M. Roland Lescure. Je lis votre amendement : « L’État veille également à faciliter l’exercice des missions de contrôle relevant de l’Autorité de sûreté nucléaire, en exigeant, pour la délivrance des autorisations… » (Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Nous parlons des autorisations relevant des prérogatives de l’État !
M. Roland Lescure. C’est l’autorité indépendante qui évaluera et mettra en œuvre le cadre de sûreté tel qu’il est prévu, sachant – je le répète – qu’il n’est pas modifié par le projet de loi. Par ailleurs, l’Autorité continuera de remplir ses fonctions dans l’indépendance la plus totale. Notre avis est donc défavorable.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, révisez vos fiches ! L’autorité émet un avis et l’État délivre une autorisation. Ainsi, un amendement visant à inscrire dans le droit que l’État subordonne cette délivrance à l’expertise et à l’expérience de ceux qui sollicitent un permis d’exploiter ou d’installer est conforme à ce que prévoit le droit.Pour répondre à notre collègue Bruno Millienne, j’expliquerai à quoi tient ma relation de confiance avec le nucléaire. Je ne suis pas un béni-oui-oui et je n’entretiens aucune relation naïve avec ce mode de production, mais je connais l’histoire, la culture de l’entreprise et les compétences acquises au sein du fleuron qu’est EDF. Je suis également sensible au fait que cette entreprise publique n’est pas soumise à une logique actionnariale.En effet, la logique d’actionnaires est incompatible avec la production nucléaire, car elle conduit à la recherche d’économies au détriment de la recherche, de l’innovation, du niveau de compétence des intervenants, de la maintenance ou de divers éléments de sûreté et de sécurité des installations, que votre projet tend à fragiliser.Pourquoi le pronucléaire que je suis consacre-t-il beaucoup d’énergie à combattre le mauvais projet que vous présentez ? Car il est en fait le cheval de Troie qu’utilisent les libéraux que vous êtes pour accélérer le démantèlement, la privatisation, la mise sur le marché et la mise à l’encan d’une filière, au profit de ceux qui veulent faire leur beurre sur la production d’énergie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est tout cela que nous découvrons au fur et à mesure que vous dévoilez les raisons intimes de ce mauvais projet, et c’est cela qui motive notre opposition.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le président Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Votre amendement vise à compléter l’article L. 592-25 du code de l’environnement, qui dispose que « l’Autorité de sûreté nucléaire est consultée sur les projets de décret et d’arrêté ministériel relatifs à la sécurité nucléaire ». M. le ministre a raison : ce n’est plus une autorité indépendante si vous formulez des « exigences » en fixant le cadre dans lequel elle doit agir.Je ne vois donc pas dans quelle mesure votre amendement améliore le projet de loi. Que cherchez-vous ? À recadrer une autorité indépendante et à lui faire perdre ce statut ?
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 45 Contre 89
(L’amendement no 226 n’est pas adopté.)
Article 2
Mme la présidente (DEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.La parole est d’abord à Mme Julie Laernoes.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Un moment particulier se présente à nous : alors que nous entendons qu’il faut simplifier et rendre la loi moins bavarde, nous ne pouvons que constater et déplorer que le projet de loi, tel qu’il a été préparé, appelle la représentation nationale à se prononcer sur… le règlement intérieur de la nouvelle autorité !Avez-vous souvent, mes chers collègues, légiféré sur les règlements intérieurs des différentes autorités indépendantes ? Et pourquoi devons-nous à présent le faire ? Parce que nous n’avons pas inscrit dans la loi la nécessaire séparation entre l’expertise et la décision. Tel est pourtant notre devoir, bien différent de celui de légiférer sur un règlement intérieur.Malgré une volonté affirmée de simplifier, de rendre la loi moins bavarde, celle-ci est complexifiée à l’envi. Les problèmes qui n’ont pas été réglés, les inquiétudes et les doutes qui ont été exprimés au Sénat comme ici au sein de tous les groupes, y compris ceux qui composent la majorité, se retrouvent confinés dans un fragile règlement intérieur. Or celui-ci pourra évoluer, bien plus facilement que la loi, puisque l’indépendance dont jouira la nouvelle autorité s’accompagne de la confiance accordée à ses experts – le ministre délégué et le rapporteur nous l’ont suffisamment répété. Je ferai bien volontiers confiance aux experts, mais seulement dans le cadre prévu et les missions définies par le législateur.Nous ne votons malheureusement pas de manière éclairée et le débat que nous venons de vivre au sujet de l’attribution du statut d’AAI ou de celui d’API à la nouvelle autorité est, de ce point de vue, assez éloquent : nous n’avons même pas pu obtenir le rapport que demandait par amendement notre collègue Benjamin Saint-Huile, rapport qui aurait permis d’identifier la structure juridique la plus adaptée !Selon moi, l’article 2 démontre toute l’ineptie et l’impréparation de ce projet de loi.