Mme la présidente (LFI-NFP). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (nos 907, 1043 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 546 à l’article 23.
Article 23 (appelé par priorité - suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 546 de Mme Christelle Petex est défendu.La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Vincent Caure (EPR). Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, notre avis sera défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Gérald Darmanin. Même avis : je n’ai pas été convaincu par les arguments de M. Delaporte. (Sourires.)
(L’amendement no 201 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 573 et 815, par le groupe Ensemble pour la République, et sur l’article 23, par les groupes Ensemble pour la République et Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 573 et 815, qui font l’objet du sous-amendement n°1001. La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 573.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Il vise à conforter la disposition prévue par l’article 23, c’est-à-dire la possibilité de filmer les cellules en cas d’incident grave, et est formulé de manière à souligner le caractère exceptionnel du recueil d’images. Son adoption démontrerait que ce texte est respectueux des libertés publiques – comme s’y est engagé le garde des sceaux et alors que certains ici soutiennent le contraire.Le recueil d’images est nécessaire pour préparer les opérations de maintien de l’ordre – il est donc de nature à protéger les agents de l’administration pénitentiaire – et recueillir des preuves en vue de la judiciarisation d’un incident survenant à l’intérieur des cellules.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 815 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1001.
M. Arthur Delaporte (SOC). Comme l’amendement no 216, qui sera examiné plus tard, il tend à éviter qu’il soit possible de filmer l’intérieur des cellules à n’importe quelle condition. La captation d’images à l’intérieur des cellules est attentatoire à la dignité des personnes et au respect de leur vie privée ; elle ne peut être justifiée qu’en cas de menace et d’incident grave touchant à la sécurité de l’établissement pénitentiaire.Les incidents touchant à l’ordre et à la discipline sont moins graves que ceux engageant la sécurité et ne devraient pas motiver une telle atteinte aux libertés individuelles. Tout événement pouvant revêtir un caractère disciplinaire, nous voulons éviter que tout fournisse l’occasion de filmer l’intérieur des cellules. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
M. Vincent Caure (EPR). Il est défavorable. Il me semble préférable de conserver la rédaction de l’amendement no 573 et de garantir la possibilité de filmer l’intérieur des cellules en cas d’événement touchant à l’ordre et à la discipline.
M. Gérald Darmanin. Même avis. J’en profite pour remercier M. Lefèvre pour son excellent amendement, qui tend à concilier garantie des libertés et garantie de la sécurité, mais également pour son soutien à l’administration pénitentiaire.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si je vous suis bien, quand on restreint les libertés, on en est garant. Vous êtes des génies du sophisme ; avec vous, on en apprend tous les jours !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous faites même des émules, mais vous les déformez plus que vous ne les formez !En réalité, les dispositions que vous défendez seront inutiles : filmer l’intérieur d’une cellule à l’aide d’un drone orienté vers une fenêtre équipée d’un caillebotis est vain. Vous ne verrez rien ! Ce dispositif n’est pas opérationnel.Par contre, à terme, vous voulez pouvoir filmer à l’intérieur des cellules. Pour l’instant, il ne serait possible que de filmer depuis l’extérieur et dans certaines circonstances exceptionnelles, mais tout cela produit un effet de cliquet et doit permettre de savoir jusqu’où aller avec l’accord du Conseil constitutionnel.Monsieur le ministre, savez-vous qu’en Italie les principaux trafiquants sont filmés en permanence dans leur cellule ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce n’est pas ce que vous proposez aujourd’hui. En sera-t-il toujours ainsi demain ?De vous à moi, si la Constitution le permettait, proposeriez-vous la vidéosurveillance continue des cellules des quartiers de lutte contre la criminalité organisée ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Décidément, tout se perd !La force de la France, des droits humains et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen réside dans les limites que nous nous sommes fixées et que d’autres pays n’ont pas adoptées. (M. Antoine Léaument applaudit.) D’ailleurs, que ces limites ne soient pas respectées par plus de pays, au moins en Europe, pose problème.Nous ne voulons pas franchir la ligne rouge que représente la vidéosurveillance de l’intérieur des cellules, d’autant qu’une telle mesure ne sert à rien. Les équipes d’intervention peuvent déjà déverrouiller les cellules et y pénétrer : je ne vois pas en quoi l’usage d’un drone permettrait de réaliser ce qu’on ne peut pas réaliser aujourd’hui par d’autres moyens.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je n’ai pas eu de réponse à la question que pose mon sous-amendement. Je partage l’avis d’Ugo Bernalicis sur l’effet de cliquet et les difficultés à apporter des garanties suffisantes.Pouvez-vous, monsieur le ministre, définir une atteinte grave à la discipline ? Je comprends ce qu’est une atteinte grave à la sécurité – le danger couru par des agents en cas de mutinerie, par exemple –, mais qu’est-ce qu’une atteinte grave à l’ordre ou à la discipline qui justifierait la vidéosurveillance par drone des cellules ?
(Le sous-amendement no 1001 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 573 et 815.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 20 Contre 28
(Les amendements identiques nos 573 et 815 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 216.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je constate que nous sommes majoritaires et que nous aurions pu faire adopter le sous-amendement no 1001.
Mme la présidente (LFI-NFP). Non, monsieur Delaporte. Un groupe a changé son vote entre les deux scrutins, qui n’ont donc pas le même résultat. Comptez sur ma vigilance pour faire respecter le résultat des votes.
M. Emeric Salmon (RN). Sans nous, le gouvernement ne peut pas agir !
Mme la présidente (LFI-NFP). Veuillez en venir à l’amendement no 216.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à retirer les atteintes à l’ordre et à la discipline des motifs de recours à la vidéosurveillance par drone.
M. Michaël Taverne (RN). On vient de vivre une situation intéressante : quand le Rassemblement national ne se positionne pas, les soutiens du gouvernement ne font pas adopter leurs amendements. Ainsi, vous proposez et nous disposons.
M. Michaël Taverne (RN). Pourquoi nous sommes-nous abstenus ? Les amendements visaient à permettre la vidéosurveillance de la cellule en vue d’une éventuelle intervention des équipes régionales d’intervention et de sécurité (Eris), des forces mobiles – c’est un peu plus rare – ou même d’un groupe d’intervention du troisième niveau.Mais savez-vous que depuis l’extérieur on ne voit strictement rien de l’intérieur des cellules ?
M. Michaël Taverne (RN). À un moment donné, il faut prendre en considération le travail des agents pénitentiaires. Pensez-vous réellement qu’ils utiliseront un drone pour voir ce qui se passe chez le voisin, à 200 ou 400 mètres d’un quartier de haute sécurité ?Les agents pénitentiaires travaillent avec professionnalisme et discernement, ils ne vont pas aller regarder ce qui se passe à gauche et à droite. Ce qui est important pour eux, c’est de surveiller les abords de l’enceinte de la prison pour vérifier si une évasion est sur le point d’être commise.
