« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 20 mars 2025 (2e séance)
Présidence de Mme Clémence Guetté
Après l’article 8 (amendements appelés par priorité)
M. Marc de Fleurian (RN). Répétez donc ce que vous venez de dire, pour que les rédacteurs des comptes rendus puissent le noter !La deuxième raison est que, quand bien même un parlementaire obtient le droit de siéger par la légitimité du suffrage universel, cela ne nous assure pas de son allégeance. Si, par exemple, Rima Hassan, une de vos collègues au Parlement européen, venait à siéger comme parlementaire nationale, nous nous trouverions en grande difficulté car c’est un agent de l’étranger. (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement. C’est la deuxième fois que M. de Fleurian nous met en cause. Je demande que cela soit inscrit au procès-verbal et qu’il soit sanctionné. Il n’est pas tolérable de dire à l’intérieur de l’Assemblée nationale que des députés, des élus de la nation, auraient des allégeances étrangères. (M. Laurent Jacobelli s’exclame.) Ce n’est pas acceptable et cela rappelle d’ailleurs que le Rassemblement national souhaitait, il y a quelques mois, interdire aux binationaux – les Franco-Algériens, par exemple – l’accès à certains postes. C’est odieux, c’est inadmissible. Je demande qu’il retire ses propos ou qu’il soit sanctionné. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Marc de Fleurian (RN). Pardon mais j’ai mis en cause votre groupe pour des raisons politiques. J’ai dit que votre collègue, que je n’ai pas cité, avait agi par naïveté ou par nonchalance.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous avez parlé d’allégeance à l’étranger ! Collègues, écoutez bien ce qu’il dit, il évoque des ennemis de l’intérieur à l’Assemblée nationale !
M. Marc de Fleurian (RN). En ce qui concerne Rima Hassan, je maintiens mes propos ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Le député concerné n’ayant pas souhaité reprendre la parole, je vous propose de reprendre la discussion du texte.
Après l’article 8 (amendements appelés par priorité – suite)
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Monsieur le ministre, une précision sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure à propos du contrôle des techniques de renseignement. Vous avez évoqué un arrêt de la CJUE selon lequel l’accès à des données de connexion requiert l’autorisation a priori d’une autorité indépendante : il s’agit de l’arrêt Prokuratuur de 2021.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Quoi qu’il en soit, je donne lecture de l’arrêt de 2021, qui est plus récent : « Il est essentiel que l’accès des autorités nationales compétentes aux données conservées soit subordonné à un contrôle préalable effectué soit par une juridiction, soit par une entité administrative indépendante, et que la décision de cette juridiction ou de cette entité intervienne à la suite d’une demande motivée de ces autorités présentée, notamment, dans le cadre de procédures de prévention, de détection ou de poursuites pénales. » Sur ce fondement, on peut vous concéder qu’il n’y a pas besoin d’un avis conforme, mais pas qu’il est interdit de demander un avis préalable.
M. Aurélien Rousseau (SOC). Nous pourrions aussi considérer que les groupes parlementaires devraient se saisir davantage des rapports produits par la CNCTR, la DPR ou la commission de vérification des fonds spéciaux. Dans les six derniers rapports de la CNCTR, il est clairement écrit que jamais le premier ministre n’est allé contre l’avis préalable de cette instance. Il ne s’est jamais vu qu’un gouvernement, quel qu’il soit, ne suive pas l’avis de la CNCTR.J’en profite pour saluer la mémoire d’un très grand serviteur de l’État, Serge Lasvignes, président de la CNCTR, qui nous a quittés il y a un mois. Je vous invite à lire les deux derniers rapports de la CNCTR, notamment le plus récent, qui évoque précisément la lutte contre le narcotrafic.
(Les amendements nos 402 et 406, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 408.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité donnée au premier ministre d’autoriser, en cas d’urgence, le recours aux techniques de renseignement, malgré l’avis défavorable de la CNCTR. Ces techniques étant particulièrement intrusives, elles ne doivent être que subsidiaires et venir à l’appui d’un renseignement humain agissant sur le temps long.
M. Bruno Retailleau. Défavorable. Premièrement, l’amendement souffre d’un problème de rédaction, car la suppression du dernier alinéa de l’article L. 821-1 du code de la sécurité intérieure n’aboutirait pas à l’effet recherché.Deuxièmement, la possibilité d’agir en cas d’urgence absolue est déterminante. En décembre 2020, il a fallu prendre des dispositions en quelques heures pour déjouer un attentat. L’urgence absolue existe quand des vies humaines sont en jeu. Nous ne saurions supprimer cette procédure, d’ailleurs reconnue dans la jurisprudence de la CJUE depuis l’arrêt La Quadrature du net et autres de 2020.Troisièmement, monsieur Amirshahi, l’arrêt de la CJUE que vous avez cité concerne le judiciaire et non le renseignement, dont il est question ici.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 412.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cet amendement de repli vise à supprimer la collecte des URL, rendue possible en 2021 par l’extension des dispositions de la loi de 2015 relative au renseignement. À l’époque, le gouvernement justifiait cette extension en « [assurant] que, à ce jour, [l’]outil chargé de détecter la menace terroriste de basse intensité n’[avait] permis de déboucher sur aucun dossier opérationnel ». Son raisonnement était le suivant : si on ne trouve rien, c’est que l’outil n’est pas assez intrusif. Mais peut-être ne trouve-t-on rien parce qu’il n’y a rien à trouver ?Les URL contiennent des données relatives au contenu des échanges. Leur collecte par la technique de renseignement algorithmique est une mesure très intrusive, qui a renforcé la surveillance de masse en France. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.
Mme Sandra Regol (ECOS). Avec cet amendement important, nous retrouvons une question abordée au début des discussions sur les techniques algorithmiques. En fait, quand on analyse des URL, on a accès non seulement aux éléments qui les composent mais aussi à des contenus. Des algorithmes élaborés à cette fin peuvent viser des termes précis. Nos débats, depuis une heure, montrent combien il est compliqué, dès lors que nous ne connaissons pas la définition de ces algorithmes et que nous ne disposons pas d’éléments pour juger de leur efficacité, de continuer à avancer dans ce sens.
M. Michaël Taverne (RN). Le principe est toujours le même. Alors que les réseaux criminels et la criminalité organisée usent de moyens colossaux, à gauche et à l’extrême gauche, vous êtes opposés à des techniques indispensables pour remonter les filières et les démanteler – renseignement algorithmique ou, en l’occurrence, interceptions satellitaires.Les réseaux criminels utilisent les réseaux satellitaires – c’est d’ailleurs grâce aux liaisons satellitaires qu’il avait établies que les services de la police mexicaine ont réussi à interpeller un chef de cartel. Pour lutter contre ces réseaux, nous devons nous mettre à leur niveau technologique. Ce n’est pas avec des bateaux gonflables que les policiers parviendront à interpeller des criminels qui utilisent des sous-marins !L’article 8 bis proroge l’expérimentation des interceptions satellitaires jusqu’au 31 décembre 2028. Cela permet de déployer les dispositifs d’interception sur les voies maritimes, dont on sait qu’elles sont utilisées par les réseaux au départ des Antilles ou de la Colombie, mais aussi dans les zones non couvertes par les opérateurs.Il faut donner des techniques supplémentaires aux enquêteurs : nous voterons en faveur de cet article.
