLFSS où, sans chercher la justice, vous allez imposer des mesures brutales comme la baisse des remboursements et des dépenses.
M. Jérôme Guedj (SOC). Or la crise de la sécurité sociale ne tient pas à l’évolution incontrôlée des dépenses, elle est avant tout une crise des recettes. Notre vote d’aujourd’hui a un petit caractère historique : non seulement nous élargissons le périmètre de la sécurité sociale, dans une proportion inégalée depuis longtemps, en revenant aux sources du Conseil national de la Résistance, mais en plus nous le faisons d’une façon sérieuse sur le plan budgétaire, en finançant les dépenses par une mesure de justice fiscale. Qui peut mieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR) (DR). Comme j’ai réduit de moitié mon intervention en discussion générale, vous me permettrez de prendre rapidement la parole pour dire deux choses.D’abord, et en pesant mes mots, je remercie le groupe communiste (« GDR ! » sur les bancs du groupe GDR) d’avoir soumis au débat une proposition que nous défendons depuis très longtemps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Je remercie donc le groupe GDR car son texte concerne un sujet majeur pour la société alors que, dans cette législature, de nombreuses propositions de loi ne sont pas à la hauteur des enjeux auxquels est confronté le pays. La question démographique en est un. La mesure proposée n’est certainement pas l’unique solution au problème mais elle contribuera à relancer la natalité, notamment en aidant les jeunes parents qui ont un seul enfant.Par ailleurs, je rappelle à certains de nos collègues, qui partageaient nos convictions puis ont malheureusement quitté notre parti politique – avant, peut-être, d’y revenir –, qu’en 2012 la même proposition faisait partie du projet de l’UMP et était défendue par Bruno Le Maire. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (DR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 103 Contre 17
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Les députés des groupes LFI-NFP et GDR, certains députés du groupe SOC et Mme Danielle Simonnet se lèvent. – Plusieurs députés du groupe DR et Mme Angélique Ranc applaudissent également.)
Discussion d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête
M. le président (DR). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Davy Rimane et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins (nos 1050, 1483).
Présentation
M. le président (DR). La parole est à M. Davy Rimane, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Davy Rimane (GDR). Avant d’en venir au cœur de mon propos, je veux nommer, pour qu’ils ne soient pas réduits à des statistiques, à des stéréotypes ou à des lignes perdues dans une dépêche, les familles Gunther, Alatoe, Pierre, Maïpio, Galima, Gipet, Maceno, Moede : sept familles brisées par le chavirage d’une pirogue sur le fleuve Maroni, en Guyane, il y a quelques jours à peine. Le village Kali’na de Paddock est en deuil, la ville de Saint-Laurent-du-Maroni est en deuil, la Guyane est en deuil.Je veux dire à leurs proches que leur douleur est la nôtre – mais je veux dire aussi à la presse hexagonale que son traitement du drame a été indigne. Assimiler ces femmes, ces hommes, ces enfants à des « migrants venus du Suriname », ce n’est pas seulement une erreur factuelle, c’est une faute morale. Ces victimes que l’on a étiquetées comme des migrants n’étaient rien d’autre que des Guyanaises et des Guyanais sur le chemin du retour, et c’étaient avant tout des êtres humains. C’est précisément parce que tant de citoyens ultramarins vivent encore dans l’angle mort du regard national, et trop souvent de la justice, que nous présentons la présente proposition de résolution.La justice est censée être l’un des piliers les plus solides de la République française. Elle est représentée par un balancier, qui symbolise l’équilibre, la mesure, l’impartialité. Elle est censée rendre à chacun ce qui lui revient, sans distinction d’origine, de territoire, de langue ou de statut. Posons-nous cette question simple : le balancier est-il encore droit ? Oscille-t-il avec la même justesse partout sur le territoire national ?Osons le dire sans détour : le service public de la justice en outre-mer n’est pas seulement en difficulté, il est en état de sous-administration chronique, de relégation organisée. Les Ultramarins ont eux aussi soif de justice mais, souvent, ce qu’ils trouvent face à eux, c’est un mur : un appareil judiciaire cassé, déconnecté, inégalitaire. Ce n’est certes pas une découverte : cela fait des décennies que les rapports s’accumulent, que les témoignages pleuvent, que les chiffres dénoncent – mais rien ne bouge, ou si peu.Pourtant, la réalité est brutale. Le service public de la justice est à la peine, alors même que les faits de violences représentent 30 % du contentieux pénal en outre-mer contre 18 % au niveau national ; alors même que les violences intrafamiliales sont deux fois plus nombreuses en outre-mer que dans l’Hexagone ; alors même que les violences sexuelles font encore l’objet d’une sous-déclaration.À Saint-Laurent-du-Maroni, un aller-retour pour une audience coûte plus du quart du revenu médian. À Mayotte, le cadastre est un mirage, les convocations ne parviennent pas à destination, les délais explosent ; on y attend encore la création d’une cour d’appel, qui fait pourtant consensus depuis plus de dix ans. À Wallis-et-Futuna et à Saint-Pierre-et-Miquelon, faute d’avocat, les justiciables placent leurs vies entre les mains de citoyens défenseurs, qui, bien que parfois formés à la marge, sont pourtant chargés d’assurer leur représentation en matière pénale. En Polynésie, des contentieux traînent deux ans, parfois trois. Sur les 118 îles que compte le territoire, les services de l’État ne sont présents de manière permanente que dans 16.Pendant ce temps, des familles attendent, des enfants grandissent sans juge des enfants, des victimes renoncent. Ce sont des territoires entiers qui vivent dans l’angle mort de la République ; des territoires français ; des citoyens français.On nous rétorquera peut-être que la justice est en crise partout, y compris dans l’Hexagone. C’est vrai, mais ce que vivent les outre-mer, c’est une double peine : à la crise nationale s’ajoute le mépris structurel. La crise dans l’Hexagone n’annule pas celle des outre-mer. Elle l’amplifie ; elle l’invisibilise.Là où l’Hexagone a des retards, nous avons des absences. Là où l’on parle de manque de moyens, nous parlons de vacance de postes, d’isolement des magistrats, d’absence de greffiers, de roulement constant d’intervenants non formés.Ajoutez à cela la complexité des réalités locales : pluralité des langues, traditions orales, statuts coutumiers, illettrisme, zones enclavées, fractures numériques. Ce n’est pas un problème de détail, c’est une question de principe. Doit-on s’accommoder d’un juge qui part tous les deux ans, d’un greffe vide, d’une convocation envoyée dans une langue que tous ne maîtrisent pas nécessairement ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)Nous ne sommes pas là pour écrire un rapport de plus, qui s’empilera sur les autres. Nous voulons des auditions, nous voulons des témoignages, nous voulons un état des lieux précis, territoire par territoire, et, surtout, nous voulons des recommandations budgétaires, organisationnelles, humaines. Nous voulons la vérité, les moyens et la volonté.Mes chers collègues, ce que nous proposons aujourd’hui n’est ni une manœuvre politique ni un geste symbolique ; c’est un acte de justice, au service de l’adaptation sincère de nos politiques publiques aux réalités vécues, là où elles s’exercent. J’ai eu l’occasion de le dire en commission et je le répète : une justice maltraitée finit toujours par être une justice maltraitante.En votant pour cette proposition de résolution, vous ne soutenez pas la création d’une commission de plus. Vous affirmez que nous sommes des Français à part entière et non des Français à part, invisibilisés de la scène nationale sauf quand il s’agit de faire de nos territoires des laboratoires pénitentiaires ou des vitrines sécuritaires pour des personnalités politiques en mal de visibilité.L’équité en matière d’accès à la justice ne peut être un énième idéal abstrait. Elle doit être une exigence concrète, y compris à 7 000, 9 000 ou 17 000 kilomètres de Paris.Il est temps que le balancier de la justice soit recalibré – pas au nom d’un quelconque esprit de revanche, mais au nom d’un principe fondamental auquel trop de nos concitoyens ne croient plus : celui selon lequel nul n’est au-dessus de la loi.Faut-il, pour autant, laisser s’installer une abdication plus insidieuse encore, qui consisterait à tolérer que certains vivent, en silence, en dessous de la justice ? Ce ne serait plus un recul, mais une capitulation morale.Je vous invite à voter cette résolution avec lucidité, exigence et conscience, non pour une catégorie de Français, mais pour respecter la promesse républicaine dans son entier. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Dem et GDR.)