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous sommes le 12 mars 2024 : cela fait donc treize ans et un jour que la catastrophe de Fukushima a commencé. Depuis, le parlement et le gouvernement japonais ont chacun installé une commission indépendante ; celle du gouvernement écrit que la responsabilité de l’accident réside principalement dans la négligence de Tepco, l’opérateur, et, plus en amont, dans l’absence d’indépendance de l’organe de réglementation et dans sa complaisance à l’égard de l’opérateur. Elle ajoute que la catastrophe n’a pas été naturelle, mais humaine.Pourquoi partager cette conclusion avec vous ? Parce que le projet de loi que nous examinons contient les ingrédients de la catastrophe humaine qu’elle évoque. Nous réunirons deux organes en une seule entité, nous placerons l’expert sous l’autorité du décideur et nous conférerons tous pouvoirs à l’ASN existante.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Puisque nous allons examiner le règlement intérieur, j’évoquerai avec vous l’article de Mediapart paru en 2016 que j’ai déjà évoqué en réunion de commission la semaine dernière. Jusqu’où croire les journalistes, me demanderez-vous ? Je vous laisserai en juger.Cet article évoque les agents de l’antenne de l’ASN de Caen travaillant sur le chantier de l’EPR de Flamanville, parmi lesquels deux ont déclaré un burn-out après avoir constaté plusieurs irrégularités et manquements d’EDF, voire des incidents. Ils ont souhaité les signaler, mais la direction de l’ASN a pris parti pour EDF plutôt que pour ses agents.Le problème est donc que la direction de l’ASN s’oppose à ses agents à chaque fois qu’EDF le lui demande. Elle a permis à EDF d’enfreindre la loi, malgré l’intervention du procureur, et est même allée jusqu’à soutenir une révision de la réglementation qui, dans sa forme antérieure, n’arrangeait pas EDF, cet exploitant qui essayait tant bien que mal de construire son EPR à Flamanville.Pour ces raisons, ma collègue Anne Stambach-Terrenoir soutiendra un amendement de suppression de l’article 2. Nous ferons tout pour défendre l’indépendance de l’expert vis-à-vis du décideur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme Perrine Goulet (DEM). Ce n’est pas l’expert qui décide, mais l’Autorité !
M. Gérard Leseul (SOC-A). Nous n’avons toujours pas compris et, monsieur le ministre, vous n’avez toujours pas répondu à la question que nous avons posée à de nombreuses reprises : pourquoi, pourquoi, pourquoi ? Pourquoi cette réforme ? Nous avons d’ailleurs demandé, au cours de la réunion de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, à prendre connaissance du rapport Verwaerde…
M. Roland Lescure. Ah ! Le fameux « on nous cache tout, on ne nous dit rien » !
M. Gérard Leseul (SOC-A). …qui a, visiblement, fondé la décision que le Président de la République impose aujourd’hui au Gouvernement et à sa majorité minoritaire.Comme vous n’avez pas répondu à cette demande et que ni les rapporteurs pour avis et au fond, ni la commission n’ont demandé communication de ce rapport, nous avons écrit en passant par la commission de la défense pour tenter d’obtenir gain de cause. Il faut bien que nous puissions disposer des informations nous permettant de prendre une décision éclairée ! (M. Philippe Brun applaudit.)Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous avez rappelé à plusieurs reprises que le statut d’autorité administrative indépendante qui avait été finalement choisi en 2006 pour l’ASN était un bon statut. C’est négliger l’effet de votre propre projet de réforme, qui entend fusionner deux entités de natures différentes, mais conserver le statut de l’une d’entre elle, celui d’AAI. Cela me paraît déraisonnable.Venons-en au cœur de l’article 2 : le Sénat, dans sa sagesse, a apporté des améliorations au texte et des précisions sur la séparation des activités de ces autorités de sûreté, pour que nous puissions avoir confiance. Or vous nous renvoyez systématiquement au règlement intérieur, et avez tenté sans relâche de supprimer les avancées obtenues par nos collègues sénateurs. C’est très regrettable, et nous voterons contre l’article 2 – mon collègue Dominique Potier défendra dans un instant un amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 1, 8, 69, 111, 250 et 304, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je le dis avec gravité et solennité : il était possible de construire un consensus élargi sur la question de la relance du nucléaire. En effet, tant la lutte contre le réchauffement climatique que l’application d’une politique de production énergétique pilotable, visant à faire face à l’électrification des usages, sont des enjeux majeurs.Dans le cadre de ce débat, votre comportement et votre incapacité à répondre aux questions de fond et à justifier cette réforme d’une manière sérieuse et convaincante sont en train de fragiliser le consensus.