M. Paul Midy (EPR). Puisque le débat sur l’article 8 ter est lancé, je signale que je proposerai un amendement, identiques à deux autres, tendant à rétablir l’article dans une nouvelle rédaction.
M. Paul Midy (EPR). Cette rédaction répond aux craintes, légitimes, exprimées en commission. L’objectif est de permettre aux services de renseignement d’intercepter les communications sur les messageries chiffrées, selon des principes clairs. Premièrement, interdiction de toute solution reposant sur une backdoor, ou porte dérobée, susceptible d’affaiblir le chiffrement. Deuxièmement, validation de la solution retenue par la commission R226, présidée par le président de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Troisièmement, ciblage des correspondances des seules personnes figurant sur une liste établie par la CNCTR, comme c’est le cas des écoutes téléphoniques.Cela me paraît être le bon cadre légal. Demeure une question à laquelle nous ne sommes pas, ici, les mieux armés pour répondre : y a-t-il des solutions techniques qui puissent satisfaire aux conditions juridiques que nous posons ? De nombreux experts répondent par la négative, de nombreux autres par l’affirmative… Dans cette situation, je propose que nous fassions notre travail, qui est de définir le cadre légal approprié, puis que nous laissions les experts trouver une solution qui y corresponde. Au pire, l’article sera un ensemble vide ; au mieux, il contribuera à protéger les Françaises et les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Olivier Marleix applaudit également.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je m’exprimerai à la fois sur l’article 8 bis et sur l’article 8 ter, tous deux problématiques.L’amendement 8 bis concerne l’interception des communications satellitaires, notamment du réseau Starlink d’Elon Musk. Dans le cadre de la commission d’enquête concernant l’organisation des élections en France, dont je suis le rapporteur, le chef du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) a déclaré que M. Musk faisait de l’ingérence dans notre pays – ce sont ses propres termes. Vous allez donc essayer d’écouter des communications qui passent par des satellites, propriété d’une personne se livrant à des actes d’ingérence dans notre pays… Et cela ne soulève aucune question quant à la nécessité de lutter contre l’ingérence, contre ce système ; ce n’est pas grave, procédons à l’écoute générale des communications !Quant à l’article 8 ter, je me permets de vous le dire ainsi, c’est n’importe quoi. Nous avons réussi à convaincre tous les commissaires aux lois de voter sa suppression. Si vous créez des backdoors – M. Midy nous dit que cela sera interdit, mais alors je ne comprends plus l’article 8 ter, qui reposait sur ce principe –, cela veut dire que vous espionnerez l’intégralité des conversations. M. Retailleau avait expliqué qu’entre un téléphone A et un téléphone B, une personne C pourrait écouter les conversations. Cela ne pose que des problèmes : de sécurité, d’abord, vis-à-vis des ingérences étrangères ; d’efficacité, ensuite, puisque les narcotrafiquants utilisent précisément des systèmes sécurisés. Vous êtes en train de leur dire, attention, ces logiciels ne seront pas sécurisés, ne les utilisez plus ! Comment voulez-vous obtenir des informations dans ce cas ? Ce n’est pas seulement inutile, c’est stupide.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Je m’exprimerai aussi sur l’article 8 bis et sur l’article 8 ter.Ce que vous proposez se résume en fait à réintroduire des dispositifs de cryptage qui permettront aux personnes malintentionnées et aux criminels de commettre plus facilement des crimes. Certes, le dispositif sera encadré et limité dans le temps, mais il pose trois types de questions.D’abord, selon l’avis des experts, la clé du chiffrement n’est pas centralisée sur une plateforme. Il faudrait donc instaurer des portes dérobées pour toutes les communications, ce qui dépasserait largement le cadre de la lutte contre le narcotrafic et mettrait en cause des principes fondamentaux et historiques comme le respect du secret des correspondances ou la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.En outre, aucun État au monde n’a, à ma connaissance, réussi à faire passer une telle disposition auprès des géants du numérique. Cela pose donc une question d’efficacité et de faisabilité.Enfin, depuis que M. le ministre est venu en commission des lois, je n’ai pas eu connaissance du fait que les autorités en charge de tous ces sujets, l’Anssi, la Cnil et l’Arcep, aient été saisies par le gouvernement sur l’article 8 ter. Nous manquons d’éléments précis, j’aimerais les connaître.L’article 8 bis, quant à lui, proroge l’expérimentation d’interception des communications satellitaires. Mais alors qu’elle est censée se terminer en juillet 2025, elle n’a pas encore été évaluée. Quatre mois avant sa fin, nous aurions dû recevoir le rapport qui nous a été promis.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Je m’exprimerai également sur l’article 8 ter.Monsieur le ministre, je ne souhaite pas qu’on sacrifie la confiance des Français et des organisations dans le numérique, alors que nous sommes à quelques semaines de la transposition de la directive européenne NIS 2.Bien sûr, je suis favorable à octroyer plus de moyens techniques aux services de renseignement – c’est une évidence dans le contexte actuel. Mais y a-t-il un autre pays de l’Union européenne qui ait autorisé ou simplement envisagé d’autoriser la technique du fantôme ? Non. Sont-ce seulement les opérateurs extraterritoriaux qui s’opposent fermement à cet article ? Non. La filière française du numérique s’élève contre son rétablissement, comme le montre un communiqué de France Digitale paru cet après-midi, par lequel les membres de l’association manifestent leur opposition unanime. Les services, les sociétés de sécurité du numérique sont-ils favorables à cet article, vous ont-ils seulement encouragé à le rétablir ? Non.Ce n’est pas le bon véhicule législatif, monsieur le ministre. Oui, le rapport de la CNCTR identifie les messageries cryptées comme un frein aux techniques de renseignement, mais à aucun moment la CNCTR ne prône la technique du fantôme.Même les sénateurs ont fait marche arrière sur ce sujet puisque, grâce à Olivier Cadic, ils ont adopté à l’unanimité un amendement anti-backdoor au projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité. (M. Éric Bothorel applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 205, 416, 518 et 830, tendant à supprimer l’article 8 bis. La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 205.