M. Gérald Darmanin. Si ! Mais il est vrai que M. Lefèvre a cherché à le faire mentionner dans un alinéa séparé, de manière à éviter qu’une éventuelle censure du Conseil constitutionnel ne fasse disparaître la mesure que nous défendons.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En revanche, il y a lieu de débattre de votre stratégie consistant à pousser à bout le Conseil constitutionnel. Vous indiquiez à l’instant avoir voulu déplacer la mention d’un dispositif dans l’article afin d’éviter une censure complète. Quel aveu ! Vous ne respectez pas le bloc de constitutionnalité. Vous pressentez une censure, mais vous proposez quand même la vidéosurveillance par drone, alors même qu’elle ne serait pas du tout efficace.Par principe, ou plutôt par dogmatisme, vous défendez une utilisation intensive des outils technologiques disponibles. Or ce n’est pas ainsi qu’on doit faire la loi, surtout quand il est question des lieux de privation de liberté et de l’équilibre entre la liberté et l’ordre public – équilibre que les statues ornant l’hémicycle nous invitent à rechercher à chaque instant.La vérité, c’est que ces drones, vous les utiliserez quand bon vous semble, dans le cadre d’opérations diverses ou dès que vous aurez reçu une information annonçant une projection ou un début de mouvement. Nous aurons alors abandonné une fois de plus l’usage de solutions humaines, pourtant bien plus efficaces.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Je ne veux pas allonger les débats, mais je note que le Rassemblement national, qui se fait pourtant fort de mener la vie dure aux narcotrafiquants dans les prisons, refuse que des caméras permettent de documenter des désordres graves.
M. Emeric Salmon (RN). Nous ne nous sommes pas opposés à la mesure, nous nous sommes abstenus !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Qui, en fin de compte, est du côté des agents de l’administration pénitentiaire et des forces de l’ordre ? Ce sont ceux qui défendent la vidéosurveillance par drone.Vous, vous vous y opposez et manifestement, le vote n’est qu’un jeu pour vous : vous voulez nous montrer que tantôt vous aidez le gouvernement à être majoritaire, tantôt vous le placez en minorité.
M. Emeric Salmon (RN). Mais vous n’êtes que douze représentants du bloc central dans l’hémicycle !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Pardon, mais ce qui est en jeu ici, c’est la situation de nos forces de l’ordre et des agents pénitentiaires, qui méritent mieux que ce jeu de dupes.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 33 Contre 35
(L’amendement no 216 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 712.
Mme Sandra Regol (ECOS). L’Unicef, notamment, nous a alertés quant aux dangers de capter par drone des images de mineurs. L’amendement vise à l’interdire.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous discutons à présent d’amendements de repli, mais j’aimerais que nous revenions au cœur du sujet : à quoi serviraient ces drones ?
M. Florent Boudié (EPR). C’est vrai qu’on n’en a pas assez débattu ce matin !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Depuis le début de l’examen de l’article, le Rassemblement national argumente ainsi : puisque les trafiquants et les détenus utilisent des drones, l’administration pénitentiaire devrait pouvoir en faire autant. Or les détenus s’en servent pour faire entrer des kilos de cannabis, des téléphones prépayés, des couteaux ; il me semble que les agents pénitentiaires n’ont pas besoin de tout ça ! Monsieur le ministre, avant d’en terminer avec cet article, pouvez-vous me répondre : à quoi serviraient les drones dans les prisons ?
M. Michaël Taverne (RN). Depuis le début, nous avons bien spécifié que nous étions favorables à l’usage de drones à des fins de surveillance de l’enceinte pénitentiaire. Ces drones ne peuvent toutefois pas voir ce qu’il se passe à l’intérieur de la cellule, c’est techniquement impossible d’après les Eris ! Connaissez-vous mieux la situation que les Eris ? Si la réponse est oui, vous n’avez plus qu’à quitter le gouvernement et à vous engager en leur sein !Monsieur Lefèvre, vous avez encore cherché à faire une leçon de morale au Rassemblement national, alors qu’on ne vous a pas vu de la semaine dans l’hémicycle !
M. Gérald Darmanin. Il était là tout le temps ! Je sais qu’il n’est pas très charismatique, mais il était là ! (Sourires.)
M. Michaël Taverne (RN). C’est la première fois que vous défendez un amendement, et vous en profiter pour nous critiquer ! Pardonnez-moi, mais vous devriez plutôt participer au débat. Depuis le début de l’examen, heureusement que notre groupe est là, sinon le texte aurait été vidé de sa substance ! Ayez des arguments plus convaincants et cessez votre politique politicienne. Pour l’instant, la discussion se passe bien… Les Français méritent de la cohérence en matière de sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 712 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 217.
M. Arthur Delaporte (SOC). Les mesures dont nous discutons étant particulièrement attentatoires à la vie privée, puisqu’il serait possible de filmer l’intérieur des cellules en cas de menaces graves à la discipline – je n’ai d’ailleurs toujours pas compris ce que recouvrait ce terme, monsieur le ministre, je suis preneur d’explications ! –, l’amendement vise à introduire un double contrôle. Puisque les autorisations de survol sont aujourd’hui délivrées par le préfet, et parce que les drones de surveillance des prisons dont nous parlons pourront aussi survoler ses alentours, nous suggérons que le représentant de l’État délivre aussi une autorisation, en plus de celle de la direction interrégionale des services pénitentiaires (Disp). Nous respectons le travail des directeurs de l’administration pénitentiaire, mais il serait singulier qu’ils aient autorité sur la captation d’images à l’extérieur de la prison ;…
M. Gérald Darmanin. Je pensais que votre question sur la discipline était rhétorique, monsieur Delaporte. Je comprends à présent que ce n’était pas le cas, et je vous prie de m’excuser si je ne vous avais par répondu. Qu’est-ce que la discipline par rapport à l’ordre public, c’est bien cela que vous voulez savoir ?
M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas la même chose. Quand un détenu prend en otage un autre détenu, vous conviendrez qu’il s’agit d’un problème d’ordre public. Quand un détenu récupère une livraison de téléphone, des papiers ou un couteau envoyé par drone – comme cela arrive fréquemment – ou par une projection ou depuis un hélicoptère, cela relève du disciplinaire.
M. Gérald Darmanin. Non, c’est du disciplinaire. Tout ne relève pas de la sécurité : lorsque du shit ou de la viande est livré dans la prison, c’est du disciplinaire !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il faut peut-être vous interroger si les détenus se font livrer de la viande !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous avez souhaité créer un régime d’incarcération exceptionnel dans des prisons de haute sécurité afin de « sortir la France du piège du narcotrafic ». Je ne suis pas certaine que cela fonctionnera dans la mesure où vous n’analysez pas les causes de ce dernier. Vous cherchez à présent à durcir tous azimuts les conditions d’incarcération dans toutes les prisons de France. N’est-il pas possible de réfléchir plutôt à des technologies permettant de neutraliser les drones ? Cette question n’a pas été abordée. Vous privilégiez une logique de cliquet : il ne s’agit déjà plus de lutter contre les narcotrafiquants, mais de durcir le régime carcéral en général… au risque d’attiser les tensions. Comme, dans le même temps, vous ne jurez que par la technologie sans parier sur la présence humaine, vous accroissez tendanciellement le danger pour les agents pénitentiaires. Vous avez raison, les prisonniers se font livrer tout et n’importe quoi, dont des produits alimentaires, ce qui me conduit à m’interroger : il faut peut-être repenser la manière de nourrir les détenus – on pourrait se rendre au centre pénitentiaire de Grenoble-Varces ensemble, si vous le souhaitez – ainsi que le cantinage.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Pourquoi les détenus ne pourraient-ils pas cantiner du CBD ?
