« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 18 mars 2025 (2e séance)
Présidence de M. Xavier Breton
Article 2 (suite)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …qui vise à renforcer les moyens de la Junalco. Chers collègues, vous faites confiance à M. Darmanin, mais je vous alerte sur un point : on ne s’interroge à aucun moment sur le bilan de ce qui existe, en particulier celui de la Junalco. Pour être honnête, je n’avais pas d’avis à ce sujet, mais à la faveur des auditions et des déplacements que j’ai effectués pour la mission d’information menée avec M. Mendes, j’ai arrêté une position : il convient plutôt de renforcer cette juridiction nationale, qui a été créée il y a cinq ans dans le contexte difficile de la crise du covid et qui a accompli un travail intéressant – il a été question tout à l’heure de l’arrestation de M. Amra. Petit à petit, cette juridiction a réussi à établir son mode de fonctionnement et à assurer une coordination.Or, pour des raisons communicationnelles et politiciennes, vous vous apprêtez à tout désorganiser, sans savoir exactement comment vous allez bâtir le nouveau dispositif. Le rapport rendu à ce sujet indique que c’est très compliqué et que cela prendra du temps. Il s’agit, je le répète, d’un amendement d’appel, car je crains que vous soyez en train de désorganiser les choses.
M. Vincent Caure (EPR). Personne ne dit que la Junalco a démérité et qu’il ne faut pas s’intéresser à son bilan depuis quatre ans. Ce que nous disons, c’est qu’il est nécessaire de créer un parquet national anti-criminalité organisée, pour répondre aux besoins d’incarnation et de coordination. Nous avons développé ces arguments en commission et ici, en séance publique, lors de l’examen des amendements de suppression de l’article 2.Nous sommes conscients de la nécessité de renforcer les moyens. Lors de la présentation des textes, le garde des sceaux a pris l’engagement de créer, dès le mois d’avril, au sein de la Junalco, cinq postes dédiés à la lutte contre la criminalité organisée, puis quatre-vingt-dix autres postes dans l’ensemble de la chaîne, de la Junalco aux Jirs. Mon avis est donc défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il est dommage que le ministre n’ait plus d’éléments à nous apporter, notamment à propos de la possibilité d’une cosaisine du Pnaco et de la juridiction pour mineurs compétente. Cela n’a pas l’air de l’intéresser…Vous parlez d’incarnation, monsieur le rapporteur. Or le code de procédure pénale en prévoit déjà une : les procureurs de la République ont toute compétence pour communiquer sur les affaires en cours. La Junalco relevant du parquet de Paris, Mme la procureure de la République de Paris peut déjà communiquer sur la lutte contre la criminalité organisée et incarner cette lutte. Peut-être ne vous convient-elle pas, mais c’est une autre histoire. Ou peut-être voulez-vous nommer une personne qui ne fasse que cela et cultive sa visibilité en multipliant les communiqués de presse. Telle n’est pas l’idée que nous nous faisons de la justice.Quant à la coordination, la Junalco et les Jirs la souhaitent mais elles soulignent que, pour y parvenir, il leur faudrait des moyens humains et un logiciel qui fonctionne.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’espère que vous disposerez d’un logiciel en état de marche pour l’installation du parquet national anti-criminalité organisée (M. Antoine Léaument applaudit) ; sinon, vous courrez au fiasco, qui rime avec Pnaco !Soyons sérieux ! Vous annoncez une mise en place au 1er juillet 2026 : et d’ici là ? Nous allons demeurer désarmés face à la criminalité organisée alors que vous soutenez que nous aurions impérativement besoin de ce texte – le texte de la dernière chance, selon l’extrême droite ? Décidément, vous en rajoutez. Vous en faites beaucoup trop monsieur le ministre ! Restez tranquille, faites confiance à la Junalco et aux magistrats ; mettez des moyens supplémentaires, ça va bien se passer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérald Darmanin. Il est toujours étonnant de s’entendre donner des leçons de modération de la communication par M. Bernalicis ! À cette heure tardive, j’espérais que vous aviez compris que vos interventions – assez éloignées du texte et des amendements – étaient vaines. Comme les autres parlementaires, je souffre en silence en vous écoutant (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR, HOR et UDR) car, si vous avez des idées sur tout, vous avez surtout des idées !Je ne vous ai pas répondu sur les cosaisines car vous avez proféré une énormité tout à l’heure…
M. Gérald Darmanin. …en évoquant les magistrats du siège et ceux du parquet à propos des saisines. Les parquets pourront saisir les parquets ; rien ne les empêchera de se cosaisir ni n’empêchera que l’un se dessaisisse au profit d’un autre. Le Pnaco dira à un autre parquet qu’il se saisit d’un dossier, voilà tout. C’est ce que font déjà les parquets spécialisés. Par ailleurs, il existe un parquet général : le parquet général de Paris.On peut dire beaucoup de choses sans jamais rien dire de juste : voilà ce que vous avez réussi à faire ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations de M. Ugo Bernalicis.)Nous dotons la magistrature française de moyens supplémentaires : voilà ce qui vous gêne ! Je l’ai évoqué : nous consentons en sa faveur un effort extrêmement important, sans soustraire de moyens – contrairement à ce vous avez affirmé en commission et aux médias – aux parquets classiques ni au Jirs, que nous renforçons en leur adjoignant le Pnaco. Il ne s’agit donc pas de diminuer les moyens de la magistrature mais de les augmenter en matière de narcotrafic. Vous pourriez vous en féliciter si vous m’écoutiez, ce que vous ne faites plus car,…
M. Gérald Darmanin. …en réalité, ni la question ni la réponse ne vous intéressent : vous cherchez à faire deux minutes pour vos réseaux sociaux ; nous y sommes habitués ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.) Le sujet est pourtant tout à fait sérieux, monsieur Bernalicis.Vous ne cessez de répéter votre question sur les logiciels. À la suite d’une de ses visites, M. Léaument nous a accusés en commission des lois de ne pas donner un logiciel à des magistrats spécialisés du parquet de Paris : nous l’avons interrogé par trois fois…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Non, c’est moi qui vous ai posé la question !
M. Gérald Darmanin. Monsieur Léaument, nous sommes venus vous voir et je vous ai reçu place Vendôme : vous étiez moins énervé et plus poli, ce dont je vous sais gré.
M. Gérald Darmanin. Il est vrai qu’il n’y avait pas de caméra… ou plutôt si, une caméra vous attendait à l’extérieur, sur la place !
Mme Dieynaba Diop (SOC). Ce n’est pas au niveau du sujet sérieux dont nous débattons !
M. Gérald Darmanin. Par trois fois, je vous ai demandé quel était ce logiciel manquant,…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Non, c’est moi qui ai posé la question, c’est dingue !