M. Paul Christophle (SOC). Lors de l’examen de cet article en commission, nous avons demandé à obtenir le rapport d’évaluation de l’expérimentation. Il ne s’agit pas des informations transmises à la DPR, nous avons eu ce débat, mais bien du rapport qui doit être remis au Parlement, ainsi que le prévoit la loi. On nous avait assuré que ce rapport nous serait transmis avant la séance publique. Cela n’a pas été le cas. Nous demandons donc la suppression de l’article.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 416.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). L’expérimentation de l’interception des échanges via les satellites a été instaurée en 2021, dans le cadre de la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement. D’abord, elle se déroule en dehors du contrôle d’un juge. Par ailleurs, il n’est pas encore possible, techniquement, de cibler les échanges satellitaires entre deux personnes. Enfin, les systèmes ne seront pas stables et les satellites sont étrangers – nous en sommes au début du développement de notre propre constellation.On en est donc à tout attraper et à tout écouter – c’est toujours le même problème. La CNCTR elle-même était critique sur ce dispositif, qu’elle jugeait intrusif, entre autres. Il est évident qu’à tout attraper, on attente aux libertés fondamentales. Entrer dans une logique où nous développerons de grandes oreilles pour tout écouter vaut-il le coup ? Cela n’est pas certain.Autre difficulté, elle aussi majeure : on nous demande de décider à l’aveugle. Il était prévu qu’un rapport nous soit remis au mois de janvier, évaluant la solidité technique du dispositif et son intérêt dans la prévention du terrorisme. Il n’en a rien été. Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 518.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous demandons également la suppression de l’article 8 bis, sur la base des mêmes arguments que pour l’article précédent : l’expérimentation pose problème au regard des libertés individuelles ; nous ne disposons pas de données suffisantes pour nous prononcer. La CNCTR a exprimé des réticences sur la prorogation de cette expérimentation, qui pourrait entraîner des risques importants. Par ailleurs, nous n’avons pas reçu le rapport qui nous avait été promis. Vous nous demandez des entorses au droit commun sans même que nous disposions d’éléments détaillés. En règle générale, nous sommes prudents – c’est notre travail de législateurs, a fortiori de commissaires aux lois – ; dans le cas présent, comment voulez-vous que nous nous prononcions sans avoir pu évaluer et mesurer les effets de cette expérimentation ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 830.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je suis très surpris que des parlementaires acceptent de renoncer à ce point à leurs droits et à leurs prérogatives.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Nous pourrions débattre de la pertinence de ces dispositifs de contrôle et de surveillance, et vous pourriez tâcher de nous convaincre, mais vous n’avez même pas les éléments qui permettent d’évaluer leur bien-fondé ou leur caractère opérationnel.Nous ne pouvons pas nous engager dans un tel dispositif par fascination pour la technopolice ou par délégation de confiance aux services de renseignement. Nous leur faisons évidemment confiance, mais dans une démocratie fondée sur la séparation des pouvoirs, les parlementaires ont un rôle de contrôle.Ces dispositifs ne sont pas légers : ils sont censés collecter des renseignements qui ont trait à des affaires criminelles de grande importance, touchant parfois aux intérêts fondamentaux de la nation ; le système sur lequel ils reposent fait qu’ils peuvent toucher des millions de compatriotes.Vous proposez que nous suivions aveuglément des recommandations sans même qu’il ait été fait droit à notre demande de nous voir communiquer des éléments de l’évaluation de l’expérimentation. Encore une fois, je suis stupéfait de cette facilité avec laquelle des parlementaires acceptent de se dessaisir d’une prérogative fondamentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Vincent Caure (EPR). La commission des lois a bien fait de repousser les amendements de suppression. Madame Martin, l’expérimentation est loin de se dérouler hors de tout cadre ; elle s’inscrit dans les mêmes limites que celles qui s’appliquent à l’article 8. Après l’avis de la CNCTR et sur décision du premier ministre, la durée d’autorisation et de conservation des données a été fixée à trente jours. Pour renouveler l’autorisation, il faut refaire la même procédure.Nous avons débattu en commission du lien entre les communications satellitaires et la criminalité organisée. Quand on observe une augmentation tendancielle – voire une explosion – des communications satellitaires à Paris et à Marseille, zones normalement bien couvertes par la 4G et la 5G, il est légitime de se poser des questions. L’utilisation de téléphones satellitaires étant assez éloignée de celle que peuvent en faire les militaires et les forces de sécurité en Guyane, ou les rescapés de catastrophes telles que celle de Chido à Mayotte, on peut s’interroger sur l’usage que la criminalité organisée fait de cette technologie.Avis défavorable.
M. Bruno Retailleau. Le moyen de communication traditionnel est encore le téléphone, mais on constate une migration massive vers le téléphone satellitaire.
M. Bruno Retailleau. Les communications satellitaires sont une aubaine pour les trafiquants et les criminels, qui en ont besoin en mer – la drogue arrive très majoritairement, à 80 %, par les voies maritimes.
M. Bruno Retailleau. Par ailleurs, le rapporteur l’a très bien dit, les quelques tests que nous avons menés ont permis de déceler à Paris et à Marseille une très forte intensité de communications satellitaires, alors que ces zones sont couvertes. Aujourd’hui, qui utilise ces technologies ?
M. Bruno Retailleau. Ceux qui ont quelque chose à cacher, majoritairement.Il faut impérativement prolonger l’expérimentation, censée s’achever le 31 juillet. Comme il n’y avait pas de produits sur l’étagère, les trois premières années ont été consacrées à mener des études. Pour le moment, nous ne disposons pas d’une solution technologique robuste. Nous avons engagé un dialogue avec la CNCTR et effectué quelques tests, mais nous avons besoin de trois autres années d’expérimentation.Si vous voulez vraiment lutter contre la criminalité organisée, pourquoi ne pas permettre à nos forces d’exploiter cet outil, massivement utilisé par les grands criminels ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et EPR.)
Mme Alma Dufour (LFI-NFP). Pourquoi ne pas nous communiquer les informations, si c’est primordial ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). L’interception de communications satellitaires est déjà pratiquée par nos forces. Nous souhaitons que cette expérimentation soit prorogée. La gauche confond cette technologie, utilisée pour les communications maritimes des narcotrafiquants, avec les dispositifs de l’article 8 ter. Ce n’est pas du tout le même sujet.L’article 8 ter, rejeté à l’unanimité en commission, traite de technologies qui n’existent actuellement pas en France ni dans l’Union européenne. L’introduction de backdoors dans les messageries chiffrées affaiblirait le chiffrement et mettrait en danger notre souveraineté et les acteurs économiques qui utilisent ces technologies. Pire, les lignes de code de Signal et d’Olvid, technologies en open source, seraient publiées. Vous donneriez donc les clefs de chiffrement de vos backdoors à nos ennemis.L’article 8 bis traite d’une technologie nécessaire, tandis que celle visée à l’article 8 ter ne doit pas être utilisée en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Comme l’article 8, l’article 8 bis montre que, pour le gouvernement, le champ d’action des services de renseignement doit être total. Les communications ne pouvant pas être ciblées précisément, ces interceptions nécessitent des captations massives de données. Pour écouter une seule personne, il faudra écouter tout son entourage.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je rejoins les propos du collègue Amirshahi : il est sidérant que vous acceptiez de légiférer à l’aveugle. Le Parlement a voté cette expérimentation en 2021, sans fixer de critères pour les modalités de son évaluation. Aujourd’hui, on nous enjoint d’autoriser la prorogation de l’expérimentation alors que nous ne disposons d’aucun bilan. Il est navrant que nous n’ayons pas reçu le rapport promis pour le début de cette année, d’autant plus que l’article précédent et les articles suivants portent des atteintes très graves à la vie privée.Ainsi, l’article 8 ter remet en cause de manière inédite le droit au chiffrement des données. Toutes les conversations WhatsApp et Signal des Français pourraient être lues par les services de police et de renseignement de notre pays. Je vous invite à réfléchir avant de voter cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sébastien Huyghe (EPR). Je suis stupéfait de votre stupéfaction, monsieur Amirshahi. Lors de l’examen des articles précédents, vous avez dit que vous étiez favorable au renseignement, clef de la lutte contre la criminalité organisée et le narcotrafic. Rappelons, comme le ministre, que cette expérimentation, supervisée par la CNCTR, a nécessité du temps pour débuter. J’ai l’impression qu’à chaque fois que nous évoquons l’utilité des nouvelles technologies pour mettre fin au narcotrafic, vous voulez empêcher les forces de l’ordre d’y recourir. Que nous restera-t-il, à la fin, pour contrer les bandes organisées qui remplacent les technologies obsolètes par de nouvelles ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Savez-vous que la drogue ne passe pas par les satellites ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Madame Cathala, vous avez dit que, pour le gouvernement et les formations politiques qui le soutiennent, le champ des services de renseignement devrait être total. On voit bien les soupçons que vous entendez faire naître avec cette expression. Nous souhaitons simplement que le champ d’action des services de renseignement s’adapte aux usages et aux technologies du crime organisé.Monsieur Amirshahi, ne faites pas semblant d’ignorer que, si nous avions dû recevoir un rapport sur l’expérimentation menée entre 2021 et 2025, il n’aurait fait qu’une ligne. Il aurait simplement signalé que l’expérimentation n’a débuté qu’à l’été 2024. Nous n’avons pas suffisamment de recul.