M. Gérald Darmanin. Pourquoi pas de la cocaïne, pendant que vous y êtes ?
(L’amendement no 217 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 218.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à garantir la proportionnalité de l’usage de drones en le réservant aux situations où ils apparaissent comme le seul moyen d’atteindre les objectifs visés. J’en parlais tout à l’heure avec mon collègue député du Calvados : puisque les mairies disposent déjà de caméras aux abords des établissements, que peuvent apporter des drones ? Il faut prouver leur utilité, compte tenu des dispositifs de vidéosurveillance classiques de l’espace public déjà en place.
M. Vincent Caure (EPR). …la décision du Conseil constitutionnel du 20 janvier 2022 auquel votre exposé sommaire fait référence concerne les dispositifs de captation installés sur des drones prévus par la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure ; ces dispositifs sont réservés aux services de police et de gendarmerie, dans le cadre de l’exercice de leurs missions de prévention des atteintes à l’ordre public, pour lesquelles le préfet doit délivrer une autorisation. La décision du Conseil constitutionnel ne vise donc pas les autorisations délivrées par les autres autorités administratives. Précédemment, vous proposiez une double autorisation. Il me semble que, là encore, votre proposition alourdirait inutilement le dispositif. Il revient à la seule autorité pénitentiaire de prendre cette décision ; elle est suffisamment encadrée. Avis défavorable.
(L’amendement no 218, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 346.
Mme Sandra Regol (ECOS). Nous avons beaucoup parlé des algorithmes en commission et nous en reparlerons incessamment. Le présent amendement vise à interdire le traitement algorithmique des images captées par les drones. Les drones ne survolant pas les prisons par milliers, les images ne seront pas si nombreuses que cela : il est donc inutile d’utiliser des algorithmes pour les traiter. Après nos discussions en commission, et pour que les choses soient claires et nettes, nous proposons d’inscrire dès à présent cette interdiction dans le texte.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Ce matin, M. Darmanin nous disait que dans cinquante ans, des gens se demanderaient comment diable les Insoumis pouvaient s’opposer aux drones équipés de caméras. Voilà ce qui inquiétait les gens il y a soixante-dix-sept ans :« Au loin, un hélicoptère passa entre les toits, plana un instant comme une libellule, et s’en alla dans une longue courbe. C’était la patrouille de police, épiant à travers les fenêtres des gens. Mais les patrouilles importaient peu, à vrai dire. Seule la Police des Pensées importait. »
M. Emeric Salmon (RN). Nous aurons droit à la lecture des contes de Perrault, ensuite !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). « Derrière Winston, la voix du télécran continuait à disserter sur la fonte et la réussite du neuvième plan triennal. Le télécran recevait et transmettait simultanément. Le moindre son qu’émettait Winston, au-delà du niveau d’un très léger murmure, serait capté ; de plus, tant qu’il restait visible de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu’entendu. Il n’y avait bien sûr aucun moyen de savoir si vous étiez surveillé à un instant donné. À quelle fréquence ou selon quels critères la Police des Pensées se branchait sur un système en particulier, mystère. Il était même possible qu’ils vous surveillassent en permanence. En tout cas, ils pouvaient se brancher sur vous quand bon leur semblait. Vous deviez vivre – et viviez, d’une habitude devenue innée – en présumant que le moindre de vos bruits était entendu, que le moindre de vos mouvements, sauf dans le noir, était scruté. »Cet extrait est tiré de 1984, monsieur le ministre de la justice…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …j’allais dire monsieur le ministre de l’intérieur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Avec les écoutes téléphoniques, que nous allons examiner dans un instant, avec les drones, vous préparez l’entrée dans le monde de 1984. Nous n’en voulons pas !
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’obstruction va-t-elle cesser, de sorte que nous puissions réellement travailler sur le texte ? Voilà trois jours que LFI et ses complices font en sorte de retarder au maximum son examen. Qu’attendez-vous ?
Mme Sandra Regol (ECOS). Ce n’est pas de l’obstruction, ce que vous êtes en train de faire ? Vous auriez dû suivre les discussions !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Espérez-vous être en supériorité numérique un jour ou l’autre ? Cessez d’espérer, nous serons toujours présents pour nous opposer à vous, tout au long de la discussion, parce que ce texte est important !
M. Gérald Darmanin. Monsieur Léaument, je vous remercie pour votre séance de lecture. Comme chacun sait, 1984 c’est 1948 à l’envers, date de l’écriture du livre par George Orwell : il me semble qu’à l’époque, il n’y avait plus que des régimes communistes pour faire l’objet de sa dénonciation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Vous pensez qu’ils sont nostalgiques du stalinisme, chez LFI ? (Sourires.)
(L’amendement no 346 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 67 Contre 43
M. Gérald Darmanin. Au préalable, au cas où vous voudriez gagner du temps, j’indique que le gouvernement sera favorable aux amendements de suppression de cet article, d’où qu’ils viennent.
Mme la présidente (LFI-NFP). Plusieurs orateurs sont néanmoins inscrits sur l’article. Souhaitez-vous prendre la parole ? Monsieur Ballard ? Vous avez la parole.
M. Philippe Ballard (RN). L’article fait du recours à la visioconférence le principe pour la comparution, devant une juridiction d’instruction, d’une personne détenue mise en examen, prévenue, accusée ou condamnée pour des délits ou des crimes relevant de la criminalité organisée.
Mme Sandra Regol (ECOS). Je croyais qu’il ne fallait pas faire d’obstruction ! Mettez-vous d’accord, au RN !
M. Philippe Ballard (RN). Nous nous devons d’évoquer à cet instant le drame d’Incarville, qui a entraîné la mort d’Arnaud Garcia et de Fabrice Moello. Nos pensées vont évidemment à leurs collègues et à leurs proches. Ce drame a rappelé combien la sécurité des agents était faillible. C’est pourquoi il est nécessaire de prendre des mesures pour éviter de futurs drames et garantir la sécurité du personnel pénitentiaire lors des transferts. Il s’agit d’une demande de l’ensemble – l’ensemble ! – des syndicats de la pénitentiaire et des forces de l’ordre. Le recours à la visioconférence pour les délinquants et criminels les plus dangereux pourrait permettre de réduire les déplacements, lors desquels les escortes parcourent parfois plusieurs centaines de kilomètres pour des audiences d’à peine quelques minutes – cela a été dit.La tenue par défaut d’audiences en visioconférence pour ces détenus permettrait, dans un contexte de manque d’effectifs et de contrainte budgétaire due au déficit creusé par les macronistes, de redéployer vers d’autres missions les forces de police, de gendarmerie et de l’administration pénitentiaire.
M. Philippe Ballard (RN). Quand on écoute l’argumentation de certains élus de gauche ou de certains syndicats d’avocats à ce sujet, on a l’étonnante impression qu’il ne s’agit pas pour eux de narcotrafiquants, mais de voleurs de poules ou d’oranges.
M. Philippe Ballard (RN). Vous vivez dans le monde des Bisounours : vous évoquez la prise de la Bastille, vous citez la devise Liberté, Égalité, Fraternité…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous n’aimez pas la France ! Notre drapeau est lié à la prise de la Bastille !
M. Philippe Ballard (RN). C’est parfaitement louable, mais nous avons affaire à des narcotrafiquants qui emploient des méthodes proches du terrorisme, comme kidnapper quelqu’un et l’assassiner en le laissant brûler dans un coffre de voiture ! Il s’agit de narcotrafiquants, pas de voleurs de poules, redescendez sur terre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je souhaiterais rapidement exprimer notre opposition au recours à la visioconférence.
