M. Antoine Golliot (RN). Les membres du groupe Rassemblement national accueillent avec bienveillance cette proposition de loi qui permet de mieux s’équiper pour mener la chasse aux fraudeurs. La fraude est un véritable fléau et constitue une trahison du contrat social.Compte tenu de la situation économique du pays provoquée par huit années de macronisme, la lutte contre les fraudes aux aides publiques et contre toute sorte de fraude doit devenir une priorité nationale pour redresser les finances publiques – c’est un enjeu de justice. Si nous voulons vraiment faire des économies et renforcer la confiance des Français dans les politiques publiques, il est impératif de tendre vers la tolérance zéro face aux fraudeurs. Chaque euro fraudé est en effet un euro volé aux honnêtes Français.Permettez-moi de rappeler quelques chiffres de la Cour des comptes, qui illustrent l’ampleur du problème : la fraude aux aides publiques, c’est environ 1,5 milliard d’euros par an ; la fraude sociale, près de 15 milliards ; la fraude fiscale, entre 30 et 100 milliards annuels. L’Insee, pour sa part, estime que la fraude à la TVA représente un manque à gagner pour l’État de plus de 20 milliards. Ces chiffres sont alarmants au vu de notre situation budgétaire.Ces milliards d’euros pourraient profiter aux honnêtes Français mais, une fois de plus, ce sont les citoyens respectueux des règles qui sont pénalisés ou qui subissent des restrictions injustes. Il est donc impératif de démanteler les réseaux de la fraude organisée qui détournent les aides publiques destinées aux entreprises françaises. Ces réseaux mafieux fragilisent les dispositifs mis à disposition des entrepreneurs.Afin de lutter efficacement contre ces pratiques, il est nécessaire de durcir les dispositifs en vigueur. Cela passe d’abord par un renforcement des contrôles, grâce à des moyens humains et technologiques adaptés, puis par une simplification des procédures pour détecter plus rapidement les anomalies et diminuer les zones d’ombre propices aux fraudeurs, enfin par des sanctions dissuasives et adaptées à la gravité des infractions.Seule la création d’un ministère consacré à la lutte contre toutes les formes de fraude pourra nous permettre de mener la chasse aux fraudeurs de manière efficace, comme le préconisait Marine Le Pen dans son programme présidentiel. Une structure ministérielle dédiée, avec un parquet unique qui centralise les plaintes de fraude, serait en mesure de coordonner les efforts entre les différentes administrations, de centraliser les données et de garantir une traque efficace des fraudeurs.Chers collègues, cette proposition de loi marque un premier pas important dans la lutte contre la fraude – or la fraude pénalise les bons élèves. En s’attaquant aux abus qui coûtent chaque année des milliards d’euros à l’État, le texte traduit la volonté politique de protéger les ressources publiques et de rétablir la justice sociale. Notre groupe soutient cette initiative, convaincu qu’elle répond aux attentes des citoyens. Cependant, pour qu’elle porte ses fruits, il sera nécessaire d’intensifier les efforts grâce au renforcement des mécanismes de contrôle, à des sanctions véritablement dissuasives et à une meilleure coordination entre les administrations concernées.Persévérons dans la traque des tricheurs ! La proposition de loi doit être le point de départ d’une stratégie ambitieuse et cohérente visant à restaurer la confiance dans nos institutions et non un simple coup de com’ pour donner l’impression d’apporter des solutions au problème majeur que constitue la fraude. Dans un pays comme le nôtre où le taux des prélèvements obligatoires avoisine 45 %, nous avons la responsabilité, en tant que parlementaires, de légiférer pour éradiquer la fraude sous toutes ses formes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Article 1er
Mme la présidente (LFI-NFP). Avant de donner la parole à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir les amendements nos 4, 5 et 6, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, je vous annonce que sur ces mêmes amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Mme la ministre ayant déclaré qu’elle n’avait pas compris les raisons de notre opposition, nous souhaitons, par le premier de ces trois amendements, qui vise à supprimer l’article, faire entendre que le caractère vaste de la définition d’aide publique nous inquiète en ce qui concerne les prestations sociales. En effet, le texte ne permet pas de distinguer les entreprises, les grandes entreprises et les bénéficiaires du RSA ou des aides personnalisées au logement (APL).J’ai d’ailleurs remarqué, sur ce point précis, une contradiction entre les propos de M. le rapporteur et ceux de Mme la ministre : le premier a dit clairement que les prestations sociales étaient concernées par l’article alors que la seconde l’a nié. Il nous semble donc que la portée très générale de cet article est source de confusion sur l’objet du texte – il en a été beaucoup question lors de la discussion générale.Nous sommes inquiets, j’y insiste, car l’article 1er pourrait permettre, sans enquête, sur simple soupçon, de suspendre le RSA ou les APL de gens qui subissent déjà de très nombreux contrôles et une forte pression sociale, qu’il est très difficile de vivre au quotidien. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.Si jamais cette suppression n’était pas votée, nous voulons préciser l’article. La ministre a déclaré que les prestations sociales n’étaient pas concernées. Eh bien, si c’est le cas, votez l’amendement no 6 qui, à la première phrase de l’alinéa 2, après la première occurrence du mot « publique », vise à insérer les mots : « à l’exception des prestations sociales ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Thomas Cazenave (EPR). Le premier amendement vise tout simplement à supprimer l’article 1er, donc à empêcher la suspension du versement des aides en cas de soupçon de fraude. L’interruption du versement des aides à une entreprise éphémère écodélinquante ne serait donc plus possible, alors qu’il s’agit du cœur de la réponse de l’administration, qui doit agir au plus vite puisque les fonds, une fois versés, sont difficiles à récupérer.Vous nous interrogez au sujet des prestations sociales, mais vous savez qu’il existe déjà des dispositions spécifiques pour le RSA ou l’APL – un président de conseil départemental peut suspendre le versement du RSA. Je regrette qu’avec ces amendements, en particulier le premier, vous vouliez désarmer cette proposition de loi visant à lutter contre la fraude aux aides publiques organisée par des entreprises écodélinquantes, nous privant ainsi de la possibilité d’une réponse efficace. Avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis d’accord sur toute la ligne avec ce que vient de dire M. le rapporteur. Il existe un certain nombre de dispositions du champ fiscal et social dont nous souhaitons ici nous inspirer, non pour écraser le droit fiscal ou social, mais pour combler le vide juridique en matière de subventions, quelle que soit leur nature. Les subventions peuvent prendre la forme d’aides aux entreprises, d’aides aux ménages ou de subventions aux associations et ne relèvent ni du champ fiscal ni du champ social. Leurs bénéficiaires sont, dans la grande majorité des cas, en mesure de fournir un relevé d’identité bancaire et les pièces justificatives attestant de leur existence et de la solidité de leur mission. Cependant, quand la fraude est avérée ou quand il y a soupçon de fraude parce qu’une pièce fallacieuse est versée au dossier, l’administration ne dispose actuellement pas des outils juridiques lui permettant d’éviter le versement la subvention.L’article 1er ne concerne ni le RSA, ni l’APL, ni aucune prestation sociale, car elles sont déjà couvertes par d’autres dispositions. (M. Pierre-Yves Cadalen s’exclame.) Je tiens à vous rassurer et à rassurer tous les Français : le droit fiscal et le droit social prévoient, fort heureusement, l’interruption des aides en cas de suspicion de fraude à une prestation sociale. L’article L. 161-1-4 du code de la sécurité sociale dispose qu’une personne qui est en incapacité de fournir certaines pièces justificatives ne peut recevoir les aides sociales.Concernant les « indices sérieux de manœuvres frauduleuses », si l’on en croit vos amendements nos 5 et 6 relatifs au deuxième alinéa, la proposition de loi consacrerait le régime de l’arbitraire. Ce que vous insinuez est très grave : les agents publics sont des gens responsables qui ont pour mission d’appliquer le droit et qui ont besoin de nouveaux outils pour pouvoir agir quand ils sont témoins d’une fraude manifeste ; aucun d’entre eux ne se lève le matin en souhaitant ne pas exécuter sa mission !