M. Florent Boudié (EPR). Nous pouvons le regretter. Lorsque la loi du 30 juillet 2021 a été discutée, le ministre et le rapporteur pensaient sans doute que l’expérimentation débuterait rapidement. Cela n’a pas été possible, pour une raison précise : les services de renseignement souhaitaient construire une technologie souveraine, qui ne dépende pas des technologies étrangères. Ce n’est pas totalement incohérent.
M. Florent Boudié (EPR). Faute de recul sur l’expérimentation, le rapport n’a pas été remis.Par ailleurs, je rappelle aux législateurs que vous êtes, et particulièrement aux commissaires aux lois, que ces interceptions satellitaires sont accompagnées de garanties aussi fortes que celles qui encadrent les interceptions téléphoniques. Non seulement elles nécessitent l’autorisation du premier ministre après avis de la CNCTR, mais les données ne sont conservées que durant trente jours.
M. Florent Boudié (EPR). Trente jours : ce n’est pas un contrôle généralisé et total, qui s’exercerait à chaque minute de chaque heure. Lorsque le délai est dépassé, une nouvelle autorisation est nécessaire. Ce n’est pas un système de renseignement total, madame Cathala, c’est l’État de droit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 205, 416, 518 et 830.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 48 Contre 71
(Les amendements identiques nos 205, 416, 518 et 830 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 417.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Je ne sais pas s’il faut en être estomaqué, stupéfait ou autre, mais le rapporteur vient de nous donner les raisons de rejeter l’article 8 bis : il a révélé que l’expérimentation était encore trop récente pour que nous disposions de résultats. (Mme Ersilia Soudais applaudit.) Nous sommes invités à approuver sa poursuite sans que nous puissions l’évaluer. Rien ne va dans cette affaire et le manque des données justifie encore mieux notre opposition.L’amendement no 417, de repli, tend à supprimer le recours aux techniques de renseignement d’interception des correspondances émises ou reçues par voie satellitaire. Comme le renseignement reposant sur les algorithmes, ces techniques s’apparentent à du chalutage. C’est donc une atteinte au secret des correspondances qui est organisée. Ces techniques seraient utilisées a priori, en dehors du cadre d’une enquête judiciaire ou de soupçons pouvant justifier une dérogation au secret des correspondances. Nous ne pouvons accepter, dans un État dit de droit, que l’administration dispose d’un tel pouvoir.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). L’avis de la CNCTR ne constitue pas une protection suffisante. En outre, dès 2021, la CNCTR a émis des doutes quant à la pertinence de ces techniques ; elle a même proposé de réduire la durée de l’expérimentation pour permettre aux parlementaires de revenir, à l’appui du rapport, sur son application.J’en profite pour rappeler notre opposition au recours à la surveillance algorithmique.
M. Vincent Caure (EPR). Vous dites défendre un amendement de repli, mais vous vous livrez à une surenchère : vous voulez supprimer toute base légale à l’interception de communications satellitaires, y compris en matière de lutte contre le terrorisme. L’avis est donc défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous ne pouvez pas comparer l’interception de communications satellitaires à une écoute téléphonique, monsieur le ministre. L’écoute concerne une ligne précise ; on y procède, après avoir obtenu les autorisations nécessaires, lorsque les nécessités d’une enquête le réclament. Faire cette comparaison, c’est nous accorder bien peu de crédit !J’ai bien compris que les données recueillies seraient analysées, monsieur le rapporteur. Toutefois, la technique reste dérogatoire au secret des correspondances – ce n’est tout de même pas rien – et son utilisation n’est pas conditionnée à une autorisation préalable, ce qui pose problème.Engagement avait été pris de fournir un rapport aux députés afin qu’ils puissent se prononcer en connaissance de cause, mais vos propos, monsieur le président de la commission, nous interrogent. On peut supposer que c’est parce qu’elle ne dispose pas d’une constellation satellitaire suffisante – si tant est que cela soit souhaitable – que la France n’a pas réussi à mettre en place l’interception des communications. Vous n’avez pas pris la peine de détailler les raisons techniques pour lesquelles cette technologie n’est pas encore utilisée.Quoi qu’il en soit, quand bien même le rapport ne devrait faire qu’une ligne, il aurait été logique que nous en disposions. Vous ne pouvez pas nous demander d’abandonner le modeste pouvoir de décision que le gouvernement nous laisse ! Nous voterons contre l’article.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous soutenons cet article, qui va dans le bon sens. Les utilisateurs des téléphones satellitaires sont très peu nombreux et on sait fort bien que les narcotrafiquants en font partie, avec quelques rares randonneurs,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …de sorte que les conversations que nous voulons écouter se compteront sur les doigts d’une main. Ce dispositif, qui s’apparente à de la chirurgie de précision, permettra bel et bien de toucher le haut du spectre.Je suis assez impressionné par l’énergie et le travail que La France insoumise et l’extrême gauche de cet hémicycle fournissent pour détricoter toujours plus ce texte. Cette intention était d’ailleurs tout à fait assumée par M. Léaument lors de l’examen de la proposition de loi en commission,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je répète vos propos, afin qu’ils soient connus de tous. Vous voulez détricoter le texte, le vider entièrement de sa substance, mais qui cherchez-vous à protéger ?
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). C’est la liberté que nous cherchons à protéger !
M. Bruno Retailleau. Vous dites que l’interception des communications satellitaires s’apparenterait à du chalutage, mais concrètement, comme s’opère-t-elle ?
M. Bruno Retailleau. On recueille les identifiants des téléphones, puis on requiert l’autorisation du premier ministre et l’avis de la CNCTR. Seules les communications satellitaires correspondant aux identifiants ciblés seront ensuite captées.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Non, vous êtes obligés de toutes les intercepter !
M. Bruno Retailleau. C’est faux, archifaux ! J’ai tellement entendu d’erreurs que je veux rétablir la vérité. Vous ne pouvez plus présenter cette technologie autrement. Pouvez-vous soutenir que mes propos sont faux ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements, nos 190, 422, 421 et 419, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 190 et 422 sont identiques. La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir le premier.