M. Gérald Darmanin. J’ai donné un avis défavorable ! On va supprimer l’article !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Ce recours pose, en effet, plusieurs problèmes. D’abord, il faut que la visioconférence fonctionne, ce qui n’est pas toujours le cas s’agissant des services de l’État. Ensuite, elle porte atteinte aux droits de la défense. En réalité, votre objectif – y compris en instaurant ces prisons de haute sécurité –, c’est de créer les conditions pour que les personnes parlent et collaborent avec les services de justice.
M. Gérald Darmanin. Vous manquez à votre groupe, madame la présidente ! Il faudrait y mettre un peu d’ordre !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous comprenez bien que dans ces affaires de narcotrafic, souvent délicates, un lien doit pouvoir s’établir entre les magistrats et le détenu. Ce n’est pas à la suite d’un traitement inhumain, administré dans vos prisons de haute sécurité, que le juge pourra créer les conditions favorables à ce que la personne se livre. Se livrer, cela ne peut se faire à travers un écran, que l’on soit devant ou derrière lui.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Je serai bref, puisque le ministre a indiqué qu’il donnerait un avis favorable aux amendements de suppression. Nous manifesterons ainsi notre refus de faire d’une exception une généralité.
M. Olivier Fayssat (UDR). En complément de mon éminent collègue Philippe Ballard, j’ajouterai que le recours à la visioconférence ne permet pas seulement de gagner du temps ou d’éviter de mettre en danger les agents pénitentiaires. Il faut avoir à l’esprit une information que je tiens directement de l’administration pénitentiaire : les transferts pénitentiaires monopolisent entre 25 et 30 % des effectifs.
M. Olivier Fayssat (UDR). Ces transferts ne se réduisent pas aux transferts judiciaires ; ils incluent notamment les transferts médicaux. Il est donc dans l’intérêt de chacun de remplacer, chaque fois que cela sera possible, ces transferts par une visioconférence. La sécurité s’en trouvera améliorée. N’oublions pas que dans ma circonscription, à Marseille, la directrice de la prison des Baumettes, Mme Karine Lagier, ainsi que son chef adjoint de la détention, ont vu un contrat mis sur leur tête après l’augmentation des fouilles des cellules. Cela prouve bien que ces dernières contrarient les détenus dans la gestion de leur empire à l’extérieur. Or pour faire des fouilles, il faut des effectifs : ne négligeons donc pas le recours à la visioconférence. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 22, 182, 370, 535, 748 et 952, tendant à supprimer l’article 23 bis A, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 22 de M. Jérémie Iordanoff et 182 de Mme Colette Capdevielle sont défendus.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 370.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Nous sommes heureux que M. le ministre ait émis un avis favorable sur ces amendements. Pour notre part, nous n’avons pas attendu le Conseil d’État pour déterminer s’il était opportun et conforme à la Constitution de généraliser la visioconférence pour la comparution des personnes détenues, qu’elles aient été condamnées ou non. Il faut garder à l’esprit que l’état d’une démocratie se mesure notamment à la façon dont elle traite ses criminels et les personnes accusées. N’oublions pas que ces personnes restent avant tout des êtres humains…
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). …et qu’on ne gère pas l’humain avec du numérique.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous pensez que ce ne sont pas des êtres humains ?
M. Philippe Ballard (RN). Ce sont des narcotrafiquants, ce sont des terroristes !
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 535 de Mme Émeline K/Bidi, 748 de M. Sacha Houlié et 952 de M. Vincent Caure, rapporteur, sont défendus.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 182, 370, 535, 748 et 952.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 111 Contre 2
(Les amendements identiques nos 22, 182, 370, 535, 748 et 952 sont adoptés ; en conséquence, l’article 23 bis A est supprimé et les amendements nos 23 et 183 rectifié tombent.)
M. Michaël Taverne (RN). Nous abordons l’examen d’un article très important, qui concerne les collaborateurs de justice – autrement dit, les repentis. Il pose, au-delà de la dimension politique, une question morale : peut-on faire confiance à des gens qui se disent prêts à collaborer mais qui ont du sang sur les mains ?Lors de l’examen en commission, notre position a évolué.
M. Michaël Taverne (RN). Vous voyez, monsieur le garde des sceaux : nous sommes responsables, au Rassemblement national !
M. Gérald Darmanin. Je n’ai pas dit cela ! Mais c’est un work in progress !
M. Michaël Taverne (RN). En effet, il faut reconnaître que M. le rapporteur Éric Pauget a trouvé le juste milieu. Cela dit, nous demeurons très vigilants : accorder une immunité complète à des gens qui ont du sang sur les mains, pour nous, c’est non. Pour ce qui est des aménagements de peine, c’est un autre sujet.Le statut de repenti existe depuis près de quarante ans en Italie – il y a fait ses preuves et y est entré dans les mœurs. Je me souviens d’une coopération effectuée avec les carabiniers, qui nous avaient alors mis en garde : le statut de pentito – repenti – n’est pas adapté à toutes les sociétés. Chaque société a sa psychologie, sa physiologie, sa façon de voir les choses. Il s’agit donc d’un article très sensible. En l’état actuel de sa rédaction, modifiée en commission à la suite de l’adoption des amendements du rapporteur, nous y sommes favorables.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous sommes, depuis longtemps, très favorables au statut de repenti. Nous avions été heureux d’apprendre du précédent garde des sceaux, M. Dupond-Moretti, qu’il engageait une réflexion à ce sujet. Il est regrettable que ce statut ne soit pas introduit par un projet de loi, préparé par une réflexion de la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) et assorti d’une étude d’impact. Cela nous aurait aidés, y compris pour améliorer l’application du dispositif ; on devra sans doute y revenir à un moment ou à un autre.Le principe général est de quitter le terrain de la morale, sur lequel nous ne parviendrons jamais à nous convaincre, pour gagner celui de l’efficacité. Le statut de repenti permet-il de démanteler un réseau, d’obtenir des noms, de confondre des assassins, de briser le cercle vicieux du narcotrafic ?Cela étant, l’élément central du statut de repenti ne peut se réduire à un régime carcéral moins sévère. Autrement dit, la dureté du régime carcéral demeure une raison secondaire s’agissant des motifs qui peuvent pousser quelqu’un à parler. Ce qui est premier, c’est la garantie de sécurité, pour la vie de cette personne et, dans bien des cas – comme il en ressort des enquêtes réalisées en Italie –, pour sa famille.Ce statut doit donc absolument inclure, comme contrepartie, la possibilité d’obtenir une nouvelle identité. C’est essentiel si l’on veut que ce statut fonctionne et que les gens parlent. Si vous n’incluez pas cette dimension et que vous vous limitiez aux réductions de peine – qui sont déjà prévues par le droit puisque le juge peut en octroyer aux informateurs –, le dispositif ne sera pas utilisé et manquera sa cible.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). L’article 14 introduit un statut du repenti intéressant, qui sera très utile pour remonter des filières. Il doit évidemment s’accompagner de moyens d’enquête, en particulier pour la police judiciaire. En réalité, ce statut existe déjà dans notre droit, avec les dispositions relatives aux informateurs. Nous en avons déjà débattu en commission et nous recommencerons à l’occasion de la discussion des amendements, mais il est dommage que l’Assemblée revienne sur ce qui a été fait au Sénat : il ne faut pas réintroduire l’élément moral. Soit le débat porte sur la dimension morale, et alors le statut du repenti ne doit pas être créé ; soit on considère que l’efficacité prime, et que ce statut, en permettant de récolter les informations nécessaires pour remonter les filières, sera positif pour l’ensemble de la société, et alors il faut mener cette logique à son terme.En l’occurrence, les conditions de détention ne doivent pas servir de moyen de pression pour que les personnes acceptent ce statut : ce serait peu efficace et moralement douteux. Il faut privilégier les remises de peine et laisser le juge décider de l’utilité de leur octroi. Cet article doit donc être apprécié à l’aune de son efficacité compte tenu du but recherché, pas à celle de la morale.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Les réseaux criminels prospèrent sur l’omerta, la peur et la loi du silence. Briser ce cercle infernal est impératif. Le statut de repenti actuellement en vigueur est trop limité. Cet article lui donne une nouvelle portée en élargissant son champ d’application aux crimes commis en bande organisée et au trafic d’armes, en renforçant la protection de ceux qui ont fait le choix de collaborer avec la justice, et en garantissant des réductions ou exemptions de peine claires.Il ne s’agit pas d’impunité mais d’efficacité : faire parler ceux qui connaissent les rouages du crime, c’est démanteler les réseaux, identifier leurs chefs et éviter de nouvelles victimes. C’est aussi envoyer un message fort : l’État sait frapper là où ça fait mal. Enfin, permettre à un repenti de changer définitivement d’identité lorsque sa vie est menacée est une mesure de bon sens : nous ne pouvons demander à ces témoins-clés de risquer leur vie sans leur offrir, en contrepartie, une protection efficace. Le groupe Ensemble pour la République votera donc en faveur de cet article.
