Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (HOR). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 913 portant article additionnel après l’article 1er.
Après l’article 1er (suite)
Mme la présidente (HOR). Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur le vote des amendements nos 913, 939, 914, 930, 901 et 936, et qu’ils ont été annoncés. La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 913.
M. Matthias Renault (RN). Dans la suite des débats d’hier soir, je tiens à préciser au préalable que nous sommes évidemment très attachés à la mise en œuvre d’une politique de l’habitat.L’amendement vise à réinternaliser l’Anah – Agence nationale de l’habitat – au sein de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature. L’Anah, comme l’Anru – Agence nationale pour la rénovation urbaine – et l’ANCT – Agence nationale de la cohésion des territoires –, procède historiquement du démantèlement d’une structure centrale qui relevait entre autres du ministère chargé de l’aménagement du territoire et qui s’appelait la délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale, dite Datar. Créée en 1963 par de Gaulle et Pompidou, cette structure, qui avait pour mission de mettre en œuvre la politique d’aménagement du territoire, a été progressivement démantelée, notamment dans les années 2000-2010, dans le cadre d’un mouvement général de développement des opérateurs de l’État, à tel point que même une partie des missions de l’Anah est aujourd’hui externalisée : je pense à Capgemini pour les missions de conseil ou à Docaposte pour les instructions de dossiers. Il faut mener une vraie réflexion sur la réinternalisation des agences chargées de la politique du logement et revenir au modèle des années 1960 incarné par la Datar, un modèle qui fonctionnait bien. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.
M. Christophe Naegelen (LIOT). L’amendement propose une suppression brutale de l’Anah et je note que les nombreux autres organismes que vous proposez de supprimer après l’article 1er sont, eux aussi, ou des opérateurs de l’État, ou d’autres structures importantes. De telles suppressions, dans la perspective d’une réorganisation s’inscrivant dans une éventuelle « réinternalisation » – terme que vous avez déjà utilisé hier soir –, nécessiteraient au préalable un travail beaucoup plus approfondi. Nous sommes tous conscients que certaines structures ont besoin d’un changement, que ce soit dans la gouvernance ou dans les missions attribuées. Mais autant, s’agissant des amendements sur l’article 1er, nous avons eu du temps, depuis l’examen en commission jusqu’à l’hémicycle, pour approfondir la réflexion, autant ce n’est pas le cas ici. Vos amendements ne sont la conséquence d’aucune étude d’impact et ne proposent rien concernant les personnes qui composent ces structures : je pense notamment à l’Anah qui, contrairement à nombre de structures que l’on a supprimées, a des effectifs et un budget considérables.Ce sera donc un avis défavorable et ce sera dans le même esprit et pour les mêmes raisons que, sur la plupart des autres amendements portant article additionnel après l’article 1er, j’émettrai un avis identique.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Laurent Marcangeli. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer hier sur les propositions d’articles additionnels après l’article 1er. Dans le droit fil de ce que vient de dire M. le rapporteur, j’indique que tous les amendements qui auront trait aux opérateurs de l’État seront repoussés par le gouvernement pour une bonne et simple raison : nous n’avons pas le recul nécessaire pour opérer des coupes claires. Or cet amendement demande ni plus ni moins que la suppression pure et simple de l’Anah, suppression à laquelle je considère que nous ne pouvons pas, à ce stade, procéder. Avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). J’aimerais en revenir, compte tenu du temps déjà écoulé depuis le début de l’examen des articles, à la lettre du règlement : un orateur pour et un orateur contre. J’admettrai éventuellement deux orateurs pour et deux orateurs contre si le sujet le mérite, mais vraiment pas davantage.
M. Charles Fournier (ECOS). Vous organiserez une rotation au niveau des orateurs ?
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Jusque-là, on avait droit à plus d’interventions qu’un orateur pour et un orateur contre. Or vous allez constater qu’il s’agit d’amendements portant sur des sujets très importants puisqu’on va voter sur la suppression d’opérateurs de l’État disposant de budgets et de moyens humains très considérables. Se limiter à si peu d’orateurs ne permettra pas d’aborder ces sujets de manière approfondie.On n’a déjà pas eu d’autre choix sur l’article 1er que de balayer de manière très superficielle toute une série de sujets. Le minimum, c’est de disposer d’une liberté d’expression un peu plus grande qu’un orateur pour et un orateur contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Il y a bien sûr des sujets importants, mais vous savez bien que tout sujet est important pour le député qui s’exprime à son sujet,…
Mme la présidente (HOR). …et tous les amendements justifieraient alors un nombre d’orateurs frisant l’infini, ce qui n’est évidemment pas envisageable. J’ai bien dit que je ferais preuve de souplesse, mais quand je vois la souplesse qu’a manifestée la vice-présidente Guetté et la manière dont la séance publique s’est tenue hier soir, le rapport de confiance en devient compliqué. On va voir comment se déroule la suite de cette séance.
Mme Sophie Pantel (SOC). Je tiens à rappeler que l’Anah n’est pas juridiquement une agence, mais un établissement public, et qu’elle n’est pas issue de la Datar, mais du Fonds national d’amélioration de l’habitat qui avait été créé dans les années 1950 pour répondre aux problématiques de logement à la sortie de la guerre. À ses différentes missions, notamment la lutte contre le logement indécent, s’est ajoutée aujourd’hui celle de la rénovation énergétique, qui tend à devenir prépondérante. Supprimer l’Anah, ce serait faire fi d’une gouvernance qui a fait ses preuves en regroupant des agents de l’État, des élus mais aussi des experts, et se priver de leur apport et de leur expertise.Par ailleurs, dans bon nombre de départements, ont été créées des maisons de l’habitat et des maisons de l’urbanisme, qui font participer les associations à la politique du logement à travers des transferts d’aide à la pierre. Or la proposition de réinternaliser l’Anah ne prend pas en compte ces éléments.J’ajoute qu’il n’y a évidemment aucune étude d’impact et qu’en tant qu’ancienne présidente de l’Agence nationale pour l’information sur le logement, je peux vraiment témoigner de la grande qualité des services de l’Anah.À l’heure où certains se font les chantres de la ruralité, la disposition proposée mettrait à mal l’accompagnement du logement sur nos territoires alors même que la question du logement reste un sujet d’actualité partout en France.