M. Paul Christophle (SOC). En l’absence de rapport d’évaluation d’une expérimentation commencée il y a seulement quelques mois, nous vous proposons de la prolonger pour six mois, au lieu des trois ans que prévoit le texte. L’expérimentation des interceptions satellitaires aura ainsi duré un an et fourni des résultats : la représentation nationale pourra alors rendre un avis éclairé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir les amendements nos 422, 421 et 419, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Monsieur le ministre, parlons technologie ! La réalité, c’est que les narcotrafiquants du haut du spectre ne s’amusent pas à utiliser des téléphones à cadran, mais bien plutôt des solutions de voix sur IP (VOIP), à l’aide d’une adresse IP obtenue grâce à n’importe quel satellite. La réalité, c’est que la souveraineté de la France, dans ce domaine, recule. Starlink, la société d’Elon Musk, gagne des parts de marché considérables en Europe, particulièrement en France : vous avez même laissé à cette société le marché des connexions internet à Mayotte !En tant que député, je partage l’indignation de Pouria Amirshahi. Certains ici entendent renoncer à leur rôle de parlementaire, qui est de contrôler l’action du gouvernement. Ils se satisfont de voter des textes de loi, mais sans disposer de l’éclairage de la réalité ! Finalement, ils se fichent bien de la réalité ; ils préfèrent leurs fantasmes, nourris par les médias qui leur sont acquis, pour faire croire tout un tas de débilités aux Français.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Aujourd’hui, le problème se pose ainsi : comment contrôler des communications avec des satellites qui n’appartiennent ni à une entreprise française ni au gouvernement ? Ils appartiennent aux États-Unis et leurs utilisateurs se connecteront en s’affranchissant des réseaux où vous aurez pu organiser une attaque « Man in the middle » pour intercepter les communications entre un point A et un point B.En définitive, vous êtes condamnés à l’inefficacité. Nous demandons la fin de l’expérimentation, au sujet de laquelle nous n’avons reçu aucun rapport.
M. Michaël Taverne (RN). Monsieur Coulomme, on parle d’un sujet sérieux ! On parle du narcotrafic ! On parle d’organisations criminelles et vous faites le lien avec la télévision ? Aucun rapport !Il ne faut pas sous-estimer la technologie française. L’an passé, j’ai été le rapporteur d’une mission d’information sur l’après Orion, qui nous a permis de passer en revue les compétences et les projets de la France dans le domaine des satellites. Sachez que nous sommes très compétents, au point que les Américains nous consultent.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Alors que vous, vous n’êtes pas très compétent !
M. Michaël Taverne (RN). Nous avons accompli d’énormes progrès dans cette technologie ! Il faut être patriote !
M. Michaël Taverne (RN). On peut critiquer, mais autant essayer de valoriser les technologies et les savoir-faire français. Il faut conserver la technique d’interception satellitaire, primordiale pour que les enquêteurs et les services s’attaquent efficacement à ces criminels qui commanditent des meurtres, fournissent de la cocaïne à nos jeunes. Mais vous êtes parfaitement cohérents, vu que vous voulez dépénaliser la consommation de cocaïne.
M. Michaël Taverne (RN). Nous, nous sommes pour les interceptions satellitaires, nous voulons que les enquêteurs aient d’autres moyens pour lutter contre les réseaux criminels ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vos propos sont insupportables, cher collègue. Revenons sur la notion de patriotisme. Historiquement, les patriotes sont ceux qui défendent l’héritage de la révolution.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Ce sont ceux qui défendent les libertés face à l’arbitraire. Voilà ce qu’est le patriotisme ! Être patriote, ce n’est pas seulement agiter un drapeau tricolore quand les entreprises développent de bonnes technologies – et nous en sommes fiers –, encore faut-il que l’usage de ces technologies soit bon. En cette matière, être patriote, c’est défendre les libertés face à un pouvoir qui pourrait se révéler arbitraire !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Saint-Just, décapité par Robespierre ? Mais relisez vos livres d’histoire avant de parler de patriotisme ! Vous êtes à côté de la plaque. Saint-Just était l’un des meilleurs compagnons de Robespierre ! (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Léaument, revenez à l’amendement s’il vous plaît.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Permettez que je m’amuse de ceux qui osent parler de patriotisme sans connaître l’histoire de leur pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Oui, les techniques d’interception présentent un danger, qui est précisément celui contre lequel l’Assemblée nationale s’est constituée : l’arbitraire. Or vous nous demandez de voter les yeux bandés, sans savoir de quoi nous parlons ! Nous ne sommes pas d’accord avec cela, car comme Louis Antoine de Saint-Just, nous pensons que parfois, un gouvernement peut être le principal adversaire de son peuple ! Vous nous avez d’ailleurs donné raison en imposant une réforme des retraites dont personne ne voulait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Les amendements identiques nos 190 et 422 ne sont pas adoptés.) (Les amendements nos 421 et 419, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 8 bis, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 829.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il s’agit d’un amendement de repli. On vient de balayer d’un revers de main des amendements qui tendaient à réduire très légèrement la durée d’une expérimentation au sujet de laquelle nous n’avons pas d’information.M. le ministre a affirmé que les communications satellitaires constituaient une technologie d’avenir, utilisée dans des zones où il n’y a plus rien, comme à Mayotte après le passage du cyclone Chido, pour fournir un accès temporaire, de moindre qualité, au téléphone et à internet. Cet accès est temporaire car sa qualité n’est pas toujours satisfaisante.Or si cette technologie présente des défauts de qualité et qu’elle est utilisée dans peu de territoires en France, j’ai du mal à comprendre pourquoi nous en discutons aussi longuement. C’est d’ailleurs parce qu’elle est encore très peu utilisée chez nous, mais qu’elle l’est bien plus à l’étranger, que cette technologie produit peu de données exploitables.Vous nous dites que vous n’avez pas de résultats, mais il faudrait tout de même continuer ? C’est ubuesque. Notre question est simple : en quoi est-ce utile ? Vous démontrez l’inverse. Depuis une heure que nous discutons, vous n’avez pas apporté un seul élément de réponse. Et pourtant, nous nous faisons houspiller au motif que nous chercherions à entraver le renseignement sur le narcotrafic. Donnez-nous des raisons de vous suivre ; si vous n’apportez aucune réponse, vous ne pouvez pas nous reprocher de ne pas le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Bruno Retailleau. Défavorable. La démonstration est en réalité très simple : les communications par satellite servent d’abord dans les zones non couvertes, les zones blanches, ou en milieu maritime – là où transitent de grande quantité de drogues. Les quelques tests de captation satellitaire que nous avons pu réaliser à la fin 2024 ont cependant démontré que d’intenses communications par satellite avaient lieu dans des zones bien couvertes, à Paris, à Marseille. Cela prouve qu’elles servent à cacher des conversations, qu’on les utilise pour échapper aux interceptions classiques.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Vous tirez ça d’un rapport ? Publié quelque part ?