M. Gérald Darmanin. …vous avez été incapable de préciser le nom du logiciel et le nom du service. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Plutôt que de répéter des choses manifestement pas tout à fait vraies – même si cela ne veut pas dire qu’il y a les logiciels et les moyens nécessaires dans toutes les juridictions –, vous auriez pu me fournir les précisions demandées sur le logiciel et le service concerné, ce que vous n’avez toujours pas fait. Cela vous aurait évité de dire et de répéter des bêtises car, dans ce cas très précis, il ne manquait pas de logiciel.Avançons sur l’article 2, quitte à constater nos divergences ! Il n’est pas grave que nous soyons en désaccord sur le Pnaco. Je l’ai dit à la tribune : en 2004, dans un autre contexte, une partie de ceux qui occupaient vos places dans l’hémicycle estimaient que la loi Perben et la création des Jirs marquaient un jour noir pour la justice française. Vingt ans plus tard, tout le monde défend les Jirs et les moyens dont elles sont dotées. Dans vingt ans, si vous êtes toujours là, peut-être défendrez-vous le Pnaco face à un ministre qui soutiendra autre chose ! Constatons que ce gouvernement essaie d’agir de manière très forte contre le narcotrafic et félicitons-nous que la mise en place d’un parquet national spécialisé doté de moyens ait fonctionné en Italie et dans d’autres pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En Italie, le parquet est indépendant !
M. le président (DR). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 366.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 266 Nombre de suffrages exprimés 247 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 32 Contre 215
(L’amendement no 366 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). L’amendement no 604 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Avant de répondre à M. le ministre, je rappelle à nos collègues du Rassemblement national que, s’ils veulent parler, il leur faut déposer des amendements ; il faut travailler (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ou lever la main, mais faire quelque chose !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Darmanin, vous avez malheureusement inversé les rôles : c’est moi qui vous ai interrogé par trois fois au sujet du logiciel spécialisé pour traiter la question du blanchiment. Je me suis déplacé à la Junalco avec Ludovic Mendes – qui, malheureusement absent ce soir, pourrait en témoigner : deux personnes qui se sont présentées comme spécialisées dans la lutte contre le blanchiment, ne disposaient pas des licences pour utiliser le logiciel idoine. Cela nous a choqués tous les deux. Peut-être le problème a-t-il été résolu depuis… c’était ma question. Lorsque nous nous sommes rencontrés au ministère, je vous ai même dit : « Si vous n’identifiez pas ce logiciel, peut-être la question est-elle réglée ; dans ce cas, je n’ai rien à ajouter ».
M. Laurent Jacobelli (RN). Il paraît qu’il y a un problème d’agrafeuse à la compta. Vous vous en occupez aussi ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous êtes incapable de me donner la réponse alors que vous êtes ministre de la justice : c’est votre travail, pas le mien ! En ma qualité de député, je vous pose des questions ; j’exerce mon rôle de contrôle de l’action du gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je fais mon travail de député, faites le vôtre !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je n’ai pas terminé ! (Protestations sur les bancs du groupe RN dont plusieurs députés miment le geste de couper la parole.) J’ai encore un peu de temps.
M. le président (DR). C’est exact. Je croyais que vous aviez fini.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Darmanin, si nous parlons de politesse, vous vous étiez aussi montré plus poli lors de notre entretien. En ce 18 mars, date anniversaire de la Commune (Exclamations sur les bancs du groupe RN), je rappelle qu’au début de cette rencontre, j’avais souligné que, pour ma part, je préférais la Commune de Paris à Napoléon Bonaparte représenté face à votre bureau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 604 est adopté.)
M. le président (DR). L’amendement no 605 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 605, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (DR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 823. La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Michaël Taverne (RN). Un peu de sérieux dans cet hémicycle : nous travaillons et nous déposons des amendements raisonnables et non des amendements qui ne ressemblent à rien. Nous débattons d’un texte sur le narcotrafic et non de la Commune ou de Napoléon, cher Antoine Léaument !Cet amendement propose de revenir sur les modifications apportées par un amendement de nos collègues écologistes, adopté en commission en raison de l’absence des députés du socle commun, visant à mentionner la justice restaurative dans le texte.
M. Michaël Taverne (RN). L’article 10-1 du code de procédure pénale dispose déjà : « À l’occasion de toute procédure pénale et à tous les stades de la procédure, y compris lors de l’exécution de la peine, la victime et l’auteur d’une infraction, sous réserve que les faits aient été reconnus, peuvent se voir proposer une mesure de justice restaurative. » À l’heure où nous parlons de simplifier le code de procédure pénale et le code pénal, cet amendement créé un article superfétatoire. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 61 introduit par amendement en commission. Chers amis du NFP, vous voyez, nous travaillons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (DR). La parole est à M. Olivier Fayssat, pour soutenir l’amendement no 823.
M. Olivier Fayssat (UDR). En complément de l’intervention de mon excellent collègue Taverne, j’ajoute que nous parlons ici des criminels les plus dangereux de France, tellement dangereux qu’il faut les isoler au sein du système carcéral classique et prendre des mesures exceptionnelles pour en protéger les agents pénitentiaires, les autres détenus et la société tout entière. Compter sur la justice restaurative pour amener ces grands assassins sur la voie de la rédemption prête à sourire ! Mohamed Amra en conviendrait lui-même sans doute.La justice restaurative vise à trouver l’apaisement par le dialogue ; avec l’aide d’un médiateur neutre et formé, elle fait dialoguer une victime et l’auteur de l’infraction en espérant faire surgir la bienveillance, le remords et le repentir sincère. Pourquoi ne pas proposer aussi un atelier cake au yaourt ou des sorties champêtres ? Dans les cas qui nous intéressent aujourd’hui, la justice restaurative représenterait évidemment une faille de sécurité, un coût majoré et une décrédibilisation du dispositif mais aussi une insulte aux victimes. J’espère que vous conviendrez que notre amendement relève du minimum de bon sens que nous espérons pouvoir attendre d’un peu plus de la moitié de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Vincent Caure (EPR). Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Si la justice restaurative existe déjà dans les textes, la commission des lois a choisi de retenir la proposition du président Iordanoff à l’issue d’un débat. Je pense que nous pouvons suivre l’avis de la commission et conserver cette disposition telle qu’elle est écrite.