M. Bérenger Cernon (LFI-NFP). Cet amendement qui vise à supprimer l’Anah est dans la droite ligne de ce qui se pratique depuis le début de l’examen de ce texte : c’est une litanie de commissions et d’agences qu’on essaye petit à petit de supprimer. Or l’Anah, c’est l’aide à la rénovation thermique, et à l’heure où on parle de crise climatique, où nombre de logements sont des passoires thermiques ou des bouilloires thermiques, supprimer cet organisme serait paradoxale. Le traitement des habitats très dégradés indigne aussi à juste titre et je pense que dans toutes nos circonscriptions, on a déjà été confronté à ce genre de problème. L’Anah traite également de l’adaptation des logements à la perte d’autonomie due au vieillissement de la population, sachant que malheureusement, la précarité contraint de plus en plus de personnes qui n’ont pas les moyens d’aller dans les Ehpad à rester chez elles. Et puis il y va aussi du développement de logements à prix modéré, les relations de l’Agence avec les bailleurs permettant d’obtenir des prix inférieurs à ceux du marché.On voit donc que l’Anah a une réelle utilité. En 2015, environ 77 000 logements ont bénéficié de ses services et, en 2023, plus de 620 000. Il y a une montée en puissance.Certes, il y a peut-être des points à revoir, mais supprimer purement et simplement l’Anah serait tout simplement honteux parce qu’on s’en prendrait alors aux plus précaires, à ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Simplifier la vie économique et plus largement la vie des gens ne consiste pas à supprimer des agences. Au contraire, vous allez faire alors des super-agences et externaliser davantage encore en passant une fois de plus par des cabinets de conseil comme McKinsey ou autres, qui vont coûter une blinde à l’État, alors qu’il existe des instances qui sont largement capables de faire bien mieux et pour beaucoup moins cher. (Mêmes mouvements.) Les gens nous disent qu’ils veulent de la simplification, mais en matière de démarches administratives, notamment en ayant en face d’eux des personnes compétentes, formées, capables de leur répondre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et LIOT.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Humbert, puis nous passerons au vote.
M. Sébastien Humbert (RN). Le problème de l’Anah, c’est le manque de proximité avec les usagers. L’accès à l’Agence est difficile,…
Mme Anna Pic (SOC). Juridiquement, ce n’est pas une agence !
M. Sébastien Humbert (RN). …notamment pour les personnes âgées qui ne sont pas dans le tout-numérique – certains l’ont évoqué –, alors que cet opérateur de l’État fonctionne systématiquement et presque uniquement en ligne. Il y a aussi un manque de décentralisation : elle n’est pas présente, par exemple, dans les maisons France Services, et seulement ponctuellement dans certaines communautés de communes. Je pense que le fonctionnement global de cette agence n’est aujourd’hui pas pertinent. (M. Thierry Tesson applaudit.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 11 Contre 40
(L’amendement no 913 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 939.
M. Matthias Renault (RN). Il propose la suppression du Fonds national des aides à la pierre (Fnap).Pour répondre à l’argument que vient d’exposer le collègue, à savoir le risque de recourir à des prestataires, je redis que l’Anah fait déjà appel à de tels prestataires, en l’occurrence Capgemini et Docaposte.Par ailleurs, vous et vos collègues dites depuis le début du débat que les agences sont un moyen de bénéficier d’une expertise. Mais les ministères, l’administration – directions centrales, directions générales, services, bureaux, etc. – doivent précisément être un lieu d’expertise, ils sont tout de même faits pour cela.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Mais vous voulez couper les moyens des ministères !
M. Matthias Renault (RN). C’est une question d’organisation des pouvoirs publics et non de manque d’expertise.S’agissant du Fonds national des aides à la pierre, je rappelle qu’au départ, l’idée était d’avoir une parité de financement entre l’État et les bailleurs sociaux. Or, depuis 2017, il y a une baisse de financement de l’État et donc un certain désengagement de sa part, ce qui montre que la réinternalisation d’organismes extérieurs n’équivaut pas forcément à la baisse des moyens de l’État dans ces politiques publiques. En outre, la Cour des comptes a relevé une certaine incapacité de ce fonds à garantir des loyers modérés.
M. Charles Fournier (ECOS). Je tiens tout d’abord à dire que réinternaliser ne signifie pas qu’il n’y aurait plus de prestations privées ; ce pourrait même être l’inverse, faute de ressources suffisantes en interne. En effet, si l’idée est de faire des économies, vous considérez sûrement qu’il faut réduire le nombre de fonctionnaires tout en leur confiant les missions aujourd’hui dévolues aux agences. Je rappelle que les agences ont souvent été créées en vue d’une plus grande efficacité ; je suis pour qu’une étude sur ce point soit menée sérieusement.Vous faites référence à des études d’impact, monsieur le rapporteur, tant mieux si elles existent, mais nous disons depuis le début que le plus nécessaire est d’examiner sérieusement si les usagers vont gagner quelque chose à tel ou tel changement. Est-ce que ce sera plus simple pour eux ? Est-ce que ce sera plus efficace pour eux ? C’est ce qui devrait nous guider tous. Il y a évidemment une efficacité économique à trouver, mais ce n’est pas à ce titre qu’on peut abîmer le service rendu aux usagers. Voilà quelle devrait être avant tout notre préoccupation puisque notre responsabilité est de faire en sorte que les services publics soient efficaces pour nos concitoyens. (M. Maxime Laisney applaudit.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Les amendements dont nous débattons depuis le début de la séance sont des cavaliers législatifs : le texte porte sur la simplification de la vie économique ; vous dites qu’il faut simplifier la vie des usagers, mais ce n’est pas l’objet du projet de loi. Si vous voulez simplifier la vie des usagers du service public, pourquoi n’avez-vous pas mis à l’ordre du jour du Sénat l’examen du texte sur l’obligation d’ouverture de points d’accueil physique, que nous avons fait adopter par l’Assemblée lors de la précédente législature ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’en avez évidemment pas voulu.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous voulez alléger la bureaucratie pour ceux qui se lancent dans la création d’une entreprise. C’était le point de départ du texte sur la simplification de la vie économique. Or qu’êtes-vous en train de faire ? Vous expliquez qu’alors qu’il y a des gens qui travaillent dans des organismes investis d’une mission, cette mission serait mieux gérée par d’autres ; mais vous refusez toujours de créer des postes de fonctionnaires. (Mêmes mouvements.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous ne pouvez pas nous dire en même temps qu’on dépense trop, que trop de moyens sont affectés à l’accomplissement de missions que tout le monde reconnaît comme indispensables, et que les structures ne sont pas adéquates. Soit vous vous engagez pour qu’il y ait des guichets physiques à la disposition de tous les usagers du service public – car les problèmes avec les procédures en ligne ne concernent pas que les personnes âgées –, soit, au moins, vous laissez les choses en l’état pour que les missions restent accomplies. Mais, en réalité, vous voulez sabrer dans les missions, et c’est cela qui pose problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 46