M. Matthias Renault (RN). La loi de 2021 sur le renseignement ne vise pas spécifiquement la lutte contre le narcotrafic, bien qu’elle puisse y contribuer. L’interception des communications satellitaires devait d’abord être expérimentée à des fins de défense, de contre-ingérence et de lutte contre le terrorisme. Il ne s’agissait pas de se doter d’un nouveau moyen de surveillance, mais de préserver la capacité des services de renseignement à capter tous les échanges – la surveillance des communications terrestres étant déjà assurée.Je vous renvoie à l’étude d’impact de l’article 11 de la loi du 30 juillet 2021, qui défendait la nécessité de légiférer et décrivait les objectifs poursuivis : les services de l’État y indiquaient que plusieurs centaines de boîtiers satellitaires avaient été détectés, dont beaucoup étaient utilisés pour échapper à la surveillance.Quant à l’idée d’informer les parlementaires, voulez-vous vraiment que la DGSE, la DGSI et les services du premier cercle listent le nombre d’interceptions qu’ils réalisent, en fonction des moyens de surveillance et selon les types d’activités criminelles ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je ne sais pas si le ministre ment ou si l’on ne se comprend pas. La nuance est parfois subtile. Les données relayées par les satellites sont captées par des antennes puis renvoyées vers des boîtiers satellitaires, lesquels disposent d’un identifiant. Le flux de données peut donc tout à fait être filtré en fonction de l’identifiant du boîtier, de la même manière qu’on peut identifier les données provenant de tel téléphone portable. Il n’empêche que, pour opérer ce filtrage, il faut au préalable avoir capté l’ensemble des flux de données. Est-ce bien ainsi que fonctionnent les interceptions de communications satellitaires ? Les outils d’interception sont-ils branchés au niveau des téléports, c’est-à-dire des antennes par où transitent les données, afin de filtrer ces dernières en fonction de ce que l’on recherche ? Nous soutenons qu’il n’y a pas d’autres solutions techniques que de capter une grande masse de données avant de cibler celles qui nous intéressent.C’est tout le problème : rechercher une information oblige à surveiller l’ensemble des données de tous ceux qui utilisent un téléphone satellitaire, y compris lorsqu’ils naviguent tranquillement en haute mer. Je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire d’intercepter les conversations des navigateurs du Vendée Globe ! J’ajouterai que, compte tenu du développement actuel de Starlink et de la massification des usages satellitaires, les communications de ce type ne relèveront certainement plus de l’exception dans une dizaine d’années. Encore une fois, nous allons surveiller largement pour ensuite affiner les recherches : on en revient toujours à mon aiguille et à ma botte de foin.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 74 Contre 50
(L’article 8 bis est adopté.)
Après l’article 8 bis (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 8 bis.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 204 rectifié.
M. Paul Christophle (SOC). Il s’agit d’un nouvel amendement de repli, visant à restreindre le champ de l’expérimentation des interceptions satellitaires. Ce champ est actuellement très large, l’article 706-73 du code de procédure pénale couvrant de très nombreuses infractions. Je vous propose de le limiter au trafic de stupéfiants, au trafic d’armes et au blanchiment des produits qui en sont issus.
(L’amendement no 204, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 571, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Cet amendement est proposé par Jean-Michel Jacques et des députés de divers bancs. Alors que les services de renseignement disposent de trente jours pour s’introduire dans un lieu privé ou un véhicule afin d’y placer des dispositifs de sonorisation ou de captation d’images, l’autorisation d’utiliser ces techniques dure deux mois. L’amendement vise à harmoniser ces durées d’autorisation.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je ne comprends pas les avis favorables du rapporteur et du ministre : le dispositif proposé paraît compliqué alors que le sujet est loin d’être anodin. Pourrais-je avoir une explication ?
M. Vincent Caure (EPR). C’est tout sauf anodin, en effet. Votre collègue et rapporteur, M. Roger Vicot, était lui-même favorable à cet amendement issu de la DPR. Il s’agit d’aligner la durée de l’autorisation d’introduire des outils d’interception dans les lieux privés ou les véhicules sur la durée de l’autorisation des techniques elles-mêmes : localisation en temps réel d’une personne, d’un véhicule ou d’un objet, captation et enregistrement de paroles, accès aux données de systèmes informatiques. Il s’agit d’une recommandation de la CNCTR, autorité administrative indépendante dont nous avons longuement parlé cet après-midi. Comme l’a rappelé Mme Le Hénanff, c’est une harmonisation qui revient à multiplier par deux la durée de l’autorisation de pose du dispositif technique.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 92 Contre 0
(L’amendement no 571 est adopté ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé.)
Article 8 ter (appelé par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 640 et identiques, par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine ; sur les sous-amendements nos 978, 984, 983, ainsi que sur les sous-amendements no 985 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 640, 655 et 846.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 640.
M. Olivier Marleix (DR). Nous en arrivons au sujet très important des messageries cryptées, qui sont aujourd’hui le moyen de communication des terroristes et des trafiquants de drogue.
M. Olivier Marleix (DR). Alors que doit-on faire ? Faut-il assister, impuissants, à cet état de fait ou tâcher de réagir ? Par cet amendement, nous proposons d’étendre aux plateformes cryptées les obligations qui s’imposent aux opérateurs de téléphonie, à savoir : le recueil de données de connexion, l’accès aux données de connexion en temps réel et les interceptions de sécurité – sur autorisation du premier ministre, après avis de la CNCTR ou d’un juge du Conseil d’État.Rien ne justifie en droit une telle différence de traitement entre les opérateurs de téléphonie et les messageries cryptées. Ces dernières sont délestées de toute obligation de coopération avec les pouvoirs publics, alors même qu’elles servent de support à tous les trafics.Il n’est plus question d’installer des backdoors ni de leur demander les clés de déchiffrement : il s’agit simplement de les soumettre aux mêmes obligations que les autres. Ces messageries n’hésitent pas à coopérer avec les agences de sécurité américaines quand ces dernières le leur demandent, mais elles n’ont pas envie de faire cet effort avec le gouvernement français ; la situation est à ce point absurde que les agences américaines transmettent les données qu’elles ont recueillies aux services du ministère de l’intérieur français ! Je me tourne vers mes collègues du Rassemblement national : on ne peut accepter d’être à ce point dépendants des États-Unis !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 655.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Une partie de cet hémicycle témoigne d’une naïveté confondante lorsqu’elle refuse de procéder à des interceptions sur les messageries cryptées. Les arguments technologiques ne tiennent pas : la généralisation du chiffrement ne doit pas empêcher les interceptions de sécurité nécessaires, lesquelles sont encadrées, comme l’a indiqué M. le ministre d’État. Nous parlons tout de même d’atteintes aux intérêts vitaux de la nation ! Lorsque de tels intérêts sont en jeu, le Parlement doit légiférer pour donner au gouvernement tous les moyens nécessaires pour procéder à des interceptions.La différence de traitement entre les plateformes étrangères et les opérateurs nationaux français est flagrante. Je m’adresse notamment aux prétendus patriotes du Rassemblement national : comment peut-on accepter cette situation ?La question des libertés publiques est fondamentale, mais les sous-amendements tendant à restreindre le dispositif sont inutiles dès lors que ces amendements ne visent pas le déchiffrement généralisé. Où sont les libertés publiques quand des narcotrafiquants utilisent les messageries cryptées pour recruter des tueurs à gages, vendre des drogues et semer la mort dans le pays, parmi la jeunesse ?