M. Gérald Darmanin. On ne peut caricaturer ainsi la justice restaurative ! Même si – M. le député l’a dit – une partie des détenus et des personnes condamnées, notamment les condamnés à la perpétuité, ne se trouvent pas dans une situation qui permet ce type de mesure, tous les détenus condamnés dans le cadre du narcobanditisme ne feront pas trente ans de prison. Certaines personnes condamnées pour narcobanditisme purgent une peine de cinq, dix ou quinze ans de prison ; il faut bien tenter de les réinsérer.La justice restaurative est aussi appliquée chez nos amis italiens qui ont mis en place le régime carcéral que je propose et le parquet national centralisé. Pour sortir de la spirale du banditisme, de l’argent sale et de la violence, une partie des condamnés doivent pouvoir s’interroger sur ce qui les a menés là. Si la justice restaurative ne fonctionne pas toujours et partout, et si elle ne représente pas le schéma général à appliquer, elle fonctionne de temps en temps à la suite de certaines violences. Même si elle ne sortait que quelques personnes de la spirale infernale dans laquelle elles se sont mises, cela constituerait déjà une victoire. Dès lors, pourquoi supprimer cette mention du texte ?M. Taverne dit : cela existe déjà dans le code. Certes ! L’amendement n’émane d’ailleurs pas du gouvernement. Je considère que la mention est superfétatoire dans le code mais ce n’est pas la première fois que nous ferions un geste politique !S’il ne paraît pas évident d’instaurer la justice restaurative en matière de narcobanditisme et s’il ne faut pas être naïf vis-à-vis d’une partie des détenus les plus ancrés dans la violence et la criminalité, une autre partie d’entre eux peuvent tirer profit de ce processus.Prenons l’exemple de la déradicalisation en prison. Des centaines de détenus condamnés pour terrorisme sont sortis de prison car, dans le passé, le quantum des peines de prison pour ce type de crimes n’était pas celui en vigueur aujourd’hui. Par ailleurs de nombreux détenus, sans doute des centaines, ont connu la radicalisation en prison. Cependant, tout en considérant que ces personnes sont extrêmement dangereuses pour notre sécurité, vous constaterez que nombre d’entre elles ne repassent pas à l’acte. Je le dis avec toutes les précautions possibles car tout peut arriver à tout moment et je ne disconviens pas qu’il s’agit de sujets dangereux pour la nation.Vous savez bien que les professionnels et l’administration pénitentiaire accomplissent un travail admirable afin que les personnes sortent de la radicalisation – ce que l’on observe d’ailleurs aussi dans d’autres pays, notamment arabes, comme le Maroc.Il n’est jamais inutile de tenter de remettre sur le bon chemin des personnes qui ont eu un parcours sinueux et complexe. Certes, ce que je dis ne s’applique pas à toutes les personnes ni à toutes les condamnations mais, dans certains cas, cela vaut la peine d’essayer. En tout cas, votre amendement ne me semble pas pertinent – ce qui ne signifie pas que je suis naïf.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Tout d’abord, je remercie M. le rapporteur et M. le ministre de défendre les choix faits en commission en la matière.Certes, l’alinéa peut paraître redondant mais, au sein d’un texte très répressif, qui fait totalement l’impasse sur la prévention et l’accompagnement des victimes – comme l’ont souligné hier de nombreux collègues –, il est important de mentionner la justice restaurative car elle place les victimes au cœur du processus. (M. Hendrik Davi applaudit.)
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). L’intervention du collègue Fayssat témoigne de l’opposition de certains, sur ces bancs, au principe même de la justice restaurative. Cela justifie la référence, dans le texte, à un dispositif qui vise à reconstruire la victime mais aussi à responsabiliser l’auteur de l’infraction et à assurer sa réintégration dans la société. Car nous ne voulons pas punir pour punir – démarche que défend l’extrême droite du matin au soir en commission et qui n’est pas efficace – mais éviter la récidive, prendre en considération les victimes et faire en sorte que la société aille mieux.Il est impératif de prévoir d’autres réponses que la punition, c’est pourquoi il me semble nécessaire de conserver l’article tel qu’il a été modifié par l’amendement adopté en commission – c’est bien le minimum que doit contenir un tel texte. Par ailleurs, de manière générale, il convient de respecter ce qui a été voté en commission.
M. le président (DR). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Si nous avons voté cette disposition en commission des lois, ce n’est pas, comme le disent certains, à cause de l’absence de quelques collègues mais bien parce que, au terme d’un débat, nous avons estimé qu’elle permettait, au sein d’un texte lourd et particulièrement répressif, de donner un peu d’espoir.Manifestement, les ciottistes ne savent pas ce qu’est la justice restaurative, prévue par l’article 10-1 du code de procédure pénale. Je les invite donc à voir un film très intéressant intitulé Je verrai toujours vos visages (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS) qui montre très clairement comment fonctionne ce dispositif, mis en place à l’initiative de certaines juridictions, et qui existe depuis plusieurs années, notamment au Canada.Je vais vous donner un exemple. Il y a environ dix ans, j’ai eu la chance, avec le garde des sceaux de l’époque, Jean-Jacques Urvoas, et quelques collègues – dont certains ici présents –, de visiter des prisons où étaient incarcérés des hommes, souvent autochtones, condamnés à de très lourdes peines d’emprisonnement pour viol aggravé. Y était mené, avec les anciens, un travail de justice restaurative. L’objectif est que les auteurs de crime prennent conscience de la gravité de leurs actes, soient confrontés à des victimes et qu’un rapprochement s’opère entre ces dernières – les personnes qui souffrent de la délinquance – et les délinquants. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)Que cela vous plaise ou non, un tel dispositif fonctionne dans de nombreux pays, dans le monde entier (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP)…
Mme Colette Capdevielle (SOC). …et lorsque nous avons l’occasion et le courage de l’appliquer en France, avec des hommes et des femmes très motivés, le taux de récidive chute.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Or tel est bien l’objectif que nous voulons tous atteindre : faire sortir les femmes et les hommes… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe SOC et plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS applaudissent cette dernière.)
M. Michaël Taverne (RN). Chers collègues, j’en appelle à votre discernement. Vous nous dites : oui, ça existe déjà, c’est superfétatoire, oui, c’est redondant mais votons le quand même ! Nous parlons tout de même du code de procédure pénale ! Il est en permanence question de simplifier le code de procédure pénale et le code pénal, deux ouvrages déjà très épais comme le savent ceux qui les ont déjà consultés. Pourquoi ajouter dans le texte une disposition qui existe déjà ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Quelqu’un lui a dit que le texte que nous examinons allait s’ajouter aux codes actuels ?
M. Michaël Taverne (RN). Nous ne remettons pas en cause la justice restaurative – ce n’est pas la question –, nous vous signalons simplement que la mesure existe déjà. Si nous devions procéder ainsi avec tous les textes, nous ajouterions sans cesse des dispositions figurant dans le code de procédure pénale. Essayez un peu de vous mettre à la place des magistrats.
Mme Dieynaba Diop (SOC). Essayez surtout de vous mettre à la place des victimes !
