Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (nos 2197, 2305).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (DEM). Hier soir, l’Assemblée a examiné les amendements tendant à rétablir l’article 1er, supprimé par la commission, ainsi que les sous-amendements qui s’y rapportent.
Je vous rappelle, chers collègues, que les scrutins publics ont déjà été annoncés sur les amendements nos 33 et identiques, 32 et identique, 331 et identiques.
Rappels au règlement
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. Sylvain Maillard (RE). Je m’exprime sur le fondement de l’article 100, pour la bonne tenue de nos débats. Hier soir, nous avons passé un peu plus d’une heure et demie à étudier l’ensemble de ces amendements et leurs sous-amendements car ils sont au cœur du projet de loi, et la présidence – je l’ai dit en conférence des présidents – a décidé brusquement de lever la séance, juste avant les votes. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
M. Sylvain Maillard (RE). Certains de nos collègues s’offusquent alors qu’ils n’étaient pas présents. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous devons évidemment commencer la séance de ce soir par le vote, même si tout le monde n’est pas installé et que la dynamique dans laquelle nous étions hier a été cassée. Je demande ainsi une suspension de dix minutes, madame la présidente. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinq, est reprise à vingt-deux heures dix.)
Mme la présidente (DEM). La séance est reprise.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Au titre de l’article 100, madame la présidente. Le président Chassaigne, dans un langage imagé lié à sa région d’origine, dit que, quand on veut monter au mât de cocagne, il faut avoir le cul propre. Et je ne suis pas certain que le président Maillard puisse monter au mât de cocagne : il suffit de se souvenir de la manière dont il a usé de tous les stratagèmes pour éviter que l’on débatte de l’indexation de la dotation globale de fonctionnement lors de la niche du groupe communiste. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) J’en viens à la nécessité… (Mme la présidente coupe le micro.)
Mme la présidente (DEM). Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Jumel.La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement. Au titre de quel article ?
M. Gérard Leseul (SOC-A). Au titre de l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle, en l’occurrence celle visant la présidente de séance d’hier soir, Valérie Rabault. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je n’admets pas, président Maillard, que vous ayez pu à ce point mettre en cause…
M. Maxime Minot (LR). Il a raison ! On ne met pas en cause la présidence !
M. Gérard Leseul (SOC-A). …la probité de la présidence d’hier soir. La séance a été levée régulièrement pour tenir compte du fait que la prochaine séance était ce matin, à neuf heures. (Mêmes mouvements.) Cette mise en accusation est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, LR et LIOT. – Le brouhaha est général.)
Mme la présidente (DEM). Le bruit est tel que personne ne m’entend, mais je me refuse à élever la voix dans cette enceinte. Monsieur Leseul, vous avez invoqué l’article 70, alinéa 3, mais M. Maillard n’a à aucun moment proféré d’insultes. Je lui ai d’ailleurs confirmé à l’instant qu’il n’était bien évidemment pas question de remettre en cause la présidence de notre collègue Rabault, que je salue. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Je propose à présent d’entendre les rappels au règlement de M. Tanguy, de M. Saint-Huile et de Mme Laernoes, puis nous passerons aux votes. Je vous prie de faire de vrais rappels au règlement, mes chers collègues.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Au titre de l’article 100, alinéa 7. Sans remettre en cause sa présidence, je note qu’hier Mme Rabault avait promis une prise de parole par groupe mais qu’elle a oublié le Rassemblement national (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE et LFI-NUPES), alors que j’avais beaucoup de choses désagréables à dire à mes collègues et que je souhaiterais pouvoir les dire. J’aimerais qu’on rétablisse l’équité et que le groupe Rassemblement national, qui est tout de même le premier groupe d’opposition, puisse s’exprimer sur ces amendements avant les scrutins publics. (Mêmes mouvements.) Nous avons entendu les litanies interminables des députés de la NUPES et après, comme par hasard, on a coupé le sifflet du Rassemblement national. (Mêmes mouvements. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). Monsieur Tanguy, hier, la présidence a bien indiqué que ce serait la fin des interventions après que chaque groupe a pu s’exprimer, et quatre l’ont fait.
Mme la présidente (DEM). Je suis au regret de vous indiquer, mon cher collègue, qu’on ne va pas rouvrir la discussion puisqu’il faudrait alors rendre à tout le monde la capacité de le faire, ce qui risquerait de dénaturer le débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Monsieur Saint-Huile, sur le fondement de quel article souhaitez-vous faire un rappel au règlement ?
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 3, relatif à la bonne tenue des débats, madame la présidente.Je parle sous le contrôle de la présidente Rabault : hier, nous avions demandé qu’on laisse les groupes exprimer leur position avant de voter, mais nous n’avons pas pu aller au terme du cycle des explications de vote. Je sais, monsieur Tanguy, qu’à vos yeux tout tourne autour de vous, mais vous n’êtes pas le seul à ne pas avoir pu vous exprimer.Chers collègues, vous allez ce soir assister à un numéro de cascade rare et dangereux, réalisé par des professionnels du looping : le Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Il y a un an, ils étaient contre la fusion de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN),…
Mme la présidente (DEM). Monsieur Saint-Huile, on n’est plus dans le rappel au règlement.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). …il y a six mois, ils étaient pour, et… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés des groupes LFI-NUPES et SOC se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Mme Julie Laernoes (ECOLO). L’article 100, alinéa 3, relatif à la bonne tenue des débats.Le groupe Écologiste-NUPES était prêt à voter hier soir ; il est prêt à voter ce soir (Exclamations sur divers bancs) ; il sera prêt à siéger vendredi ou samedi, s’il le faut. Cependant, s’agissant de l’article 1er, relatif à la fusion de l’ASN et de l’IRSN, qui a été supprimé démocratiquement en commission du développement durable, il était essentiel de laisser le débat aller jusqu’à son terme. Des doutes se sont fait entendre, au-delà des rangs de la NUPES. Quand on traite de la sûreté nucléaire, le débat doit aller jusqu’au bout, et c’est ce que nous ferons – puisque ce n’est visiblement que la nuit qu’on peut délibérer d’un sujet aussi grave ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Article 1er (suite)
Sur l’amendement no 68, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (DEM). Les amendements nos 33, 243, 298, 296, 68, 32, 92, 241, 221, 151, 140, 331, 152, 156, 198, 220, 234 ont donc été discutés hier soir.Les amendements identiques nos 331, 152, 156, 198, 220 et 234 faisant l’objet des sous-amendements nos 357, 358, 359, 352, 353, 367, 368, 369, 371, 347, 374, 376, 370, 362, 351, 343, 363, 372, 360, 375, 365, 366, 361, 354, 344 et 373 ont également été présentés.Nous passons donc au vote sur ces amendements en discussion commune.Je mets aux voix les amendements identiques nos 33, 243 et 298.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 328 Nombre de suffrages exprimés 318 Majorité absolue 160 Pour l’adoption 111 Contre 207
(Les amendements identiques nos 33, 243 et 298 ne sont pas adoptés.) (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Puis-je vous demander de vous concentrer sur le vote ? Monsieur Tavel, je vous prie de ne pas crier.