Discussion générale
M. le président (DR). La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot.
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR). Monsieur le président, monsieur le rapporteur, cher Davy Rimane, chers collègues, ia ora na. C’est avec engagement et conviction que je prends la parole pour soutenir cette proposition de résolution qui vise à créer une commission d’enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins.Mon territoire, la Polynésie française, est régi par l’article 74 de la Constitution qui reconnaît notre spécificité législative. Toutefois, nous partageons avec tous les autres territoires dits d’outre-mer cette réalité commune : les difficultés d’accès à la justice.La création de cette commission d’enquête est nécessaire, urgente, et sera, je l’espère, le catalyseur d’une refonte de la politique judiciaire dans les outre-mer.Faisons un peu d’histoire. En 1951, le ministre de la France d’outre-mer s’oppose à la ratification de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH). Conscient que la France ne respecte pas les termes de la CEDH dans ses territoires dits d’outre-mer, il craint de l’exposer au regard désapprobateur des autres pays. Rappelons pourtant qu’à cette date, les anciennes colonies étaient déjà intégrées dans la République.C’est l’image politique du pays qui a primé, à cette époque, sur les droits fondamentaux inhérents à tout être humain.Cette image, il en est aujourd’hui question car l’image de la République que renvoie la justice dans nos territoires est inquiétante. C’est une justice lointaine, géographiquement, mais aussi humainement, linguistiquement et socialement. Elle est lointaine par ses moyens, comme dans les priorités de l’État.Comme le disait Patrick Lingibé : « Si la justice est en grande difficulté dans l’Hexagone, elle est parfois dans un état de coma avancé en outre-mer. » Ce diagnostic est connu. Il a déjà été dressé par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), par les états généraux de la justice, par le rapport Sauvé qui en est issu, par des collectifs d’avocats et des universitaires. Il est mis en avant par les députés ultramarins depuis plusieurs législatures.Il est temps de cesser de regarder ce problème sans agir. La justice dans les outre-mer souffre de failles structurelles profondes.Il y a d’abord un problème d’accès à la connaissance du droit. La faiblesse du maillage juridique, la fracture numérique, l’absence de traducteurs sont autant d’obstacles au premier pilier de l’État de droit : savoir ce à quoi on a droit.La justice, en outre-mer, souffre aussi de l’éloignement physique des magistrats. En Polynésie française, certaines îles n’ont vu aucun magistrat passer depuis des années. Les audiences foraines sont rares, difficilement organisables et insuffisantes. Comment parler d’égalité devant la justice quand il faut parfois une journée de transport et des centaines d’euros pour simplement déposer un recours ?La dématérialisation, dans ce contexte, aggrave l’injustice. Elle fait croire à une modernisation alors qu’elle exclut encore plus ceux qui n’ont ni accès au réseau, ni formation suffisante, ni outils. Elle rend la justice fictive pour nombre de nos concitoyens.La question du multilinguisme est, pour nous, centrale. La Constitution impose le français comme langue de la République, mais cela ne doit pas mener au refus de traduire, d’interpréter et d’accompagner. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. le rapporteur applaudit également.)Il est difficile de travailler dans une langue que l’on ne maîtrise pas, avec une procédure que l’on ne comprend pas, face à un juge dont on ignore les codes, et qui ignore les nôtres. Mettre le justiciable dans une telle situation est inacceptable.Pourtant, des solutions émergent. Lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, les amendements que nous avons défendus, et adoptés, tracent des pistes concrètes : formation des citoyens défenseurs à Wallis-et-Futuna, traduction des supports juridiques dans les langues locales, adaptation des bâtiments de justice aux spécificités climatiques de nos territoires, visites de palais de justice au cours de la scolarité de nos enfants…Ces avancées prouvent que l’égalité est possible, mais elles ne suffiront pas sans un engagement durable de l’État. La justice ultramarine ne doit plus être un outil d’assimilation : elle doit devenir un service public respectueux de tous.La commission d’enquête pourra se pencher sur les interactions entre droit coutumier et droit républicain, car dans nos territoires, il existe des régimes coutumiers, des règles de filiations et des logiques foncières spécifiques.Elle devra également s’interroger sur l’attractivité des postes judiciaires. En Polynésie comme ailleurs, nous constatons que des greffes en tension, des rotations excessives de magistrats peu formés au contexte local et une absence de continuité induisent de la défiance et nuisent à la qualité de la justice rendue.Enfin, l’aide juridictionnelle, la prise en charge des déplacements des avocats, les frais d’accès à la justice doivent être réévalués à l’aune des réalités de nos territoires. Il ne peut y avoir d’égalité des droits sans égalité des moyens.La justice reste une compétence régalienne, même pour les territoires bénéficiant d’une autonomie très poussée. Il est temps de construire une justice plus proche de tous les justiciables. Cette commission d’enquête nous permettra nous s’attacher aux problématiques ultramarines en matière de justice, et de recommander des évolutions adaptées. Elle nous fera passer de la dénonciation à la proposition, pour coconstruire une justice de qualité, accessible et humaine.Le groupe GDR défend et soutient ce texte, et vous appelle à le soutenir également. Mauruuru. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et EcoS.)
Mme Pascale Bordes (RN). Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre qui est absent, cette proposition de résolution est nécessaire, elle est même plus qu’urgente.Depuis des décennies, les gouvernements successifs – de toutes les sensibilités politiques – ferment les yeux sur la situation dramatique de la justice en général, et de la justice ultramarine en particulier.Depuis plus de trente ans, rien n’a été fait, sur le plan structurel, pour corriger des déséquilibres pourtant criants. Les rares fois où l’on a agi, cela s’est toujours fait dans l’urgence, jamais dans la stratégie.Ce n’est plus un angle mort, c’est devenu une zone de relégation institutionnelle. Pour preuve, sur les 250 pages du rapport issu des états généraux de la justice, seules deux pages sont consacrées à la justice ultramarine. Leur lecture est pour le moins édifiante. Les rapporteurs évoquent « une justice ultramarine en état de grande fragilité ». C’est un doux euphémisme : il ne s’agit pas d’un incident ponctuel ou d’un simple retard d’investissement, mais d’une véritable crise systémique.Les juridictions ultramarines sont confrontées depuis des années à une extraordinaire accumulation de difficultés structurelles : des infrastructures vétustes voire indignes, et à tout le moins inadaptées aux besoins locaux ; des postes de magistrats et de greffiers non pourvus, faute d’attractivité, mais aussi d’une volonté politique de résorber les inégalités ; des délais de traitement des dossiers, encore plus longs qu’en métropole, qui heurtent les principes fondamentaux du droit et alimentent parmi les citoyens un sentiment d’injustice et d’abandon ; une fracture numérique qui aggrave encore l’éloignement entre les justiciables et leur institution.Le rapport évoque aussi une défiance envers la justice dans les outre-mer. Qui peut encore s’en étonner ? Comment faire confiance à une institution qui, dans certains territoires, rend la justice dans des bâtiments insalubres, avec des effectifs réduits et dans des délais qui découragent à jamais toute démarche judiciaire ? Cette situation n’est pas un accident. C’est la conséquence directe d’un désintérêt coupable, nourri par une méconnaissance des réalités locales, et trop souvent par une vision purement jacobine de la République.Nos compatriotes ultramarins n’ont jamais réclamé une justice d’exception. Ils demandent simplement une justice à hauteur d’homme, à la fois respectueuse des principes de la République et, surtout, adaptée aux réalités sociales, culturelles et géographiques du terrain. Nous leur devons la vérité, nous devons dresser un état des lieux précis, entendre celles et ceux qui, chaque jour, font de leur mieux – et Dieu sait que c’est difficile – pour tenter de faire fonctionner ces juridictions dans des conditions que beaucoup de nos concitoyens de métropole n’imagineraient même pas.Nous devons aussi nous interroger sur l’inaction de l’État, l’inefficacité des plans précédents, le défaut de programmation budgétaire, et l’absence chronique de moyens. Oui, il faut dénoncer et interroger le double visage d’un discours républicain qui proclame l’égalité, mais laisse s’installer une justice à deux, voire trois vitesses. Oui, il faut briser cette mécanique du sous-investissement chronique. Oui, il faut enfin une réponse politique forte, à la hauteur des enjeux.L’égalité des droits sur l’ensemble de nos territoires est l’un des socles de notre République. La justice est le fondement même du pacte social : là où il n’y a pas de justice, il n’y a pas d’État.La création de cette commission d’enquête doit être un acte de confiance dans notre capacité collective à enfin réformer, enfin corriger et enfin mieux faire. C’est pourquoi le groupe Rassemblement national votera cette proposition de résolution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (DR). La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
M. Guillaume Gouffier Valente (EPR). Je tiens d’abord à m’associer aux mots du rapporteur, par solidarité, et en recueillement, à la suite du drame survenu il y a quelques jours en Guyane.Nous examinons la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins.Nombreux sont les constats préoccupants concernant l’accès à la justice dans les outre-mer. Une étude réalisée en 2021 pour le Conseil national des barreaux indique que 58 % des Ultramarins éprouvent des difficultés à faire valoir leurs droits.Cette réalité est due, avant tout, à un déficit de magistrats, de greffiers et d’autres professionnels du droit. Faute de moyens humains suffisants, les retards dans le traitement des affaires se multiplient et aggravent la surcharge de travail de ces professionnels.S’ajoutent à cela des différences culturelles entre certains professionnels de la justice issus de l’Hexagone et les justiciables ultramarins, dégradant encore une confiance déjà mise à mal.Les territoires disposent également d’un nombre limité de tribunaux. Pour les citoyens vivant dans les zones reculées, avoir accès aux services de la justice relève parfois – et même bien souvent, selon les territoires – d’un parcours du combattant.Il faut aussi compter avec la précarité économique qui touche de nombreux citoyens ultramarins. La proposition de résolution le souligne : le PIB moyen par habitant au niveau national était de 34 500 euros en 2020, alors qu’il était de 9 700 euros à Mayotte, et en 2023, le taux de chômage en France hexagonale était de 7,3 % alors qu’il s’élevait à 19 % à La Réunion. Dans ces conditions, les frais d’avocat ne peuvent être supportés, d’autant qu’ils sont encore plus lourds en outre-mer que dans l’Hexagone.Enfin, la fracture numérique et les barrières linguistiques constituent autant d’obstacles qui se mettent en travers d’un accès égal pour tous à la justice.Nous ne pouvons pas nous satisfaire de cette situation. L’égalité devant la loi et dans l’accès à la justice est une exigence de l’État de droit. La France doit œuvrer sans relâche pour garantir les droits fondamentaux partout sur son territoire.Face à cette réalité, de nombreux dispositifs ont été créés ces dernières années. Les audiences foraines ont été considérablement développées, qu’il s’agisse du justibus en Martinique ou des pirogues du droit en Guyane. Des brigades de soutien ont été inaugurées en 2023 à Mayotte et en Guyane pour renforcer l’attractivité des professions judiciaires. La loi d’orientation et de programmation de la justice 2023-2027 a permis des augmentations massives d’effectifs pour renforcer le service public.La proposition de résolution déposée