Mme Amélie de Montchalin. Tout agent public doit être armé afin de ne pas verser indûment des aides publiques à des mafieux ou à des fraudeurs, dont, je le rappelle, certains ont organisé l’évasion d’aides publiques à l’autre bout de la planète, comme l’a montré Tracfin.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vos réponses sont floues. Le rapporteur explique que les fraudes aux prestations sociales font déjà l’objet de dispositions spécifiques et vous nous dites à peu près la même chose, madame la ministre, mais nous avons quand même l’impression que la suspicion concernant les dossiers de demande d’aides pour des travaux pourrait s’étendre aux prestations sociales dès lors, par exemple, qu’ils concerneraient des gérants d’entreprise ou des autoentrepreneurs.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vous ne nous dites pas clairement que les prestations sociales ne sont pas concernées par la proposition de loi. Le but de mon intervention est donc de clarifier les choses. Soit vous nous dites qu’aucune prestation sociale ne pourra être suspendue à cause de ce texte, soit vous ne nous le dites pas, et l’on peut supposer, comme le font mes camarades insoumis, que vous vous en laissez la possibilité, ce qui ne serait pas acceptable.
Mme Pascale Bordes (RN). Revenons au texte : le deuxième alinéa prévoit la suspension d’une aide publique « en cas d’indices sérieux de manœuvres frauduleuses ou de manquement délibéré en vue d’obtenir ou de tenter d’obtenir indûment l’octroi ou le versement d’une aide publique ». Il faut donc un faisceau d’indices. Par ailleurs, ce sont des agents habilités et assermentés qui constatent les manquements et prononcent la suspension du versement de l’aide.Nos collègues de gauche préfèrent faire confiance à des fraudeurs potentiels plutôt qu’à des agents de l’État assermentés. Leur raisonnement est plutôt curieux. La sanction consiste d’ailleurs en une suspension d’une durée maximale de trois mois. Ce n’est pas non plus la mort du pécheur. Pendant ce temps, les personnes peuvent tout à fait régulariser leur situation,…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Comment feront-elles pour nourrir leur famille ?
Mme Pascale Bordes (RN). …ou bien, si la fraude est avérée, l’administration engage des poursuites devant le tribunal correctionnel. En tout état de cause, il n’y a pas de mort d’homme avec cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon (RN). C’est le RN qui défend le texte de M. Cazenave : on aura tout vu !
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Madame la ministre, vous affirmez que le texte ne concerne pas les prestations sociales : l’amendement no 6, qui sera soumis à un scrutin public, permettrait de le confirmer puisqu’il précise que la disposition concerne les aides publiques « à l’exception des prestations sociales ». Si les prestations sociales ne sont pas concernées, pourquoi n’émettez-vous pas un avis favorable sur cet amendement ? Il permettrait de lever le flou dont vient de parler M. Lecoq. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Julien Dive (DR). Ce sera inscrit au Journal officiel !
Mme Amélie de Montchalin. …couvertes par un autre code. Nous sommes défavorables à ces amendements parce qu’ils sont soit satisfaits, soit contraires à la vocation de ce texte.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 17 Contre 66
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 18 Contre 63
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 19 Contre 59
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 78 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Delphine Batho (ECOS). Plusieurs députés ont exprimé leurs inquiétudes quant au risque que de bons dossiers soient pénalisés au nom de la lutte contre la fraude. Lors des débats en commission, nous avons réduit ce risque en limitant la suspension de l’aide à une durée de trois mois. L’article 1er permet que les dossiers soient jugés rapidement, pour mettre fin à la situation de blocage que connaissaient jusqu’à présent certains d’entre eux. On comprend les difficultés que peut rencontrer l’Anah, mais s’il y a suspicion de fraude, il faut qu’une décision soit prise rapidement afin que les personnes ne soient pas pénalisées. Il serait bon que le gouvernement le rappelle également.
(L’amendement no 78 est adopté.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er.Nous commençons par deux amendements identiques, nos 61 et 70. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 61.
M. Thomas Cazenave (EPR). Il vise à relever le montant des pénalités lorsqu’une aide publique a été obtenue frauduleusement en portant le taux de pénalité de 40 % à 50 % du montant des aides versées en cas de manquement délibéré, et de 80 % à 100 % en cas de manœuvre frauduleuse. Nous souhaitons envoyer un signal très fort aux entreprises fraudeuses.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Antoine Golliot, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Antoine Golliot (RN). Le rapporteur s’est approprié un amendement déposé par le Rassemblement national en commission, ce dont je me félicite. Il propose d’augmenter la majoration de la pénalité pour manœuvre frauduleuse de 80 % à 100 % des montants détournés. Une telle mesure vise à durcir la proposition de loi, les manœuvres frauduleuses traduisant une intention claire de tromper l’administration. Leur gravité nécessite une réponse proportionnée. Une sanction à hauteur de 80 % peut être perçue comme un simple coût du risque par les fraudeurs, surtout lorsque les montants en jeu sont élevés. Ce durcissement est non seulement juste, mais aussi indispensable pour protéger nos finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Amélie de Montchalin. Excusez-moi, monsieur le député, je n’avais pas lu correctement mes fiches.Un avis de sagesse, parce que, dans le droit, les sanctions sont à hauteur de 40 % et 80 % de la somme à restituer. Je comprends votre intention d’aller plus loin, mais je m’en remets à la sagesse de votre assemblée, par souci de cohérence légistique.