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 326 Nombre de suffrages exprimés 316 Majorité absolue 159 Pour l’adoption 110 Contre 206
(L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 32 et 92.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 324 Nombre de suffrages exprimés 313 Majorité absolue 157 Pour l’adoption 107 Contre 206
(Les amendements identiques nos 32 et 92 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 241, 221, 151 et 140, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Nous en arrivons aux amendements no 331 et identiques, qui font l’objet de plusieurs sous-amendements.
(Les sous-amendements nos 357, 358 et 359, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 352, 353, 367, 368 et 369.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 324 Nombre de suffrages exprimés 315 Majorité absolue 158 Pour l’adoption 115 Contre 200
(Les sous-amendements identiques nos 352, 353, 367, 368 et 369 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 371, 347, 374, 376, 370, 362, 351, 343, 363, 372, 360, 375, 365, 366, 361, 354, 344 et 373, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 331, 152, 156, 198, 220 et 234.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 330 Nombre de suffrages exprimés 323 Majorité absolue 162 Pour l’adoption 206 Contre 117
(Les amendements identiques nos 331, 152, 156, 198, 220 et 234 sont adoptés ; en conséquence, l’article 1er est ainsi rédigé.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Après l’article 1er
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 154.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il vise à garantir que la démonstration de la sûreté des réacteurs nucléaires français repose pour l’essentiel sur une approche déterministe, ainsi qu’il est préconisé par la règle fondamentale de sûreté (RFS) relative au développement et à l’utilisation des études probabilistes de sûreté, actuellement en vigueur. Dans le cadre des auditions, le rapporteur et le Gouvernement ont mentionné que le modèle français devrait se rapprocher du système des pays anglo-saxons, dont les autorités utilisent une approche différente, davantage axée sur le probabilisme. C’est pourquoi nous souhaitons que le Gouvernement accepte de préciser dans le texte que nous maintenons la logique déterministe.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Luc Fugit (RE). J’ai déjà répondu à cette proposition, tant hier soir qu’en commission, et j’ai déjà formulé un avis défavorable. D’abord, l’ASN travaille depuis sa création avec une approche déterministe. Surtout, il faut laisser les doctrines de sûreté nucléaire aux experts : ce n’est pas au législateur de les inscrire dans la loi. Mon avis sera tout aussi défavorable sur beaucoup d’autres amendements dont on a déjà débattu tant en commission qu’en séance, hier soir. Je sais que vous aimez la répétition, mais essayons d’être efficaces !
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Delphine Batho (ECOLO). J’avais demandé la parole avant le vote, madame la présidente !
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 297.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il tend à préciser que le travail de sûreté fait l’objet d’un dialogue constant entre les exploitants d’installations nucléaires, les personnes responsables de l’expertise et celles qui sont chargées de la prise de décision. Évitons d’entrer dans un système à l’américaine et garantissons le maintien du système de sûreté français, reconnu partout dans le monde. Cette démarche correspond aujourd’hui à la pratique ; il s’agit de l’inscrire dans la loi pour éviter tout dérapage avec le temps qui passe.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Comme vous venez de le dire vous-même, monsieur Saint-Huile, le principe du dialogue technique entre exploitants, experts et décisionnaires existe déjà et n’est absolument pas remis en cause par la réforme. L’organisation de ce dialogue ne relève d’ailleurs pas de la loi. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Même avis. J’ajoute que vous introduisez une nouvelle notion juridique : le dialogue technique existe au quotidien entre différentes institutions, mais il n’est pas défini dans la loi. L’amendement crée donc un flou juridique. Comme il est satisfait, je suggère de le retirer.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Je veux réagir aux propos du rapporteur sur l’amendement précédent. Il a dit que, puisque le débat avait déjà eu lieu en commission, ce n’était pas la peine d’y revenir en séance.
M. Jean-Luc Fugit (RE). En commission et hier soir dans l’hémicycle !
Mme Delphine Batho (ECOLO). Dans ce cas, il est déplorable que l’Assemblée nationale ait voté, au contraire de la commission du développement durable, le démantèlement de l’IRSN (Applaudissements quelques bancs du groupe SOC), en raison de ces girouettes du Rassemblement national qui votent une chose en commission, puis l’inverse en séance. Je voulais que ce soit dit. (M. Christophe Barthès s’exclame.) Oui, on refait le débat en séance publique, sur tous les amendements et tous les arguments !
(L’amendement no 297 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 299.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Ça va aller, monsieur Millienne ! Il faut accepter la contradiction : c’est la démocratie et cela ne devrait pas être un problème. On a quand même le droit de déposer des amendements !
Mme la présidente (DEM). Monsieur Saint-Huile, ne vous laissez pas perturber par M. Millienne !
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je me permets de lui répondre puisqu’il me distrait de mon exposé.
Mme la présidente (DEM). Vous avez la parole et M. Millienne ne vous coupera plus.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je suis vite perturbé, vous savez… Je disais donc que nous proposons d’inscrire dans le texte le principe de non-régression. En effet, comme nous sommes un certain nombre à l’avoir expliqué, cette réforme suscite des inquiétudes quant à notre système de sûreté. Vous faites la sourde oreille en oubliant qu’hier soir, des membres des groupes Horizons, Démocrate et Renaissance ont déposé des amendements en ce sens, relatifs notamment à la structuration juridique.Nous vous proposons donc un amendement de convergence, voire de compromis, qui ne remet pas en cause la fusion que vous souhaitez. Il pose un principe de non-régression en matière de sûreté nucléaire, pour que la représentation nationale puisse prendre l’engagement que, malgré une organisation désormais différente de cette sûreté, la relance du nucléaire suivra ce principe simple. Il s’agit de rassurer l’opinion publique car je ne doute pas que nombreux sont ceux qui nous regardent en ce moment.
M. Jean-Luc Fugit (RE). De plus, il est très mal défini. L’expertise en matière de sûreté nucléaire évolue régulièrement, la recherche faisant progresser les connaissances. Selon moi, ce principe doit faire l’objet d’échanges techniques entre les experts, les chercheurs et les décisionnaires. Cela ne relève pas de la loi. Il faut faire confiance aux experts. J’émettrai donc un avis défavorable car je sais qu’une demande de retrait ne serait pas suivie d’effet.
M. Roland Lescure. Je ne voudrais en aucun cas perturber ni M. Saint-Huile ni M. le rapporteur. Je vais toutefois m’éloigner un peu de l’analyse de ce dernier, tout en donnant le même avis que lui. « La protection de l’environnement ne peut faire l’objet que d’une amélioration constante, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment. » Voilà ce que dispose l’alinéa 9 de l’article L. 110-1 du code de l’environnement.Monsieur Saint-Huile, votre demande est satisfaite car déjà inscrite dans la loi. De plus, votre rédaction, différente, introduirait un flou juridique. Je vous engage donc vivement à retirer votre amendement, qui non seulement est superfétatoire mais en plus risquerait d’être contre-productif.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je le maintiens car je ne suis pas tout à fait convaincu par le ministre.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Je soutiens cet amendement. À la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, ce principe de non-régression a été évoqué à de nombreuses reprises, sur des sujets différents. Il constitue un élément important de notre discussion, un des éléments de confiance que nous, parlementaires et membres du Gouvernement, devons donner à nos concitoyens. Vous nous renvoyez en permanence à un règlement intérieur ou à des précisions ultérieures…
M. Gérard Leseul (SOC-A). Je vous prie de me laisser terminer… Même si vous trouvez superfétatoire cette notion de non-régression, nous pensons qu’il vaut mieux la graver dans le marbre. En commission des affaires économiques, vous vous êtes systématiquement opposés aux amendements de précision apportés par le Sénat. Nous, nous vous demandons d’accepter cette précision sur la non-régression.