(L’amendement no 939 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 914 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Comme hier, lorsque des amendements proposant la suppression d’organismes importants ne seront pas défendus dans le détail, nous prendrons la parole pour réagir. Ici, il s’agit de l’Agence nationale du contrôle du logement social (Ancols). Collègues du RN, vous n’êtes pas crédibles quand vous dites que votre volonté de supprimer l’Anah ou d’autres instances ne signifie pas votre opposition à l’action menée par ces organismes. Ainsi, pas plus tard qu’hier, l’un d’entre vous a dit que la politique de la ville consistait à déverser des milliards sans que ces sommes servent à grand-chose. Nous avons donc de bonnes raisons de penser que, quand vous ciblez l’Anah, le Fnap ou l’Ancols, vous visez une politique publique dont vous voulez couper les financements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)Il en va de même avec votre volonté de réinternalisation. Si vous vouliez vraiment résoudre des problèmes d’organisation ou proposer des rationalisations, vous déposeriez des textes complets visant à modifier des politiques publiques. En réalité, vous voulez rayer d’un trait de plume toute une série d’organismes sans rien envisager à la place. En matière de ressources humaines ou de moyens financiers, vous proposez des suppressions sèches. Vos arguments ne sont donc pas crédibles.J’en reviens à l’Ancols. En tant que députés, nous sommes constamment saisis de problèmes dans les logements sociaux, qu’il s’agisse d’ascenseurs en panne, d’insalubrité ou de rénovation thermique.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cette agence émet des avis très régulièrement, fait un travail de contrôle et produit des rapports sur les bailleurs sociaux, qui ont la responsabilité d’une part importante des logements en France. Sa suppression ne se traduirait que par une baisse du contrôle des logements sociaux et par une dégradation des conditions de vie des Françaises et des Français qui y résident. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thierry Benoit (HOR). La feuille de route de M. le ministre est claire. Hier, comme ce matin au début de nos débats, il a dit s’opposer à la suppression d’agences, d’autorités administratives ou d’établissements publics, en un mot de tout opérateur de l’État. Les trois amendements dont nous venons de parler révèlent malgré tout qu’à un moment donné, une urgence se présentera à nous : celle de travailler non seulement à une simplification mais aussi à une rationalisation,…
M. Thierry Benoit (HOR). …à un meilleur service rendu au public, à une meilleure gestion des coûts et à une meilleure gouvernance. En effet, au fil des quatre ou cinq dernières décennies, les structures et les missions ont connu une sédimentation, à tel point qu’elles deviennent difficiles à comprendre, y compris pour nous autres les élus, même si nous avons eu des mandats locaux, voire pour les représentants de l’État – je pense particulièrement aux sous-préfets d’arrondissement, qui en sont la pointe avancée dans les territoires.Un outil a été créé et développé par les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron : le réseau France Services, que M. Renault a évoqué. France Services devrait être la porte d’entrée vers les multiples structures existantes. La situation des finances publiques va exiger sous peu de temps qu’on travaille non seulement à la simplification des structures – elle ne serait pas suffisante –, mais aussi à leur rationalisation, car la sédimentation des missions du service public les a rendues diffuses, confuses et nébuleuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement n° 2626, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault (RN). J’ai entendu dire que s’en prendre à un opérateur, même pour le réinternaliser, revenait à s’en prendre à une politique publique. Étant donné la mission de l’Ancols, on pourrait à la limite dire que nous remettons en cause le contrôle du logement social, mais en aucun cas le logement social lui-même. Vous devriez demander aux bailleurs sociaux ce qu’ils pensent de cette agence et de ses critères d’évaluation. Sont-ils contents d’être contrôlés ?Par ailleurs, les chambres régionales des comptes contrôlent aussi les offices publics de l’habitat (OPH), sur lesquels elles publient régulièrement des rapports très complets. Il ne faut pas multiplier les instances de contrôle.Enfin, nous sommes d’accord pour redéfinir par une loi les critères d’attribution des logements sociaux, sur lesquels il y a beaucoup à dire, même si ce n’est pas le sujet du jour.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 20 Contre 48
(L’amendement no 914 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 2626.
M. Charles Alloncle (UDR). Il vise à supprimer douze conseils nationaux parmi les moins utiles, dont certains ont déjà fait l’objet de débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À entendre les arguments de la gauche, dont on voit qu’ils sont de plus en plus travaillés et qu’ils mobilisent des armées de collaborateurs, s’attaquer aux conseils nationaux dans les domaines de l’habitat, de l’air, de la statistique ou des opérations funéraires signifie qu’on est contre la transition écologique,…
M. Charles Alloncle (UDR). …le logement, l’air, les statistiques ou les enterrements – point sur lequel nous pourrions être tous d’accord. Merci de nous épargner les insultes et les accusations de climato-négationnisme que nous avons pu entendre en commission !Le premier argument contre ces douze conseils nationaux tient au fait qu’ils ne se réunissent presque jamais.