M. Michaël Taverne (RN). La proposition de loi visant à lutter contre le narcotrafic compte vingt-quatre articles et des dizaines et des dizaines d’alinéas. Votons donc ces amendements afin d’alléger le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 129 et 823.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 272 Nombre de suffrages exprimés 266 Majorité absolue 134 Pour l’adoption 90 Contre 176
(Les amendements identiques nos 129 et 823 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. le président (DR). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 274 Nombre de suffrages exprimés 273 Majorité absolue 137 Pour l’adoption 234 Contre 39
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 23 quinquies (appelé par priorité)
M. le président (DR). Je rappelle que l’examen par priorité, demandé par le gouvernement, concerne également les articles 23, 23 bis A, 14, 8, 8 bis, 8 ter et 16, les amendements portant article additionnel après ces articles ainsi que l’article 24 et certains des amendements portant article additionnel après cet article.Nous en venons aux inscrits sur l’article 23 quinquies. La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous examinons à présent un article important qui ne figurait pas dans le texte issu du Sénat. Il représente à l’évidence une ligne rouge pour le groupe GDR.Le garde des sceaux ne cesse de répéter que le dispositif prévu par cet article est inédit. Il ressemble pourtant étrangement aux quartiers de haute sécurité supprimés en 1982 par Robert Badinter, lequel expliquera, quelques années plus tard, qu’ils n’assuraient pas la sécurité mais détruisaient lentement les détenus.Comment pourrait-il en être autrement dès lors que l’on accepte que les personnes soumises à ce régime soient coupées de tout, que leurs droits fondamentaux soient bafoués, que les appels téléphoniques et autres contacts vers l’extérieur soient très limités ? Le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants estime d’ailleurs qu’un tel régime peut s’apparenter à de la torture blanche. Nous y reviendrons dans le cadre de la discussion des amendements.
M. Julien Odoul (RN). Que d’énergie dépensée pour défendre des criminels !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Si cet article constitue pour nous une ligne rouge, c’est parce que la fermeture des quartiers de haute sécurité, il y a plus de quarante ans, s’inscrivait dans une série de mesures visant à faire évoluer les prisons afin qu’elles soient en adéquation avec les valeurs démocratiques que nous défendons. Certes nous n’y sommes toujours pas parvenus mais nous nous efforçons, depuis plusieurs décennies, d’atteindre cet objectif. Or, avec une telle mesure, vous allez à rebours de cette ambition. Vous revenez en arrière et la République implante, en son sein, des espaces qui bafouent les droits fondamentaux.
M. Julien Odoul (RN). Vous avez implanté des centaines de goulags !
Mme Elsa Faucillon (GDR). En outre, vous savez que les établissements que vous souhaitez rouvrir sont des fabriques à fous.Par ailleurs, vous affirmez, monsieur le garde des sceaux, qu’en rassemblant ces détenus dans une même prison, la sécurité sera renforcée. Or réunir de très gros narcotrafiquants dans un même lieu est une mesure contre-productive car ce type d’établissement deviendra une cible privilégiée des attaques.
M. Philippe Schreck (RN). Cet article concerne quelques dizaines, voire centaines d’individus parmi les quelque 70 000 détenus. Ce sont les plus dangereux d’entre eux, ceux qui ne connaissent aucune limite et pour qui la vie humaine n’a aucune valeur.Nous savons que, pour différentes raisons, nos prisons ne sont plus adaptées à la prise en charge des chefs les plus dangereux des réseaux criminels qui continuent d’organiser leur trafic depuis leur cellule. Le drame d’Incarville, il y a un an, a permis de mesurer les conséquences d’une situation pénitentiaire hors de contrôle.Face à ces enjeux, une partie de notre assemblée – l’extrême gauche – souhaite que rien ne bouge. Même si rien ne va, les idéologues ne veulent rien changer. Par conséquent, tous les Amra qui peuplent nos prisons peuvent conserver par-devers eux leur flotte de téléphones portables et organiser leur trafic ou leur évasion.Il va de soi que l’isolement, les fouilles et la limitation des moyens de communication sont indispensables. Le régime de détention dont il est question dans cet article a fait ses preuves. Des résultats positifs ont été observés dans les pays qui ont pris à bras-le-corps le problème du narcotrafic. Le groupe Rassemblement national soutiendra donc la création de nouveaux quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Cependant nous posons deux questions, à commencer par celle des moyens car cette mesure concernait désormais 700 ou 800 narcotrafiquants. Or le budget de l’administration pénitentiaire a été raboté par la loi de programmation que nous avions votée.La question de la formation du personnel se pose également. Vous le savez, monsieur le ministre, les enjeux seront décuplés en raison de l’aggravation des risques puisque les délinquants les plus dangereux et ceux qui disposent des moyens financiers les plus importants seront réunis. Il faudra donc que la formation et la protection de nos agents soient adaptées à cette situation.Je suppose que vous évoquerez ces deux questions dans la discussion. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Eléonore Caroit (EPR). Cet article prévoit une disposition exceptionnelle : la création des fameux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. J’aimerais vous soumettre quelques interrogations, monsieur le ministre.Tout d’abord, le texte prévoit que les détenus y sont placés « à titre exceptionnel, afin de prévenir la commission ou la répétition d’une infraction » et « pour des infractions entrant dans le champ d’application des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale ». À mon sens – mais j’aimerais avoir votre éclairage –, ce champ est bien plus large que la criminalité organisée, il ne se limite pas au très haut du panier, aux 800 personnes visées par le dispositif.Ensuite, c’est le garde des sceaux qui décide du placement dans ces quartiers de très haute sécurité. Une telle décision ne devrait-elle pas être prise par le juge judiciaire ?En outre, l’article, tel qu’il est rédigé à ce stade, prévoit que la personne intéressée « peut », et non « doit », être assistée de son avocat au cours de la procédure contradictoire concernant le placement.Enfin la décision est valable pour une durée de quatre ans, une période très longue au vu du régime prévu.Je ne m’oppose pas, évidemment, à la création de régimes dérogatoires mais cela doit se faire dans des cas tout à fait exceptionnels et très limités dans le temps. Or il me semble que ces précisions ne figurent pas dans le texte. Je vous remercie donc de nous éclairer sur ces points.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Cet article est important, à la fois sur le fond mais aussi pour le plan com’ de l’un de nos deux ministres de l’intérieur.