M. Bruno Millienne (DEM). …lesquelles entraînent une suradministration dont se plaignent les citoyens. Je suis désolé, messieurs Saint-Huile et Leseul : ce que vous demandez existe déjà – et dans le code de l’environnement, pas dans un règlement intérieur ! Je ne vois pas ce que vous pouvez rajouter d’utile. Votre demande est superfétatoire, et la maintenir ne servirait à rien si ce n’est à rendre la loi bavarde et à créer une suradministration bien inutile. (MM. Laurent Croizier et Didier Le Gac applaudissent.)
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 76.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Cet amendement du groupe GDR vise à réaffirmer dans la loi la responsabilité première de l’exploitant en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection, notamment à l’égard des salariés appelés à travailler sur les sites de production énergétique.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Monsieur Jumel, cet amendement est satisfait. En effet, une réglementation détermine notamment les limites d’exposition en matière de radioprotection. Cette démarche porte ses fruits, et EDF a une volonté forte de diminuer les doses moyennes reçues par les personnels. Ces doses sont – et c’est heureux – bien en deçà des limites fixées et ont baissé de 50 % au cours de la dernière décennie. Par ailleurs, en cas de non-respect de cette réglementation, les exploitants sont évidemment responsables. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Depuis le début de l’examen de ce texte, j’ai l’impression que certains collègues prennent un peu par-dessus la jambe les effets de la radioactivité. L’IRSN estime que, chaque année, en France, 3 000 personnes meurent d’un cancer du poumon dû à l’inhalation de radon, un gaz radioactif. C’est un phénomène naturel, sans rapport avec les centrales nucléaires. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) On a compris que vous n’aimiez pas les publications de l’IRSN : c’est ce qui sous-tend ce texte. Mais ce n’est pas parce que c’est naturel qu’il faut laisser faire. La ciguë est une plante. C’est donc un produit naturel, mais aussi un poison, qu’on ne met pas au menu des cantines.Chez les travailleurs du nucléaire… (M. Jean-Philippe Tanguy s’exclame.) Je sais bien que M. Tanguy n’aime pas qu’on lui rappelle ce que fait la radioactivité… Une longue étude a été menée aux États-Unis, au Royaume-Uni et en France sur 310 000 travailleurs du nucléaire sous statut – les sous-traitants ne sont donc pas pris en compte, alors qu’en France, ils réalisent 80 % des tâches de maintenance et reçoivent ainsi 80 % des doses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) La première conclusion de cette étude a été de dire qu’il faut, en matière de radioprotection, raisonner pour l’exposition fréquente aux faibles doses comme on le fait pour une exposition forte sur une courte durée. La seconde conclusion établit une corrélation entre l’exposition à de faibles doses, celle que subissent les travailleurs du nucléaire, et le développement de cancers solides – le lien était déjà connu pour les leucémies.Il faut donc qu’existe une responsabilité de l’exploitant à propos du suivi médical en matière de radioprotection des salariés. C’est la raison pour laquelle nous soutenons l’amendement de M. Jumel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Effectivement, chers collègues de la NUPES, je n’ai pas peur de la radioactivité naturelle et du radon. Si vous lisiez complètement les publications, vous sauriez que la Bretagne est naturellement l’une des régions les plus radioactives de France. Ma famille, bretonne depuis six siècles, a sans doute été suffisamment irradiée pour savoir que le radon est inoffensif.Vous ne parlez que de peurs aux Français,…
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …vous ne proposez jamais de solutions, vous ne vivez que de peurs antiscientifiques et d’obscurantisme de toutes sortes. On en a l’habitude.À l’occasion de la discussion de cet amendement, je tiens à dire que, dans notre pays, la sûreté nucléaire n’est pas d’abord le fait de l’ASN ou de l’IRSN. M. Jumel le sait bien, elle tient avant tout à l’excellence de l’exploitant qu’est EDF, et avant lui des ingénieurs qui ont conçu notre parc nucléaire. Malgré cela, depuis hier, et depuis des années, vous ne parlez que des agences de surveillance, vous ne parlez que de bureaucratie. Vous êtes une caricature de ce que peut devenir d’une démocratie qui, dans une tendance illibérale, ne ferait pas confiance aux acteurs de terrain et à la science.Depuis trente ans, vous agitez le moulin à prières en répétant que nous avons le meilleur modèle du monde, qu’il est parfait. La Russie, malheureusement, est en train de construire quarante-quatre réacteurs nucléaires quand nous n’arrivons pas en construire trois.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). C’est votre bilan ! La « sur-surveillance » et la bureaucratisation que vous avez organisées ont une part de responsabilité considérable dans la paralysie du progrès en Occident.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Quand on ne sait pas de quoi on cause, on se tait !
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous ne voulez pas l’entendre. Vous voulez vous faire plaisir, vous rassurer en laissant croire que vous inventez quelque chose ici. Vous n’avez jamais rien inventé ! Ceux qui inventent sont en dehors de l’hémicycle, sur le terrain, et ils permettent de faire tourner la France. Vous, vous ne faites qu’emmerder ceux qui savent faire quelque chose (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), ceux qui savent inventer, ceux qui ont du génie ! Depuis trente ans, vous êtes un poison contre le génie humain ! Il est temps de vous le dire (Applaudissements sur les bancs du groupe RN) car, pendant ce temps, les dictatures dans le monde avancent grâce à votre bêtise. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (DEM). Chers collègues, je vais m’inspirer de la présidente Fiat, qui vous rappelle régulièrement d’éviter de vous interpeller nominativement les uns les autres. Ainsi, nous pourrons continuer nos débats dans la sérénité et le calme.
(L’amendement no 76 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 150, qui fait l’objet de sous-amendements.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il existe un fort risque que les marchands de savonnettes, ceux qui ne sont là que pour le business, se tournent vers les petits réacteurs modulaires de nouvelle génération, dits SMR, pour tenter de faire de l’argent à bon compte. Cela nous inquiète. L’idéal serait de garantir par la loi qu’EDF soit le seul exploitant possible des SMR, s’ils venaient à prospérer. À défaut, nous proposons, avec cet amendement, d’exiger de la future autorité qu’elle informe l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) lorsqu’un potentiel exploitant dépose son dossier de création d’une installation nucléaire de base (INB).Il s’agit donc d’un amendement de précaution, né de l’audition de l’ASN, qui s’inquiète de la multiplication des acteurs dans le nucléaire et de leur méconnaissance totale de la doctrine en matière de sûreté et de sécurité.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les sous-amendements nos 346, 345, 348, 349 et 350, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il s’agit d’un point capital du débat. En effet, quand nous avons posé des questions sur les éléments précis qui justifieraient, selon le Gouvernement, d’avoir une autorité indépendante unique et de supprimer l’établissement public d’expertise, la multiplication des opérateurs et des exploitants a été évoquée. Ce point n’a jamais été débattu par la représentation nationale. En France, EDF a un monopole de fait sur l’exploitation des réacteurs nucléaires.