par le groupe GDR vise à créer une commission d’enquête pour comprendre les obstacles qui entravent l’accès aux droits des citoyens ultramarins et ainsi trouver des leviers d’action efficaces. Si le groupe Ensemble pour la République partage les constats établis dans la proposition de résolution, notre position demeure la même qu’en commission : le format d’une mission d’information nous semblerait plus pertinent qu’une commission qu’enquête, compte tenu du fleurissement de celles-ci. Nous avons toutefois conscience que le texte que nous examinons sera adopté si les positions des uns et des autres sont les mêmes qu’en commission. Bien évidemment, monsieur le rapporteur, nous prendrons toute notre part aux travaux de cette commission d’enquête.Sa création ne s’inscrirait pas dans le cadre du droit de tirage du groupe GDR. Ce droit a déjà été utilisé pour la commission d’enquête relative à la politique française d’expérimentation nucléaire en Polynésie française. Les commissions d’enquête revêtent un caractère exceptionnel, afin de maintenir leurs capacités de contrôle et d’évaluation. Le groupe Ensemble pour la République ne votera pas en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NFP). Il est plus que temps de révéler enfin la vérité sur les dysfonctionnements de la justice dans les dits outre-mer. Face à l’acuité de la crise, le tribunal du peuple nous condamne à agir, il nous condamne à réussir. Est-il besoin de démontrer qu’un peuple qui vit l’injustice au plus profond de sa chair, des entrailles de sa mémoire, ne peut nourrir en son sein que défiance, déviance et désespérance ?Qu’ils soient structurels, organisationnels ou humains, ces dysfonctionnements portent gravement atteinte à la qualité et à la crédibilité du service public de la justice, à la confiance des citoyens dans l’État dit de droit ainsi qu’aux droits fondamentaux des justiciables.Derrière le mot « dysfonctionnements » se cachent des vies broyées, des droits suspendus, des dossiers qui se perdent – comme par désenchantement –, des non-lieux scandaleux, des familles sans réponse, des procédures qui s’éternisent et s’éternisent encore, des audiences reportées – faute de personnel –, des décisions rendues si tard qu’elles en perdent leur sens. Parmi les problèmes les plus fréquemment signalés, figurent les délais de traitement excessifs, et ce dans tous nos territoires, pour les affaires civiles, pénales ou administratives, entraînant une atteinte réelle au droit à un procès dans un délai raisonnable. Ce droit est pourtant garanti tant par la Constitution que par les conventions internationales ratifiées par la France, telles que la CEDH.Les personnels – magistrats, greffiers, personnels administratifs – se trouvent dans une situation de sous-effectif chronique qui affecte la qualité et la continuité du service judiciaire. Disons-le franchement : une nomination dans une juridiction ultramarine est considérée le plus souvent par les fonctionnaires non originaires de ces territoires au mieux comme un passage, au pire comme une sanction. Cela les empêche de s’impliquer ou d’avoir une vision à long terme. Dans le même temps, les fonctionnaires ultramarins en poste dans l’Hexagone attendent en vain leur mutation. (M. Frédéric Maillot applaudit.) L’administration reconnaît que le centre de leurs intérêts matériels et moraux (CIMM) se trouve dans un territoire ultramarin en pure perte !Parlons des conditions matérielles dégradées dont souffrent la plupart des tribunaux ultramarins. La dignité du service rendu et la sécurité des agents sont compromises. Des agents maltraités, une justice maltraitée deviennent à leur tour maltraitants envers les justiciables.Parlons des difficultés d’accès au droit pour les citoyens les plus vulnérables, provoquées par le manque d’information, une aide juridictionnelle hypothétique, l’absence d’interprète ou l’éloignement géographique des institutions judiciaires, souvent amplifié par le faible développement des transports en commun.Partout dans les territoires ultramarins, des audiences se tiennent sans interprète et la barrière linguistique rend l’institution judiciaire quasi inaudible pour des milliers de personnes. Partout, les délais deviennent insupportables ; ce n’est plus de la lenteur, mais de la paralysie. Pire, des suspicions répétées de conflit d’intérêts, de partialité ou de traitement différencié dans certaines procédures, soulèvent de sérieuses interrogations quant à l’impartialité de la justice locale et à son indépendance.Comment comprendre qu’en Martinique, par exemple, les militants anti-chlordécone soient harcelés et condamnés, alors que les auteurs et bénéficiaires de cet empoisonnement massif, perpétré en toute connaissance de cause, n’ont jamais, au grand jamais, été inquiétés ? Comment comprendre que les vols et autres spoliations des terres martiniquaises se multiplient, en ce moment même, sous le regard permissif, si ce n’est complice, de la justice, et ce au mépris du droit de propriété, pourtant réputé imprescriptible dans la Constitution ?Face à ces constats alarmants, et en écho à la mobilisation de nombreux citoyens et professionnels du droit, un diagnostic rigoureux et impartial s’impose. Cette commission d’enquête s’inscrit dans un devoir de transparence et de vérité. La soutenir, c’est précisément renoncer au renoncement ambiant.Chers collègues, en votant pour ce texte, je vous invite à nous jurer, comme Thomas Sankara, « de ne plus jamais accepter sur la moindre parcelle de cette terre le moindre déni de justice ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. Philippe Naillet (SOC). Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je veux dire toute notre solidarité aux personnes et familles endeuillées par le drame survenu le 1er juin sur le Maroni. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)L’accès au droit et à la justice pour nos concitoyens d’outre-mer est un sujet qui est particulièrement cher à notre groupe. Il renvoie à une exigence fondamentale : garantir une égalité réelle entre tous les citoyens de la République, quelles que soient leurs origines sociales ou géographiques.Je salue l’initiative du groupe GDR visant à proposer la création d’une commission d’enquête qui s’inscrit dans une démarche rigoureuse et qui puise son inspiration dans la réalité vécue par nos concitoyens.Le Défenseur des droits, l’Insee ou la CNCDH ont tous souligné à des moments différents le traitement inégal dont sont victimes nos compatriotes ultramarins : un taux de pauvreté jusqu’à dix fois supérieur à celui de l’Hexagone, un taux de chômage pouvant aller jusqu’à 38 %, une aide juridictionnelle insuffisante. Comment garantir à nos concitoyens le droit à un recours effectif dans de telles conditions ? Cette réalité a été dénoncée à maintes reprises, mais cela n’aura que rarement été suivi d’effets.Au-delà des constats que l’on peut d’ores et déjà réaliser sur la base des données disponibles, il convient avant toute autre chose d’approfondir nos connaissances sur ce sujet et de mener une enquête exhaustive sur ces dysfonctionnements. C’est sur les fondements d’une telle enquête qu’il conviendra d’établir des pistes d’améliorations.À cet égard, la commission d’enquête aura pour mission de proposer des correctifs afin de renforcer l’efficacité juridictionnelle dans les territoires d’outre-mer, de formuler des propositions en vue d’améliorer l’aide juridictionnelle pour assurer une égalité réelle en matière d’accès à la justice pour les citoyens ultramarins, d’améliorer les rapports de confiance avec la justice ultramarine et de rendre plus effectif le retour des personnels judiciaires ultramarins.Je souhaite souligner l’intérêt que porte le groupe Socialistes et apparentés aux effets bénéfiques qu’auraient les travaux de cette commission d’enquête en vue de rétablir le dialogue social avec les citoyens ultramarins. La pluralité des thèmes abordées témoigne d’une volonté de ne pas traiter les outre-mer en adoptant une approche unique, calquée sur celle de l’Hexagone, mais d’avoir à cœur de prendre pleinement en considération les singularités de chaque territoire ultramarin : normes coutumières, multilinguisme, effets de l’éloignement géographique sur le service public de la justice, rôle de la dématérialisation, formation et attractivité des magistrats.Si l’article 6 de la Déclaration des droits de 1789 consacre le principe suivant lequel la loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse », cela ne saurait justifier notre inertie en tant que législateur. Le Conseil constitutionnel lui-même considère que « le principe d’égalité devant la loi ne s’oppose ni à ce que législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, pourvu que, dans l’un et l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit ».Entendons-nous bien : cette commission d’enquête ne peut être que le point de départ d’une démarche globale. Il ne s’agira pas seulement d’établir un diagnostic. Il faudra agir une fois qu’il sera établi. Il appartiendra au gouvernement, qui n’est pas limité comme le sont les parlementaires par l’article 40 de la Constitution, de déposer un projet de loi de programmation sur la justice dans les outre-mer.Tout en saluant une nouvelle fois la proposition du rapporteur Davy Rimane, je souhaite vraiment que les travaux de cette commission d’enquête ne viennent pas s’ajouter à une longue liste d’expertises demeurées sans suite. Il nous appartiendra d’y veiller collectivement afin que les travaux d’évaluation menés par le Parlement se traduisent par des mesures législatives qui permettent concrètement de remédier aux dysfonctionnements constatés par la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (DR). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Le texte que nous examinons part d’un constat que nous partageons tous : dans les outre-mer, l’accès à la justice est entravé par des obstacles réels, multiples et profondément ancrés. Nous reconnaissons sans détour que les carences en moyens humains et matériels, l’éloignement géographique, la fracture numérique, les barrières linguistiques et les spécificités coutumières minent le bon fonctionnement de nos institutions judiciaires. Il s’agit là de dysfonctionnements graves qui alimentent la défiance des citoyens ultramarins envers la justice de la République.Oui, cette situation est inacceptable ; oui, elle exige des réponses ; mais c’est précisément là que notre position diffère. Le groupe Droite républicaine ne met pas en cause la légitimité du sujet, ni la sincérité des parlementaires qui défendent cette proposition de résolution. En revanche, nous doutons de l’adéquation de l’outil proposé. Une commission d’enquête n’est pas un instrument de réforme législative. C’est un outil d’investigation, destiné à faire la lumière sur des faits graves, dissimulés et susceptibles d’engager des responsabilités.Or nous ne sommes pas face à des scandales cachés ou à des dysfonctionnements soudains. Nous sommes face à une série de difficultés structurelles, connues, documentées, analysées par le ministère de la justice, la Cour des comptes, le Défenseur des droits ou encore le Conseil supérieur de la magistrature.Nous pensons qu’il existe un chemin plus efficace et plus responsable pour répondre aux besoins concrets des ultramarins. Ce chemin pourrait prendre la forme d’une mission d’information parlementaire, confiée à la commission des lois. Une telle instance serait moins spectaculaire mais plus rigoureuse ; elle garantirait l’écoute des acteurs locaux et la formulation d’actions concrètes, et nourrirait une réforme durable et respectueuse de l’unité républicaine. Elle permettrait d’auditionner les acteurs de terrain et de formuler des propositions précises sans verser dans la mise en accusation des institutions. Elle pourrait enfin aboutir à une proposition de loi transpartisane ou, encore mieux, à un projet de loi que défendrait le gouvernement et qui suivrait la navette parlementaire.Nous ne voulons pas d’une justice fragmentée ni d’un discours qui opposerait les justiciables entre eux. Pour cette raison, parce qu’il doute de la méthode choisie bien qu’il n’ignore pas les enjeux, le groupe Droite républicaine s’abstiendra sur cette proposition de résolution.Nous restons pleinement engagés pour améliorer l’accès à la justice dans les outre-mer, mais dans un esprit de responsabilité, d’unité et d’efficacité.