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous avez justifié cette disposition en expliquant qu’il fallait être « gentil avec les gentils » et « méchant avec les méchants ». Franchement, ce n’est pas une manière très sérieuse d’étayer votre position.Vous voulez concentrer au même endroit des personnes qui ont commis des délits et des crimes graves. Est-ce là une bonne manière de procéder ? Vous en parlerez aux agents de l’administration pénitentiaire.On peut également s’interroger sur le choix des individus concernés. Si l’on s’en tient à ce que prévoit cette proposition de loi, on constate qu’il s’agit de tous ceux qui sont détenus pour des infractions liées aux stupéfiants, quel que soit l’article en question. Le spectre des personnes visées est donc extrêmement large.Autre motif de questionnement : c’est vous qui déciderez à qui s’appliquera ce régime d’exception. Or je ne vois guère à quel titre il vous reviendrait de prendre une telle décision, ni a fortiori à quel titre vous seriez le mieux placé pour le faire.Quant au régime de détention lui-même, il suscite aussi l’interrogation. Vous allez décider – on ne sait pourquoi, ni comment, ni sur quel fondement – que des personnes seront mises à l’isolement, et ce pour une durée a priori très longue. J’ai déjà évoqué à ce sujet la notion de torture blanche. Un tel processus devrait faire l’objet d’une réévaluation quasi permanente, tant les conséquences psychiques et physiques de l’isolement de longue durée sont à la fois majeures, rapides et tout à fait irrémédiables.Voilà notre position sur cet article et les raisons qui la motivent. Vous allez créer des fauves. Que se passera-t-il à leur sortie ? Parce qu’évidemment viendra un moment où ils sortiront. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Monsieur le garde des sceaux, en commission des lois, je vous ai posé une question à laquelle vous n’avez pas répondu. « Alors même que vous faisiez le tour de tous les plateaux de télévision pour faire la publicité du nouveau régime de détention dont cet article prévoit la création, pourquoi n’avez-vous pas déposé au Sénat l’amendement qui l’insère dans la proposition de loi ? », vous ai-je demandé. Il est très étonnant que vous ayez fait ce choix et préféré le déposer auprès de la commission des lois.Par ailleurs, avant de le déposer, vous auriez pu attendre que le Conseil d’État rende son avis, par lequel il vous demande de revoir votre copie s’agissant des personnes concernées, des modalités de détention et des visites. Vous ne l’avez pas fait, et c’est cet amendement qui a véritablement pollué le texte et entraîné, au terme des débats de la commission, l’abstention du groupe Socialistes et apparentés.Je voudrais vous faire part, monsieur le garde des sceaux, d’un communiqué daté de ce jour, publié par l’Association française des magistrats instructeurs. Il ne s’agit pas d’une assemblée de gauchistes, comme vous avez l’habitude de le dire pour, souvent, vous en moquer, mais bien de professionnels qui travaillent dur et dans des conditions difficiles. Au sujet de votre invention, ils indiquent que la solution qui consiste à sanctuariser quelques centres pénitentiaires dans lesquels on concentrerait la délinquance organisée qualifiée de très dangereuse constitue un « leurre ». En effet, elle repose sur une définition du détenu « très dangereux » qui sera « extrêmement difficile à établir, puis à appliquer concrètement ». Elle sera vraisemblablement adaptée aux capacités d’accueil des établissements pénitentiaires en question. Il s’agit d’un leurre dans la mesure où « la concentration de détenus de très haut niveau signifiera aussi une concentration des efforts de ces délinquants aux moyens financiers quasi illimités pour organiser des évasions ».Vous allez créer des zones sécurisées dans lesquelles serait concentrée la grande délinquance organisée, avec un accès limité aux juges. Présenter cette solution comme la panacée ne fait que démontrer la faiblesse de l’État et le recul de l’État de droit : voilà ce que vous disent les magistrats instructeurs réunis en association ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je m’associe à tout ce que viennent de dire les oratrices qui m’ont précédé. Dans cet article, rien ne va.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Premièrement, lors de sa présentation en commission, comme l’a rappelé Mme Capdevielle, nous avons évoqué le fait que vous nous l’avez présenté au débotté – il a fallu modifier l’ordre du jour de nos travaux pour cette seule raison –, nous privant du temps nécessaire pour discuter sérieusement de dispositions aussi dérogatoires au droit commun.Deuxièmement, s’agissant du fond, l’article contrevient à tous les principes essentiels de la dignité humaine. L’isolement presque complet qu’il prévoit et les restrictions drastiques qui en découlent révèlent – j’ai eu l’occasion de vous le dire, monsieur le ministre, et vous vous en êtes ému – une vision doloriste de la peine, qui exige qu’elle fasse mal et la confond avec le châtiment. En réponse à d’autres membres de cette assemblée, qui siègent sur les bancs qui font face aux nôtres et avaient insisté pour défendre ces dispositions, j’avais même évoqué une vision sadique de la peine.Une telle vision ne mène à rien !
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vous pouvez certes punir encore plus lourdement toute une série de malfrats. Je comprends l’intention qui vous anime. Mais – comme l’avait dit M. Dupond-Moretti – un criminel, a fortiori issu de ces rangs-là, ne commet pas ses crimes en ayant le code pénal à la main pour déterminer si, pour telle infraction, il prendra deux, trois ou quatre ans ferme, à l’isolement total. Il ne pense pas à cela mais à ce qui le motive : l’argent et les moyens de l’obtenir, le meurtre, l’absence de scrupules. Il ne se demande pas si vous allez durcir ou non les peines qu’il encourt.D’autres dispositions posent problème. Comme nous n’avons vraiment pas eu le temps d’en débattre suffisamment en commission, permettez, monsieur le président, que nous y insistions dans ce propos introductif relatif à l’article 23 quinquies. Celui-ci ouvre la possibilité d’enfermer, dans les conditions que je viens d’évoquer rapidement et qui seront examinées en détail, des personnes parce qu’elles risquent de commettre une infraction. Il reste qu’un risque doit être objectivé, par exemple en démontrant que le détenu concerné occupe une position donnée au sein d’un organigramme criminel, que son appartenance à ce réseau est ancienne et que ses relations confirment la réalité de ce risque.Or nous avons affaire ici – je livre en particulier cette réflexion au garde des sceaux, qui est chargé de cette question – à une dérive de la doctrine pénale française, qui a commencé lorsqu’au moment de la loi antiterroriste, on a été amené à se fonder sur des suppositions, et qui s’est poursuivie dans la loi de 2017 qui prévoit la possibilité d’imposer des mesures coercitives en raison de comportements et non pour sanctionner des faits avérés. Il s’agit d’une justice prédictive et non d’une justice qui repose sur les faits.