Mme Delphine Batho (ECOLO). L’expérience d’autres pays montre que multiplier les opérateurs n’est pas un gage de sûreté, bien au contraire. Nous ne sommes donc pas favorables à une forme de privatisation de l’exploitation des réacteurs nucléaires. C’est pourquoi nous soutenons l’amendement de M. Jumel et pensons qu’il doit être adopté. Il propose d’ailleurs non pas d’interdire qu’il y ait d’autres exploitants qu’EDF mais d’exiger que, dans ce cas de figure, le Parlement se prononce. Mes sous-amendements tendent à en améliorer la rédaction afin que nous votions tous en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Cet amendement ne me semble pas utile. En effet, la liste des INB est publique. En outre, au moment de la démarche de création d’une INB, l’Autorité de sûreté nucléaire – demain l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) – procède à une enquête publique, conformément à l’article L. 593-8 du code de l’environnement. Tout le monde en est informé et, à ce moment-là, l’Opecst ou les commissions compétentes du Sénat et de l’Assemblée peuvent lancer des auditions ou organiser un débat.Selon moi, il n’est pas utile d’inscrire ce qui est proposé par cet amendement à cet endroit du code de l’environnement. J’y suis donc défavorable, ainsi qu’aux sous-amendements de Mme Batho. Certes, ce sont des précisions rédactionnelles, mais elles ne changent pas le fond de l’amendement. Je ne formule pas de demande de retrait car j’imagine qu’elle ne serait pas suivie d’effet. Encore une fois, je ne crois pas qu’il soit utile de saisir l’Opecst là-dessus car je pense qu’il s’autosaisira.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Les marchands de soupe vont investir le nucléaire. Vous êtes dangereux, à force !
M. Roland Lescure. Je voudrais rassurer la représentation nationale : toute demande d’autorisation, qu’elle émane d’un acteur établi ou nouveau, fait l’objet d’une analyse approfondie par les autorités compétentes. On s’assure que chaque business unit dispose des moyens techniques et financiers pour opérer en toute sûreté. On le fait pour EDF comme pour les acteurs de taille plus réduite. On le fait aussi lorsqu’un acteur existant, comme Orano, se restructure. Il n’y a pas d’inquiétude à avoir de ce point de vue.
M. Roland Lescure. L’instruction relève du Gouvernement. Pour les très grandes installations, la loi prévoit que les demandes d’autorisation sont rendues publiques. Pour les autres, ce sont les décisions prises à l’issue de l’instruction qui sont rendues publiques.
M. Roland Lescure. Bien évidemment, le Parlement peut se saisir des demandes d’autorisation, en posant toutes les questions ou en organisant toutes les auditions qu’il souhaite. Je suis attaché à la séparation des pouvoirs, comme vous l’êtes, je suppose, vous aussi.
M. Roland Lescure. Le Gouvernement exécute ; le Parlement contrôle. C’est le cas aujourd’hui et ce sera le cas demain. Je suggère le retrait de l’amendement et des sous-amendements. À défaut, je leur donnerai un avis défavorable.
Mme Maud Bregeon (RE). Je remercie notre collègue Sébastien Jumel de me donner l’occasion – c’est une première – de m’élever contre le monopole d’EDF, sujet dont nous avons longuement parlé ensemble. Selon moi, c’est une très bonne chose que de la recherche et développement se fasse en dehors d’EDF.
Mme Maud Bregeon (RE). C’est une très bonne chose que des investissements privés puissent être consacrés à des technologies pour lesquelles il n’est pas sûr qu’il y ait un aboutissement – je pense par exemple aux réacteurs à sels fondus. EDF n’est pas structuré pour faire progresser une recherche de cette nature, et tel n’est pas son rôle.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Vous jouez aux apprentis sorciers !
Mme Maud Bregeon (RE). Ma conviction est que le rôle d’EDF consiste à réussir le projet de grand carénage et la construction des réacteurs de type EPR 2.De toute façon, comme l’a dit M. le ministre, l’ASN est garante de la sûreté pour l’ensemble de ces projets. Dès lors qu’une entreprise, start-up ou autre, tente de développer un tel projet, elle a l’obligation de démontrer à l’ASN qu’elle est compétente et rigoureuse en la matière.Je pense d’ailleurs que vous ne rendez pas service à EDF en lui demandant d’être le seul opérateur pour les SMR. Le rôle d’EDF n’est pas celui-là. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Le sens du grand service public qu’est celui de l’électricité, ce n’est pas d’exercer un monopole absolu sur la recherche et développement relative aux SMR.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Vous êtes des apprentis sorciers !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous avons quelque peu l’impression que le SMR est une licorne, c’est-à-dire un animal magique qui n’existe pas mais qui pourrait rapporter quelques millions. Il y a six mois, on nous le vendait comme l’instrument de la décarbonation du pays dans les années qui viennent. Or, quand nous avons interrogé Agnès Pannier-Runacher à l’époque où elle était encore ministre de la transition énergétique, elle nous a fait valoir que cela intéresserait le législateur de 2035. Bref, avec les SMR, nous ne sommes pas près d’avoir la décarbonation !Pour que tout le monde comprenne bien, les SMR seraient destinés à décarboner en particulier l’industrie lourde. Autrement dit, demain, on laissera des entreprises privées, contrôlées par des actionnaires qui veulent un retour sur investissement le plus rapide possible (M. Dominique Potier applaudit), exploiter des réacteurs nucléaires situés beaucoup plus près des zones d’habitation et des industries lourdes, le cas échéant de sites Seveso, que ne le sont les réacteurs actuels. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)Voilà ce qui se joue sur la question des SMR. Il faut donc déterminer qui les développe et, surtout, qui les exploite. Une entreprise qui cherche un retour sur investissement immédiat, ce n’est pas la même chose qu’un opérateur aux reins solides comme EDF – dont la dette s’élève certes à 65 milliards, mais dont 100 % des actions ont été rachetées par l’État. Nous allons donc soutenir l’amendement de Sébastien Jumel et les sous-amendements de Delphine Batho.L’Opecst – dont je suis membre depuis le mois de septembre – a reçu à ce sujet non seulement des start-up, mais aussi l’IRSN et l’ASN, qui nous ont indiqué que les enjeux de sûreté et de sécurité n’étaient pas moindres pour les SMR, puisque ceux-ci vont stocker une grande quantité de combustible radioactif. On nous les vend comme une espèce de Thermomix qui tiendrait dans la cuisine,…
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). …mais il ne s’agira pas du tout de cela. Il s’agira d’un petit réacteur nucléaire situé à proximité de zones d’habitation, peut-être dans le périmètre d’un site Seveso, et exploité par des acteurs qui veulent un retour sur investissement rapide. Bien évidemment, nous ne pouvons qu’y être opposés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 346…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Non, madame la présidente, je souhaite répondre !
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je le formule sur le fondement de l’article 100, alinéa 3, du règlement. Ce n’est pas possible !