M. Steevy Gustave (ECOS). On dit souvent que l’outre-mer c’est la carte postale qu’on envoie, mais jamais la lettre qu’on lit. Cette formule résume tristement une réalité que de nombreux acteurs du droit dénoncent depuis des années. Parmi eux, maître Patrick Lingibé, avocat guyanais et spécialiste reconnu des droits fondamentaux dans les outre-mer, n’a eu de cesse d’alerter sur ces inégalités structurelles et sur cette justice à deux vitesses, sur cette République qui oublie trop souvent ses propres principes lorsqu’il s’agit de ses territoires ultramarins. En effet, derrière les images de lagons, de plages ou de volcans, il y a une autre réalité, moins photogénique : celle d’un accès à la justice profondément inégal.L’accès à la justice n’est pas un privilège. C’est un droit fondamental, le socle même de l’État de droit. Là où ce droit recule, la République vacille. Pourtant, bien que l’égalité soit le deuxième principe de notre devise nationale, les populations ultramarines continuent de faire face à des inégalités criantes dans l’accès au droit et à la justice.Ces inégalités sont documentées, analysées depuis des années. La commission nationale consultative des droits de l’homme nous alerte, année après année, depuis 2017. Rapport après rapport, le refrain ne varie guère : manque de moyens humains et matériels, pas assez de magistrats, de greffiers, d’avocats, d’interprètes. La situation est aggravée par des structures judiciaires inadaptées, l’éloignement géographique, l’isolement de certaines populations et des délais de traitement deux à trois fois plus long qu’en métropole.Ces carences n’ont rien d’accessoire, elles sont systémiques. Les juridictions ultramarines sont confrontées à une accumulation de difficultés structurelles, à laquelle s’ajoutent des barrières sociales, culturelles et économiques.Le problème ne réside pas seulement dans les moyens, mais également dans le modèle de justice, trop centralisé, calqué sur l’organisation de l’Hexagone, et mal adapté aux réalités locales. Ce modèle est celui d’une justice qui ne prend pas en compte les spécificités linguistiques, culturelles et géographiques ; une justice qui, parfois, ne parle pas le langage des justiciables.Ce droit à géométrie variable provoque une rupture d’égalité, qui mine la confiance en nos institutions. Elle alimente un sentiment d’abandon, qui nourrit à son tour des crises de confiance, comme à Mayotte ou en Nouvelle-Calédonie, crises qui révèlent le coût du silence de l’État. Les citoyens d’outre-mer demandent non une justice d’exception, mais le droit à une justice adaptée. C’est pourquoi cette proposition de résolution est nécessaire.Elle est nécessaire pour que l’on prenne au sérieux la situation de nos concitoyens : en 2022, le rapport de Jean-Marc Sauvé, intitulé « Rendre justice aux citoyens », ne consacrait que 2 pages sur 116 à la justice ultramarine. Nécessaire pour que l’on rompe avec l’image fantasmée et néocoloniale des territoires lointains, relégués aux oubliettes de la République, au profit d’un état des lieux exhaustif, territoire par territoire, des failles de notre système, pour les regarder lucidement et pour y remédier. Enfin, elle est nécessaire car elle permettra de rendre effectif et sincère un principe fondamental de notre République, l’égalité devant la justice.Il est urgent de repenser l’organisation judiciaire dans les outre-mer ; je voterai donc en faveur de la proposition de résolution. Un travail de vérité est indispensable car on ne peut pas construire la confiance avec des dispositifs défaillants, avec une justice absente ou déconnectée.Je veux conclure en rappelant que pour Patrick Chamoiseau, l’oubli est la première forme de violence. Parce que laisser des citoyens français sans accès réel à la justice, c’est d’abord les oublier et les oublier, c’est déjà leur faire violence. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et LIOT. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
M. Frantz Gumbs (DEM). Je remercie mon groupe, Les Démocrates, de m’avoir confié la tâche de m’exprimer sur cette proposition de loi que je soutiens fermement.Attaché à la qualité et à l’égalité de l’accès aux services publics dans les outre-mer, je considère que pour les citoyens ultramarins, l’accès au droit et à une justice de qualité est souvent défaillant, en comparaison avec ce qu’il est dans d’autres territoires moins éloignés et moins isolés. Dans les outre-mer, l’accès au droit est précaire et compromis par différents facteurs. Il est trop rarement une réalité vécue. De nombreux avis, rapports, enquêtes et témoignages ont d’ailleurs mis en avant ces dysfonctionnements et les difficultés des ultramarins à faire valoir leurs droits.Des améliorations sont nécessaires et des solutions doivent être concrètement appliquées. À cette fin, nous examinons aujourd’hui une proposition de résolution qui vise à créer une commission d’enquête chargée d’identifier et d’étudier les dysfonctionnements qui rendent difficile l’accès au droit et à la justice des citoyens-justiciables ultramarins, et de formuler des solutions concrètes, adaptées et cohérentes avec les contraintes et les réalités multiformes de chaque territoire, afin de restaurer la confiance dans la justice et d’assurer à nos citoyens-justiciables éloignés de l’Hexagone une égalité réelle en cette matière.Lors de l’examen de cette proposition en résolution en commission et encore cet après-midi, certains collègues ont rappelé la multiplication des commissions d’enquête et ont considéré que cette nouvelle initiative viendrait s’ajouter à d’autres, qui n’ont donné lieu à aucune conséquence pratique. L’intérêt de cette commission d’enquête réside dans le fait qu’elle entend se démarquer des travaux déjà réalisés. D’une part, elle se fixe comme objectif d’analyser les freins structurels à l’appropriation effective par les justiciables ultramarins de leurs droits. D’autre part, la diversité des thématiques abordées démontre une volonté d’adopter une approche ad hoc, différenciée, qui s’attardera sur le pluralisme des situations et l’identification des causes profondes et intrinsèques des dysfonctionnements.L’ancrage de la coutume et l’articulation de celle-ci avec les règles de droit commun doivent être pris en compte. Dans certains des territoires concernés par le phénomène normatif coutumier, le manque d’acculturation à la coexistence de deux systèmes de normes peut engendrer de la frustration, de l’incompréhension et un sentiment d’injustice, faisant naître un fossé entre justiciables et institutions judiciaires. Il faut mieux comprendre ces situations pour répondre aux besoins des citoyens.La tradition orale et le multilinguisme doivent aussi être étudiés. Dans les outre-mer, la diversité linguistique est une réalité : cinquante-quatre des soixante-quinze langues reconnues comme « langues de France » sont issues de ces territoires. Il est par conséquent pertinent d’analyser concrètement comment les publics allophones sont considérés dans le processus judiciaire. À Saint-Martin, par exemple, le statut de l’anglais local, langue véhiculaire pour des raisons historiques et culturelles, est-il bien pris en compte lorsqu’il est question d’accès au droit et à la justice ?L’éloignement géographique du juge – on le constate à Saint-Barthélemy ou en Polynésie – nécessite l’institution d’audiences foraines difficiles à organiser et souvent trop rares, du fait de leur coût et de leur complexité logistique.En plus des causes profondes de ces dysfonctionnements, la commission d’enquête souhaite également étudier le fonctionnement de la justice dans les outre-mer au prisme de la dématérialisation croissante, de l’attractivité – ou plutôt du manque d’attractivité – des juridictions ultramarines et des frais de déplacement des avocats.Il est de notre responsabilité, en tant que législateurs, de garantir pour tous les citoyens, où qu’ils se trouvent sur le territoire de la République, un accès effectif à la connaissance de la norme juridique, aux droits qu’ils possèdent et aux moyens de les faire valoir. Le groupe Les Démocrates forme le vœu que cette commission d’enquête permette d’améliorer la justesse de l’action publique en matière d’accès au droit et à la justice dans les outre-mer. Il soutiendra donc cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LFI-NFP, SOC, EcoS, LIOT et GDR.)
Mme Béatrice Piron (HOR). La proposition de résolution, déposée par nos collègues du groupe GDR, vise à créer une commission d’enquête afin d’étudier les dysfonctionnements rendant difficile l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins.Son objectif est louable. Le groupe Horizons & indépendants tient toutefois à signaler que cette proposition, inscrite à l’ordre du jour de la journée d’initiative du groupe GDR, suscite plusieurs interrogations.Sur le fond, d’abord, notre groupe est bien évidemment d’accord avec le fait que les territoires d’outre-mer sont confrontés à des enjeux spécifiques, tels que l’éloignement géographique du juge, la faible attractivité des juridictions ultramarines ou encore les frais de déplacement des avocats. Cependant, il nous semble que distinguer les enjeux propres à la justice dans les outre-mer de ceux qui concernent la justice de tout le reste du pays pourrait poser problème : il y va de l’unité du service public de la justice, et de la continuité et de l’indivisibilité de la République.Sur la forme, ensuite, le choix de nos collègues du groupe GDR d’inscrire à l’ordre du jour de leur journée d’initiative une proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête risque de conduire à la multiplication de ces commissions. Selon notre groupe, la création d’une commission d’enquête dans le cadre du droit de tirage réservé à chaque groupe aurait été plus adaptée et même préférable.Enfin, s’il ne nie pas les difficultés auxquelles est encore confrontée la justice de notre pays, notamment dans les outre-mer, le groupe Horizons & indépendants tient à souligner que des efforts budgétaires inédits ont été consacrés, depuis 2017, à ce service public fondamental pour l’ordre public, la confiance en l’État et la cohésion sociale.Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons & indépendants ne votera pas en faveur de ce texte.
M. le président (DR). Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Max Mathiasin.
M. Max Mathiasin (LIOT). La justice ultramarine est en état de grande fragilité. À ce sujet, les auteurs de la proposition de résolution rappellent que l’ancien Défenseur des droits nous alertait dès 2019 en ces termes : « [L]es habitants des […] outre-mer […] ont un accès aux droits inférieur à ce qui existe en métropole. »Nul ne peut recourir à un droit dont il ignore l’existence. Dans les outre-mer, les indicateurs sociaux sont alarmants : un tiers des ultramarins vivent sous le seuil de pauvreté, le taux de chômage en Guadeloupe est trois fois plus élevé qu’en France hexagonale et on déplore 24 % d’illettrisme en Guyane, contre 4 % dans l’Hexagone.L’accès au droit est souvent défaillant : pas de formation adaptée des professionnels, un droit coutumier trop souvent ignoré, ce qui provoque incompréhension et rejet.L’aide juridictionnelle, quoique vitale, reste sous-utilisée. Les avocats ultramarins affrontent des coûts inégalement compensés par l’État, et les points justice sont bien trop rares. À titre d’exemple de dispositifs qu’il serait bon de déployer, citons les justibus, déjà opérationnels en Guadeloupe, qui permettent de pallier l’éloignement géographique des lieux de justice.Garantir l’accès au droit, c’est aussi reconnaître la diversité des réalités locales. Cela exigerait une meilleure répartition des professionnels, des formations contextualisées, une réforme de l’aide juridictionnelle et un rapport annuel transparent sur les avancées de l’accès au droit dans les différents territoires ultramarins.La Convention européenne des droits de l’homme ainsi que la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne consacrent ce principe : toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable. Cette promesse est aujourd’hui trahie. Il ne s’agit pas d’une demande, mais d’un devoir républicain. En conséquence, le groupe LIOT votera en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (DR). La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
M. Davy Rimane (GDR). Collègues du groupe Droite républicaine et du bloc central en général – à l’exception du groupe Les Démocrates –, vous avez davantage évoqué la forme que le fond, car si vous êtes tous d’accord sur le fond, vous ne l’êtes pas sur la forme. Vous prétendez notamment que la situation, loin d’être cachée, est de notoriété publique, que tous les chiffres sont connus. Vous vous trompez : si c’était le cas, le rapport Sauvé consacrerait plus de deux pages aux outre-mer, et le bloc central n’aurait pas oublié ces derniers dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice. Il est donc faux de prétendre que l’on sait tout.Sur la forme toujours, vous prétendez qu’une mission aurait été plus judicieuse qu’une commission d’enquête, mais que ce soit l’une ou l’autre, où est le problème ? Le plus important est d’effectuer le travail parlementaire pour apporter des réponses à ceux de nos concitoyens qui vivent à des milliers de kilomètres d’ici. Vous avez beau dire que le sujet est connu et documenté depuis des années, le Parlement ne s’en est jamais saisi ! Les 2 millions de nos concitoyens qui vivent en dehors de l’Hexagone connaissent des situations bien différentes qu’en son sein. Grâce à cette commission d’enquête, le Parlement pourra prendre la main sur ce sujet majeur.