M. le président (DR). La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur.
M. Vincent Caure (EPR). Je répondrai brièvement aux orateurs inscrits sur l’article avant que l’on poursuive la discussion en abordant notamment des amendements de suppression. Je rappelle d’abord que la loi prévoit déjà l’affectation de détenus au sein de quartiers spécifiques : les unités pour détenus violents et les quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ces quartiers ne permettent certes pas de résoudre tous les problèmes qui se posent à nous – c’est bien pour cela que le présent texte propose la création de quartiers de lutte contre la criminalité organisée – mais, en tout cas, les dispositions dérogatoires qui les autorisent existent.Ensuite, il ne s’agit pas ici de réinventer quoi que ce soit mais d’adapter le fonctionnement de notre système carcéral pour couper certains détenus du haut du spectre – on avance le chiffre de 800 détenus – de leurs organisations criminelles, afin qu’une fois isolés, ils ne puissent plus entretenir de liens avec elles. On distingue ces détenus des autres au titre du danger qu’ils représentent, sur le fondement d’éléments objectifs – les peines auxquelles ils ont été condamnés – et subjectifs – par exemple des informations recueillies avec l’aide du renseignement pénitentiaire.Il est un fait que ce régime de détention est plus dur que le régime commun puisqu’il s’agit, encore une fois, d’isoler le détenu de son organisation criminelle. L’objectif n’est pas seulement d’être méchant avec les méchants mais aussi d’atteindre plusieurs objectifs, dont certains sont de valeur constitutionnelle, qu’il s’agisse de la sauvegarde de la dignité humaine ou de celle de l’ordre public, au regard du danger que représentent les individus concernés.Le garde des sceaux a saisi le Conseil d’État afin qu’il rende un avis sur cet article 23 quinquies. Les rapporteurs du texte, le président de la commission des lois et le garde des sceaux ont assisté aux délibérations de la section de l’intérieur du Conseil d’État. Nous disposons désormais de l’avis délibéré par l’assemblée générale qui apporte des précisions rédactionnelles et de fond relatives à la manière dont nous pouvons améliorer la rédaction de cet article, afin de lui conférer davantage de robustesse.Au fil de la discussion et de l’examen des différents amendements, dont certains sont soutenus par plusieurs groupes et au sujet desquels nous nous retrouverons, nous poursuivrons l’aménagement du dispositif, pour concilier l’objectif visé par le texte – isoler les criminels concernés et les empêcher de mener, avec leurs organisations criminelles, leurs entreprises depuis la prison – et les objectifs de valeur constitutionnelle.
M. le président (DR). La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin. Je vais m’efforcer de répondre aux questions des orateurs inscrits à l’article. Comme je l’ai dit et redit, je conviens tout à fait qu’il s’agit là non seulement d’un article très important, mais qu’il suscite également des interrogations. En effet, le régime de détention dont il est question – je l’assume pleinement – est difficile et très original : s’il copie le modèle italien, il n’a jamais existé en France.
M. Gérald Darmanin. Madame Faucillon, vous dressez un parallèle entre les quartiers de lutte contre la criminalité organisée que nous nous proposons de créer et les quartiers de haute sécurité qu’a supprimés Robert Badinter lorsqu’il était garde des sceaux. Il s’agit d’une décision prise il y a plus de quarante ans, à une époque où les difficultés du système carcéral et celles que la délinquance nous impose d’affronter n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui. La technologie n’était pas la même. (Mme Faucillon s’exclame.) Je vous ai écoutée avec intérêt, madame Faucillon. En 1982, il n’y avait ni drones, ni téléphones portables et les circuits de blanchiment n’étaient pas les mêmes. En outre, les détenus enfermés dans les quartiers de haute sécurité s’y trouvaient pour des raisons différentes.Si l’on examine objectivement le régime de détention que prévoit l’article, on constate qu’il est moins dur pour les individus que le régime d’isolement auquel nous soumettons les détenus aujourd’hui. Il s’agit d’un régime d’étanchéité, non d’isolement. Vous me dites que les détenus ne doivent pas y être placés pour une période aussi longue que quatre ans, mais depuis combien de temps M. Faïd et M. Abdeslam sont-ils soumis à un régime d’isolement ?
Une députée. Ce n’est pas de l’isolement !
M. Gérald Darmanin. Eh bien si, et sans la volonté du législateur ! C’est la première fois qu’un garde des sceaux vous propose d’instaurer un régime carcéral non pas d’isolement individuel – contrairement à celui auquel nous avons recours aujourd’hui par manque de moyens de détention particuliers – mais d’étanchéité. Comme en Italie, les détenus qui y seront soumis pourront se promener ensemble, certes en petits groupes composés de quatre à cinq personnes.Nous reparlerons, si vous le souhaitez, des deux prisons que j’ai choisies, pour éviter que soient proférées des inepties : bien évidemment, les détenus ne pourront pas tous se regrouper. C’est la raison pour laquelle j’ai choisi de créer ces quartiers spécifiques dans les centres pénitentiaires de Vendin-le-Vieil et de Condé-sur-Sarthe, qui abritent douze cours de promenade séparées. Je n’ai pas choisi la maison centrale de Saint-Maur ou celle d’Arles, où se trouvent des cours de promenade générales : il aurait été absurde d’y laisser évoluer en même temps cent narcotrafiquants ! (M. Antoine Léaument s’exclame.) Monsieur Léaument, je vous ai invité à vous rendre sur place. Exercez votre droit de parlementaire, cela ne posera aucun problème ! D’ailleurs, j’ai constaté cette semaine que les sénateurs écologistes ont visité Vendin-le-Vieil et vérifié la véracité de mes propos. On peut bien sûr s’opposer au nouveau régime de détention dont nous discutons mais ne disons pas de bêtises à son sujet.
M. Gérald Darmanin. J’affirme simplement, et cela devrait vous conduire à vous poser des questions, que le régime que je propose n’est pas un régime d’isolement individuel tel que le pratique l’administration pénitentiaire dans les cas de MM. Amra – qui est seulement prévenu –, Abdeslam ou Faïd, mais d’un régime d’étanchéité entre les détenus et le monde extérieur, aussi différent du régime d’isolement individuel que de celui des quartiers de haute sécurité qui existaient en France avant 1982.Madame Capdevielle, vous abordez deux questions. Laissez-moi vous indiquer d’abord que je n’ai jamais dit que les magistrats instructeurs étaient une bande de gauchistes. Je vous mets au défi de démontrer le contraire et, si vous n’y parvenez pas, je vous demanderai, si vous me le permettez, de corriger votre propos demain en séance. Je ne sais pas où vous avez lu cela.
M. Gérald Darmanin. C’est ce que vous m’avez dit, madame, et je n’accepte pas que vous puissiez tenir et répéter des propos qui déprécient les fonctionnaires de mon administration.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! Elle a dit que c’étaient des magistrats et non une bande de gauchistes !
M. Gérald Darmanin. Si, c’est ce que vous avez dit ! Vous m’avez attribué l’habitude de dire que ces magistrats formaient une assemblée de gauchistes.
Un député. Non, non, non !