Mme la présidente (DEM). Qu’est-ce qui n’est pas possible, monsieur Jumel ?
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Dans la discussion des articles, un principe s’applique : une fois que le rapporteur et le ministre ont donné leur avis, l’auteur de l’amendement peut apporter des éclairages. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). …la présidence peut librement organiser une prise de parole par groupe politique, afin que l’Assemblée soit éclairée.
Mme la présidente (DEM). Remettez-vous en cause ma présidence, monsieur Jumel ?
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Oui, je remets en cause le fait que, sur un sujet aussi important, nous ne puissions pas nous exprimer. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (DEM). Si vous remettez en cause ma présidence, monsieur Jumel, je vous préviens…
M. Sylvain Maillard (RE). Quand on monte au mât, il faut avoir le cul propre !
Mme la présidente (DEM). N’en rajoutez pas une couche, monsieur Maillard !Soit on en reste là, et nous poursuivons l’examen des amendements. Soit vous continuez à vous opposer, monsieur Jumel, et je serai contrainte de vous rappeler à l’ordre. (Brouhaha.)
Après l’article 1er (suite)
(Le sous-amendement no 345 n’est pas adopté.) (M. Sébastien Jumel, Mme Delphine Batho et M. Gérard Leseul brandissent le règlement.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Je le formule sur le fondement de l’article 100 et de l’article 58, alinéa 5, du règlement, madame la présidente.Le débat porte sur la sûreté nucléaire, sujet sérieux et sensible. Nous n’avons pas choisi de faire de l’obstruction sur ce projet de loi…
Mme Delphine Batho (ECOLO). …en multipliant les amendements ou les procédures. Nous souhaitons une discussion sereine, dans laquelle l’auteur de l’amendement ou l’orateur qui l’a défendu puisse, comme d’habitude, répondre à la commission et au Gouvernement. C’est ce qui se fait en général à l’Assemblée nationale. Si tel n’est pas le cas, nous allons devoir multiplier les demandes de suspension de séance et recourir aux diverses procédures.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Je ne pense pas que la qualité et la sérénité de la discussion y gagneraient.
Mme la présidente (DEM). Pour que les choses soient bien claires, je rappelle une nouvelle fois que l’auteur de l’amendement ne dispose pas d’un droit de réplique.
Mme la présidente (DEM). L’idée est notamment d’ouvrir le débat en permettant à des membres d’autres groupes de prendre la parole. C’est ce que nous faisons systématiquement. Je regrette, mais il n’y a absolument pas d’usage en ce sens.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Si ! Et j’en suis à mon quatrième mandat de députée ! Vous n’allez pas m’apprendre le fonctionnement des débats !
Mme la présidente (DEM). Cela s’est toujours passé ainsi, madame Batho. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Nous avons un peu d’expérience, tout de même !
Mme la présidente (DEM). Madame Batho ! C’est une attaque personnelle qui vise la présidente !La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je le formule, très sereinement, sur le fondement de l’article 100, alinéa 3, du règlement.Lorsqu’un député fait un rappel au règlement, considérer qu’il remet en cause la présidence et le menacer,…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). D’autre part, lorsque nous délibérons puis votons, l’usage veut que l’Assemblée soit éclairée. Cela implique que l’auteur de l’amendement puisse préciser quelles étaient ses intentions au moment où il l’a rédigé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je le dis au passage, je suis favorable au développement des SMR, mais je considère qu’on ne peut pas faire n’importe quoi en la matière.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je souhaite que le débat puisse s’organiser. Sinon, nous disposons d’outils pour le ralentir. Comptez sur moi pour le faire.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Pour la sérénité de la discussion, je demande une suspension de séance de cinq minutes, afin d’évoquer les règles du débat. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les sous-amendements nos 348, 349 et 350, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 150 de M. Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je n’ai pas pu le défendre ! C’est inacceptable !
(L’amendement no 150 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 112, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Sur les amendements no 93 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 117, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 112.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il vise à inscrire dans le code de l’environnement un standard international normalement respecté par la France, à savoir que les changements du cadre législatif et réglementaire en matière de sûreté nucléaire sont basés sur une méthode robuste de révision générale de sûreté et d’évaluation par les pairs.Le Gouvernement présente cette réforme sans évaluation générale préalable du cadre de sûreté ni d’examen par les pairs. C’est pourtant la règle internationale pour laquelle la France, en la personne de Nathalie Kosciusko-Morizet, a activement milité après Fukushima, et que l’État applique avec constance depuis lors. Il y a aujourd’hui une rupture.L’amendement no 112 propose donc d’inscrire dans le code de l’environnement la phrase suivante : « Les résultats de l’évaluation et de l’examen international par les pairs sont transmis à l’[Opecst] préalablement à toute modification du cadre législatif en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection […]. »
M. Jean-Luc Fugit (RE). Selon l’article L. 591-6 du code de l’environnement, « les ministres chargés de la sûreté nucléaire et de la radioprotection et l’Autorité de sûreté nucléaire organisent conjointement, au moins une fois tous les dix ans, une évaluation du cadre réglementaire et législatif en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection […] et soumettent les éléments pertinents de cette évaluation à un examen international par des pairs en vue de l’amélioration continue de la sûreté nucléaire et de la radioprotection. Les résultats de ces évaluations par des pairs sont communiqués aux États membres de l’Union européenne et à la Commission européenne, lorsqu’ils sont disponibles. » Ils sont donc publics. De ce fait, les parlementaires – cela inclut l’Opecst – peuvent s’en saisir sans qu’il soit besoin de le préciser dans la loi.L’Opecst est né il y a quarante et un ans. Ses premiers travaux portaient surtout sur la question du nucléaire. Les autres membres de l’Opecst présents ce soir – M. Laisney, M. Leseul, M. Bolo – peuvent témoigner que nous organisons régulièrement des réunions, des auditions et divers travaux sur ce sujet, y compris en matière de sûreté nucléaire.Je comprends votre intention et je la partage, mais il n’est pas nécessaire de modifier la loi en la matière. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Roland Lescure. Pour compléter l’excellente réponse de M. le rapporteur, je dirai que l’amendement est satisfait : les dernières évaluations, celle de 2014 et le suivi de la mission de 2017, ont toutes deux été rendues publiques.La rédaction de l’amendement risque par ailleurs d’entraver d’éventuelles initiatives parlementaires, comme des propositions de loi, lesquelles seraient rendues illégitimes du fait de la non-publication par l’État de rapports internationaux.Je vous suggère vivement de retirer l’amendement, qui me semble superfétatoire sur le fond et risque d’être anticonstitutionnel sur la forme.
M. Michel Castellani (LIOT). Je veux dire un mot pour soutenir cet amendement et, plus largement, tous les amendements qui, par des approches diverses, posent le problème des normes de sécurité. On sait très bien qu’il n’existe pas, à court terme, de projet de toucher aux normes. Néanmoins, un tel projet est possible. C’est donc une bonne chose de verrouiller le processus. N’oublions pas aussi que nous sommes sous le regard de l’opinion et que le nucléaire est un sujet d’opinion en débat permanent. Rien ne doit affaiblir l’opinion favorable au nucléaire. Il faut donc verrouiller les normes de sécurité pour rassurer l’opinion et nous prémunir contre de potentielles évolutions négatives.