M. Davy Rimane (GDR). Nos collègues de l’Hexagone doivent comprendre que les affaires ultramarines ne peuvent rester uniquement la préoccupation des députés ultramarins : tous les parlementaires doivent les prendre en compte !Je tiens pour conclure à remercier tous les groupes qui ont annoncé qu’ils voteraient en faveur de la proposition de résolution. Soyez assurés que la commission d’enquête n’accouchera pas d’un énième rapport voué à rester dans les tiroirs : nous ferons en sorte que le gouvernement prenne les décisions nécessaires pour s’engager définitivement dans la bonne direction, afin d’améliorer le quotidien de nos concitoyens vivant à des milliers de kilomètres d’ici. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS. – M. Max Mathiasin applaudit également.)
Vote sur l’article unique
M. le président (DR). Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 59 Contre 6
(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de résolution.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Nicolas Metzdorf applaudit également.)
M. le président (DR). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Nicolas Sansu et plusieurs de ses collègues visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil (nos 1341, 1472).
Présentation
M. le président (DR). La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Nicolas Sansu (GDR). Dans son Discours sur l’égalité des partages dans les successions en ligne directe, Mirabeau porte sur la place publique le débat théorique et idéologique sur l’héritage. Remettant en cause le droit d’aînesse et le despotisme testamentaire, il ne manque pas de poser la question fondamentale du droit des morts sur la propriété de biens qu’ils ont acquis de leur vivant : « Il me semble, messieurs, qu’il n’y a pas moins de différence entre le droit qu’a tout homme de disposer de sa fortune pendant sa vie et celui d’en disposer après sa mort, qu’il n’y en a entre la vie et la mort même. Cet abîme, ouvert par la nature sous les pas de l’homme, engloutit également ses droits avec lui ; de manière qu’à cet égard, être mort ou n’avoir jamais vécu, c’est la même chose. » Tout est dans cette interrogation et ce questionnement idéologique sur le statut des biens acquis et de leur transmission.Il n’y a rien de naturel à ce que les descendants soient aussi favorisés qu’ils le sont aujourd’hui par nos lois et nos règles. Comment ne pas voir que les patrimoines constitués le sont aussi grâce aux services collectifs que nous avons décidés en commun – je pense à notre protection sociale, aux services publics, à l’investissement public. Quel chef d’entreprise, en clair, pourrait dire que sa fortune et son patrimoine ne doivent rien à la formation des salariés qu’il emploie, aux infrastructures que les collectivités entretiennent, aux aides que les pouvoirs publics lui accordent ? L’héritage n’est pas un droit naturel, c’est une construction sociale et politique, laquelle a fluctué au cours de l’histoire, de telle sorte qu’on ne saurait la limiter à la fiscalité successorale. Toute réduction du poids de l’héritage s’est en effet toujours accompagnée de l’augmentation des taux sur la tranche des patrimoines les plus élevés : 12 % en 1917, 17 % en 1920, 60 % en 1936.Qu’en est-il aujourd’hui des droits de succession ? Ils suscitent bien des fantasmes, alors qu’ils donnent lieu à un prélèvement réduit : l’assiette – de 350 à 400 milliards par an – est si mitée que l’ensemble des recettes tirées de ces droits, 18 milliards d’euros, représentent un taux réel d’imposition de seulement 4 %.Chacun en convient et toutes les études sérieuses le prouvent : les inégalités de patrimoine ont explosé ces dernières années. La concentration des patrimoines est indécente : les 500 premières fortunes ont atteint plus de 1 200 milliards d’euros en 2024. Dans une note de décembre 2021, le Conseil d’analyse économique (CAE) pointait les quatre principaux dispositifs d’exemption ou d’exonération de la fiscalité des successions, au premier rang desquels les pactes Dutreil.Qu’est-ce que le pacte Dutreil ? Un dispositif qui prévoit, lors de la transmission d’un actif d’un parent à un ou plusieurs héritiers, un abattement de l’assiette imposable à hauteur de 75 %, dès lors que les parts de l’actif sont détenues deux ans en commun, puis quatre ans par le donataire, avant de pouvoir le vendre – cette disposition ayant été largement assouplie, puisque la durée de détention des titres était à l’origine fixée à seize ans.Le pacte Dutreil, dont l’utilité pour les très petites entreprises (TPE) ou les petites et moyennes entreprises (PME) peut se comprendre, a effectivement été assoupli et dérégulé. Il a fini par favoriser l’optimisation fiscale de quelques gros patrimoines, servant plus à la holding animatrice faisant office de banque de capitaux qu’à la petite boulangerie du coin.Mieux encadrer le pacte Dutreil, c’est d’abord œuvrer à lui rendre sa vocation. Encore faudrait-il commencer par reconnaître la réalité des pactes Dutreil, madame la ministre, afin que l’on puisse les évaluer et les contrôler. À cet égard, les diverses auditions que j’ai pu mener auprès de vos services ou d’experts et de professionnels, ne manquent pas de susciter des interrogations, voire d’inquiéter : le gouvernement estime ainsi la dépense fiscale de la niche Dutreil à 800 millions d’euros, quand le CAE l’évalue entre 2 et 3 milliards d’euros – excusez du peu ! Le doigt mouillé est une discipline qui mérite le respect, mais elle n’est plus acceptable en la matière, à l’heure où tous les actes notariés sont numérisés et pourraient être centralisés.Chercher à mieux encadrer le pacte Dutreil, c’est aussi s’attaquer à la société d’héritiers et de rentiers qui gangrène notre pacte social, notre pacte républicain. C’est d’autant plus urgent que d’ici à quinze ans, près de 9 000 milliards d’euros de patrimoine seront transmis par les Français les plus riches à leurs enfants, soit plus de 600 milliards d’euros par an. Le plus grand transfert de richesse de l’histoire se déroule sous nos yeux. Rien ne saurait justifier que bien naître soit plus important que bien travailler.Parce que nous, communistes et progressistes d’outre-mer, refusons un tel constat, nous avons décidé d’inscrire à l’ordre du jour cette proposition de loi. Je veux d’abord rappeler qu’il ne s’agit pas d’abroger le pacte Dutreil, contrairement à ce que d’aucuns tentent de faire croire. J’ajoute sans malice que vous avez évoqué la nécessité de trouver 40 milliards d’euros à économiser dans le budget pour 2026, madame la ministre. En répondant favorablement à votre exigence de revoir les niches fiscales, nous prenons notre part dans cette recherche.Nous proposons six dispositions pour mieux encadrer le Pacte Dutreil. La première consiste à instaurer un seuil à 50 millions d’euros, à partir duquel l’abattement ne serait plus de 75 % mais de 50 % – chacun conviendra que les artisans, les commerçants, les petites et moyennes entreprises ne seront nullement touchées par une telle disposition. Quant aux entreprises de taille intermédiaire (ETI), qui sont portées en étendard, pouvez-vous nous indiquer combien de pactes Dutreil supérieurs à 50 millions d’euros elles auraient conclu, madame la ministre – sachant que la moyenne de chaque pacte est estimée, à gros traits, à 2 ou 3 millions ? Même le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (Meti) est incapable de nous en donner la liste ! Mesurons bien qu’en cumulant la niche Dutreil et la transmission en nue-propriété, il est possible de réduire le taux d’imposition effectif à moins 5 % de la valeur totale de la société. Comme chaque fois, les petits servent de bouclier aux gros. Ce n’est plus acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
M. Nicolas Sansu (GDR). La deuxième disposition vise à rendre le terme de pacte plus concret. Je ne pense pas être le seul ici à juger que les engagements actuellement prescrits par la loi – une durée de conservation des titres fixée à deux ans pour le donateur et à quatre ans pour le donataire – sont trop peu contraignants. Concrètement, ils signifient que seulement quatre ans après avoir hérité de la société qui fait l’objet du pacte, le donataire, c’est-à-dire l’héritier, pourra la revendre en ayant bénéficié d’une exonération de 75 % sur la succession. Au vu de la philosophie du dispositif, ce délai est bien trop court et inepte.La troisième modification vise à empêcher le cumul du Dutreil avec le démembrement de propriété. Nous combattrons ainsi la tentation de transmettre des titres en nue-propriété et de les placer dans des holdings animatrices – qui deviennent familiales, puis inactives, comme cela a pu être documenté pour une dynastie très célèbre dont le nom commence par « Ar » et finit par « Nault ». (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)La quatrième disposition vise à mieux définir l’assiette du pacte Dutreil, en excluant de celle-ci tous les biens personnels : ainsi, le chalet à Megève ne pourra plus en bénéficier. Aujourd’hui, les contrôles en la matière sont pour le moins laxistes.
M. Nicolas Sansu (GDR). L’amendement que nous déposons reprend les termes adoptés lors de l’examen du projet de loi de finances (PLF) pour 2025, avant qu’ils ne se perdent dans les limbes du 49.3.Le cinquième dispositif consiste à limiter les transmissions de trésorerie des holdings, en les plafonnant à 50 % du total des actifs transmis dans le cadre d’un pacte Dutreil, ce qui sera de nature à éviter que des sociétés de gestion de patrimoine fassent de l’optimisation fiscale.Enfin, nous défendrons un amendement visant à prendre en compte les plus-values latentes ; je sais que nous sommes nombreux à vouloir encadrer le pacte Dutreil sur ce point.Pour conclure, je voudrais souligner, à l’heure où le premier ministre promet du sang et des larmes à nos concitoyens, l’importance d’évaluer et de modifier l’architecture fiscale, en ayant en tête un seul but : le consentement à l’impôt, qui participe de notre pacte social et est inscrit aux articles 13 et 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. C’est la clé de voûte d’une démocratie qui fonctionne. On voudrait que nos concitoyens, dont près d’un tiers peine à boucler les fins de mois, à remplir le frigo et à faire le plein, adhèrent sans protester à une fiscalité qui épargne les plus riches et qui conforte le statut de 500 contribuables détenant l’équivalent du tiers du PIB français !Quant à la fameuse maxime selon laquelle « ce n’est pas le bon moment », elle constitue la plus fumeuse argutie qui soit. D’autant qu’à la lecture des amendements de nos collègues, nous voyons s’ouvrir un beau débat public, ce dont je me réjouis. Voter sur une disposition fiscale sans 49.3 est un luxe que nous aurions tort de refuser.
M. Nicolas Sansu (GDR). Avec cette proposition de loi et les amendements qui l’améliorent à la suite des débats en commission, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine affirme qu’un autre chemin est possible que celui qui se réduit à couper 40 milliards d’euros dans l’éducation, la recherche, la culture, les collectivités locales et l’écologie. Nous affirmons que, pour faire société, il est impérieux que les plus fortunés participent mieux et davantage à l’effort collectif.