M. Gérald Darmanin. Nous verrons ce qu’indiquera le compte rendu demain matin ! Si c’est bien ce que vous avez dit, madame, je vous demanderai d’avoir la gentillesse et l’honneur de rectifier vos propos et j’espère que vous le ferez.Il existe d’ailleurs une assemblée, qui n’est pas un rassemblement de fascistes, et qui a validé le régime que je propose. Il s’agit de l’assemblée générale du Conseil d’État, qui est pourtant sourcilleux – et il est bien naturel qu’il le soit – et soucieux des libertés individuelles et publiques.Je me réjouis qu’un amendement du gouvernement à une proposition de loi ait fait l’objet – événement très rare – d’une saisine du Conseil d’État, auprès duquel j’ai moi-même défendu ce régime. L’avis du Conseil est désormais public : nous pouvons donc en discuter. S’il a considéré que ce régime était conforme à la Constitution et aux conventions européennes, c’est peut-être qu’il y a match, si vous me permettez l’expression, et que nous n’assistons pas à un affrontement opposant le camp du bien à ceux qui ne sauraient respecter ni les libertés individuelles ni le droit.Vous me demandez pourquoi je n’ai pas proposé ce régime lors des débats au Sénat. Peut-être était-ce une erreur et eût-il fallu me nommer plus tôt au gouvernement, mais cela n’a pas été la volonté de M. Barnier : je ne suis garde des sceaux que depuis le 24 décembre dernier. Si j’avais élaboré en vingt-deux jours, soit pour la réunion de la commission des lois du Sénat le 22 janvier, un régime carcéral extrêmement particulier, inspiré du modèle italien que j’ai longuement étudié sur place, après avoir énormément consulté non seulement des membres de mon administration, le Conseil d’État mais aussi un certain nombre de spécialistes qui ne relèvent ni de l’administration pénitentiaire ni de la justice, je ne doute pas que vous m’auriez dit : « Quel travail ! »
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il ne faut pas bâcler, mais c’est quand même bâclé !
M. Gérald Darmanin. J’ai donc décidé de présenter ce nouveau régime en premier lieu à l’Assemblée nationale par voie d’amendement. Et je ne suis pas maître de l’ordre du jour de la navette entre les deux chambres. En présentant ce dispositif, j’ai dit à votre commission que je saisirai le Conseil d’État où j’ai invité votre rapporteur socialiste, M. Vicot – que je remercie d’être venu, témoigner d’ailleurs de son désaccord partiel avec ce texte –, ainsi que le rapporteur Caure et le président de votre commission des lois, fait inédit dans les archives du Conseil d’État selon le président de la section de l’intérieur lui-même. Nous avons rendu public l’avis de la haute juridiction, et j’ai indiqué que je modifierai ce régime en fonction dudit avis. Je pense qu’il s’agit d’une réelle démarche démocratique.M. Amirshahi, vous dites malgré tout que les députés n’ont pas eu beaucoup de temps pour discuter en commission, mais je suis venu moi-même vous l’expliquer – j’ai même en cette occasion loupé un conseil des ministres pour vous (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), ce qui prouve où vont mes inclinations !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Pour d’autres, c’est le conseil municipal de Pau !
M. Gérald Darmanin. Vous avez eu tout le temps de m’interroger sur le nouveau régime d’incarcération et j’étais prêt à rester autant que vous le souhaitiez, mais je crois que le président de la commission des lois avait un problème de réservation de salle et je ne peux que vous renvoyer vers lui si le débat n’a pas été aussi nourri que vous l’espériez. Je viendrai toujours avec plaisir, comme vous le savez, devant chacune des commissions.
M. Gérald Darmanin. J’ai dit que je modifierai ce régime pour qu’il soit conforme à l’avis du Conseil d’État et à la Constitution de la Ve République, et je le ferai. Le Conseil d’État a considéré qu’une durée de détention pouvant atteindre quatre ans dans ce type de quartiers pénitentiaires était excessive. Je rappelle que c’est le modèle italien, celui d’un pays européen voisin, et aussi au passage que ce régime, dit 41 bis, a été mis en place là-bas par un gouvernement social-démocrate. Le Conseil d’État préconise deux ans ; je serai d’accord pour deux ans. De même, il a considéré qu’il ne fallait pas de fouilles systématiques si des parloirs étaient validés en hygiaphones et qu’il fallait laisser le chef de détention ou la direction interrégionale en décider ; j’en suis d’accord.Vous évoquez, madame Caroit, la présence systématique d’un avocat devant l’autorité décisionnaire de la détention dans ce type de quartiers, et j’en suis d’accord. Nous modifierons l’article en conséquence même si cela tombait sous le sens, pour le préciser puisque c’est une condition particulière de détention, à l’instar de la privation de liberté pour les mineurs.Le Conseil d’État, pour la première fois, a changé sa position relative à la visioconférence au vu de notre rédaction et des informations que nous lui avons fournies, en particulier concernant le drame d’Incarville qui a démontré que des personnes extrêmement dangereuses peuvent profiter de quelques instants dans le cabinet d’un juge d’instruction pour en venir à assassiner ensuite des agents pénitentiaires. Je rappelle que nous parlons d’une étape de la phase d’instruction alors qu’en Italie, même les phases de jugement et de décision définitive se font en visio.Je rappelle aussi que le magistrat pourra de toute façon décider d’aller contre l’avis transmis au ministre concernant le régime pénitentiaire. Certes, le détenu, lui, ne pourra former aucun recours, mais comme c’est déjà le cas en droit du contentieux administratif, le tribunal compétent ayant rejeté le recours de M. Abdeslam contre…
M. Gérald Darmanin. Mais si le débat vous ennuie dès qu’il est plus de minuit, monsieur Bernalicis, cela veut dire que vous ne vous intéressez pas au texte et que souhaitez seulement faire durer son examen, jour après jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne crie pas quand vous parlez et permettez-moi de vous demander le même respect, ne serait-ce que pour vos collègues qui m’ont interrogé et attendent mes réponses.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Mais ça n’est pas grave, je ne vous en veux pas !
M. Gérald Darmanin. Dans le régime administratif, duquel relèvent les contentieux d’un certain nombre de sujets liés à la détention des condamnés pour peine, la visio est la règle : le juge administratif peut s’y opposer, pas le détenu. Grâce à la visio, les droits de la défense sont respectés sans que les agents de l’administration pénitentiaire n’aient à accompagner plusieurs fois par semaine des détenus lorsqu’on doit se prononcer sur des questions de forme.