Mme la présidente (DEM). Monsieur Jumel, je sais que vous vous sentez persécuté ce soir, mais je suis désolée : Mme Batho a levé la main avant vous.La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho (ECOLO). L’amendement n’est pas satisfait, monsieur le ministre. La preuve en est que la réforme en cours de la sûreté nucléaire ne procède pas d’une évaluation périodique et n’a fait l’objet d’aucun examen par les pairs. Depuis Fukushima, la bataille qu’a menée la France pour l’évolution des standards internationaux de sûreté nucléaire inclut le fait que chaque changement du cadre de sûreté, dans chaque pays, doit résulter une méthode d’expertise robuste et évidente qui veut qu’avant de changer quoi que ce soit, on évalue ce qui marche, ce qui marche moins bien et les domaines où l’on doit progresser, et que l’on écoute ce qu’en pensent les hautes autorités de sûreté, afin de faire des choix éclairés. La réforme que vous proposez ne respecte aucune de ces caractéristiques. Je maintiens donc l’amendement. (M. Sébastien Peytavie et M. Gérard Leseul applaudissent.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 31 Contre 94
(L’amendement no 112 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de trois amendements, nos 93, 155 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 93 et 155 sont identiques.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 93.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli, car nous sommes foncièrement contre cette réforme de la sûreté nucléaire. Quand j’entends avec quelle ferveur le collègue Tanguy la défend, je me dis que nos collègues Renaissance devraient s’interroger sur sa dangerosité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Votre objectif est d’adapter l’ASN, sans modifier sa structure, pour lui permettre d’inclure les activités de l’IRSN. Tout cela pour gagner du temps. Toutes les personnes auditionnées nous ont dit que le calendrier, qui fixe un démarrage en janvier 2025, était intenable, puisque vous désorganisez tout.Il est peut-être encore temps de penser différemment. C’est pourquoi nous proposons, ici encore, de faire de l’ASNR une autorité publique indépendante. Si vous avez une meilleure idée, n’hésitez pas à la proposer. Nous savons que ce n’est pas la panacée, mais vous nous obligez à bricoler en essayant de faire entrer un carré dans un rond.Nous voulons avant tout éviter le démantèlement de compétences rares et précieuses, en particulier celle concernant la dosimétrie, que vous voulez écarteler entre le CEA – Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives –, pour la dosimétrie externe, et l’ASNR, pour la dosimétrie interne. Il s’agit pourtant de compétences stratégiques qui fonctionnent ensemble et dont dépend notre capacité à réagir à un incident, voire à un accident nucléaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce n’est pas rien ! Les scientifiques commencent à s’en aller, complètement découragés par cette proposition.L’amendement vise donc, s’agissant d’une compétence stratégique, à éviter la désorganisation complète et le départ des professionnels. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 155.
M. Gérard Leseul (SOC-A). C’est effectivement un amendement de repli. Nous souhaitons vivement que l’indépendance de la future autorité soit clairement signifiée dans le texte, ainsi que son caractère public.Je rappelle que, contrairement à une autorité administrative indépendante (AAI), une autorité publique indépendante (API) est dotée de la personnalité morale et peut bénéficier de ressources propres, ce qui la rend financièrement indépendante : elle peut mener des recherches, y compris des recherches partenariales, délivrer des prestations commerciales rémunérées ou encore se voir affecter une part dédiée de recettes fiscales ou des subventions de l’État. Cette formule, qui a été proposée sur de nombreux bancs, conviendrait au but que vous assignez à la fusion de l’ASN et de l’IRSN.Vous avez dit à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, comme M. le rapporteur, qu’il n’était pas possible de créer une API au motif que cela créerait un problème de recrutement, notamment pour le personnel fonctionnaire. Je rappelle que l’article 16 de la loi de 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes dispose, dans son chapitre Ier, que : « Toute autorité administrative indépendante ou autorité publique indépendante peut employer des fonctionnaires civils et militaires, des fonctionnaires des assemblées parlementaires et des magistrats placés auprès d’elle dans une position conforme à leur statut et recruter des agents contractuels. » Il n’y a donc aucune impossibilité de concilier les statuts actuels du personnel travaillant à l’IRSN et de celui travaillant à l’ASN.C’est pourquoi nous insistons – un peu lourdement, je le reconnais – pour la création d’une autorité publique indépendante.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 117.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il va un peu moins loin que les amendements de mes collègues sur la question du statut juridique de l’ASNR.Hier, par leurs sous-amendements, M. Jean-Louis Bourlanges et M. Philippe Bolo, M. Paul Christophe, Mme Mireille Clapot, issus des rangs de la majorité, s’interrogeaient sur l’hypothèse de l’API. Vous faites le choix de créer une AAI, ce qui est le statut actuel de l’ASN, pour des questions, dites-vous, de temps et d’impossibilité juridique.Avant d’être parlementaire, je fus élu local. Quand on est élu et qu’on a un doute sur le chemin à emprunter, on demande à des professionnels de réaliser des études qui éclairent la décision de celles et de ceux qui sont aux responsabilités. L’amendement vise en conséquence à ce qu’un rapport étudie quelle structuration juridique serait la plus efficace pour atteindre les objectifs fixés par le texte.Je ne vous cache pas que nous croyons l’API plus adaptée que l’AAI. Vous nous répondez l’inverse depuis hier. Très bien ! C’est le débat contradictoire. Cependant, plutôt que d’essayer de se convaincre les uns les autres, il me semble qu’un rapport détaillant la structuration juridique la plus performante nous permettrait de légiférer en nous fondant sur des bases solides.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Il est vrai que nous avons eu ce débat en commission, puis hier soir, sur l’amendement no 171 de Mme Clapot et sur différents sous-amendements à l’amendement du Gouvernement rétablissant l’article 1er. J’ai rappelé que le statut d’AAI avait été choisi en 2006 pour l’ASN sur la base d’un rapport tel que celui que vous appelez de vos vœux, rapport remis par des parlementaires qui n’appartenaient pas tous à la majorité de l’époque.Je peux en rappeler les arguments. Premièrement, le statut d’AAI est plus protecteur pour l’autorité créée, car l’État conserve la responsabilité juridique.Deuxièmement, nous assumons de dire qu’il sera plus simple de rassembler dans le cadre d’une AAI le personnel de l’ASN, qui est une AAI, et celui d’une partie de l’IRSN, qui est un établissement public industriel et commercial (Epic). Alors que nos concitoyens demandent de la simplification, je ne vois pas pourquoi cela ne concernerait pas cette réforme.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Troisièmement, pour répondre à l’argument relatif à la dosimétrie, je rappelle que, dans tous les cas, l’ASNR sera une autorité indépendante, qu’elle soit une API ou une AAI – nous sommes au moins d’accord sur ce point. La dimension commerciale de l’activité de dosimétrie poserait donc un problème de déontologie et de droit de la concurrence. En effet, qu’il s’agisse d’une API ou d’une AAI, l’Autorité commercialiserait des dosimètres auprès d’industries placées sous son contrôle. Contrairement à votre souhait, on voit bien qu’il n’est pas souhaitable de conserver l’organisation de l’activité liée à la dosimétrie.Hier soir, comme précédemment en commission, j’ai évoqué les plus de 400 fonctionnaires de l’ASN ; ce sont des scientifiques de très haut niveau.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Ils seraient mis en difficulté au sein d’une API. Cet après-midi, ils ont d’ailleurs publié un communiqué de presse intitulé « Fusion ASN-IRSN : le SNIIM – syndicat national des ingénieurs de l’industrie et des mines – exige le maintien d’une autorité administrative indépendante et refuse que le projet de loi condamne le statut de fonctionnaire dans une éventuelle future autorité ». On peut aussi les entendre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). C’est bien le seul avis de salariés dont vous tenez compte !