Mme Delphine Batho (ECOS). J’ai un sérieux doute sur l’efficacité du renforcement de ces sanctions. J’attends les précisions du rapporteur quant au mécanisme de majoration du montant de l’aide à rembourser, parce qu’il semblerait que ce ne soit pas le mécanisme le plus adapté au type de délinquant auquel nous faisons face, contrairement à la sanction fondée sur un pourcentage du chiffre d’affaires, que nous proposons.
M. Thomas Cazenave (EPR). Nous ne sommes pas encore à l’article sanctionnant les entreprises coupables de fraude au label RGE, sur lequel vous avez déposé des amendements. L’amendement no 61 traduit notre volonté de renforcer les signaux envoyés aux fraudeurs. Il me semble que la commission souhaitait également aller en ce sens.
(Les amendements identiques nos 61 et 70 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2 de Mme Christelle Petex est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Amélie de Montchalin. Si Mme Petex souhaite que son idée s’applique, son amendement doit être rédigé autrement et gagner en solidité juridique. Nous pouvons d’ailleurs lui faire part de nos propositions en vue des débats au Sénat. En l’état, notre avis est donc défavorable.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 34 Contre 43
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
Article 2
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 49 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 49, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Il tend à supprimer les alinéas 9 à 15 de l’article 2. En effet, le dispositif d’échanges de données qui y est décrit pose problème : alors que les données visées relèvent de l’article 4 du règlement général sur la protection des données (RGPD), la proposition de loi ne donne aucune garantie en matière de libertés individuelles.Un nouveau problème de fond se pose ici, après celui dont nous venons de discuter relatif à la mobilisation de l’appareil judiciaire et à l’arbitraire de l’administration. J’en profite pour dire à Mme la ministre qu’en le relevant, nous n’avions pas l’intention de mettre en cause le travail des agents publics, mais seulement de faire respecter un principe simple : en démocratie, l’appareil judiciaire est mobilisé lorsque des sanctions doivent être prises.L’amendement vise donc à prévoir les dispositifs nécessaires à la protection des libertés individuelles.
M. Thomas Cazenave (EPR). Il est défavorable. Pour lutter contre la fraude, les administrations doivent pouvoir échanger des données, partager leurs suspicions et des informations, et non créer un vaste fichier. La disposition que nous proposons est conforme au RGPD et possède bien un intérêt légitime, puisque la lutte contre la fraude est d’intérêt général.
Mme Amélie de Montchalin. Défavorable également. En France, le RGPD et les dispositions protectrices des libertés garanties par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) priment sur toutes les décisions que nous prenons. Les Français doivent être rassurés sur ce point.L’enjeu de l’article 2 est de garantir une certaine vitesse d’action : s’il fallait que nous revenions devant les parlementaires pour que les administrations puissent échanger des données dans le but de combattre les montages nouveaux que les fraudeurs inventent sans cesse, ces derniers auraient pour eux un avantage majeur, le temps. Le temps qu’on détecte une fraude, qu’on en comprenne les mécanismes et que le Parlement vote une disposition autorisant l’échange de données, les fraudeurs auront fait évader jusqu’à 400 millions d’euros et nous serons tous privés de la capacité d’aider les citoyens pour un motif légitime.La clause balai prévue par l’article 2 n’a pas pour but de remplacer d’autres mesures spécifiques de lutte contre les fraudes, mais permettra aux administrations d’échanger des données et de réagir rapidement lorsqu’elles constatent un nouveau montage, une nouvelle fraude organisée et massive.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 10.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Nous proposons d’autoriser l’échange d’informations entre administrations uniquement au-delà d’un certain montant de fraude estimé : 1 million d’euros. Ainsi, la fonction publique concentrera son action sur les fraudes aux montants les plus élevés, c’est-à-dire les fraudes les plus injustes et les plus coûteuses.Vous n’êtes pas sans savoir que la fonction publique souffre d’un manque de personnel. C’est pourquoi elle doit concentrer ses enquêtes et son action sur les fraudes les plus graves. Nous refusons de nous inscrire dans la continuité d’un gouvernement qui persiste à définancer le contrôle fiscal des grandes entreprises et qui refuse de renforcer les effectifs de la direction générale des finances publiques (DGFIP), et d’améliorer ses formations, ce dont elle a pourtant bien besoin.
M. Thomas Cazenave (EPR). Le montant de la plupart des aides publiques est inférieur à 1 million d’euros, mais celui de certaines fraudes – à l’Anah ou à l’apprentissage, par exemple – peut représenter plusieurs dizaines de milliers d’euros. Fixer un seuil de 1 million d’euros empêcherait donc d’agir contre les réseaux organisés qui détournent les aides individuelles de quelques milliers d’euros. L’objectif de la proposition de loi serait manqué. Avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Il n’y a pas de petites fraudes acceptables et de grandes fraudes à combattre, car une fraude est une fraude et son montant ne justifie jamais qu’elle soit ignorée. Votre approche me met mal à l’aise, encore une fois : les petits fraudeurs ne sont pas plus tolérables que les gros.En pratique, si, avant d’avoir collecté des preuves, on connaît déjà le montant d’une fraude, c’est qu’on a déjà beaucoup d’informations à son sujet et qu’on est déjà en capacité de l’arrêter. Or, dans la plupart des cas de suspicion, nous ne savons pas si une fraude de 10 000 euros est le fait d’une seule entreprise ou d’un réseau de sociétés éphémères capable d’accumuler un montant total frauduleux de plusieurs millions d’euros.