M. Nicolas Sansu (GDR). N’oubliez jamais la belle réplique du Mariage de Figaro de Beaumarchais : « Qu’avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. » (M. Tristan Lahais applaudit.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Mes chers collègues, les révolutionnaires, représentants du peuple, ont aboli la société féodale par la grande porte. Ne la laissons pas revenir par la niche ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)
M. le président (DR). La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.
Mme Amélie de Montchalin. Nous examinons la proposition de loi visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil, défendue par Nicolas Sansu. Le pacte Dutreil, créé au début des années 2000, est une exonération de 75 % des droits de mutation à titre gratuit (DMTG) sur les successions ou les donations, en cas de transmission interne d’une entreprise. Vous proposez d’en resserrer le champ d’application,…
Mme Amélie de Montchalin. …en allongeant la durée minimale de l’engagement individuel de conservation des parts, et en abaissant de 75 % à 50 % l’abattement sur les droits de mutation à titre gratuit au-delà de 50 millions d’euros. Enfin, vous entendez restreindre l’application du pacte Dutreil aux seules parts ou actions détenues en pleine propriété.Pour être très claire avec vous – qui avez « la liberté de blâmer », pour citer une autre formule célèbre de Beaumarchais –, j’affirme que le pacte Dutreil est un dispositif essentiel à notre tissu industriel. Il l’est particulièrement en ce moment, où de très nombreux créateurs d’entreprise parviennent à l’âge de la retraite. Nous avons d’ailleurs eu dans cet hémicycle de longues heures de débat à propos de la transmission des entreprises agricoles. La réforme que vous proposez remettrait en cause la capacité de notre pays à préserver son tissu économique, son entrepreneuriat et son industrie, en particulier ses ETI et ses PME. En détricotant le pacte Dutreil, vous vous attaquez non pas au capitalisme financiarisé, mais aux entreprises familiales installées depuis des décennies dans vos territoires. Vous êtes des fervents défenseurs de l’industrie ; je le suis aussi et cette réforme me paraît à contre-emploi.Vous dites que le pacte Dutreil est une niche. En fait, il s’agit d’une exonération soumise à des conditions très strictes, qu’il importe de rappeler puisqu’elles permettent de prévenir les abus et les contournements de l’impôt : d’abord, l’engagement collectif de conservation des titres pour une durée minimale de deux ans ; ensuite, l’engagement individuel, de la part de chaque signataire du pacte, à conserver ces titres pendant au moins quatre ans à l’issue de l’engagement collectif ; enfin, l’exercice d’une activité, au sein de la société, par au moins un des signataires du pacte, pendant les trois ans qui suivent la transmission. Vous le voyez, ce dispositif n’est pas au service du grand capital mais des entreprises et de leur stabilité. (M. Aurélien Le Coq s’exclame.)Le pacte Dutreil avait été pensé pour préserver et développer notre tissu économique au sens large, et maintenir les centres de décision familiaux et les sièges sociaux en France, ce qui est un facteur clé de souveraineté économique et industrielle. Rappelons que dans notre pays, plus de la moitié des entreprises – en particulier les PME et les ETI – sont familiales. Ce que vous proposez reviendrait, dans un grand nombre de cas, à contraindre les donataires à céder tout ou partie de leur entreprise, non pas à leur propre famille ou à ceux qu’ils auraient choisis au sein du pacte, mais bien à des investisseurs extérieurs ou étrangers. Je donnerai quelques chiffres éclairants sur les résultats que des dispositifs similaires, voire bien plus généreux, permettent d’obtenir dans d’autres pays européens.Par ailleurs, en maintenant les entreprises sur notre territoire, le pacte Dutreil soutient l’économie locale. En effet, la continuité dans la transmission des entreprises évite de brutales cessations d’activité, source de destruction d’emplois directs et indirects. Cette continuité est également vectrice de stabilité et favorise la transmission des savoir-faire. Rappelons que dans de nombreux cas, des salariés rejoignent les pactes dans la phase de reprise. En outre, si ce dispositif a protégé des milliers de structures, il a aussi renforcé l’écosystème des entreprises de taille intermédiaire.
Mme Amélie de Montchalin. En effet, depuis 1994, le nombre d’ETI est passé de 2 700 à plus de 4 300. Nous devons en être fiers, car ce sont les ETI qui ont le plus contribué à la croissance de l’emploi industriel ces dernières années. Ces emplois ont été créés sur notre territoire par des entreprises familiales, établies, stables et qui souhaitent le demeurer.Je vous invite à observer nos voisins européens. En Allemagne, l’abattement s’élève à 85 %, et même à 100 % pour les entreprises qui valent moins de 26 millions d’euros. Cette disposition a permis de protéger les entreprises allemandes du Mittelstand ; un tel élément de protection manque à la France. C’est pourquoi il est nécessaire de conserver, dans notre pays, un mécanisme fiscal réduisant les effets économiques négatifs de la fiscalité sur les transmissions. C’est aussi un moyen de nous protéger de logiques financières court-termistes.À rebours de ces effets, ce que vous proposez engendrerait l’inertie plutôt que la stabilité économique, et remettrait en cause l’incitation à transmettre son entreprise. Or, quand les dirigeants peuvent planifier, ils s’organisent, ils investissent, ils continuent d’innover et ils transmettent des entreprises qui pourront faire face aux défis futurs.En France, la part des transmissions familiales n’est que de 20 %, quand elle s’élève à 56 % en Allemagne, à 70 % en Italie et à 83 % en Suède,…
Mme Amélie de Montchalin. …où le gouvernement social-démocrate de l’époque avait proposé qu’aucune imposition ne soit appliquée sur les transmissions d’entreprise, soit un abattement de 100 %.Pour finir, je voudrais, peut-être avec une pointe d’ironie, saluer la commission des finances pour son travail sur cette proposition de loi. Grâce à elle, ce texte ne contient plus une réforme aveugle et inconsidérée d’un dispositif qui a fait ses preuves. Et je vous rejoins sur un point, monsieur le rapporteur : nous avons besoin de chiffres et de données. Comme vous le savez, les successions sont suivies par les notaires, qui transmettent des dossiers papier à l’administration fiscale (M. le rapporteur fait un signe de dénégation) ; cette dernière ne dispose donc d’aucune compilation numérique de qualité.
Mme Amélie de Montchalin. C’est un des chantiers que mène la direction générale des finances publiques (DGFIP) et qui permettra – je pourrai vous donner des détails si vous le souhaitez – de disposer le plus rapidement possible d’une vision claire et exhaustive de ces transmissions. Cela fait partie des chantiers que je soutiens, car il me semble essentiel que les parlementaires et la nation disposent de toutes les données nécessaires. La Cour des comptes appelle d’ailleurs à établir, pour de nombreuses dispositions fiscales, un chiffrage le plus exhaustif possible ; j’y suis totalement favorable.Afin de protéger notre tissu économique et de défendre nos priorités, dans un monde instable où les entreprises connaissent de nombreuses pressions extérieures, il serait malvenu qu’à l’intérieur même de notre pays, nous mettions en danger l’outil de travail des Français et leur niveau de vie, ainsi que la capacité à embaucher, à innover et à transmettre des entreprises dans tous nos territoires. Je souhaite que ce débat soit constructif et apaisé. Je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de rappeler que c’est bien le capitalisme familial qui a le plus contribué à créer des emplois industriels dans notre pays. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Et les familles de travailleurs, vous en faites quoi ?
M. le président (DR). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). La question posée par cette proposition de loi est simple : sommes-nous pour ou contre la renaissance d’une noblesse d’argent ?
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le texte que nous examinons, préparé par nos collègues du groupe GDR, vise à apporter, avec modération, quelques limites aux avantages fiscaux sur les transmissions d’actions d’entreprises, car il y a des abus. Ces avantages fiscaux, connus sous le nom de pacte Dutreil, permettent d’exonérer de 75 % de droits de succession ou de donation la transmission de parts ou d’actions de sociétés.Quelles limites ce texte souhaite-t-il apporter ? Il ne s’agit pas de remettre en question l’ensemble du pacte Dutreil, mais simplement d’exclure les cas de démembrement entre l’usufruit et la nue-propriété d’un bien transmis ; de limiter l’exonération à 50 %, au-delà de 50 millions d’euros d’actifs transmis, alors qu’on exonère aujourd’hui 75 % du total, sans limite ; enfin, de contraindre les héritiers à conserver les actions huit ans, contre seulement quatre actuellement. Ces trois modestes limites réforment le dispositif sans le remettre en cause. Mais toute avancée dans cette direction étant bonne à prendre, je voterai évidemment en faveur de ce texte.À quoi peut-on voir qu’il y a des abus ? Au fait qu’en 2022, on n’a compté que 5 % de pactes Dutreil sur les successions contre 95 % sur les donations, c’est-à-dire du vivant des personnes. C’est déjà une réponse à ceux qui prétendent que le présent texte pénaliserait la transmission d’entreprise du fait de droits de succession trop élevés. En effet, il ne s’agit pas de cela, mais principalement de donations. Or la Cour des comptes considère qu’il s’agit d’un indice de comportements d’optimisation fiscale, et je suis d’accord avec elle.Ce texte va dans le bon sens et doit nous conduire à poser la question, d’une part, des justifications et de l’efficacité de cet avantage fiscal qu’est le pacte Dutreil, d’autre part et plus largement, de la place croissante de l’héritage dans la société française. Le pacte Dutreil soulève de nombreuses interrogations ; le Conseil d’analyse économique et la Cour des comptes apportent des réponses.Combien coûte cette niche fiscale aux finances publiques ? Le gouvernement est incapable de nous le dire, puisqu’aucune estimation récente n’est disponible. Je serais intéressé, madame la ministre, que vous nous indiquiez où vous trouvez 20 % de transmissions familiales ; nous les évaluons plutôt entre 12 et 14 % de l’ensemble des transmissions, ce qui montre que le pacte Dutreil ne fonctionne pas. Selon le Conseil d’analyse économique, le pacte Dutreil coûterait entre 2 et 3 milliards d’euros – ce qui correspond aux coupes budgétaires cumulées, en 2025, dans l’enseignement supérieur, la recherche, l’agriculture et l’alimentation. Le CAE, d’ailleurs, ne recommande pas seulement de réformer le pacte Dutreil, mais bien de le supprimer ; il est donc bien plus radical que notre ami Nicolas Sansu. (M. le rapporteur sourit.) Imaginez ce que cela permettrait de financer !Cette niche fiscale est-elle efficace ? On nous raconte que la suppression de ce genre d’avantages fiscaux entraînerait des effets négatifs. Or le CAE, dans sa note de décembre 2021, estime que « les travaux empiriques suggèrent que ces effets négatifs sont très limités voire nuls en pratique », renvoyant sur ce point à l’étude dirigée par Laurent Bach la même année. D’autres études, y compris en provenance de la direction générale du Trésor, conduisent à relativiser ces effets économiques négatifs.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). À qui profite cet avantage fiscal ? La Cour des comptes est très claire : une réforme du pacte Dutreil ne conduirait à augmenter la fiscalité des successions que pour les centiles de patrimoine les plus élevés. On est loin des TPE et PME que vous évoquez, madame la ministre, pour nous persuader qu’il ne faut pas toucher au pacte Dutreil !