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je suis désolé, mais je crois qu’on peut aussi écouter leur opinion ! (Mêmes mouvements.)Compte tenu des nombreux arguments que nous avons avancés en commission d’abord, puis hier soir, avis défavorable sur ces trois amendements.
M. Roland Lescure. Hier soir, lors de nos longs débats, nous avons apporté des réponses concernant la recherche, les brevets, les activités commerciales, les subventions européennes ou encore le budget. Elles vous ont manifestement convaincus puisque les amendements concernés ont été rejetés.Je ne voudrais pas que ce débat entre API et AAI se réduise à un arbitrage pour ou contre les salariés de l’ASN ou de l’IRSN. Ces deux institutions emploient des personnels d’une très grande qualité…
M. Roland Lescure. Les personnels de l’ASN nous expliquent que si nous n’optons pas pour une AAI, leur statut de fonctionnaire en serait affaibli, puisque leur détachement auprès d’une API ralentirait leur avancement. Le choix d’une API constituerait donc pour eux un inconvénient. À l’inverse, si les articles 6 à 11 sont votés et si le texte est adopté – ce que je souhaite –, les salariés actuels de l’IRSN, qui sont, je le répète, d’une très grande qualité, conserveront leur statut et leur progression au sein de l’AAI ainsi constituée.N’opposons pas les uns aux autres, mais faisons en sorte qu’à l’avenir, les collaborateurs de ces deux institutions exceptionnelles travaillent encore mieux ensemble. Avis défavorable.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il y a quelques semaines, j’ai commis avec ma collègue Maud Bregeon un rapport sur l’application de la loi relative à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes – loi que j’ai votée. Pour ce faire, nous avons auditionné de nombreux acteurs et entendus leur position sur les freins et les marges d’optimisation et d’accélération de la relance de la filière. Aucun d’entre eux n’a cité la fusion de l’ASN et de l’IRSN comme un facteur favorisant cette accélération.Je souhaite revenir sur l’important sujet des SMR, puisque je n’ai pas pu en parler tout à l’heure. Lors de leur audition dans le cadre du rapport d’information que je viens d’évoquer, les représentants de l’ASN ont expliqué que la multiplication des acteurs, notamment privés, intéressés par les SMR, pouvait justifier votre mauvaise réforme. Ils se sont aussi aperçus que les acteurs privés n’utilisaient pas le même langage que ceux qui traitent des questions de sûreté nucléaire et de sécurité au quotidien, ce qui risque d’alourdir la charge de travail de l’ASN. Je souhaite appeler votre attention à ce sujet : faire appel à des marchands de savonnettes pour exploiter les SMR fragilisera profondément la sûreté et la sécurité nucléaires.Imaginons une entreprise électro-intensive nécessitant la création d’un SMR pour décarboner son activité, ou une raffinerie, jouxtant un SMR, qui ferme – comme Petroplus en Seine-Maritime. Que se passera-t-il si ce SMR est exploité par un marchand de savonnettes uniquement préoccupé par la rentabilité à court terme – seulement soucieux de faire rapidement « juter » son investissement ? Que deviendra ce SMR, installé à côté d’une entreprise qui a fermé du jour au lendemain, sans avoir consulté l’exploitant avec lequel elle avait passé un contrat de production d’énergie ? L’enjeu des SMR, fragilisé par votre mauvaise réforme, nécessite un peu plus que deux ou trois minutes de débat dans l’hémicycle !
Mme la présidente (DEM). Habituellement, je donne la parole à un défenseur et à un opposant, mais toutes les demandes de parole que j’ai reçues sont en faveur des amendements. Y a-t-il des orateurs opposés aux amendements, afin de conserver un équilibre dans nos débats ?
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Exceptionnellement, vous pouvez donner la parole à deux défenseurs !
Mme la présidente (DEM). Certes, mais il ne faudrait pas que l’exception complique nos débats par la suite ! Je donne la parole à Mme Julie Laernoes qui ne s’est pas encore exprimée sur ces amendements.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Afin d’éclairer le débat, permettez-moi de reprendre la proposition faite hier par notre collègue Philippe Bolo, lorsqu’il a défendu l’amendement de M. Jean-Louis Bourlanges. Il suffit de compléter l’article 1er du décret du 29 avril 1988 portant création et statut particulier du corps des ingénieurs de l’industrie et des mines, afin d’y ajouter les API. Ainsi, les fonctionnaires conserveraient leur statut au sein d’une API. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)Vous développez un argument relatif à la personnalité morale, juridique et financière de l’autorité choisie, mais en dernier recours, c’est toujours l’État qui est responsable (M. Bruno Millienne s’exclame), quelle que soit la forme juridique de celle-ci.Puisque nous évoquons les personnes chargées de la sûreté et la sécurité nucléaires, je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas d’opposer les salariés de l’ASN à ceux de l’IRSN, ni de dévaloriser le travail des uns ou des autres. J’entends un argument selon lequel la fusion de ces deux institutions viendra pallier le manque de personnel qu’elles connaissent : il aurait été plus simple de le dire clairement. Mais les recrutements concernent des compétences et des métiers différents et ne s’appuient donc pas sur les mêmes profils.Un étudiant qui sort d’une école d’ingénieur et souhaite faire de la recherche dans le nucléaire ne cherchera pas à travailler pour une autorité indépendante – cela nous a été rappelé. La création d’une AAI dispersera les chercheurs en sûreté nucléaire et leurs compétences. C’est précisément ce qui nous inquiète ; nous ne bataillons pas pour bloquer coûte que coûte cette réforme.