M. Antoine Golliot (RN). Mme Panot exprime une vision pour le moins curieuse de la justice et de la morale : à l’entendre, en deçà de 1 million d’euros détournés, on est un gentil fraudeur qui mérite d’être couvert.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). La question n’est pas de savoir qui est un grand ou un petit fraudeur, la question est celle de l’efficacité de l’action publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). C’est la raison pour laquelle j’ai d’emblée rappelé qu’il fallait s’attaquer en priorité à la fraude fiscale, qui prive chaque année notre pays d’environ 100 milliards d’euros et qui, d’après la Cour des comptes, est dix à vingt fois plus importante que la fraude sociale, que vous aimez tant attaquer.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Vous expliquez à l’envi que la proposition de loi ne concerne pas les aides sociales, mais je n’en suis toujours pas convaincue : les députés du groupe Rassemblement national et les macronistes ont refusé de voter l’amendement qui visait à le spécifier.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Les pauvres s’entendent répéter qu’ils fraudent, tandis que les grandes entreprises, qui profitent chaque année de 200 milliards d’euros d’aides publiques, ne se privent pas de licencier et de gaver leurs actionnaires : ça suffit !
M. Emeric Salmon (RN). C’est la fraude qu’on pointe du doigt, pas les pauvres !
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). On pointe toujours les mêmes du doigt : ça suffit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Emeric Salmon (RN). La fraude, on est contre, alors que vous, vous l’aimez !
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 65, 59 et 54, ainsi que sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme Chantal Jourdan (SOC). La simplification des échanges d’informations doit être proportionnée à l’objectif poursuivi afin de protéger les données personnelles et la vie privée des personnes visées. À cet effet, l’amendement précise que ces échanges s’effectuent sous le contrôle du juge.
M. Thomas Cazenave (EPR). En commission, nous avons débattu de ce sujet avec Mme Battistel, qui a d’ailleurs retiré son amendement après nos discussions. Placer l’échange d’informations entre administrations sous le contrôle du juge, c’est les priver de toute la réactivité dont elles ont besoin pour lutter contre les fraudeurs. En somme, c’est les désarmer et c’est manquer notre objectif.Mme Battistel avait été convaincue par ces arguments : je vous demande donc retirer votre amendement, sinon mon avis sera défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. L’administration enquête et collecte des informations, et le juge sanctionne sur la foi de ces éléments. C’est bien pour que ceux-ci parviennent au juge que nous souhaitons l’échange d’informations ! Par ailleurs, je rappelle que la vitesse est cruciale dans les affaires de fraudes : si l’on attend que le juge autorise les enquêtes, alors beaucoup d’enquêtes n’auront pas lieu. Les juges sont là pour sanctionner ; le dernier mot leur revient évidemment. Avis défavorable.
Mme Chantal Jourdan (SOC). Je sais que Mme Battistel avait retiré son amendement en commission, mais, en son absence, je le maintiens aujourd’hui. Le gouvernement s’était engagé à conduire un travail sur la proportionnalité. A-t-il été mené ?
M. Thomas Cazenave (EPR). La version initiale de la proposition de loi ne précisait pas que l’échange d’informations devait être décidé sur la base « d’indices sérieux ». Mme Battistel a souhaité que le cadre d’activation des dispositions de lutte contre la fraude soit renforcé et la commission a adopté cette précision, qui apparaît désormais dans le texte et qui, je crois, avait permis de rassurer les députés du groupe Socialistes et apparentés en commission.
(L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir l’amendement no 11 rectifié.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Cet amendement de repli vise à ce qu’on consigne dans un registre centralisé l’ensemble des données personnelles collectées et s’assure ainsi leur traçabilité. C’est ainsi que les libertés publiques seront garanties et protégées, et que l’action arbitraire d’un agent disposant d’informations personnelles sera empêchée.
M. Thomas Cazenave (EPR). Je suis surpris de votre amendement, monsieur Cadalen. Il y a quelques minutes encore, vous affirmiez votre attachement aux libertés individuelles. Votre amendement tend à créer un grand fichier de données personnelles, ce que ne faisait pas la proposition de loi et ce qui contredit le droit à la protection des données individuelles et le RGPD. Notre avis est donc très défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Le RGPD repose sur le concept clé de sobriété en vertu duquel toute entité publique ou privée qui collecte des données doit le faire pour un usage précis. Les fichiers centralisés s’opposent complètement à ce principe et la manière dont vous traduisez dans notre droit une intention louable est totalement contraire à nos pratiques, à notre culture et à la protection des libertés individuelles et publiques, dans un cadre français comme dans un cadre européen. N’allez pas plus loin : je vous propose de retirer votre amendement ou notre avis sera défavorable.
(L’amendement no 11 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 37. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). L’alinéa 15 de l’article 2 reprend à son compte une vieille marotte de l’extrême droite. Autoriser les agents préfectoraux chargés de la délivrance des titres d’identité ou de séjour à recevoir des informations des services de lutte contre la fraude sociale, c’est établir un lien entre les deux qui n’a pas lieu d’être. Nous regrettons que ce texte, que nous soutenons dans l’ensemble, contienne une disposition sans rapport avec son objet, aux relents nauséabonds.
M. Thomas Cazenave (EPR). Je demande le retrait de ces deux amendements au profit de l’amendement no 65 que nous examinerons dans quelques instants. Nous en avons débattu en commission et vous avez appelé mon attention sur le fait que la rédaction de cet alinéa, beaucoup trop large, risquait de nous éloigner de l’objectif de lutte contre la fraude aux aides publiques. Avec l’amendement no 65, que je m’étais engagé à déposer et qui me semble faire consensus, nous resserrons le champ d’application de la disposition à la fraude documentaire et à la fraude à l’identité. Parce que cette dernière est parfois un vecteur de fraude sociale, il est utile de favoriser l’échange d’informations entre les préfectures et les organismes de sécurité sociale.
Mme Chantal Jourdan (SOC). Le rapporteur a tenu son engagement et je l’en remercie.
(Les amendements identiques nos 3 et 37 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 65 rectifié.
M. Thomas Cazenave (EPR). Comme convenu avec Mmes Battistel et Batho, il vise à restreindre à la seule fraude documentaire le champ d’application du dispositif prévu à l’alinéa 15.
Mme Amélie de Montchalin. Il me paraît sain et utile que la fraude documentaire, par exemple l’usurpation d’identité, donne lieu à des échanges d’informations entre les services qui ont respectivement des doutes concernant un individu. Trop souvent des fraudeurs persistent à agir faute d’être arrêtés assez rapidement. Avis favorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 65 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 43 Contre 49
(L’amendement no 65 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 53 de la commission est rédactionnel et a reçu un avis favorable du gouvernement.Je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 72 Contre 5
(L’amendement no 53 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 59 de la commission est rédactionnel et a reçu un avis favorable du gouvernement.Je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 76 Contre 0
(L’amendement no 59 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 54 de la commission est rédactionnel et a reçu un avis favorable du gouvernement.Je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 77 Contre 0
(L’amendement no 54 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 82 Contre 13
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. Sur les amendements nos 46 rectifié, 81 et 47, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 46 rectifié de M. Daniel Labaronne n’est pas défendu.