M. Gérald Darmanin. Il s’agit, en effet, d’un article important et je me réjouis que les différents groupes politiques de l’Assemblée nationale s’y déclarent favorables. Sachez, monsieur Iordanoff, que s’il existe déjà un statut de repenti dans notre droit, il ne fonctionne pas, voire pas du tout.
M. Gérald Darmanin. Ce dispositif est une chose sérieuse : il préviendra des passages à l’acte, des homicides ou des tentatives d’homicide, et évitera à certaines personnes de sombrer dans le trafic de stupéfiants et l’hyperviolence. Il mérite effectivement la réflexion de chacun.Je suis favorable à ce que propose le rapporteur Pauget, même si tout est perfectible : un compromis devra être trouvé en commission mixte paritaire (CMP) avec le Sénat. Il ne s’agit pas, comme vous l’avez bien souligné, monsieur Bernalicis, de réduire ce dispositif à une négociation à propos du régime carcéral, et ce n’est pas notre intention. En effet, ce dernier est tout à fait secondaire lorsqu’on considère les principales raisons qui peuvent pousser quelqu’un à collaborer avec la justice.Je comprends les interrogations morales que le dispositif soulève : doit-il ou non s’appliquer aux auteurs de crimes de sang ? Doit-il être assorti d’une convention ? Qui en décide et comment ? Toutefois, notre réflexion doit également porter, comme monsieur Bernalicis l’a évoqué – et M. Léaument m’avait dit sensiblement la même chose lorsque je l’avais reçu au ministère – sur les modalités pratiques : comment fait-on pour garantir l’anonymat ? Quelles seront les conditions de détention du repenti ? Comment sa famille sera-t-elle traitée ?Nous prendrons un décret, relativement au circuit d’information, et une instruction sera donnée par les services du ministère de la justice, en lien avec le Siat – service interministériel d’assistance technique. Sur cette base, je propose que le président de la commission des lois, s’il en est d’accord, désigne, avec chacun des groupes politiques de l’Assemblée nationale, un représentant par groupe. Nous pourrons ensuite, avec le comité ainsi constitué, échanger dans la confidentialité sur la mise en application de la loi – quelle que soit sa rédaction définitive à l’issue des travaux de l’Assemblée, du Sénat et de la CMP. Chacun des parlementaires sera ainsi à même de poser des questions et de se voir informé : y aura-t-il des échanges de détenus avec d’autres prisons en Europe, pour protéger leur identité ? La protection couvrira-t-elle l’intégralité de la famille, ou seulement la famille nucléaire ? Quelle rémunération pourra-t-on imaginer, comme cela se fait en Italie ? Autant de questions importantes et graves, notamment sur le plan moral. Si, toutefois, nous ne nous donnons pas les moyens de faire parler ceux qui sont dans les organisations criminelles, nous n’obtiendrons pas d’information – nous n’avons pas affaire à des enfants de chœur.Dans les pays qui ont un statut du repenti, notamment l’Italie, la convention comprend un engagement, pour ce dernier, de mettre fin à sa carrière criminelle.
M. Gérald Darmanin. Ce n’est pourtant pas le cas pour les infiltrés civils, dispositif que certains promeuvent mais auquel j’ai toujours été défavorable.
M. Gérald Darmanin. Il reviendra au seul magistrat de décider si les informations que le repenti s’apprête à donner justifient son entrée dans le dispositif. Un conventionnement écrit précisera ce à quoi chacun s’engage. Il faudra ensuite assurer la sécurité du repenti, qui craindra pour sa vie – le dispositif ne sera attractif qu’à cette condition.Le magistrat pourra refuser que quelqu’un qui serait venu le solliciter rentre dans le dispositif. Prenons l’exemple de la French Connection, dont nous avons parlé avant-hier : si quelqu’un se présentait en disant : « Voilà, j’ai tué le juge Michel, mais je peux vous livrer l’organisation criminelle à laquelle j’appartiens », on peut imaginer que le magistrat refuse de passer avec lui une convention ! C’est une question morale. Même chose avec celui qui dirait : « J’ai tué le préfet Érignac, mais je viens vous livrer mon organisation » : serions-nous prêts à oublier ses actes, alors qu’il a porté atteinte à l’intégrité de l’État ?Il faut aussi prendre en compte les victimes :…
M. Gérald Darmanin. …on ne saurait donner un blanc-seing à l’auteur d’un crime de sang quand elles attendent légitimement que la justice soit rendue. La discussion est particulièrement complexe : c’est pour cette raison que je m’engage, madame la présidente, monsieur le président de la commission, non seulement à ce que les actes réglementaires soient présentés à la commission des lois de chacune des deux chambres, mais encore à ce que nous formions un groupe de travail, dans les deux mois suivant le vote de la loi, pour échanger sur ce dispositif proposé par le gouvernement. Même si cela ne figure pas dans la loi, je saurai tenir parole, comme je l’ai fait pour la Lopmi en 2023. Les questions soulevées par M. Bernalicis sont en effet très importantes pour la réussite du dispositif.