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Une réduction de l’exonération des biens professionnels de 75 % à 50 %, telle que proposée par le texte, ne toucherait que les 5 % les plus riches.S’agit-il de protéger l’outil de production, à l’image de la transmission d’une usine familiale, comme on l’entend ? Non, car comme le rappellent de nombreux économistes, parmi lesquels Lucas Chancel et Gabriel Zucman, dans le cas des grandes fortunes, les biens professionnels ne sont pas des machines ni des usines, mais des actifs financiers. Le pacte Dutreil a donc tout à voir avec la spéculation financière et l’optimisation fiscale, plutôt qu’avec des entreprises au sens patrimonial du terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Mathieu Lefèvre s’exclame.)
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le constat est sans appel. Cette réalité s’est aggravée depuis 2017 : selon le CAE, la part de la fortune héritée dans la fortune totale est désormais de 60 %, contre seulement 35 % au début des années 1970. La France redevient une société d’héritiers. L’ascenseur social est à l’arrêt, tandis que les inégalités se creusent, au profit exclusif d’une noblesse d’argent qui, forte d’une assise croissante, prend le contrôle et le garde.Les ultrariches, aujourd’hui, gagnent sur tous les tableaux : de leur vivant, sur le revenu issu de leur capital et de leur patrimoine – notamment depuis les réformes Macron de 2017 –, et même après, en dotant leurs héritiers dans des conditions indues.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). C’est le séparatisme de ceux qui vivent entre eux, qui s’enrichissent entre eux, qui se lèguent leur fortune et qui imposent leurs lois à la collectivité. À l’exception des députés gagnés à la cause de cette noblesse d’argent, je suppose que tous les autres voudront voter ce texte. De ceux qui s’y opposeront, nous serons en droit d’attendre autre chose que des arguments d’autorité – mais bien plutôt une technicité du même niveau que celle du CAE, de la Cour des comptes ou de notre collègue Nicolas Sansu, qui travaille sur ce sujet depuis des années. (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi applaudit.)La renaissance de la noblesse d’argent creuse les inégalités alors que les caisses de l’État se vident, à coups d’avantages fiscaux concédés, en dehors de toute rationalité économique, à cette même noblesse. Il est urgent de limiter les privilèges, car, aujourd’hui, l’avenir n’appartient plus à ceux qui se lèvent tôt, mais à ceux qui sont bien nés. Je vous invite donc à voter ce texte.Je voudrais adresser une dernière remarque à ceux de nos collègues qui nous disent, comme Jean-Paul Mattei – et je ne doute pas de leur sincérité : « Il y a du vrai dans tout cela, mais il faut attendre un meilleur outil parlementaire, comme le projet de loi de finances. » Depuis trois ans, le gouvernement déclare, au printemps, qu’il faut s’occuper des niches fiscales ; à l’automne, il en cible à peine une ou deux ; le budget passe – aucune n’a été supprimée. Si l’on veut que les choses avancent, il faut donc voter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (DR). Dans la discussion générale, la parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Les plus de 467 niches fiscales recensées dans notre budget représentent, chaque année, un coût de 84 milliards d’euros. Nombre d’entre elles forment un véritable trou noir budgétaire qui engloutit les moyens dont manquent les services publics – hôpitaux, écoles, justice – et dont manquent de si nombreux citoyens qui attendent que l’on réponde à leurs besoins et attentes essentiels.Le pacte Dutreil, pour sa part, jouit du rare privilège de disposer d’une estimation de son coût – estimation au mieux incertaine toutefois. Longtemps évalué à 500 millions d’euros, ce coût a été réévalué à 800 millions lors du dernier budget, sans aucune explication. Le CAE avance, quant à lui, une fourchette située entre 2 et 3 milliards d’euros. Une telle estimation ferait figurer le pacte Dutreil à la quatrième position des niches les plus coûteuses. Ces sommes pourraient faire penser que le pacte Dutreil serait une cible de choix pour un gouvernement annonçant vouloir faire jusqu’à 40 milliards d’économies, dont 4 à 8 milliards grâce à la suppression de niches fiscales ! Mais il n’en est rien, et il préfère faire les poches des salariés et des plus précaires.Ces considérables écarts entre les estimations témoignent d’un évident déficit d’information, sur cette niche comme sur bien d’autres. Pendant que des milliards s’évaporent, sans contrôle, au sommet de la société, des millions de nos concitoyens doivent se justifier de chaque euro d’aide sociale qu’ils perçoivent. Les plus précaires, eux, vivent sous la menace permanente du soupçon de fraude, alors même que l’opacité règne là où circulent les montants les plus faramineux.Ce deux poids, deux mesures est insupportable. Les dépenses fiscales, comme toutes les dépenses publiques,…
Mme Elsa Faucillon (GDR). Les béances de notre système statistique, force est de le constater, ne permettent pas d’apprécier à sa juste mesure le coût et l’efficacité de ces niches.Elles doivent également être contrôlées, afin que nous puissions nous assurer que les maigres conditions qui les encadrent soient respectées. Sur ces contrôles, là encore, nous manquons de données. Il est pourtant important de renforcer le contrôle fiscal sur le dispositif Dutreil, pour lutter contre des abus comme le non-respect des délais de détention ou des obligations de gouvernance.Ces 84 milliards ne font pas que dissimuler une atténuation d’impôts jugés trop élevés. Certaines niches répondent à des objectifs sociaux recevables. C’est le cas, par exemple, du taux de TVA dérogatoire à la Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion, de la non-imposition des prestations familiales ainsi que de l’allocation aux adultes handicapés.
Mme Elsa Faucillon (GDR). D’autres niches, en revanche, subventionnent les énergies fossiles ou, plus souvent encore, constituent des mécanismes d’évitement de l’impôt, sans justification sociale ni économique. Le bénéfice de ces niches n’est pas à la portée de tous : il y a ceux qui peuvent se payer un avocat fiscaliste, et ceux qui doivent faire leurs comptes pour boucler leurs fins de mois. Pour en utiliser pleinement le potentiel, il faut avoir des connaissances et bénéficier de l’aide de conseils extérieurs.Une fois n’est pas coutume, je pourrais reprendre les mots qu’a eus Mathieu Lefèvre…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …dans une tribune sobrement intitulée, écoutez bien, « Supprimons toutes les niches fiscales et rendons l’argent aux Français ! », publiée le 17 avril dernier par Les Échos. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et EcoS.) Je le cite : « Cette proposition assume de faire des perdants parmi les contribuables qui optimisent la défiscalisation au détriment de ceux qui se tiennent éloignés de tous ces mécanismes. »
M. Alexis Corbière (ECOS). Pour une fois qu’il dit quelque chose de bien !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Je suis heureux qu’on se rejoigne, madame Faucillon !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Pendant ce temps, combien de personnes doivent renoncer, parce qu’elles ne maîtrisent pas les procédures, à une aide ou à un droit ? Combien de familles populaires ne réclament pas le RSA, l’allocation de rentrée scolaire ou le chèque énergie, faute d’être accompagnées ?
Mme Elsa Faucillon (GDR). Dans notre système, les plus riches peuvent éviter l’impôt en toute légalité, pendant que les plus pauvres n’exercent pas leurs droits ou sont stigmatisés comme fraudeurs potentiels.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Ne croyez pas que le groupe GDR se ramollisse mais, contrairement à M. Lefèvre, nous ne proposons pas, aujourd’hui, de supprimer toutes les niches fiscales,…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …ni de supprimer le pacte Dutreil – simplement de réguler ce dernier. Il s’agit de faire en sorte que cette niche fiscale serve véritablement les objectifs qu’elle était censée remplir. Créé en 2000 pour enrayer la vague de ventes d’entreprises françaises à des fonds d’investissement étrangers,…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …le pacte Dutreil a, depuis, connu une double dérive, à laquelle nous voulons nous attaquer : une extension excessive des avantages qu’il offre et, parallèlement, un affaiblissement des conditions qui l’encadrent. Les amendements déposés par notre rapporteur ne visent donc pas à affaiblir cette niche,…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …mais à corriger les dérives législatives et pratiques qui l’ont éloignée de ses objectifs initiaux. Il s’agit d’un retour à l’esprit originel du texte : une « révolution », au sens étymologique du terme – un retour sur soi.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Dans cette logique, le rétablissement d’un engagement de conservation des titres individuels pour une plus longue durée – huit années contre quatre actuellement – s’inscrit pleinement dans l’objectif de favoriser une détention familiale prolongée. Permettez-moi de rappeler que le dispositif en vigueur avant le pacte Dutreil exigeait un engagement individuel et collectif de seize ans : notre proposition est bien moins contraignante.Notre volonté d’exclure certains biens professionnels du périmètre du pacte Dutreil vise, dans un même esprit, à empêcher des abus manifestes. On ne peut accepter que des actifs personnels, comme des chalets à Megève, puissent être transmis à un taux fortement réduit sous couvert d’un statut professionnel douteux.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Mais ce n’est pas dans la loi – ça s’appelle tout simplement de la fraude !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Sur une donation de 100 millions d’euros, par exemple, l’assiette imposable se voit ramenée à 25 millions. Alors que le taux d’imposition de la transmission devrait théoriquement être de plus de 40 %, le taux effectif des mutations ne s’élève ainsi à guère plus de 10 %. Ce taux peut même être abaissé à près de 5 %, si l’on cumule les avantages du pacte Dutreil et ceux de la donation en pleine propriété effectuée avant 70 ans. Ce taux et ce cumul de dispositifs dérogatoires, qui peuvent déjà paraître excessifs en temps normal, deviennent vraiment insupportables quand ils concernent des biens sans rapport aucun avec l’activité économique de l’entreprise faisant l’objet de la transmission.L’Inspection générale des finances (IGF) recommande d’ailleurs de procéder à ce recentrage que l’Allemagne, la Belgique ou encore au Royaume-Uni ont déjà opéré. Notre proposition – sans chercher à faire offense à notre rapporteur – est modérée,…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …et même œcuménique. Pourtant, une nouvelle fois – comme à l’occasion de l’examen de la proposition de loi sur la taxe Zucman –,…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …le bloc central et l’extrême droite ont fait chorus, en commission, pour rejeter cette réforme. Ce soir, ils sont visiblement un peu moins nombreux ! (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi applaudit.)Le groupe GDR s’est retrouvé sur le banc des accusés dans un procès en idéologie. C’est amusant : l’idéologie est toujours celle des autres, et c’est presque drôle quand cette accusation vient d’un camp qui a déposé sur ce texte de multiples amendements, dont beaucoup s’apparentent à de l’obstruction – certains ne changeant que le titre de la proposition de loi, avec cet humour propre aux macronistes que je qualifierais de douteux.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Oui, ce texte est l’expression d’un choix politique. Face à une idéologie de classe qui protège le capital et abandonne les vies fragiles, la nôtre sera toujours du côté de celles et ceux qui luttent pour leur dignité.Cette idéologie de classe ne s’embarrasse même plus de justifications scientifiques. L’inspection générale des finances l’a elle-même constaté dans son rapport de mars 2024 sur les aides aux entreprises : le Medef et le Meti défendent ardemment le pacte Dutreil, sans être capables d’en démontrer l’efficacité. Aucune étude sérieuse ne prouve l’efficience économique de la transmission des entreprises aux héritiers. La littérature académique, au contraire, démonte cet axiome pourtant martelé par les porte-parole du patronat. Une étude de David Sraer et David Thesmar souligne notamment que la promotion familiale des dirigeants conduit à une baisse de 10 points de la rentabilité économique à court terme. Personne ne peut donc démontrer qu’il est efficace, d’un point de vue économique, de confier la direction des entreprises aux fils ou aux filles de leurs fondateurs.