M. Thomas Cazenave (EPR). Je le reprends, madame la présidente. M. Labaronne est souffrant. L’amendement vise à étendre le droit de communication dont dispose Tracfin aux conseillers en gestion des affaires, aux plateformes de facturation électronique ainsi qu’aux plateformes de domiciliation, ce qui permettra d’enrichir le travail de renseignement du service de lutte contre le blanchiment du ministère de l’économie et des finances.
Mme Amélie de Montchalin. J’y suis très favorable. Tracfin fait un travail remarquable pour détecter les circuits financiers clandestins. Ce service ne s’autosaisit pas ; il enquête sur la base de signalements. Pour mener ces enquêtes et comprendre plus précisément la nature des fraudes, il doit pouvoir interroger les trois types d’acteurs listés par M. le rapporteur – sachant que ces acteurs sont parfois eux-mêmes victimes de fraudes !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 46 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 88 Contre 0
(L’amendement no 46 rectifié est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 81.
Mme Amélie de Montchalin. Il vise à autoriser l’accès de plusieurs organismes verseurs d’aides publiques au fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba). Vérifier que l’Iban renseigné par le demandeur correspond à l’identité qui figure dans les registres de la Banque de France peut s’avérer très utile : le demandeur a-t-il envoyé un RIB falsifié ? A-t-il un compte en banque ? Est-il la personne qu’il prétend être ?L’accès au Ficoba est très efficace pour lutter contre les usurpations de RIB conduisant à des détournements d’argent vers des comptes qui ne sont pas ceux des bénéficiaires des aides. Tous les organismes qui ont accès à ce fichier ont pu détecter des fraudes et interrompre les versements dans les cas où un M. Dupont, prétendant avoir tel numéro de RIB, ne serait pas M. Dupont ou n’aurait pas ce numéro de RIB.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 77 Contre 12
(L’amendement no 81 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 47 de M. Daniel Labaronne n’est pas défendu non plus. Le reprenez-vous, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Je précise qu’il fait l’objet de deux sous-amendements du gouvernement.
M. Thomas Cazenave (EPR). L’amendement no 47 porte notamment sur le droit de communication de l’Inspection générale des finances (IGF) et sur le cadre juridique des informations qui lui sont communiquées. Par cet amendement, les pouvoirs d’investigation de l’IGF, en première ligne dans la lutte contre la fraude, seront renforcés.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les sous-amendements nos 92 et 93, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis favorable à l’amendement no 47 sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements qui complètent la rédaction de l’article afin de préciser les modalités d’accès de l’IGF aux informations actuellement couvertes par le secret statistique et par le secret fiscal. Ainsi serions-nous correctement armés, au sein du ministère, pour mener davantage d’enquêtes et inciter certains acteurs – qui ne pourraient plus se cacher derrière le secret fiscal – à partager des informations. L’IGF est elle-même indépendante et respecte les règles déontologiques de la fonction publique. Les rapports qu’elle produit sur des sujets d’intérêt général gagneraient donc en précision.
(Les sous-amendements nos 92 et 93, acceptés par la commission, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 47, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 80 Contre 13
(L’amendement no 47, sous-amendé, est adopté.)
Article 3
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Lionel Tivoli (RN). Il vise à élargir au numérique l’interdiction de prospection commerciale « par voie téléphonique » prévue par la proposition de loi. Les escrocs sont partout et ne se contentent pas d’appels téléphoniques : ils s’invitent dans les boîtes mail, sur les réseaux sociaux ou les messageries instantanées, là où nos concitoyens sont les plus vulnérables et se retrouvent pris au piège. Qui n’a jamais entendu parler de ces arnaqueurs se faisant passer pour des institutions publiques, ou de messages frauduleux prétendument signés par la CAF – caisse d’allocations familiales –, Pôle emploi et d’autres organismes publics ? Ces pratiques ne sont pas seulement malveillantes, elles visent ceux qui ont déjà peu, les familles modestes, ou nos aînés qui ne maîtrisent pas toujours les outils numériques.Par cet amendement, nous pourrions tenir compte de l’évolution des méthodes de ces fraudeurs qui ont toujours un coup d’avance. Notre rôle est de protéger. Mon amendement apporte une réponse simple et claire aux arnaqueurs : non, vous ne pourrez plus harceler les Français, ni par téléphone, ni par e-mail, ni sur les réseaux sociaux ; vous ne pourrez plus leur voler leur argent au moyen de fausses promesses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Thomas Cazenave (EPR). Avec ce texte et avec d’autres – je pense à celui sur le démarchage téléphonique adopté par le Sénat –, nous sommes nombreux à vouloir faire cesser le harcèlement des Français par e-mail, téléphone ou SMS. Je partage donc votre objectif. Cependant, un texte spécifique est nécessaire pour traiter complètement le sujet de l’opt-in, à savoir l’expression préalable du consentement. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)
M. Frédéric Boccaletti (RN). On vous connaît : il y aura peut-être une loi dans dix ans !
M. Thomas Cazenave (EPR). Non, puisqu’un texte a été adopté au Sénat il y a quelques mois ! Par ailleurs, sur un plan purement juridique, l’amendement tel qu’il est rédigé ne permet pas d’atteindre l’objectif que vous fixez. Pour ces deux raisons, j’y suis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Il est similaire à celui du rapporteur. Le démarchage téléphonique non sollicité doit cesser. Néanmoins, il serait judicieux de ne pas discuter deux fois de la même disposition dans le cadre de la navette. Puisque la proposition de loi pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs contre les abus a déjà été adoptée par le Sénat, et dès lors que certains textes en vigueur interdisent déjà la prospection, si nous voulons renforcer l’arsenal juridique, veillons à ne pas nous emmêler les pinceaux en votant en parallèle une même disposition. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée.