Mme la présidente (LFI-NFP). J’en prends bonne note, monsieur le ministre.Sur l’amendement no 753, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Éric Pauget (DR). L’article 14 revêt à mes yeux une grande importance, et je voudrais dire un mot sur le statut de repenti.En tant que tel, ce statut n’est pas nouveau. Institué en 2004 par la loi Perben 2, il n’a cependant été effectif qu’à partir de 2014. En 2024, le constat est sans appel : ça ne fonctionne pas. Nous ne gérons que quarante-deux repentis, quand l’Italie, sur la même période de dix ans, en gère un millier.L’objectif de notre loi est de lutter contre le haut du spectre criminel et les réseaux mafieux. On ne doit pas se priver, dans cette lutte, du statut du repenti.La difficulté est de trouver le juste équilibre entre l’attractivité du statut et les exigences de la morale. Dans sa rédaction initiale, le texte ne prévoyait pas la possibilité d’accorder l’immunité au repenti, possibilité que les sénateurs ont introduite lors de son examen. Nous sommes revenus, en commission des lois, à une position d’équilibre, en supprimant l’immunité mais en conservant l’applicabilité du dispositif aux auteurs de crimes de sang.Il faut également prendre en compte l’outil de la convention. Les différents amendements à suivre nous invitent à pousser le curseur un peu plus d’un côté ou de l’autre : mais je pense que nous devons laisser un peu de souplesse. La convention ne doit pas tout figer. Chaque cas de repenti est un cas particulier, avec des conséquences particulières.N’oublions pas les services qui instruisent et préparent ce statut du repenti, comme le Siat ou la Commission nationale de protection et de réinsertion (CNPR).Le statut de repenti, enfin, ne s’accorde pas en quarante-huit heures : il se prépare longuement avec la personne concernée, et demande plusieurs mois de travail et de mise en confiance.Nous ne devons pas perdre de vue tous ces éléments. Notre priorité est de rendre le statut plus attractif, afin qu’il soit plus efficace dans la lutte contre le narcotrafic. N’oublions pas non plus qu’il s’agit de rendre plus opérationnel un dispositif qui existe déjà – on ne peut se contenter de quarante-deux repentis. Nous devons enfin faire confiance au Siat et à la CNPR, qui travaillent déjà sur ce sujet.Je suis très favorable, monsieur le garde des sceaux, à votre proposition de former un groupe de travail qui, avec le Siat et la CNPR, pourra améliorer le dispositif afin de lui conférer une efficacité maximale.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Florent Boudié (EPR). Je vais réagir aux propos du ministre et commenter à cette occasion l’amendement no 753 de notre collègue Sacha Houlié.Contrairement à vous, cher collègue Houlié, je pense qu’il revient au législateur, et non au pouvoir réglementaire, de fixer ces règles générales : qui peut octroyer ce statut de repenti, et comment.Vous aviez déjà, monsieur le ministre, constitué pour la Lopmi un comité de pilotage permettant d’étudier l’ensemble des décrets d’application. Je note donc avec beaucoup de satisfaction votre proposition, qui nous permettra de travailler ensemble sur les décrets prévus pour cette nouvelle disposition, dans un comité qui sera bien entendu représentatif des différentes sensibilités de notre hémicycle.Entre la loi Perben 2, qui ne tenait pas compte des crimes de sang, et l’immunité envisagée par les sénateurs, l’équilibre est à notre portée : c’est la proposition du rapporteur Pauget que nous avons adoptée il y a quelques jours en commission des lois.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 753.
M. Sacha Houlié (NI). Il reprend la rédaction proposée il y a plus d’un an par Éric Dupond-Moretti. Nous avions alors travaillé, le président Marcangeli et moi-même, à une proposition de loi sur ce même sujet.L’amendement, pour commencer, tend à supprimer le vocable de collaborateur de justice. Qui croyez-vous attirer dans le statut de repenti en le désignant de cette façon ? On ne risque pas de dépasser les quarante-deux : un « collaborateur », c’est précisément ce qu’une personne qui commence à parler à la justice ne veut pas devenir !Il y a ensuite cet important formalisme que le Sénat a apporté – même si nous l’avons en partie corrigé en commission en ne mentionnant plus certains éléments qui relèvent du réglementaire. C’est la procédure dans son ensemble, cependant, qui relève du réglementaire. Le statut est déjà prévu par l’article 132-78 du code pénal et la loi doit s’en tenir aux grands principes. Elle n’a pas à détailler le délai, la procédure, et tout ce bavardage auquel on s’est livré.Nous devons simplement conserver le principe de l’extension, dans deux registres, du statut de repenti.La réduction de peine, d’abord, ne doit pas être réservée à ceux qui ont participé à la commission d’une infraction, mais être étendue à ceux qui ont été mis en cause et qui, au cours de l’enquête, se livrent à des déclarations.Elle doit, ensuite, pouvoir être étendue aux cas de crimes, meurtres ou assassinats, quand elle permettrait l’identification du coauteur.Vous demandiez tout à l’heure que l’on fasse confiance au magistrat dans sa conduite de l’enquête. Quel besoin alors de ce juridicisme qu’est le conventionnement ? Les services de la Chancellerie n’avaient rien imaginé de tel quand nous avions rédigé notre proposition avec le garde des sceaux Dupond-Moretti et le président Marcangeli.Je vous suis, monsieur le rapporteur, dans votre volonté de ne pas tout rigidifier. C’est le sens de mon amendement, qui réécrit l’article de manière qu’il s’en tienne aux grands principes. (Mme Colette Capdevielle applaudit.)
M. Éric Pauget (DR). Avis défavorable. Le statut de repenti crée une importante dérogation au droit commun qui ne saurait être renvoyée au cadre réglementaire. N’oublions pas que le Siat et la CNPR sont spécialisés dans ce statut et qu’ils nous ont alertés, lors des auditions en commission, sur la nécessité de laisser aux agents du Siat une certaine marge de manœuvre. Il faut prendre en compte la fiabilité de ce que peut nous dire le repenti, la dimension temporelle de la question – les choses peuvent être amenées à évoluer au cours de la procédure –, le problème de la sécurité de l’environnement du repenti. Autant de paramètres qui, avec d’autres, rendent nécessaire un cadre très équilibré entre le législatif, qui définit la finalité – lutter contre les têtes de réseaux et le haut du spectre du narcotrafic – et une certaine souplesse indispensable pour rendre ce statut attractif et sans laquelle on ne pourrait assurer la sécurité du repenti ou de son entourage.
Mme la présidente (LFI-NFP). J’ai reçu cinq demandes de prise de parole. Sur ce premier amendement, qui est un amendement de réécriture générale, je laisserai tous les groupes s’exprimer, comme s’il s’agissait d’un amendement de suppression. Ensuite, nous accélérerons.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Sauf que l’amendement suivant est aussi un amendement de réécriture générale !