M. Charles Alloncle (UDR). Je vous mets au défi de prouver le contraire. Je donne deux exemples. Savez-vous combien de fois le Conseil national des opérations funéraires (Cnof) s’est réuni en 2023 ? Une fois. Le Conseil national de la sécurité routière (CNSR) ne s’est réuni que trois fois au cours des deux dernières années. A-t-on vraiment besoin de défrayer avec de l’argent public des gens qui se réunissent alors que leurs réunions pourraient avoir lieu au sein des ministères dont ils dépendent ?Le second argument est que ces conseils font doublon, voire triplon, avec d’autres organismes ou avec des collectivités locales. S’agissant de la transition écologique, nous avons souvent répété au cours des deux derniers jours qu’une demi-douzaine d’organismes traitent de cette question. Les conseils nationaux font aussi doublon avec le Conseil économique, social et environnemental (Cese), que nous aimerions d’ailleurs supprimer, mais ce n’est pas l’objet de ce texte. Le Cese et ces conseils ont exactement les mêmes responsabilités. (Murmures sur les bancs du groupe SOC.)Je voudrais simplement dire en conclusion… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente (HOR). Votre temps de parole est largement écoulé : il est compliqué d’évoquer douze conseils nationaux en deux minutes.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Fugit (EPR). Je m’oppose à cet amendement qui tend à supprimer douze conseils nationaux. Je n’en évoquerai qu’un seul, le Conseil national de l’air (CNA), une instance de concertation et de proposition. Monsieur Alloncle, vous avez parlé d’inefficacité, mais savez-vous quels acteurs participent au CNA ?
M. Jean-Luc Fugit (EPR). Il regroupe des scientifiques, des collectivités territoriales, des représentants du monde agricole, des entreprises et, surtout, les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, qui sont des opérateurs de l’État – je ne sais pas si vous savez quel travail ils mènent. Vous allez me demander à quoi sert le CNA. Il a contribué à l’amélioration de la qualité de l’air en France, constante depuis vingt ans, qu’on parle de l’oxyde d’azote ou des particules fines, même si elle reste insuffisante dans certains milieux urbains denses.Avec votre amendement, vous vous attaquez au plan de réduction des émissions de polluants atmosphériques, sur lequel je suis intervenu hier après-midi pour soutenir M. le ministre, et à l’amélioration de la qualité de l’air, à laquelle nuisent la circulation urbaine et les installations de chauffage au bois non performantes. Je trouve regrettable que vous vous attaquiez à ce que font des opérateurs de l’État pour essayer d’améliorer la qualité de l’air.Vous parlez d’inefficacité, mais avez-vous regardé ce que font et apportent les conseils que vous visez ? Sachez qu’au cours des législatures précédentes, antérieures à votre élection comme député, nous avons voté des mesures, issues des travaux du CNA, qui portent leurs fruits en matière d’amélioration de la qualité de l’air que nous respirons, à l’intérieur des bâtiments ou à l’extérieur. Le CNA ne fait doublon avec personne, il est la seule instance en France où l’on parle de ces sujets. Avant de vouloir tout supprimer, vous devriez réfléchir un peu. J’espère que l’Assemble s’opposera largement à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et GDR. – M. Paul Molac applaudit également.)
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Vous vous évertuez depuis deux jours à dire que l’article 1er n’est pas une tronçonneuse et que vous n’êtes pas trumpistes. Pourtant, vous entendez supprimer douze organismes en un seul amendement, avec des études d’impact si poussées que votre seul argument est : « Le CNSR ne s’est réuni que trois fois en 2023. » Or trois plénières par an, c’est plutôt bien !
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Autre excellent argument : on supprime douze organismes dont le nom commence par « Conseil national », du Cnof au Conseil national de la transition écologique (CNTE) en passant par Conseil national de la formation des élus locaux (CNFEL) ou par le Conseil national de l’habitat (CNH). Ça part dans tous les sens, sans aucune étude d’impact.J’invite mes collègues à regarder combien est pauvre l’exposé sommaire rédigé par l’extrême droite pour justifier cet amendement. Puisque l’on en est à compter les réunions que tiennent les organismes, je vais prendre l’exemple du Conseil national de la protection de la nature (CNPN), que vous voulez supprimer. En 2024, il s’est réuni pas moins de quarante-quatre fois en séance plénière et il prévoit la même chose pour 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)Comme son nom l’indique, le CNPN donne son avis sur l’impact de tout gros projet sur la biodiversité. Et vous prétendez ne pas être climatosceptique et soutenir la transition écologique ? Comment vous croire, puisque vous voulez supprimer le CNPN, dont les avis sont fondamentaux pour déterminer si un projet est acceptable ou non, au moment où toutes les terres agricoles du pays sont en voie d’artificialisation ? Ce que vous faites est scandaleux et – oui ! – trumpiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Alloncle (UDR). À part proférer des accusations parfaitement basses et auxquelles personne ne croit concernant le climatoscepticisme, le climatonégationnisme, la climatophobie et autres ridicules néologismes à suffixe dont vous êtes familiers mais qui ne veulent rien dire (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS), seriez-vous en mesure de m’expliquer quelle est la différence entre les travaux du Conseil national de protection de la nature et ceux du Conseil national de la biodiversité ? Vous en voyez, vous, une différence ?
Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS. Oui !
M. Charles Alloncle (UDR). Eh bien, nous en reparlerons, parce que moi, j’ai réalisé un travail approfondi,…
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Non !
M. Charles Alloncle (UDR). …alors que vous, vous restez à la surface des choses.Quant à l’accusation de manier la tronçonneuse et d’être trumpistes, il existe 1 200 agences et opérateurs de l’État, qui nous coûtent des dizaines de milliards d’euros chaque année. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Voilà qui s’appelle de l’estimation au doigt mouillé !
M. Charles Alloncle (UDR). Mon amendement vise à en supprimer 12 sur ces 1 200 : je vous laisse calculer la proportion, mais je n’ai pas l’impression de sortir la tronçonneuse, ni d’être en train de bousculer l’État de droit ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)
M. Pierre Meurin (RN). Eh bien, en dépit de l’heure matinale, il y a déjà de l’ambiance. Ça promet pour le reste de la journée !Cet amendement nous permet de découvrir des choses très intéressantes – par exemple qu’il existe un Conseil national de pilotage des agences régionales de santé : vu que nous souhaitons supprimer les ARS, une telle structure nous semble parfaitement absurde.Quant au Conseil national de l’air, je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Fugit. Je ne suis pas sûr qu’il y ait besoin d’un tel conseil dans la mesure où la qualité de l’air s’améliore naturellement. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Eh oui, chers collègues : l’air que nous respirons n’est plus celui que nous respirions pendant la révolution industrielle !
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Oh là là !
M. Pierre Meurin (RN). Et pourquoi cela ? Parce qu’il y a eu des progrès technologiques, en particulier dans le domaine des transports. La qualité de l’air s’améliore naturellement dans les grandes villes du fait du renouvellement du parc automobile.