M. Lionel Tivoli (RN). Je ne le retirerai pas ! C’est aberrant : s’il a été adopté lors de l’examen d’un autre texte, pourquoi ne pourrait-il pas l’être aussi à l’occasion de celui-ci ? C’est un amendement de bon sens qui devrait recueillir l’ensemble de nos suffrages. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Delphine Batho (ECOS). Deux problèmes se posent. D’une part, l’amendement no 16 vise à étendre l’interdiction du démarchage téléphonique, que la commission a adoptée à mon initiative, à celle du démarchage numérique. Cependant, le démarchage numérique est soumis à un régime différent, le RGDP, de celui s’appliquant au démarchage téléphonique. Le RGPD prohibe – sans que cette interdiction soit toujours respectée – l’utilisation des données numériques sans le consentement de l’utilisateur, mais cette notion de consentement n’existe pas dans le droit applicable au démarchage téléphonique. C’est ce qu’il s’agit d’inscrire dans la loi, en interdisant le démarchage téléphonique sauf si le consommateur a exprimé son consentement. Sur le démarchage numérique, j’ai déposé plusieurs autres amendements, sur lesquels nous aurons l’occasion de revenir.D’autre part, s’agissant des dispositions adoptées par la commission, les propos du rapporteur et de la ministre m’inquiètent. En effet, la proposition de loi pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs contre les abus, adoptée par le Sénat le 14 novembre 2024, n’est pas inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.
Mme Delphine Batho (ECOS). Or je constate qu’aucun amendement n’a été déposé tendant à supprimer ces dispositions adoptées par la commission. Ce texte contiendra donc bien, au moment d’être transmis au Sénat, l’interdiction du démarchage téléphonique. Nous souhaitons que le Parlement puisse rapidement adopter cette interdiction, que ce soit au moyen du présent texte ou de la proposition de loi précitée – peu importe, pourvu que cela soit rapide. Le but du groupe Écologiste et social est que l’interdiction du démarchage téléphonique soit votée et entre rapidement en vigueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Thomas Cazenave (EPR). Je souhaite clarifier ma position. La commission des affaires économiques a adopté les dispositions décrites par Mme Batho à propos du démarchage téléphonique, mais ces dispositions ne se limitent pas à la fraude aux aides publiques : elles s’appliquent à tout démarchage, qu’il bénéficie d’une aide publique ou non. N’est-ce pas, madame Batho ?
M. Thomas Cazenave (EPR). Je ne souhaite pas qu’on adopte des amendements portant sur ces dispositions, car cela nous éloignerait de l’objet de la proposition de loi : la fraude aux aides publiques. Par ailleurs, on constate que ce ne sont pas les mêmes dispositions législatives qui s’appliquent au démarchage numérique. Je ne déposerai pas d’amendement visant à supprimer les avancées que vous avez obtenues en commission, madame Batho, mais je tiens à indiquer qu’elles nous éloignent sensiblement de la lutte contre la fraude aux aides publiques.
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 71 et 72, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Sur l’amendement no 31 rectifié, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 22.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Il tend à étendre l’interdiction du démarchage téléphonique aux « rencontre[s] réalisée[s] au domicile d’une personne physique, à sa résidence ou à son lieu de travail ». D’une part, le démarchage commercial est intrusif ; c’est pourquoi nous sommes favorables à l’interdiction du démarchage téléphonique. D’autre part, le démarchage physique crée un lien interpersonnel étroit entre le vendeur et la personne prospectée, ce qui le rend particulièrement susceptible de donner lieu à des pratiques commerciales trompeuses et à la fraude aux aides à la rénovation. Le meilleur point d’accès à l’information et à l’accompagnement en la matière doit demeurer le guichet France Rénov’, raison pour laquelle une politique volontariste d’implantation des services publics sur tout le territoire est nécessaire.
Mme Amélie de Montchalin. Conformément à l’ordonnance du 22 décembre 2021 qui transpose une directive européenne, l’article L. 221-10-1 du code de la consommation interdit « toute visite non sollicitée d’un professionnel au domicile d’un consommateur en vue de vendre des produits ou de fournir des services lorsque le consommateur a manifesté de manière claire et non ambiguë ne pas vouloir faire l’objet d’une telle visite ». Je vous invite donc à retirer votre amendement. (M. Emmanuel Duplessy s’exclame.)
Mme Delphine Batho (ECOS). Nous avons déposé l’amendement no 30, qui va dans le même sens que l’amendement no 22 tendant à interdire le démarchage à domicile. Madame la ministre, le problème tient à la fin de la disposition que vous venez de lire, qui précise que la personne doit avoir exprimé son désaccord à être démarchée.
Mme Delphine Batho (ECOS). Je veux aussi répondre à la dernière remarque du rapporteur : il y a bien un lien entre la nuisance du démarchage téléphonique ou à domicile et la fraude, car c’est lors de ces appels et de ces visites que le fraudeur peut piéger le consommateur. Ainsi, à la suite de visites à son domicile, une habitante de mon département – les Deux-Sèvres – a été victime d’une fraude, pour un montant de 112 000 euros, qui l’a finalement contrainte à vendre sa maison. Il serait bon qu’une meilleure information soit prévue sur les dispositions en vigueur, qui n’interdisent pas strictement le démarchage à domicile comme nous souhaitons le faire.
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 17, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement no 17.
M. Lionel Tivoli (RN). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 16 défendu précédemment. Il tend à insérer, à la fin de l’alinéa 15, les mots « et numérique » afin d’étendre l’interdiction du démarchage à l’espace numérique.Les pratiques de démarchage numérique ne sont pas seulement malveillantes, elles s’attaquent aux personnes crédules, qui ont peu de moyens ou qui sont âgées et ne savent pas bien se servir des outils numériques. Étendre l’interdiction de prospection abusive au numérique, c’est prendre en compte l’évolution des méthodes des fraudeurs, qui ont toujours un train d’avance sur le législateur. Je ne vois pas pourquoi on interdirait le démarchage téléphonique tout en autorisant le démarchage numérique grâce auquel les escrocs prospèrent et arnaquent les personnes âgées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Thomas Cazenave (EPR). Pour répondre à Mme Batho : je ne dis pas qu’il n’y a pas un lien entre le démarchage et la fraude aux aides publiques, je dis simplement que les dispositions que vous avez fait adopter s’appliquent bien au-delà des dispositifs aidés. Or ce sont ces derniers qui sont l’objet de la proposition de loi.Par ailleurs, monsieur Tivoli, les amendements nos 71 et 72 à venir visent à interdire tout démarchage – qu’il soit téléphonique, numérique ou physique – concernant les dispositifs aidés. Ce sont ces derniers que cible la proposition de loi, alors que votre amendement vise tous les produits ou services, avec ou sans aides publiques. La proposition de loi ne doit pas s’écarter de son objet principal. Une partie de votre amendement sera satisfaite si vous adoptez les amendements nos 71 et 72, comme je vous invite à le faire. En conséquence, j’émets sur l’amendement no 17 un avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Comprenons-nous bien, monsieur Tivoli : chaque fois que nous visitons un site internet et qu’apparaît une demande d’acceptation des conditions et des fameux cookies, et que nous cliquons sur « accepter » afin d’accéder au contenu masqué par cette demande, nous validons l’opt-in que vous souhaitez instaurer. La loi interdit déjà l’utilisation de nos courriels et de nos informations numériques sans notre consentement – c’est l’objet du RGPD. Le problème est que nous donnons notre consentement sans savoir vraiment à quoi il s’étend. Au fond, et pour compléter les propos du rapporteur auxquels je souscris pleinement, votre amendement propose de rappeler aux Français que leur consentement est nécessaire ; or, trop souvent, nous le donnons alors qu’il engendre des courriels par centaines ou par milliers. Je vous propose donc de retirer votre amendement et d’adopter les amendements du rapporteur, qui s’en tiennent à l’objet de la proposition de loi.