M. Sacha Houlié (NI). Qui va conseiller à un prévenu ou un détenu de rentrer dans ce dispositif ? C’est son avocat. Or l’Association des avocats pénalistes considère que la procédure rigide que vous avez inscrite dans le texte l’en empêcherait – l’avocate Clarisse Serre, qui a accompagné des repentis, argumente également dans ce sens.Si je m’accorde avec vous pour dire que le périmètre du dispositif relève de la loi, les déclarations que le ministre a faites tout à l’heure montrent assez que c’est par voie réglementaire que devront être apportées un nombre important de précisions – c’est notamment le cas pour le rôle du Siat. Détailler dans la loi les questions relatives aux délais, aux recours, à l’ensemble de la procédure, c’est rendre rigide un processus qui, dès lors, ne trouvera pas à s’appliquer. Il sera tout aussi inefficace que le dispositif figurant aujourd’hui dans le code pénal.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nous entendons souvent dire, à propos de ce texte, que nous aurions des réticences à lutter contre le narcotrafic. J’avais pourtant eu l’occasion de vous dire, monsieur le ministre, que nous tomberons d’accord au moins sur ce dispositif des repentis.Il permet en effet d’obtenir des informations, et n’est pas sans soulever une question philosophique majeure : faut-il, au nom de l’efficacité dans la prévention des crimes, octroyer des remises ou des aménagements de peine pour les personnes prêtes à entrer dans un dispositif d’information ? Ou ces informations ne valent-elles pas la peine, et vaut-il mieux alors punir les personnes ?Nous en avons beaucoup débattu entre nous et nous avons tranché dans le premier sens : mieux vaut avoir des informations, quitte à parfois exempter de peine des personnes qui se sont rendues coupables d’actes graves.Nous vous proposerons différentes réécritures du dispositif. Soyons clairs – j’en avais discuté avec vous, monsieur le ministre, à l’occasion de la mission dont j’étais le corapporteur avec M. Mendes, et je le répète devant la représentation nationale : pour passer des quarante-deux repentis actuels à l’équivalent du millier de repentis italiens, il faudra revoir le dimensionnement des services qui gèrent le système, dont le travail implique notamment des changements d’identité.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 463, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés votera l’amendement de M. Houlié pour plusieurs raisons. Nous invitons nos collègues à l’examiner attentivement et à le voter.M. Houlié l’a très bien expliqué, les mots ont un sens. Il faut proscrire le terme « collaborateur de justice », peu attractif.En outre, un avocat doit être présent à tous les stades de la procédure, condition essentielle à la réussite du dispositif. Nous devons nous assurer que celui que nous votons est opérant. Tel qu’il existe, ce n’est pas le cas, et les chiffres le confirment, mais ce n’est pas le cas non plus de ce que vous proposez.Enfin la proposition de M. Houlié est le fruit d’un travail parlementaire abouti. Il faut le reconnaître en la votant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Sur ce sujet, monsieur le ministre, nous sommes globalement d’accord, et c’est heureux. Si nous étions entrés directement dans le vif du sujet – la lutte contre le narcotrafic, ses chefs, et le démantèlement des réseaux de crime organisé – et par des dispositifs innovants comme celui-ci, nous aurions gagné du temps.Nous sommes également favorables à votre proposition : permettre à la commission des lois de prendre connaissance des dispositions réglementaires en associant tous les groupes, si j’ai bien entendu.Cela permettra de clarifier et de préciser le dispositif, notamment la rémunération, les règles de sécurité, les conditions de détention – il faudra s’assurer que les repentis ne se retrouvent pas dans la même prison et, a fortiori, pas dans la même cellule que des membres appartenant aux réseaux qu’ils ont dénoncés.Il faudra aussi vérifier le sérieux des informations pour l’enquête, sans pénaliser les repentis s’ils ont fourni des informations solides mais que, pour différentes raisons liées à l’enquête, elles n’ont pas permis de démanteler les réseaux.Une partie du succès du dispositif se jouera entre le magistrat et le repenti. Sur ce point aussi, je vous rejoins, il faut faire confiance à nos magistrats.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je remercie le rapporteur pour le travail, amorcé en commission des lois, sur ce sujet difficile.Monsieur le ministre, nous sommes d’accord, le dispositif des repentis est un levier essentiel pour désorganiser les réseaux criminels. Vous avez raison, c’est un sujet sensible sur les plans moral et humain.C’est d’ailleurs la raison pour laquelle mon groupe avait déposé un amendement en commission, visant à exclure les crimes de sang du dispositif, dans une volonté d’interroger notre idée de la Justice avec un grand J, notamment le traitement réservé aux victimes. Nous avons entendu le rapporteur, et l’ensemble des orateurs, et n’avons pas déposé cet amendement en séance.Pour autant, nous en sommes tous d’accord, la réflexion n’est pas encore aboutie, notamment sur le plan juridique, et c’est la conséquence de nos interrogations sur un plan plus moral. M. Houlié évoque la présence de l’avocat, mais nous pourrions également parler des contrôles, de la rémunération ou du périmètre. Le nombre d’amendements déposés sur cet article est d’ailleurs à la hauteur des interrogations. Mon groupe ne s’est pas encore positionné sur tous les points.Il y a donc encore du travail, même s’il n’est pas certain que nous puissions répondre à tout. C’est pourquoi nous saisissons votre main tendue, monsieur le ministre, et votre proposition d’associer l’ensemble des groupes.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 24 Contre 92
(L’amendement no 753 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 463.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il s’agit de rétablir le dispositif dans une version proche de celle issue des débats au Sénat, mais comportant quelques modifications Ainsi, la convention y prévoit les types de peines et leur aménagement, et cette souplesse nous semble attractive car de nature à libérer la parole.Nous souhaitons aussi que ce document puisse proposer des aménagements de peines ab initio. Cela permettrait de couvrir certains cas de figure, et d’assurer la protection du repenti et de sa famille afin qu’il accepte de donner des informations.Nous plaidons également pour que, dès la conclusion de la convention, le repenti puisse demander le bénéfice des protections – une nouvelle identité par exemple. Sans un minimum de certitudes, celui qui veut entrer dans le dispositif des repentis n’ira pas, et nous risquons de tourner en rond.Pourquoi sommes-nous partis de la version du Sénat ? Parce que le dispositif du rapporteur, qui a le soutien du ministre, ne prévoit qu’une atténuation de peine. Ce dispositif existe déjà pour les informateurs et c’est déjà la philosophie pénale : même s’il a commis une infraction, celui qui passe à table et donne des informations bénéficie d’une peine inférieure à celui qui n’a pas coopéré avec la justice.Si nous voulons que ce nouveau dispositif fonctionne, et qu’il y ait davantage de repentis, il faut aller plus loin dans la protection et les garanties.
M. Éric Pauget (DR). Avis défavorable. Je le répète, en commission des lois, nous avons trouvé un certain équilibre. Il n’est peut-être pas parfait – nous allons continuer à travailler – mais il faut essayer de le préserver.Votre amendement revient par exemple sur l’immunité, disposition très spécifique introduite en séance au Sénat. En Italie, les repentis ne bénéficient pas de l’immunité totale. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)Par contre, vous avez raison, monsieur Léaument, il faudra des moyens supplémentaires. Le Siat et la CNPR sont calibrés pour gérer une quarantaine de repentis. Si notre ambition, que je crois partagée, est de lutter plus largement contre les têtes de réseau du narcotrafic, et donc d’intégrer plus de repentis, il faudra déployer plus de moyens, notamment au sein du Siat. C’est une des conditions de la réussite du dispositif.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je comprends les arguments des uns et des autres – c’est tout l’intérêt de ce débat. Souvent, nos positions sont totalement arrêtées – on ne change pas d’avis.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Mais, sur ce dispositif des repentis, je pense que notre assemblée peut évoluer, à l’écoute des arguments des uns et des autres.Quel est notre objectif ? S’agit-il d’être efficace et d’obtenir un maximum d’informations pour empêcher des crimes et démanteler des réseaux ? Ou s’agit-il d’abord pour la justice de punir le criminel après qu’il a commis un crime ?Nous pensons qu’il est préférable d’empêcher les crimes. Nous ne sommes pas opposés à la punition, mais notre amendement apporte des garanties supplémentaires, favorables au dispositif – ainsi, un procès à huis clos garantit la transmission d’un maximum d’informations.J’invite nos collègues à écouter les arguments en faveur de notre amendement de réécriture globale, qui devrait rassembler une majorité d’entre nous. Il y va de l’efficacité de l’action publique. Il est dommage de ne pas évoluer sur un sujet comme celui-ci…
M. Pouria Amirshahi (ECOS). L’intérêt de cet amendement est double. Il s’appuie sur nos débats, ce texte étant d’abord le fruit d’un travail parlementaire, mais il est aussi compatible avec le cadre général proposé par le ministre et le président de la commission des lois puisqu’il distingue clairement ce qui relève du législatif et ce qui relève du réglementaire.Même si sa rédaction peut être améliorée, l’amendement explicite certaines dispositions qui ne peuvent relever que du législatif : les conditions et le cadre du procès, les conditions dans lesquelles les témoins peuvent être amenés à témoigner, par exemple. Quand le ministre aura posé le cadre réglementaire, il ne sera plus possible d’apporter ces précisions.Si vous maintenez votre avis défavorable, monsieur le rapporteur, pourriez-vous au moins nous expliquer comment répondre à certaines interrogations, sérieuses et réelles ? Si les garanties ne sont pas clairement explicitées, et la sécurité juridique assurée, les repentis potentiels seront moins nombreux à vouloir se mouiller. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérald Darmanin. Vous ne pouvez pas nier qu’il n’est pas simple, pour l’administration, de calibrer le dispositif avec autant de versions différentes votées par les parlementaires.