M. Gérald Darmanin. Je vais y venir, madame la députée. Si vous me permettez de poursuivre, nous trouverons le moyen de nous entendre – j’espère en tout cas que vous m’entendrez malgré vos cris.Pour le Rassemblement national, M. Schreck a eu raison d’évoquer la question de la formation des agents pénitentiaires. Le nouveau régime pénitentiaire va demander plus d’effectifs dans les deux prisons de haute sécurité, soit une vingtaine d’agents supplémentaires à Vendin-le-Vieil par exemple – alors que le niveau d’effectifs est déjà important dans ces établissements. Il est prévu de procéder pendant trois mois à 5 millions de travaux à Vendin-le-Vieil et à Condé-sur-Sarthe et de transférer ailleurs les détenus – sauf les 15 % concernés par la mesure et déjà présents – et, pendant ce temps, de former sur place – ils n’iront pas à Agen – les agents pénitentiaires à ces détenus particuliers, même si ces agents ont déjà une formation spécifique.J’ajoute, monsieur le député, que nous mettrons en place deux mesures : la présence systématique d’au moins deux agents par détenu pour éviter les risques de corruption et les risques de menace, et, comme en Italie, tout agent sera affecté tous les six mois à une aile différente – il y en a douze, par exemple, à Vendin-le-Vieil – pour ne pas trop prendre d’habitudes, si je puis m’exprimer ainsi, avec les détenus et réciproquement.Au ministère de la justice, il n’y a pas d’habilitation, au sens où on l’entend pour l’Uclat, l’unité de coordination de la lutte antiterroriste, ou la DGSI. Pourtant des personnes peuvent être surendettées, avoir un membre de leur famille en lien avec un pacte corruptif ou éprouver certaines difficultés – cela ne vaut pas que pour les agents pénitentiaires, mais aussi pour les magistrats, pour les greffiers et pour les agents administratifs. Nous habiliterons les agents pour connaître leurs difficultés de vie, pour qu’ils ne soient pas sensibles à la corruption ou à la menace, et nous devrons évidemment tenir compte de leur loyauté vis-à-vis de la République – vous savez que c’est le cas pour l’immense majorité, mais il peut y avoir ici où là des problèmes qui risqueraient de mettre fin à l’étanchéité souhaitée. Je pense avoir répondu à vos questions, mais nous aurons l’occasion au cours des débats d’y revenir si vous le souhaitez, même si ces sujets relèvent du domaine réglementaire.Qui décide ?
M. Gérald Darmanin. C’est une des questions que m’a posées Mme Caroit et je lui réponds que ce sera comme en Italie – où, je le rappelle, le dispositif a été mis en vigueur par un gouvernement social-démocrate, pas par un parti de droite extrémiste. En l’espèce, la direction nationale de la police judiciaire, l’administration pénitentiaire et les magistrats instructeurs vont proposer au placement dans les deux établissements que j’ai mentionnés les profils qu’ils jugent les plus dangereux pour l’extérieur. Ce ne sera pas le ministre de la justice qui dira : « Je veux inscrire telle personne sur la liste. » Ce sera l’occasion pour ces services de décrire avec précision lesdits profils. Je rappelle d’emblée que l’administration pénitentiaire décide déjà où vont les détenus condamnés définitivement. On ne va rien changer : tout se fait déjà sous l’autorité du ministre. Si l’individu est en détention provisoire, le magistrat judiciaire compétent…
M. Gérald Darmanin. …pourra s’opposer lors de l’instruction de la décision du ministre en motivant son refus – s’il juge, par exemple, nécessaire la présence du détenu pour des confrontations.
M. Gérald Darmanin. Une fois que les services auront finalisé leur proposition et que le magistrat aura donné son accord, le garde des sceaux sera toujours libre de ne pas signer l’arrêté s’il considère que la proposition des services n’est pas convaincante. Il m’est arrivé comme ministre de l’intérieur de ne pas accepter, et plus de fois que vous ne le pensez, l’utilisation de telle ou telle technique de renseignement intrusive quand j’ai considéré que la DGSI ou les services de police ne motivaient pas assez son utilisation. Il y a tout de même dans le processus un moment politique, et c’est normal, où le garde des sceaux va…
M. Gérald Darmanin. Vos propos insultants et même calomnieux, monsieur Bernalicis, sont inacceptables et pas à la hauteur d’un député de la nation, je vous le dis les yeux dans les yeux. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. Éric Pauget rapporteur, applaudit également.) Vous pouvez faire des grimaces, mais je pense que sur un sujet aussi important, nous pourrions nous écouter dans cet hémicycle… Si vous avez un autre rendez-vous à minuit dix, n’hésitez pas, monsieur Bernalicis : vous regardez votre montre depuis tout à l’heure !Madame Caroit, l’arrêté signé par le ministre sera évidemment susceptible de recours selon les règles du droit commun et donc en référé si nécessaire ; le juge administratif infirmera ou confirmera alors ladite décision – la procédure a été validée par le Conseil d’État –, et en ce dernier cas, la personne se retrouvera dans une des deux prisons de haute sécurité, plus précisément dans ce qu’on va appeler dans un des « quartiers de lutte contre la criminalité organisée ». Je pense que sur ce plan, ces deux établissements vont déjà bien m’occuper dans l’année qui vient, et le prochain garde des sceaux pourra envisager de créer des quartiers du même régime dans des prisons ordinaires.Que va-t-il se passer alors ?Le texte prévoit que la détention dans ces quartiers soit au maximum de deux ans, renouvelables après évidemment une nouvelle évaluation. Il y aura certainement des contentieux du fait même de cette durée, mais le dispositif est indispensable au regard de la nécessité d’accroître le nombre de repentis tel que prévu à l’article 14. En Italie, pourquoi les gens parlent ? Non pas pour faire moins d’années de prison ni pour obtenir l’immunité même après avoir commis un crime de sang, mais pour éviter ce régime de détention difficile ou pour en sortir. Et ce n’est pas le ministre qui négocie : ce sont les magistrats qui négocient avec le détenu.Des gens ne seront pas à vie dans ce régime de détention, mais nous ferons ainsi parler de futurs repentis, nous sauverons des centaines de vies et mettrons fin à des dizaines d’organisations criminelles. Il y a en Italie un millier de repentis du fait du régime 41 bis.
M. Gérald Darmanin. Je sais que le nouveau régime d’incarcération va être difficile et me réjouis qu’il ait été validé par le Conseil d’État, dont je suivrai les propositions. Je ne pense pas un seul instant qu’il s’agisse de torture blanche ou de sadisme comme je l’ai entendu dire : il me semble seulement que l’État français doit rétablir l’autorité en montrant aux organisations criminelles que c’est la sienne qui compte et qu’on ne peut pas menacer des magistrats ni assassiner des agents pénitentiaires.
M. Gérald Darmanin. Dans le régime d’incarcération actuel, nos prisons ont en effet failli tout comme notre régime judiciaire. Et nous devons, en souvenir de ceux qui sont tombés à Incarville, à tous nos agents pénitentiaires et à tous nos magistrats, la protection de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
M. le président (DR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DR). Prochaine séance, cet après-midi, à 14 heures : Questions au gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 19 mars 2025, à zéro heure quinze.)