M. Pierre Meurin (RN). J’en profite pour dire que j’ai hâte de discuter de la suppression définitive des zones à faibles émissions (ZFE). (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 22 Contre 51
(L’amendement no 2626 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 930 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Leseul (SOC). Je me demandais tout à l’heure si notre collègue aurait en son temps demandé la suppression du Conseil national de la Résistance (CNR) – tant il ne semble pas comprendre que l’objet d’un conseil national est d’organiser la concertation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR. – M. Jean-Luc Fugit applaudit également. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Gérard Leseul (SOC). S’agissant du présent amendement, qui n’a pas été présenté, permettez-moi de vous en lire l’exposé sommaire : « Dans le triple objectif de dégager des économies d’échelle, de rationaliser le paysage administratif français et d’accroître l’efficacité de l’action publique, le présent amendement vise à supprimer la Caisse de garantie du logement locatif social [CGLLS], en vue de sa réinternalisation au sein de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature. »Visiblement, vous ne savez pas ce que fait exactement ce fonds de garantie. Comme son nom l’indique, il est chargé de garantir les prêts de la Caisse des dépôts consentis aux organismes constructeurs de logements locatifs sociaux ; il aide par ailleurs les organismes de logement locatifs en difficulté au moyen de prêts ou de subventions directes.Laissez-moi vous poser une question, monsieur Renault. Que voulez-vous supprimer en définitive : le logement locatif social, la caisse de garantie, la garantie ou les trois à la fois ? Question subsidiaire : voulez-vous soumettre la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature au Comofi, le code monétaire et financier – puisque la Caisse de garantie du logement locatif social en relève ?
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Vous voulez supprimer la Caisse de garantie du logement locatif social, établissement public créé par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, afin de favoriser, à travers la construction de logements sociaux, la mixité sociale.« Mixité sociale » : voilà des mots qui de toute évidence vous dérangent – comme « social » et « solidaire » hier, lorsque vous vouliez supprimer l’économie sociale et solidaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Que cela vous plaise ou non, cette caisse joue un rôle bien précis : elle garantit les prêts que la Caisse des dépôts accorde aux bailleurs sociaux, et aide par des prêts ou des subventions directes les organismes de logement locatif social en difficulté ; elle favorise la réorganisation et le regroupement des organismes HLM et finance leurs actions de formation.Bref, le logement est sa spécialité et c’est de cela que nous devrions discuter ici, pour nous en soucier, au lieu de réclamer la suppression de cette caisse de garantie qui a toute sa place dans le champ administratif.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Alors qu’on compte en France 4,2 millions de personnes mal logées, 350 000 personnes sans domicile et 2,7 millions de personnes en attente d’un logement social, dont 100 000 ménages reconnus prioritaires, vous tirez à la courte paille le sort d’agents publics, telle la CGLLS, qui joue pourtant un rôle essentiel. Depuis hier, vous rayez de manière obsessionnelle les agences, les conseils, les commissions, sans aucune étude d’impact. C’est irresponsable, c’est délirant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre, assumez-vous cette dérive ?
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard (DR). Je ne suis pas le porte-parole du ministre, mais je crois qu’il s’est assez largement exprimé pour dire qu’il était défavorable à tous ces amendements. Le procès que lui intente Mme Nosbé me semble un peu maladroit.
M. Ian Boucard (DR). J’étais pour ma part en désaccord avec l’amendement de M. Alloncle sur les conseils nationaux – et M. Fugit a expliqué avec précision à quoi servait le Conseil national de l’air. Toutefois, lire la fiche procurée par son groupe politique tout en prétendant connaître parfaitement le sujet ne démontre pas pour autant que l’on sait avec exactitude la fonction de l’organisme en question. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)À quoi sert la CGLLS ? Elle sert à garantir les prêts accordés aux bailleurs sociaux par la Caisse des dépôts. Neuf fois sur dix, les collectivités territoriales, qu’il s’agisse des agglomérations ou des conseils départementaux, le font déjà.
M. Ian Boucard (DR). La Caisse des dépôts n’est pas un organisme totalement privé et il me semble que l’on peut tout de même se poser la question de savoir s’il est nécessaire qu’un organisme comme la CGLLS vienne prélever des ressources aux bailleurs sociaux pour garantir des prêts. Je suis un défenseur du logement social et je pense que les fonds alloués à la CGLLS seraient plus utiles pour aider les bailleurs sociaux à construire des logements.Nous avons parlé tout à l’heure de l’Ancols. Certains se sont faits les défenseurs du logement social en demandant le maintien de cet organisme. Pourtant, tous ceux qui siègent dans le conseil d’administration d’un bailleur social savent que tous les bailleurs sociaux demandent la suppression de l’Ancols,…
M. Ian Boucard (DR). …pour la simple et bonne raison que le logement social est le seul domaine d’activité où vous payez le bourreau qui vient vous contrôler, vous inflige des amendes et parfois vous coupe la tête.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Je me fonde sur l’article 100, concernant la bonne tenue des débats.M. le président de la commission spéciale vient de déclarer que ma collègue Sandrine Nosbé lisait des fiches préparées par le groupe (« Oui, c’est le cas ! » sur les bancs des groupes RN et UDR),…
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). …sous-entendant ainsi qu’elle ne pourrait pas réfléchir par elle-même. (M. le président de la commission spéciale proteste.)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Ce sont des propos extrêmement méprisants. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
Mme la présidente (HOR). Merci, madame Lejeune. Nous prenons acte de ce que vous venez de dire mais je ne pense pas que M. le président de la commission spéciale se soit exprimé dans cet esprit.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Si ! Il ne l’aurait pas dit à un député ! Il sous-entend que les femmes députées sont nulles !
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 27 Contre 50
(L’amendement no 930 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 901.
M. Charles Fournier (ECOS). Évidemment, quand il s’agit du secret-défense, on réfléchit !
(L’amendement no 901 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 936.
M. Matthias Renault (RN). Il s’agit là de l’Établissement pour l’insertion dans l’emploi. Cet établissement public se trouve en concurrence avec d’autres établissements et dispositifs, parmi lesquels les écoles de la deuxième chance, le service militaire volontaire et le contrat d’engagement jeune.En outre, il existe vingt centres en France métropolitaine, ce qui fait que les ruraux y ont très peu accès. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une inégalité d’accès à ce service.Enfin, la Cour des comptes a publié en 2021 un rapport assez critique sur cet établissement, signalant un déficit récurrent dû à une augmentation incontrôlée de la masse salariale et à une hausse des frais de gestion de ces centres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Charles Fournier (ECOS). Je voudrais que l’on ne passe pas totalement sous silence l’amendement no 901 qui a été retiré en catimini. Il concernait l’instance qui permet de déclassifier des éléments qui relèvent du secret-défense.