M. Gérald Darmanin. Nous ne cachons rien et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai proposé au président de la commission des lois de réfléchir ensemble, concrètement.Je ne veux pas être facétieux…
M. Gérald Darmanin. …mais je note que les dispositions introduites en matière de visioconférences nous aideront en la matière – elles permettront aux repentis d’être entendus. En Italie, le dispositif des repentis est un succès notamment parce que les confrontations sont réalisées par visioconférence, et que les repentis ne sont pas identifiables. Je l’ai vu lors d’un procès en Italie.
M. Gérald Darmanin. Le mis en cause est confronté au repenti par visioconférence, ce qui permet de préserver son identité et d’éviter que les protagonistes ne se croisent lors du procès.
M. Gérald Darmanin. Je veux démontrer que la visioconférence permet ce que ne permet pas une confrontation physique. À l’occasion du procès, ou même lors de l’instruction, on arrive à vérifier la véracité des informations fournies par le repenti. En outre, on utilise ces informations sans le mettre en danger. Ainsi, quand il s’agit de petites mains, on peut anonymiser son témoignage – c’est moins simple avec des associés dans le crime, qui peuvent plus facilement se reconnaître.Dans une affaire récente – je n’entrerai pas dans le détail –, ces techniques ont d’ailleurs permis à nos amis italiens de nous transmettre des informations sur des meurtres commis en France.J’y insiste car cela nous permettra de garantir la protection des repentis.Supposons que les informations fournies sont fiables, que l’auteur présumé du crime, qu’il soit de sang ou non, ne raconte pas d’histoires. La deuxième question, c’est de déterminer durant combien de temps cette personne doit bien se comporter, ce qui passe notamment par la rupture de tout lien avec une organisation criminelle, pour continuer de bénéficier de la convention établie avec le magistrat. Nous proposons que cette période dure dix ans pour les délits et vingt ans pour les crimes : le délinquant ou le criminel repenti doit passer ce délai sans nouvelle condamnation. Sinon, il faudra revenir sur l’accord passé entre la justice et l’individu – c’est en tout cas ce que nous proposons de faire. En fin de compte, c’est le magistrat qui tranchera.Je comprends tous les problèmes pratiques soulevés, mais je ne peux apporter de réponse globale. Je suis d’accord avec MM. Léaument, Bernalicis et Pauget : il faut évidemment redimensionner le Siat.Il faudrait explorer la possibilité de pratiquer des échanges de détenus entre prisons européennes, ce qui permettrait de garantir leur sécurité. Cela soulève évidemment beaucoup de questions, par exemple relatives au droit à la vie privée et familiale de ces détenus – faudrait-il faire déménager la famille ? – ou à ses possibilités de réinsertion. Ce n’est pas si simple.Comme vous, monsieur Bernalicis, je regrette que ces dispositions ne fassent pas partie d’un projet de loi distinct ; nous aurions eu plus de temps pour travailler, notamment à partir de l’avis du Conseil d’État. Je comprends aussi ce qui a été dit par M. Amirshahi, tout en modérant ses propos : en parlant de l’Office français antistupéfiants (Ofast) et du parquet national de lutte contre la criminalité organisée (Pnaco), nous n’avons pas commencé par…
M. Gérald Darmanin. …oui, vous avez raison, monsieur Léaument : la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et le Pnaco. Nous n’avons pas commencé par des sujets qui n’avaient rien à voir avec le narcotrafic, comme vous l’avez prétendu. Si nous n’avions pas introduit le statut de repenti dans ce texte, vous nous l’auriez reproché – et à juste titre !
M. Gérald Darmanin. Nous avons donc saisi l’occasion que représentait cette proposition de loi.Je vous rappelle que j’ai été nommé garde des sceaux le 24 décembre, pour égayer la soirée de Noël de M. Bernalicis. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le 22 janvier, le texte est arrivé en commission des lois au Sénat. Avouez que cela ne laissait pas beaucoup de temps pour travailler convenablement sur le statut de repenti ! Certes, M. Dupond-Moretti, à qui je souhaite rendre hommage, l’avait annoncé et lancé une réflexion. Mais vous voyez bien que l’on peut envisager beaucoup de variations.Je ne peux que m’engager à fournir le travail nécessaire. Monsieur Amirshahi, vous pouvez d’ailleurs m’y contraindre, puisque je me suis engagé à ce que les décrets d’application soient examinés et retravaillés en amont par les commissions des lois – je sais que vous au moins croyez à ma parole, tout comme, je l’espère, le président de la commission des lois et le rapporteur Pauget, qui me connaissent assez pour savoir qu’on peut compter sur moi.En 2004, M. Perben avait créé le statut de repenti, qui n’a véritablement vu le jour qu’en 2014, comme M. Pauget l’a rappelé. Nous pouvons donc bien prendre un peu de temps pour le retravailler en amont. Je comprends toutes les questions, mais je n’ai pas toutes les réponses !
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 24 Contre 88
(L’amendement no 463 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 147 de M. Paul-André Colombani est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget (DR). La durée proposée me semble trop courte, mais cet amendement a le mérite de soulever le problème de la fiabilité des informations communiquées par le repenti : les délais prévus par le texte laissent le temps d’éprouver cette fiabilité.Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous sommes en train de parler de délais. Je veux alerter M. le ministre : les dispositions législatives conditionneront ce qu’il sera possible de faire par arrêté ou circulaire. Si nous ne prévoyons pas de donner un peu de latitude, mais de simples réductions de peine, un conventionnement très limité, et la définition de la période pendant laquelle il sera possible d’expertiser les informations fournies, avant de revenir le cas échéant sur le statut du repenti, nous ne donnerons pas au futur repenti les garanties qui le convaincront de rejoindre le dispositif.Nous nous apprêtons à examiner beaucoup d’autres amendements qui tendent à réécrire l’article par petits bouts. Nous en avions proposé une réécriture générale pour donner plus d’ampleur au dispositif et laisser l’initiative au magistrat. Ce n’est évidemment pas au repenti de dicter le contenu de la convention passée avec le magistrat, mais il est normal qu’il ait des garanties au moment où il donne son accord.S’agissant de la question des délais, il me paraît cohérent de conserver ceux prévus par le texte, quoique l’amendement du collègue Colombani ne soit pas dénué d’intérêt.Cette disposition soulève aussi des difficultés : si on retire au repenti ses garanties car les informations qu’il a fournies ne sont pas fiables, qu’advient-il de la protection de sa famille, si elle n’est pas complice des infractions ?
(L’amendement no 147 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 149 de M. Paul-André Colombani est défendu.
(L’amendement no 149, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 947 du gouvernement est rédactionnel.Quel est l’avis de la commission ?