M. Lionel Tivoli (RN). Je maintiens l’amendement. Vos arguments pour le rejeter ne sont pas cohérents avec ceux que vous avez développés contre l’amendement no 16, lorsque vous prétendiez qu’il se trouverait satisfait par une autre proposition de loi.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 38 Contre 46
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 71 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 71.
M. Thomas Cazenave (EPR). Il vise à rétablir l’interdiction du démarchage téléphonique relatif aux travaux d’adaptation des logements à la perte d’autonomie. Il s’agit d’inclure dans le texte le dispositif MaPrimeAdapt’ en rétablissant la version initiale de la proposition de loi sur ce point, supprimée par erreur par la commission à la suite de l’adoption d’un amendement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 34.
Mme Delphine Batho (ECOS). Je suis responsable de cette erreur, raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement, qui vise le même objectif que l’amendement no 71 du rapporteur. Le texte prévoit déjà l’interdiction stricte du démarchage téléphonique pour la rénovation énergétique et il s’agit d’étendre cette interdiction aux travaux d’adaptation du logement à la perte d’autonomie.S’agissant de l’interdiction de l’ensemble du démarchage téléphonique, se pose un problème de calendrier avec la fin du dispositif Bloctel. Différentes dates d’entrée en vigueur de l’interdiction sont possibles et je souhaite qu’elle se fasse rapidement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 34 ?
M. Thomas Cazenave (EPR). Demande de retrait au profit de l’amendement no 71, dont le champ d’application est plus large puisqu’il intègre également les prestations intellectuelles.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements nos 71 et 34 ?
Mme Amélie de Montchalin. Avis favorable sur l’amendement no 71. Demande de retrait pour l’amendement no 34.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 90 Contre 0
(L’amendement no 71 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements, nos 30, 31 rectifié, 72 et 32, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 72 fait l’objet du sous-amendement no 83 du gouvernement. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 30.
Mme Delphine Batho (ECOS). Dans le même esprit que précédemment, cet amendement tend à rétablir dans la proposition de loi les dispositions concernant les autres formes de démarchage. Chacun se trouve, sans aucun doute, inondé de SMS ou de messages de démarchage sur les réseaux sociaux. L’invasion consumériste permanente et ses arnaques, ça suffit ! L’amendement vise également à étendre l’interdiction au démarchage à domicile.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 31 rectifié de Mme Delphine Batho est défendu.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 72, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
M. Thomas Cazenave (EPR). Nous procédons en plusieurs étapes car le texte est ainsi construit. L’amendement vise à rétablir l’interdiction du démarchage, contenue initialement dans la proposition de loi, relatif notamment à l’adaptation des logements, quel que soit son mode – physique, par SMS ou sur les réseaux sociaux. L’amendement intègre les nouvelles offres de services telles que les prestations intellectuelles des accompagnateurs France Rénov’, que la proposition de loi doit couvrir.Le sous-amendement à venir du gouvernement vise à lever le doute quant à la conformité de l’interdiction du démarchage physique à la directive européenne 2011/83 relative aux droits des consommateurs. Je laisserai la ministre exposer les raisons de ce doute.Le champ d’application de l’amendement no 72 est plus large que celui des amendements nos 30 et 31 rectifié, et je vous invite à le privilégier.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 83 du gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin. Le droit européen autorise un colporteur ou un vendeur ambulant à sonner chez une personne pour lui proposer un service à condition qu’elle soit d’accord. Le sous-amendement vise à mettre le texte en conformité avec le droit européen en assurant la proportionnalité de l’interdiction.Je vous confirme, madame Batho, que nos concitoyens doivent savoir qu’ils ont le droit de dire non et qu’ils ne sont pas obligés d’accueillir chez eux toute personne qui se présenterait pour leur vendre quoi que ce soit.Je suis très favorable, dans cette discussion commune, à l’amendement no 72 de M. le rapporteur, et je demande, en conséquence, le retrait de tous les autres.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 32.
Mme Delphine Batho (ECOS). Nous retirons nos amendements nos 30, 31 rectifié et 32 au bénéfice de l’amendement no 72, mais en appelant l’Assemblée à voter contre le sous-amendement no 83 du gouvernement car il sort le démarchage physique de la liste des interdictions. Le droit actuel, dans le code de la consommation, mentionne bien l’interdiction du démarchage physique, mais seulement « lorsque le consommateur a manifesté de manière claire et non ambiguë ne pas vouloir faire l’objet d’une telle visite ». Or il n’existe à l’heure actuelle, en France, aucun registre des personnes qui ne souhaiteraient pas être démarchées à domicile. Pour assurer la protection du consommateur, il faut donc adopter, tout au contraire, une interdiction par défaut.C’est souvent dans le cadre du démarchage à domicile que se produit la signature de devis sans délai de réflexion ou de certains emprunts bancaires – des choses tout à fait délirantes dont il faut protéger les gens.