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Cessons d’êtres naïfs, dotons le ministre d’État de tous les moyens nécessaires pour procéder à des interceptions. Pardonnez-moi si je suis soudain un peu grave, mais ceux qui ne l’auront pas fait ce soir seront coupables et devront en répondre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 846.
M. Paul Midy (EPR). La réécriture complète de l’article 8 ter que nous proposons répond aux craintes, légitimes, qui se sont exprimées en commission et qui ont conduit à la suppression de l’article.Il faut permettre aux services de renseignement d’agir et d’intercepter ces communications par messageries cryptées dans un cadre très clair. D’abord, les solutions technologiques ne doivent pas porter atteinte au chiffrement et ne pas créer de backdoors. C’est l’objet de la dernière phrase de l’alinéa 6 : « Ces dispositifs techniques ne peuvent porter atteinte à la prestation de cryptologie visant à assurer une fonction de confidentialité. »Ces solutions technologiques doivent être validées par la commission R226, présidée par le directeur de l’Anssi, afin de vérifier qu’elles fonctionnent et qu’elles respectent bien les contraintes mentionnées, à savoir que l’ensemble de la population française non criminelle bénéficie d’une bonne qualité de chiffrement sur ses messageries.Il ne s’agit pas non plus, rassurez-vous, d’une surveillance généralisée : les techniques sont mises en place, à l’instar des écoutes téléphoniques, uniquement pour des personnes ciblées, après avis de la CNCTR et sur autorisation du premier ministre.Cet amendement vise à instaurer le cadre légal adéquat. Une question demeure cependant : ces solutions technologiques existent-elles ? Des experts répondent par l’affirmative, d’autres par la négative. Mais nous sommes là pour fixer le cadre légal, non pour débattre des lignes de code, de l’architecture logicielle de WhatsApp et des autres plateformes.
M. Paul Midy (EPR). …sans effet positif ni négatif ; au mieux, il a un impact positif pour sauver des vies et lutter contre le terrorisme et le narcotrafic. Donnez sa chance au produit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de huit sous-amendements, nos 978, 997, 1006, 979, 984, 983, 985 et 986, pouvant être soumis à une discussion commune. Les sous-amendements nos 997 et 1006 sont identiques, de même que les sous-amendements nos 985 et 986. La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir le sous-amendement no 978.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Je m’adresse à M. le ministre, puisque ses services sont les véritables rédacteurs des amendements no 640 et identiques. Votre intention – lutter contre le narcotrafic – est louable mais, pour cela, vous entendez obliger les messageries cryptées à affaiblir leur chiffrement. Ce faisant, vous portez atteinte à la sécurité des entreprises, des institutions et des Français. Créer des backdoors ou des utilisateurs fantômes, c’est constituer une porte d’entrée pour les services de renseignement, mais aussi pour les hackers et les États étrangers.Néanmoins, nous avons à cœur de protéger les Français, tout en garantissant le chiffrement de leurs communications. Par ce sous-amendement d’équilibre, nous proposons de supprimer toutes les références au chiffrement et, à la place, de contraindre les plateformes à collecter certaines données, non chiffrées – et uniquement celles-là –, en particulier les données de connexion.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Actuellement, les plateformes, au contraire des opérateurs, n’ont aucune obligation légale de le faire et ne peuvent donc transmettre ces données aux autorités compétentes. En croisant ces métadonnées avec celles des opérateurs, il sera possible de créer des outils efficaces pour les enquêteurs, et d’obtenir certaines informations comme les horaires, les localisations ou encore les liens entre les suspects.Nous pourrons retravailler ce sous-amendement avec vos services dans le cadre de la navette, mais si vous refusez de le voter, nous rejetterons les amendements visant à rétablir l’article 8 ter, lequel porte une atteinte inadmissible à la sécurité des systèmes d’information. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 997.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Monsieur Lefèvre, c’est en définitive la commission des lois que vous accusez de naïveté, puisqu’elle a supprimé à la quasi-unanimité l’article 8 ter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Elle l’a fait parce qu’elle était très éclairée par le doute – il est des doutes qui permettent d’avancer. Vous semblez très expert en technologies de chiffrement et de déchiffrement ; ce n’est pas mon cas, je le reconnais en toute humilité.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Nous sommes nombreux à nous poser plusieurs questions importantes. En premier lieu, nous voudrions savoir si ces dispositifs de renseignement par déchiffrement ne présentent pas un risque pour la sécurité numérique nationale. Ne croyez pas que, lorsque la commission des lois rejette à la quasi-unanimité une disposition, c’est pour la voir revenir par la fenêtre. Permettez qu’on puisse la réexaminer et que cela ne puisse se faire en deux minutes !D’autre part, je comprends que M. Marleix nous invite à tenir compte du fait que les narcotrafiquants passent par des messageries cryptées, mais son argument pèche sur un point : si vous pénétrez à l’intérieur des messageries cryptées utilisées par le commun des mortels, telles que WhatsApp, Signal ou Telegram, vous fragilisez leur sécurité. Ces plateformes ont souligné ce risque et il serait dommage de les voir partir.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Monsieur le ministre, si vous voulez mettre le paquet pour placer sous surveillance ces réseaux, je vous soutiendrai, mais pas au prix de capter l’ensemble des conversations de la population.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1006.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce n’est pas un débat anodin. Le dispositif de ces amendements identiques est très complexe et n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, d’aucun avis du Conseil d’État…
M. Olivier Marleix (DR). Ce sont les mêmes dispositions que pour les opérateurs téléphoniques !
M. Arthur Delaporte (SOC). …alors qu’il met en péril le principe du secret de la correspondance, ainsi que la sécurité nationale.M. Midy affirme que les avis des experts divergent. Or tous les opérateurs, les fabricants de smartphones, les fournisseurs de systèmes d’information ou les concepteurs de messageries cryptées que nous avons rencontrés ont dit qu’ils n’étaient pas en capacité technique de satisfaire aux réquisitions que votre amendement prévoit.
M. Arthur Delaporte (SOC). Tel est l’objet du sous-amendement : permettre aux fournisseurs de démontrer qu’ils ne sont pas en capacité de répondre aux réquisitions.Je prolongerai l’argumentation de mon collègue Pouria Amirshahi : si vous dites aux délinquants que vous pourrez, en demandant à WhatsApp de fournir les données, espionner leurs conversations, que produirez-vous ? Un déport des délinquants vers des applications que vous ne pourrez pas réquisitionner.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est d’ailleurs ce qui se produit déjà. Le seul effet de votre mesure sera d’introduire des failles de sécurité dans des applications utilisées par nos industriels de la défense et de la sécurité, au moment où la guerre économique fait rage et où certains États seront tentés d’en profiter. Les conséquences seraient considérables. Je vous en conjure donc, chers collègues : ne votez pas ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 979.
Mme Sandra Regol (ECOS). Les grands trafiquants utilisent des téléphones jetables à la place des téléphones portables habituels et font développer leur propre système de messagerie. Ceux qui ont recours aux messageries grand public sont les trafiquants les moins dangereux et les petits dealers.Monsieur Marleix, vous avez affirmé que les entreprises qui développent ces messageries refusent d’aider la France et qu’elles ne traitent qu’avec les États-Unis.