M. Matthias Renault (RN). Il a été retiré ! C’est vraiment parler pour ne rien dire.
Mme la présidente (HOR). Venons-en à l’amendement en cours d’examen, s’il vous plaît, monsieur Fournier.
M. Charles Fournier (ECOS). J’y viens, madame la présidente, mais cette remarque était nécessaire. En effet, cela montre que vous avez fait des coupes à l’aveugle. En l’occurrence, vous vous en êtes aperçu, et c’est tant mieux – mais nous sommes là sur le même registre.Nous ne prétendons pas connaître toutes les structures. En revanche, à chaque fois que nous en connaissons une, nous souhaitons examiner de quelle manière elle fonctionne et quelle place elle occupe dans notre organisation.Nous contestons la méthode employée, qui consiste, dans nombre de cas, à supprimer sans chercher à connaître – d’ailleurs, c’est le reproche qui nous avait été adressé, le premier jour : de ne pas connaître ces organismes. Peut-être serait-il bon que nous travaillions ensemble pour examiner de quoi il s’agit. Personne ici ne peut avoir la prétention de tout savoir ! Examinons donc ensemble si chacun des organismes est utile ou de quelle manière il peut l’être. Pour l’heure, à chaque fois, on veut en supprimer un sans se demander ce que vont devenir ses missions, ni ce que cette suppression apportera sur le plan économique ou pour les usagers. Ce n’est pas acceptable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je rebondis sur ce que vient de dire notre collègue Fournier. Le retrait de l’amendement no 901 est symptomatique : il montre à quel point vous vous êtes fait plaisir en y allant à la hache – et non à la tronçonneuse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Supprimer la Commission du secret de la défense nationale ! Enfin ! Vous montrez là les limites de votre sens des responsabilités. Ce que vous vous êtes dit, c’est que vous alliez pouvoir tout supprimer !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). En l’espèce, vous révélez aussi votre vrai visage, puisque cette commission a pour fonction de garantir un peu de transparence sur les sujets relevant de la défense nationale, afin de s’assurer que la justice puisse bien accéder à certains documents.
M. Thierry Tesson (RN). Quel rapport avec le sujet ? Cet amendement a été retiré !
Mme la présidente (HOR). Venez-en à l’amendement en cours d’examen, cher collègue.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Évidemment, vous n’avez pas voulu montrer à quel point vous étiez en opposition avec la justice ces derniers temps – mais on le sait bien : vous ne supportez pas l’État de droit. C’en était une illustration trop évidente et, fort heureusement, vous avez reculé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour un rappel au règlement.
M. Matthias Renault (RN). Je suis obligé de faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, puisque je voudrais répondre aux orateurs au sujet de l’amendement précédent, le no 901.Son objectif n’était nullement de supprimer le secret-défense. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Matthias Renault (RN). La question est de savoir qui en fait l’évaluation.
M. Charles Fournier (ECOS). C’est bien la preuve que vous ne savez pas comment cela fonctionne !
M. Matthias Renault (RN). En l’occurrence, l’idée était de confier cette tâche au secrétariat général pour l’administration du ministère des armées, le SGA. Voilà à qui reviendrait la mission !
M. Charles Fournier (ECOS). Vous supprimez une autorité administrative indépendante !
M. Matthias Renault (RN). Avez-vous déjà eu une habilitation secret-défense, monsieur Fournier ?
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je voudrais revenir à l’amendement en cours d’examen. Il s’agit de supprimer une strate du millefeuille administratif, concernant la réinsertion dans l’emploi.Il y a un peu plus d’un an, nous avions adopté un texte pour le plein emploi, qui, comme je l’avais prévu, n’a pas eu les effets espérés, puisque le chômage remonte – n’en déplaise au ministre de l’époque, qui affirmait le contraire. Rien n’a changé. On a conservé l’intégralité des agences et des strates administratives et territoriales.Il faudrait quand même réfléchir sérieusement et supprimer ces multiples strates afin d’avoir un seul pilote dans l’avion qui puisse diriger nos politiques de l’emploi et de la réinsertion. Finissons-en avec les agences d’État, les services régionaux, départementaux, intercommunaux, communaux ! Leur foisonnement a pour seul résultat que le demandeur d’emploi qui cherche vraiment un travail ne sait plus à qui s’adresser.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je prends la parole, car le collègue Fournier m’a interpellé ; je pense qu’il voulait parler de l’intervention du président Boucard, dont je suis certain qu’il ne souhaitait stigmatiser personne.Oui, notre collègue Renault a bien déposé des amendements qu’il a ensuite retirés, sans doute parce qu’il s’est rendu compte de son erreur.
M. Matthias Renault (RN). Maintenant, je les défendrai tous, si c’est comme ça !
M. Christophe Naegelen (LIOT). Vous auriez tout aussi bien pu le faire lors de la discussion des amendements portant sur l’Oenaf – Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers – ou la CNCCCT – Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail –, quand nous nous sommes aperçus qu’ils ne s’étaient pas réunis depuis leur création, en 2016 et en 2008 respectivement. Moi-même, il m’est arrivé de changer d’avis entre l’examen en commission et la séance publique.Sur un article aussi complexe que l’article 1er, tant par sa structure que par les nombreuses de portes qu’il ouvre, nous avons tous tenté, quel que soit notre groupe, d’apporter notre pierre à l’édifice dans les limites inhérentes à l’exercice. Il me semble que nous devrions continuer, comme nous l’avons plutôt bien fait hier, à débattre de manière apaisée, en évitant les mises en cause personnelles et en cherchant plutôt à avancer.
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Ce n’était pas une mise en cause personnelle !
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je le dis à tout le monde, mais il est plus facile de regarder dans votre direction, monsieur Fournier. Je pourrais vous tourner le dos, mais ce serait légèrement impoli de ma part.Voilà, en tout cas, le propos que je voulais tenir, afin que nous puissions finir l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1er pour nous concentrer sur les amendements relatifs au fond du texte.