(Les amendements nos 30, 31 rectifié et 32 sont retirés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur le sous-amendement no 83, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix le sous-amendement no 83.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 46 Contre 39
(Le sous-amendement no 83 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 72, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 84 Contre 4
(L’amendement no 72, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 100 et 85, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 85 fait l’objet du sous-amendement no 97 rectifié de M. le rapporteur. L’amendement no 100 de Mme Delphine Batho est défendu.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 85 du gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin. Nous abordons le sujet du fameux label RGE. Depuis le 1er janvier, ce label est délivré à des entreprises de rénovation énergétique par des organismes qualificateurs agréés par l’État. Il permet au consommateur de s’assurer qu’il a affaire à un professionnel de confiance, formé pour réaliser des travaux de qualité, soumis à des contrôles. Il doit recevoir la même information à propos des sous-traitants travaillant pour ce professionnel, pour totalité ou pour partie de ses prestations.L’amendement vise à rendre obligatoire l’information du consommateur sur l’obtention ou non de ce label par le professionnel et ses éventuels sous-traitants. Cette information ne saurait être simplement une marque ou un logo, mais doit s’accompagner de la transmission d’une preuve de la détention, à la date de signature du contrat, du signe de qualité nécessaire à l’obtention des aides pour les catégories de travaux afférents.Ainsi, une entreprise ne pourra plus prétendre devant M. ou Mme Dupont qu’elle est labellisée RGE : elle devra lui en donner la preuve. Cela permettra de faire comprendre aux Français que ces labels sont un gage de qualité.
Mme la présidente (LFI-NFP). Le sous-amendement no 97 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de deux demandes de scrutin public, sur le sous-amendement no 97 rectifié et sur l’amendement no 85.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Thomas Cazenave (EPR). Avis défavorable sur l’amendement no 100 et favorable sur l’amendement no 85.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 100 et sur le sous-amendement no 97 rectifié à l’amendement no 85 ?
Mme Amélie de Montchalin. Avis défavorable sur l’amendement et favorable sur le sous-amendement.
Mme Delphine Batho (ECOS). Nous souhaitions sous-amender l’amendement no 85 du gouvernement, mais la séance, pour des raisons qui m’échappent, ne l’a pas accepté.Deux points nous paraissent en effet importants. Il faut, d’une part, que l’on communique au consommateur la qualité de l’assureur du sous-traitant. Il faut, d’autre part, que les dispositions prévues par cet amendement s’appliquent en cas de changement de sous-traitant – situation qui peut s’avérer assez fréquente. Ces deux propositions émanent de l’UFC-Que choisir et leur ajout constitue la seule différence entre notre amendement no 100 et l’amendement du gouvernement.
(L’amendement no 100 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 97 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 1
(Le sous-amendement no 97 rectifié est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 85, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 87 Contre 0
(L’amendement no 85, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 13, 67, 24, 38 et 68 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 86 du gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement, très intéressant, tend à supprimer l’alinéa 35 de l’article 3, qui prévoit de limiter les acomptes versés par les particuliers aux professionnels. L’idée, certes intuitive, est que M. et Mme Dupont ne risqueront pas ainsi de verser un acompte trop important à une société pouvant s’avérer frauduleuse. La mesure pose néanmoins un problème considérable : priver un artisan sérieux et de bonne foi d’un acompte important, c’est tout simplement risquer de l’empêcher d’exercer son métier. On se mêle là des relations contractuelles ; or le droit n’autorise pas le législateur à statuer sur le montant minimum ou maximum de l’acompte qu’un particulier doit verser à un professionnel. Nous devons lutter contre la fraude, mais sans empêcher les artisans de travailler.Je vous demande de soutenir la suppression de l’alinéa 35 proposée par l’amendement. Cette mesure va trop loin par rapport à l’objectif poursuivi par la proposition de loi.
M. Thomas Cazenave (EPR). J’avais estimé, quand la commission avait adopté l’amendement créant l’alinéa 35, que l’on s’éloignait quelque peu de la lutte contre la fraude et j’avais regretté que l’on n’ait pas pris le temps de consulter la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la Capeb, et la Fédération française du bâtiment sur les conséquences d’une telle disposition. Je suis donc, à titre personnel, favorable à l’amendement du gouvernement tendant à supprimer cet alinéa.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 84, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Romain Daubié.
M. Romain Daubié (DEM). Le groupe Les Démocrates est résolument engagé dans la lutte contre la fraude publique. Toutefois, nous sommes opposés à cet amendement du gouvernement, car il nous semble absolument anormal que certains artisans demandent jusqu’à 70 % d’acompte sur un chantier.C’est la raison pour laquelle, en commission des affaires économiques, j’ai défendu l’amendement de Christophe Blanchet tendant à plafonner les sommes versées en acompte – amendement adopté par la commission, ainsi que l’a rappelé M. le rapporteur. Nous croyons au dialogue avec les acteurs socio-économiques et nous souhaitons que cette question fasse l’objet d’un décret après concertation avec la Capeb et la filière du BTP (bâtiment et travaux publics). Nous souhaitons limiter le premier acompte et identifier une limite maximum avec les acteurs.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Tout ne peut pas être réglé par la loi ou par un décret. Le versement d’un acompte relève de la négociation entre un client et un professionnel. Laissons les professionnels et les particuliers discuter entre eux et déterminer si le montant de l’acompte sera de 30 %, de 40 % ou peut-être de 50 % si le devis fait, en contrepartie, l’objet d’une remise intéressante.C’est là la vie ordinaire du commerce, de l’entreprise, de la relation client. Cessons de restreindre les possibilités de discussion entre le professionnel et son client à coups de lois ou de décrets. Cela devient n’importe quoi !
M. Mickaël Cosson (DEM). Je saisis l’occasion de cet amendement pour évoquer ce que vivent les entreprises au quotidien dès lors qu’elles font des travaux de rénovation énergétique dans le cadre du dispositif MaPrimeRénov.Nous discutons de ce qu’un particulier peut moralement accepter de verser comme acompte, mais ce sont souvent les entreprises qui, en attendant que l’État leur verse la subvention – ce qui peut prendre entre douze et dix-huit mois, voire plus –, financent les travaux. Si le client verse un acompte de seulement 20 % et que l’entreprise doit patienter tout ce temps pour toucher les 80 % restants, elle peut se retrouver en grande difficulté et risque la fermeture. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
(L’amendement no 86 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 84.
Mme Amélie de Montchalin. L’heure tourne et je préfère vous épargner la lecture de ma fiche. Cet amendement de mise en cohérence légistique revient aux règles communes applicables à la publication des décisions prononcées par l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation. Cette publication aux frais de la personne sanctionnée, dans le cadre de la stratégie dite du name and shame, est désormais très largement la règle. Il s’agit, en outre, de rendre cohérents le code de la consommation et certaines des dispositions prévues par la proposition de loi.