M. Roland Lescure. Tant mieux ! On aurait pu avoir cette impression hier soir.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Non seulement la structure juridique que vous avez choisie ne réglera pas le problème que vous prétendez résoudre, mais elle risque d’affaiblir durablement la recherche en matière de sûreté nucléaire, qui est indispensable.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 93 et 155.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 32 Contre 100
(Les amendements identiques nos 93 et 155 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 34 Contre 99
(L’amendement no 117 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 226, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 233.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il vise à renforcer l’article L. 592-1 du code de l’environnement. Il s’agit de préciser dans la loi que ce code est complété par les phrases suivantes relatives à la nouvelle autorité : « Ses décisions garantissent la priorité de la sûreté nucléaire et de la protection de la santé humaine sur la production d’énergie d’origine électronucléaire. Ses activités participent à l’atteinte et au maintien des plus hauts standards de sûreté nucléaire sur l’ensemble du territoire. »J’entends l’aspect superfétatoire de cette proposition. Cependant, les propos qui ont été tenus à plusieurs reprises, lors des auditions et pendant nos débats en commission, ne nous ont pas rassurés quant aux arbitrages qui pourraient être finalement retenus, particulièrement à propos des SMR.Votre prédécesseure, monsieur le ministre, nous a tout d’abord annoncé qu’elle allait faire appel à des start-up innovantes pour concevoir de nouveaux réacteurs et pour imaginer l’adaptation de technologies existantes – comme celle utilisée pour les sous-marins nucléaires par exemple. Au fil des mois, qu’avons-nous appris ? Que finalement, ces start-up – alors qu’elles avaient déjà procédé à des levées de capitaux et bénéficié de dotations de capitaux ou de garanties d’État – seraient également chargées de l’exploitation de ces nouveaux réacteurs, en plus de leur conception. C’est une autre paire de manches !Maud Bregeon a indiqué tout à l’heure qu’EDF ne pouvait détenir le monopole de la conception de ces réacteurs mais conservait celui de l’exploitation. Nous ne souhaitons pas que de petits réacteurs soient exploités par d’autres entités qu’EDF, partout dans le territoire et jusque dans le jardin de M. Jean-Philippe Tanguy. (Sourires. – M. Maxime Laisney applaudit.)
Mme Perrine Goulet (DEM). Vous savez ce qu’est un SMR ? Ça ne s’installe pas dans un jardin !
M. Jean-Luc Fugit (RE). Il est ici question de hauts standards de sûreté. La sûreté nucléaire fait l’objet de dialogues techniques constants entre les exploitants, les experts et les décisionnaires, qui travaillent de concert, menant de nombreuses discussions dans différents cadres. Les exigences applicables aux installations nucléaires sont définies dans un chapitre dédié du code de l’environnement, qui reprend lui-même les exigences du droit international, notamment celles figurant dans la Convention sur la sûreté nucléaire adoptée en juin 1994, ou encore dans la directive Euratom de juin 2009 établissant un cadre communautaire pour la sûreté nucléaire des installations nucléaires.Ces exigences, déjà très élevées, prévoient un principe de progrès continu – ce qui semble évident –, afin d’intégrer les retours d’expérience et l’évolution des connaissances techniques issues de la recherche menée dans différents pays. Par conséquent, ce que cet amendement vise à inscrire dans la loi est déjà prévu par le droit européen et le droit français. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait – bien que j’ai peu d’espoir que vous suiviez mon conseil –, sans quoi mon avis sera défavorable.
M. Bruno Millienne (DEM). …mais j’avoue que je ne comprends pas vos propos, monsieur Leseul. Il me semble évident que, quelle que soit l’installation nucléaire – un EPR, un EPR 2, un SMR, voire un XMR –, l’autorisation d’installation et d’exploitation n’est accordée qu’après l’avis favorable, de l’ASN aujourd’hui et de l’ASNR demain. Vous êtes presque en train de faire croire à nos concitoyens que les personnels de l’ASN ne font pas leur boulot, et qu’ils ne le feront pas non plus demain !
M. Bruno Millienne (DEM). C’est pour le moins étrange, s’agissant de personnels dont on loue tant l’efficacité que le professionnalisme !Il n’y aura ni installation ni exploitation de SMR sans que la sûreté nucléaire soit assurée, par l’ASN ou par l’ASNR ensuite.À quoi rime d’attiser les peurs, comme vous le faites ? J’entends les inquiétudes que peuvent susciter les SMR et les XMR, mais croyez bien que l’ASN – celle d’aujourd’hui et ce qu’elle deviendra dans la nouvelle structure – veille au grain et qu’elle n’autorisera aucune exploitation qui présenterait le moindre danger.Vous cherchez à effrayer la population sur la base de supputations qui sortent d’on ne sait où. Je ne comprends pas !
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous soutenons évidemment l’amendement de Gérard Leseul, car le risque de voir d’autres considérations que celles relatives à la sûreté l’emporter est le risque majeur que fait courir ce texte.J’en profite pour revenir sur des propos précédents. J’étais très contente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de vous entendre vous intéresser enfin à l’avis des salariés du nucléaire. On ne peut pas les opposer les uns aux autres, car je vous rappelle que dans leur grande majorité, ces travailleurs – que ce soient ceux de l’IRSN, ceux de l’ASN ou ceux du CEA – sont opposés à votre réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Oui, c’est tout à fait vrai !La preuve que votre réforme est bricolée et qu’elle ne marche pas, c’est que lundi prochain devait se tenir une réunion de la commission de concertation sur le projet de fusion, avec les organisations syndicales et la direction des entités concernées. Or la réunion a été annulée parce que les choses ne sont pas prêtes en raison précisément de l’incertitude réelle relative au futur système de gestion du personnel. Cela montre bien qu’avec une AAI, ça ne fonctionne pas ! En fait, les problèmes, c’est vous qui les créez avec votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Moi, j’ai une solution toute simple, presque magique : renoncez, et les problèmes de statut, les problèmes de gestion, les problèmes de compétences dispersées et menacées disparaîtront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Charles Fournier applaudit également.)
(L’amendement no 233 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 226.
Mme Delphine Batho (ECOLO). À de très nombreuses reprises pendant le débat sur ce projet de réforme, nous nous sommes demandé : « Pourquoi ? » Pourquoi casser ce qui marche ? Pourquoi casser l’excellence française dans le domaine de la sûreté nucléaire ?
Mme Delphine Batho (ECOLO). En fait, ces questions trouvent leur réponse dans l’intention inavouée – plus ou moins cachée, mais parfois un peu explicitée – du Gouvernement d’ouvrir la production d’électricité nucléaire à de nouveaux acteurs. (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Quand et comment ce sujet a-t-il été débattu ? Nulle part, jamais !
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il m’a par ailleurs été rapporté que ces fameux nouveaux acteurs s’étaient révélés les plus virulents à l’encontre de l’IRSN et de l’ASN lors des auditions, et que ce sont eux qui font entendre les discours désignant tous les enquiquineurs de la sûreté nucléaire aux normes et exigences excessives.Soyons clairs : pour nous, c’est non ! C’est le sens de l’amendement no 226.Monsieur Millienne, faire faire un dossier et des démarches auprès de l’autorité de sûreté nucléaire à tout un ensemble d’acteurs qui n’en ont pas les compétences – construire un réacteur nucléaire n’a en effet rien d’un travail d’amateur – pour qu’en définitive l’ASN refuse le projet, c’est perdre du temps et gâcher des moyens humains.
M. Bruno Millienne (DEM). C’est bien pour ça que l’ASN est investie dès le départ ! C’est hallucinant.
Mme Delphine Batho (ECOLO). C’est absurde. Mon amendement rappelle que les installations nucléaires doivent être confiées à des gens dont les compétences et l’expérience ont été acquises en travaillant dans des installations existantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Anne Stambach-Terrenoir et M. Gérard Leseul applaudissent également.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Un sous-amendement similaire a été examiné hier soir et a reçu un avis défavorable, que je renouvelle donc aujourd’hui. M. le ministre précisera certainement notre position.