Mme Sandra Regol (ECOS). Or les faits vous donnent tort : pour ne prendre qu’un exemple, Meta, qui possède WhatsApp, reçoit 30 000 réquisitions par an en France.
M. Olivier Marleix (DR). Et combien de réquisitions reçoivent une réponse positive ?
Mme Sandra Regol (ECOS). Les plateformes livrent donc déjà leurs données aux enquêteurs français. Ce que vous souhaitez instaurer, c’est une fragilité dans les messageries que tout le monde utilise.
Mme Sandra Regol (ECOS). N’en déplaise à M. Midy, les experts techniques sont unanimes sur le fait qu’il est impossible d’intervenir et d’ajouter du code sans briser le chiffrement « de bout en bout ». Seuls les experts politiques et les éditorialistes affirment que c’est possible.Vous ouvrirez donc la porte aux pays qui font de l’ingérence étrangère, aux groupes de hackers qui veulent s’en prendre à notre pays, (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC. – M. Éric Bothorel applaudit également)…
Mme Sandra Regol (ECOS). …et aux groupes de trafiquants qui veulent récupérer les données issues des messageries des députés, quand ils arrêtent leurs votes, ou des ministres, quand ils fixent leurs rendez-vous. Vous ne vous contentez pas d’ouvrir une brèche et de porter atteinte à l’intimité et à la confidentialité des discussions de nos concitoyens, vous mettez aussi en péril la sécurité nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 984.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce débat est assez lunaire. M. Midy nous a même lancé « Donnez sa chance au produit ! » : quelle désinvolture ! Nous examinons un article qui pourra permettre d’entrer dans n’importe quelle conversation cryptée sur la base d’un soupçon des services de renseignement.Le Rassemblement national, qui n’ose pas s’opposer à ces techniques dangereuses et inopérantes, propose un amendement de repli qui vise à permettre aux services de renseignement d’obtenir les métadonnées. Or c’est déjà ce qui se fait aujourd’hui dans le cadre des enquêtes judiciaires. Comment croyez-vous que M. Amra a été rattrapé ? (M. Aurélien Lopez-Liguori s’exclame.)À partir du moment où on connaît les données permettant d’identifier un appareil et qu’on capte un flux de données, on n’a même plus besoin de la carte SIM : on peut savoir qu’Untel a discuté avec Unetelle par WhatsApp ou par Signal, chaque application étant repérable à ses marqueurs.J’entends bien que ce serait génial d’avoir accès à toutes les conversations ; dans une certaine mesure, je suis sûr que ce serait utile.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Mais je suis aussi certain que ce serait très dangereux et attentatoire aux libertés individuelles fondamentales. Cela mettrait aussi en péril la sécurité nationale, en ouvrant les canaux à ceux qui ne nous veulent pas du bien.On nous brandit l’exemple des États-Unis mais même les concepteurs d’Olvid, qui est une messagerie française, par ailleurs plébiscitée par le président de la République, expliquent qu’il ne faut pas rétablir l’article 8 ter. C’est dire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 983.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Je compléterai les propos de mon collègue Bernalicis. Admettons que vous capturiez des trames d’informations internet cryptées. Si vous ne connaissez pas l’émetteur ni le récepteur, cela ne sert à rien. En effet, la seule chose que vous apprendrez, à la rigueur, c’est qui s’adresse à qui, à quelle heure et depuis quel endroit. Le contenu de la conversation vous échappera du fait du chiffrement opéré par les logiciels utilisés.Nous ne pouvons donc pas compter sur la seule algorithmie pour décrypter et obtenir des renseignements exploitables. C’est donc le renseignement humain, mené par des fonctionnaires, qui permettra de surveiller au plus près qui s’adresse à qui et d’anticiper quelque mauvais coup en préparation. Or rien dans le texte ne va dans ce sens.Après les attentats terroristes du 11 septembre 2001, l’administration américaine et les services de renseignement ont reconnu que s’ils se sont trouvés complètement débordés, c’est parce qu’ils manquaient de renseignement humain, auquel ils avaient substitué les machines. Sans moyens humains supplémentaires, les dispositifs que vous souhaitez instaurer resteront stériles.Ces dispositifs n’aboutiront à rien d’autre qu’à la surveillance de la masse des gens qui n’ont rien à se reprocher – ils seront en revanche complètement inopérants pour attraper dans leurs filets troués ceux auxquels vous prétendez les destiner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 985.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Non seulement ces filets sont troués, mais je crains que les services de renseignement ne finissent par obliger les messageries elles-mêmes à leur donner, pour obtenir les informations qu’ils souhaitent, les aiguilles destinées à resserrer ces trous – je me suis hasardée à une métaphore filée, ce qui ne va pas toujours de soi. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous proposez un système qui ne fonctionne pas – on pourrait presque s’en réjouir –, incapable de satisfaire aux objectifs qu’avait fixés l’article 8 ter. Ce dispositif, une fois validé, pourrait cependant servir de cheval de Troie pour qui, dans un second temps, voudrait obtenir davantage d’informations sur les flux d’échanges entre tout un chacun. Vous pourriez ainsi vous rapprocher, par un effet cliquet, de votre objectif d’une société de surveillance généralisée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 986.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’espère que les narcotrafiquants ne regardent pas nos débats, car nous sommes en train de nous ridiculiser. M. Midy nous a dit : au pire, c’est un ensemble vide, au mieux ça évite des crimes – je ne sais pas si vous vous rendez compte ! On demandera aux fournisseurs d’accès à internet de communiquer le contenu des conversations cryptées entre deux téléphones – bravo les champions ! Si vous n’avez pas la clé de chiffrement, qu’est-ce que vous pensez pouvoir faire de ce code incompréhensible ? Rien du tout !Si jamais ces dispositions étaient autre chose qu’un ensemble vide – ce qu’elles ne sont pas du point de vue de la technique –, ce serait pire encore. Cela reviendrait en effet à dire aux narcotrafiquants : surtout n’utilisez pas ces trucs-là, ils ne sont pas sûrs ! Que pensez-vous qu’ils feront ? Ils utiliseront autre chose.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Qu’est-ce qu’il nous restera à faire pour obtenir des informations sur les narcotrafiquants ? Je vous le donne en mille : investir dans les moyens humains de la police et de la gendarmerie, pour développer nos capacités de décryptage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est d’ailleurs un sujet de fierté nationale : les gendarmes ont décrypté EncroChat et la police judiciaire a décrypté Sky ECC. Ils sont très bons dans ce domaine ! Félicitons nos forces de gendarmerie et de police pour leur capacité à décrypter des logiciels ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Vous pourriez applaudir la police tout de même ! (M. Benjamin Lucas-Lundy se tourne vers la droite de l’hémicycle.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Donnez des moyens cryptologiques à la police ! Mais ne faites pas des choses aussi stupides : en plus d’être inefficaces, elles nous ridiculisent aux yeux de ces grands criminels. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous reprendrons tout à l’heure avec les avis du rapporteur et du ministre ainsi qu’avec les multiples inscrits, tous les groupes souhaitant s’exprimer.
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.