Mme Elsa Faucillon (GDR). À l’injustice du népotisme, il faut donc ajouter son inefficacité économique. Ceux qui, pourtant, prônent du matin au soir le mérite et la responsabilité individuelle comme fondement de la hiérarchie sociale seront les premiers à s’opposer à cette proposition de loi –…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …preuve que ce qui vous anime, c’est le maintien de cet ordre de privilèges, de rentes et d’inégalités. Vous êtes ici pour défendre une société où la destinée de chacun est fixée à la naissance.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous sommes, nous, épris de liberté – et donc d’égalité. Prenez donc ce chemin, en encadrant le pacte Dutreil : ce n’est que justice ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Olivier Fayssat (UDR). Le pacte Dutreil a été instauré dans le cadre de la loi de finances pour l’année 2000. D’abord limité aux successions, le dispositif a ensuite été étendu, en 2003, aux donations. Ces dispositions législatives avaient un motif légitime : protéger les PME et les ETI des prédations étrangères, en évitant que les héritiers ne soient contraints de céder l’entreprise pour régler les droits de succession.Les avantages procurés par le pacte ont été renforcés en 2005, avec le passage du 50 à 75 % du taux d’exonération. Le délai de conservation a quant à lui été réduit, passant, en 2007, de six à quatre ans.En toute logique, le recours à ce mécanisme s’est considérablement développé ces dernières années : nous y voyons la preuve de son utilité…
M. Olivier Fayssat (UDR). …là où d’autres n’y verront que de l’argent qui échappe à la prédation prolétarienne. Le nombre de pactes annuels a enregistré une croissance directement liée à l’amélioration du niveau d’information des entreprises et à l’allègement, au fil des adaptations, de la réglementation.Que dire, si ce n’est que ce système fonctionne bien et qu’il a rendu possibles de nombreuses transmissions d’entreprise ? Pour une fois que quelque chose fonctionne bien dans le monde économique, certains trouvent cela suspect et veulent, évidemment, tenter de le limiter, voire de l’affaiblir.
M. Olivier Fayssat (UDR). Je ne peux résister à la tentation de rendre hommage à l’immense Sergio Leone, en paraphrasant une scène de son film Le Bon, la Brute et le Truand : le monde se divise en deux catégories de gens, ceux qui créent de la richesse et ceux qui la confisquent. (M. Alexis Corbière s’exclame.)
M. Olivier Fayssat (UDR). Vous, vous confisquez la richesse, quand le pacte Dutreil est du côté de ceux qui la créent.Gardons-nous, cependant, de porter un regard étriqué sur ce mécanisme, et de nous contenter de compter le manque à gagner ou à confisquer. Prenons un peu de hauteur !Depuis son extension aux donations, le pacte Dutreil est un outil de transmission avant succession : cette possibilité d’anticiper est un excellent catalyseur, qui accélère la transmission des entreprises à une génération plus jeune, donc plus entreprenante et plus innovante. Il est aussi très motivant pour un chef d’entreprise, parce qu’il lui donne l’espoir de transmettre sans vendre, ni expatrier, ni détruire. Les chefs d’entreprise n’ont en effet plus beaucoup de motivation dans une économie hyperfiscalisée et déraisonnablement normée, sous la menace permanente d’un cadre juridique oppressant.
M. Alexis Corbière (ECOS). Les pauvres chéris ! Victimes de patronophobie !
M. Olivier Fayssat (UDR). Ne les privons pas de cette possibilité de sortie par le haut, dans la transmission et la continuité.Vous affirmez qu’une véritable opacité entoure ce dispositif. Pour éclairer cette zone d’ombre, nous proposons d’étendre celui-ci à l’immobilier de rapport.
M. Olivier Fayssat (UDR). Le mécanisme y gagnera en simplicité, en cohérence, en transparence et en lisibilité. Vous voulez limiter le pacte à un montant maximal ; nous soutenons au contraire qu’il ne doit pas être plafonné.Vous parlez même de consentement à l’impôt dans l’exposé des motifs du texte. Effectivement, ce consentement est de 100 % si on interroge ceux qui ne paient pas d’impôts, ou très peu. Mais, dans un pays parmi les plus taxés au monde, comment pouvez-vous imaginer que ceux qui portent les finances publiques sur leurs épaules ne soient pas au bord du renoncement ?J’en terminerai sur une note positive : l’avantage d’examiner des textes venant de l’extrême gauche, c’est qu’il n’y a pas 800 amendements d’obstruction, pas plus qu’une motion de rejet préalable. En revanche, la difficulté est que, quand nous disons « entreprise », vous entendez « kolkhoze ».
M. Olivier Fayssat (UDR). Quand nous imaginons une transmission, vous comprenez confiscation et quand nous espérons le dynamisme, vous rêvez de collectivisation.
M. Nicolas Sansu (GDR). C’est bien ! Ce n’est pas caricatural du tout !
M. le président (DR). La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy.
Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Au Rassemblement national, nous voulons renforcer le pacte Dutreil, parce qu’il n’y a ni emplois ni salariés sans entreprises et pas d’entreprises sans entrepreneurs. (M. Aurélien Le Coq s’exclame.) Sans entreprises, il n’existe aucune prospérité, ni pour la France ni pour les Français. Le Rassemblement national défend ce principe de réalité. Quand, en France, une entreprise française peut être reprise par un Français qui la connaît parce qu’il y travaille déjà, nous devons aider cette transmission. Voilà le principe de réalité que nous devons garder en tête lorsque nous débattons du pacte Dutreil.Le texte qui nous est présenté a pour but de taxer toujours plus…
Mme Sophie-Laurence Roy (RN). …nos concitoyens qui travaillent. Comme de nombreux impôts, il aura un effet pervers : la transmission d’entreprises sera plus coûteuse, et donc plus difficile et plus rare.Pourtant, le défi qui est devant nous est immense. Selon la chambre de commerce et d’industrie (CCI), 25 % des dirigeants de PME et d’ETI ont plus de 60 ans et 11 % ont plus de 66 ans. D’ici à 2032, 700 000 entreprises devront être cédées. La CCI estime qu’une année comptant 50 000 transmissions représente 770 000 emplois maintenus. À l’inverse, la plupart du temps, une entreprise non transmise disparaît ou passe sous pavillon étranger, bien souvent pour être pillée avant d’être liquidée.Le pacte Dutreil permet de transmettre une société à quelqu’un qui y travaille déjà et qui n’aura pas à s’endetter pour la reprendre, alors que, s’il le faisait, cela alourdirait inévitablement les charges futures de l’entreprise. En France, seulement 12 % des transmissions d’entreprises se font dans le cadre familial, contre 65 % en Allemagne et 76 % en Italie. Cette faiblesse structurelle, qui affaiblit la continuité économique et la résilience de notre tissu productif, trouve une grande partie de sa source dans la lourdeur de la fiscalité sur les transmissions. Elle explique aussi pourquoi notre pays dispose d’un réseau d’ETI beaucoup plus restreint que celui de nos voisins. C’est pourtant ce tissu d’ETI qui assure la stabilité de l’emploi, la capacité d’exporter et l’ancrage territorial.
Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Face à cette réalité, affaiblir le pacte Dutreil aggraverait la situation. Allonger la durée des engagements de conservation de la société tout en réduisant l’abattement et interdire certaines pratiques comme le démembrement rendrait la transmission encore plus coûteuse et, donc, plus difficile, ce qui serait dangereux pour l’emploi et l’économie en France.Au Rassemblement national, au contraire, nous voulons renforcer le pacte Dutreil. Nous proposons une exonération totale des droits de mutation à titre gratuit en contrepartie d’un engagement de conservation pendant dix ans.
M. Nicolas Sansu (GDR). Bien sûr ! Embrassons-nous, Folleville !
Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Toute la force du dispositif Dutreil est là : il ne fonctionne que si la transmission se fait au bénéfice de quelqu’un déjà impliqué dans la direction de l’entreprise, d’un membre de la famille actif dans la structure, d’une personne formée, fidèle et enracinée dans l’histoire de l’entreprise. Il permet un vrai passage de relais puisque l’une des conditions de son utilisation est la détention finale du pouvoir de direction.Le pacte Dutreil n’est pas une niche. C’est une mesure de transmission, de stabilité et de pérennité. Il profite non aux spéculateurs mais aux entrepreneurs qui veulent transmettre plutôt que vendre. C’est pour cela que nous voterons contre la proposition de loi, qui affaiblit un outil structurant au nom d’un dogme fiscal abstrait. Monsieur le rapporteur, vous avez dû remonter loin et même parler de Mirabeau ou de je ne sais quel auteur du XVIIIe siècle. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sophie-Laurence Roy (RN). En fragilisant la transmission des entreprises, vous mettez en péril l’emploi, l’ancrage territorial des entreprises et la souveraineté économique du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Quand, dans l’ordre du jour de la niche parlementaire de nos collègues communistes, j’ai vu que nous allions parler de fiscalité, un vif sentiment d’inquiétude s’est emparé de moi.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Vous avez raison d’avoir peur : nous arrivons !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Quand j’ai vu qu’une des propositions de loi visait à remettre en cause les équilibres du pacte Dutreil, je me suis dit que nos collègues de gauche n’avaient toujours pas compris dans quel climat l’économie française se trouve depuis plusieurs mois.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Les chefs d’entreprise sont extrêmement inquiets de tous les débats sur la fiscalité qu’ouvrent certains partis, pour la plupart de gauche, même si je rappelle qu’à l’automne dernier, le Rassemblement national a voté à plusieurs reprises avec elle en faveur de hausses d’impôts. Tout cela provoque énormément d’instabilité.Une fois encore, chers collègues, monsieur le rapporteur, vous vous attaquez à quelque chose qui fonctionne.