Mme la présidente (HOR). Je vous remercie. Nous ferons le point à 10 heures sur le nombre d’amendements examinés, mais je pense que nous pouvons largement faire mieux.Je mets aux voix l’amendement no 936.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 29 Contre 51
(L’amendement no 936 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 8 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social ; sur l’amendement no 950, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 977, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur les amendements no 27 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social. Tous ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 8 et 959. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Malgré les propos condescendants de certains collègues, notre travail me semble fondamental : il met sous les yeux des Français la réalité de notre État de droit, celle de plusieurs institutions dont tout le monde ignore l’existence, ce qui n’est pas dénué d’intérêt.Ce travail concerne tous les domaines de l’action publique – j’ai eu l’occasion d’en parcourir beaucoup. En l’occurrence, mon amendement concerne le domaine scolaire, en particulier le Conseil d’évaluation de l’école (CEE).Le rang de la France au dernier classement Pisa – Programme international pour le suivi des acquis des élèves – laisse songeur : le niveau baisse en lecture, en mathématiques, en sciences ; mais nous avons un Conseil d’évaluation de l’école !
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Il faut le renforcer au lieu de le supprimer !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je vois venir l’argument : vous me direz sans doute que je suis hostile à l’école publique. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Non, je suis pour l’instruction de tous les élèves de France, je vous le précise tout de suite.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Force est toutefois de constater qu’existent – si je vous l’apprends, tant mieux ! – le Conseil supérieur de l’éducation et le Conseil supérieur des programmes (CSP), dont les prérogatives s’apparentent à celles du CEE.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le CEE produit un faible nombre de publications ; en tout état de cause, ses activités pourraient facilement trouver place au sein d’autres institutions existantes, d’où cette demande de suppression.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 959.
M. Matthias Renault (RN). Ma collègue Blin a proposé cet amendement en commission.
M. Matthias Renault (RN). Elle tient à ce que ce soit rappelé en séance publique.Le Conseil d’évaluation de l’école fait évidemment doublon avec le Conseil supérieur de l’éducation.
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Non, il sert à faire progresser les méthodes d’apprentissage !
Mme la présidente (HOR). Madame Mesmeur, s’il vous plaît, je vous donne la parole dans un instant.
M. Matthias Renault (RN). On pourrait créer un conseil d’évaluation pour chaque ministère – de la justice, des armées, de l’enseignement supérieur et de la recherche, de l’agriculture. Si le CEE est si important, à quoi sert le ministère de l’éducation nationale ?
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Nous sommes mal classés aux tests Pisa, donc on supprime le CEE ? On n’essaie pas de faire mieux ?Les exposés sommaires des amendements déposés par le Rassemblement national et par Les Républicains…
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). …affirment que le Conseil d’évaluation de l’école et le Conseil supérieur de l’éducation feraient doublon. Je vais donc faire le travail que vous auriez dû faire en vous lisant les missions de l’un et de l’autre.Les missions du CEE sont les suivantes : « veiller à la cohérence des évaluations, nationales et internationales ; donner un avis sur les méthodologies, les outils et les résultats de ces évaluations ; […] établir une synthèse des différents travaux portant sur les acquis des élèves, les dispositifs éducatifs et les établissements d’enseignement scolaire ». Le CEE vient par exemple de publier un rapport traitant des écarts entre les filles et les garçons en mathématiques à l’école élémentaire.Le Conseil supérieur de l’éducation – sa création remonte tout de même à 1989 ! – émet quant à lui des avis sur « les objectifs et le fonctionnement du service public de l’éducation ; les règlements relatifs aux programmes, aux examens, à la délivrance des diplômes et à la scolarité ; les questions intéressant les établissements d’enseignement privés et les personnels de ces établissements placés sous contrat » –…
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). …mission dont la commission d’enquête sur l’affaire Bétharram montre l’importance.Certes, les deux conseils ont vocation à éclairer les pouvoirs publics et à enrichir le débat public, mais ils n’ont pas du tout les mêmes missions.Tout porte à croire que dès que vous voyez les mêmes mots, voire des mots relevant simplement du même champ sémantique – en l’occurrence « école » et « éducation » –, vous considérez que les missions sont les mêmes. Je vous demande de faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle et politique, ou du moins de curiosité, avant de chercher à supprimer des instances.Pour finir, je ne peux m’empêcher de relever que rien, pas même une nuance, ne distingue les amendements du RN de ceux des Républicains, sauf peut-être quelques sauts de ligne. Comme l’indiquait ma collègue Manon Meunier, vos exposés sommaires sont aussi pauvres et dépourvus d’arguments les uns que les autres, à croire qu’ils ont été écrits conjointement.Cela soulève une question, collègues : quelle nuance sépare les Républicains du RN ? On ne la voit pas plus dans vos amendements que chez Retailleau !
Mme Hanane Mansouri (UDR). La différence, c’est qu’ils votent pour vous, et vous pour eux !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce que nous venons d’entendre sur les bancs de gauche fournit un exemple supplémentaire du caractère complètement absurde des débats que nous avons depuis plusieurs jours. Alors qu’il est question d’un organisme créé par Jean-Michel Blanquer, voilà maintenant que des collègues siégeant à gauche, voire très à gauche, défendent son héritage après l’avoir attaqué, critiqué, vilipendé pendant cinq ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Prisca Thevenot applaudit également.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Savoureux ! Ils défendent l’héritage de la Macronie !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Cela montre à quel point notre hémicycle s’est mué en monde parallèle depuis deux ou trois jours.Hier matin à la même heure, vous étiez totalement engagés en faveur de la suppression du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) ;…
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Ça n’a rien à voir ! Allez vous renseigner !
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Ce n’est pas la même chose. Un peu de sérieux !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Sur des sujets quasiment identiques, sur des structures du même type, vous avez adopté des positions complètement antagonistes à vingt-quatre heures d’intervalle ! (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Oui ! Vos propos ne sont pas sérieux, vos positions sur ce texte ne sont franchement pas sérieuses ! (Mme Prisca Thevenot et M. Laurent Croizier applaudissent.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Comme vous le dites, nos débats sont un peu lunaires. Nous examinons un texte censé simplifier la vie économique des entreprises.
Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Eh bien, bravo ! Je ne comprends même pas comment de tels amendements ont pu être jugés recevables. Ces propositions de suppression touchent aux domaines les plus divers et n’apporteront pas même un début d’aplanissement des difficultés quotidiennes de nos concitoyens ou des entreprises.Le Conseil d’évaluation de l’école sert précisément à évaluer l’efficacité des politiques publiques et à éclairer leurs évolutions. Quand on veut supprimer des instances, on doit évaluer les effets de la suppression envisagée. Or vous n’avez pas conduit ce travail d’évaluation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le Conseil supérieur de l’éducation ne procède pas à des évaluations ; il émet des avis en amont, avant qu’ici même, nous n’adoptions des propositions de loi, afin que nous sachions si les textes proposés servent bien les objectifs assignés. C’est précisément le travail qui n’a pas été fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault. Nous procéderons ensuite au vote.
M. Matthias Renault (RN). Collègue Sitzenstuhl, nous avons proposé la suppression des deux instances, aussi bien le CEE que le HCERES. C’est peut-être le prix de l’absence de modération, de « en même temps » : nous faisons preuve d’une certaine cohérence.
M. Matthias Renault (RN). Mme Mesmeur a lu in extenso le descriptif des missions du CEE, mais je n’ai pas compris en quoi elles différaient de la mission générale du ministère de l’éducation nationale. Il s’agit pourtant d’un grand ministère dont, historiquement, la gauche pourrait et devrait être fière : c’est à peu près la seule institution qui tienne débout dont elle puisse réclamer l’héritage, du moins dans la version initiale, celle de la IIIe République. Après cette lecture intégrale des missions du CEE, je ne vois toujours pas la différence avec celles du ministère de l’éducation.
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Vous devriez venir en commission des affaires culturelles et de l’éducation !
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 959.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 28 Contre 43
(Les amendements identiques nos 8 et 959 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 950.
M. Matthias Renault (RN). Il concerne l’Office national d’information sur les enseignements et les professions (Onisep). Cet office est censé contribuer au service public de l’orientation, mais il est beaucoup trop généraliste. (M. Charles Fournier soupire.) Sa mission a été affaiblie par la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le déploiement du fameux service public de l’orientation, dit SPO,…
M. Matthias Renault (RN). …a été un échec patent : quand un élève veut s’orienter professionnellement ou qu’une personne au chômage cherche une formation adéquate, ils sont confrontés à une multitude d’acteurs, dont l’Onisep, et n’accèdent qu’à des informations bien trop générales pour être opérationnelles.Il convient donc de refonder le service public de l’orientation. La refondation avait été entamée, mais elle n’a encore donné aucun résultat. Il faut un service simple : un élève ou un demandeur d’emploi à la recherche d’une formation ou d’une orientation professionnelle devrait avoir affaire à un seul acteur.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Dans leur exposé sommaire, les auteurs de l’amendement écrivent qu’il faut « dégager des économies ». Or elles ont déjà été réalisées, puisque les effectifs de l’Onisep ont été réduits de moitié par rapport à 2011.Qu’a produit cette réduction d’effectifs ? Une surcharge de travail pour les enseignants, en particulier pour les professeurs principaux, qui doivent conduire ce travail d’information auprès de leurs élèves. Pour avoir été professeure principale d’élèves de troisième, je peux vous le dire : l’Onisep n’était pas toujours assez efficace.Plutôt que de supprimer l’Onisep, il vaudrait donc mieux essayer d’améliorer son fonctionnement en recrutant davantage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’évoquez jamais cette possibilité et quand vous déposez des propositions de loi pour supprimer ces organismes, en disant vouloir les réintégrer dans les services de l’éducation nationale – il s’agit en réalité de les y intégrer, puisqu’ils n’y ont jamais été –, vous ne dites jamais avec quels moyens !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). De notre côté, nous avions formulé des propositions pour améliorer le budget de l’éducation nationale en allant chercher l’argent là où il est, afin de dégager de nouvelles recettes ; mais vous, vous ne le voulez pas ! Ce que vous voulez, c’est faire des économies (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN), donner moins de moyens aux élèves…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …pour qu’ils puissent s’informer sur les métiers auxquels ils pourraient accéder… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
M. Pierre Meurin (RN). C’est vrai que c’était long : on voit bien qu’elle a été prof !
Mme Mélanie Thomin (SOC). Sans doute par ignorance – ignorance crasse, excusez-moi du terme –, vous êtes en train de vous attaquer au seul outil qui existe, à destination du monde enseignant, en matière d’orientation des élèves. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP. – M. Jean-Luc Fugit applaudit également.) Je voudrais réagir fermement à ce propos ; comme ma collègue, j’ai été professeure principale dans un lycée et je peux vous dire qu’orienter des élèves, ce n’est pas facile ! On a supprimé les conseillers d’orientation dans les établissements scolaires (Mêmes mouvements), ce qui fait que les professeurs principaux se retrouvent seuls, en première ligne, alors qu’ils disposent de très peu d’outils pour guider correctement l’orientation de leurs élèves. Un organisme tel que l’Onisep permet donc de fournir à ces derniers des informations de base pour qu’ils puissent choisir la bonne école, la formation la mieux adaptée à leur profil dans l’enseignement supérieur.Enfin, je voudrais souligner un dernier point : le monde enseignant constate un phénomène qui est sans doute l’héritage de Jean-Michel Blanquer :…
Mme Mélanie Thomin (SOC). …et contraire aux règles de bonne orientation des élèves, telles qu’elles existent lorsque ce sont des structures publiques qui s’en chargent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Par conséquent, oui au maintien de l’Onisep !
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous en avons besoin. Nous avons besoin de davantage de moyens humains, notamment le retour de conseillers d’orientation dans chaque établissement scolaire,…
M. Pierre Meurin (RN). Ça se saurait si ça marchait, l’orientation !
Mme Mélanie Thomin (SOC). …pour qu’ils effectuent un travail utile de concert avec les enseignants. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
M. Frédéric-Pierre Vos (RN). Ce qui a été inventé sous le général de Gaulle est complètement obsolète de nos jours. La plupart des métiers d’avenir n’existent pas encore ; l’intelligence artificielle va tout révolutionner. Tout sera modifié ! Le personnel de l’Onisep, dont le logiciel date fatalement des années soixante ou soixante-dix, est donc complètement inadapté à la révolution des métiers et des professions qui se profile.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 32 Contre 46