M. Bruno Millienne (DEM). Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je vous le dis très tranquillement, mais très fermement : il y a un problème dans nos échanges. Par exemple, vous ne répondez pas à une question clé pour les cocos, pour lesquels EDF est également le garant de la sûreté et de la sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Vous ne répondez pas aux questions, notamment celles relatives aux SMR. Vous êtes donc inconséquents et irresponsables.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Oui, et j’ai raison. Je parle en connaissance de cause. Il y a deux centrales nucléaires à côté de chez moi. La Normandie, ma région, est celle qui produit le plus d’énergie nucléaire en France. En ma qualité d’élu, ma responsabilité est de garantir, pour un mode de production énergétique donné, le plus haut niveau de sûreté et de sécurité pour les habitants et les salariés,…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). …ainsi que la transparence, qui inclut le contrôle démocratique.Nous recherchons à trouver cet équilibre en présentant des arguments sérieux, mais vos réponses ne sont pas au niveau. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 8.
M. Dominique Potier (SOC-A). Bien que je ne partage pas la passion pour le nucléaire de mon collègue et ami Sébastien Jumel, je pourrais reprendre tout son argumentaire. La transition énergétique sera un cauchemar ou une odyssée, comme l’a dit Boris Vallaud, le président du groupe Socialistes et apparentés. Pour qu’elle soit une odyssée, il faut absolument qu’il y ait de la démocratie et de la justice.Or la démocratie est absente du projet de loi parce qu’il ne garantit pas la transparence. Cette réforme repose sur un rapport secret,…
M. Dominique Potier (SOC-A). …et son dessein demeure mystérieux après des dizaines d’heures de débat.Toutes les études scientifiques menées dans d’autres domaines – je pense à la phytopharmacie ou au médicament – montrent qu’il faut séparer l’expertise de la décision. Cette dualité est la garantie de notre sécurité. Nous demandons donc la suppression de l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 69.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Cet article est le symptôme de l’impréparation du projet de loi, élaboré à la va-vite, qui porte pourtant sur des enjeux majeurs. Tous les sujets structurants sont renvoyés à un règlement intérieur. Rendez-vous compte : on nous demande de nous prononcer sur un règlement sur lequel nous n’avons absolument pas la main et dont nous ne connaissons pas le contenu au moment où nous légiférons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Celui-ci sera rédigé par un collège de cinq personnes – le même que celui de l’ASN –, parmi lesquelles trois seront désignées par le Président de la République : vous n’avez pas voulu modifier le texte et vous essayez toujours de faire entrer un carré dans un rond.Les sujets structurants auxquels je fais référence sont vraiment mineurs ! Le premier est celui de la séparation entre l’expertise et la décision ; on sait à quel point c’est important. Mon collègue Maxime Laisney a rappelé que la catastrophe de Fukushima était d’abord due à une erreur humaine, notamment à un manque d’indépendance de l’organisme de sûreté nucléaire qui était trop complaisant avec l’opérateur.L’autre question capitale est celle de la transparence, à savoir l’information du public et la publication des expertises. Seront-elles publiées en amont de la décision ou bien une fois qu’elle sera prise, comme l’avait affirmé la ministre, Agnès Pannier-Runacher ? Cette question, qui est loin d’être secondaire, sera également tranchée dans le règlement intérieur.Cet article rend toutes nos craintes concrètes. Il alimente tous nos doutes, ou plutôt, il renforce nos certitudes quant aux objectifs du texte : il s’agit de donner plus de pouvoir aux décideurs, ce qui fait courir un risque à la sûreté, sacrifiée au profit d’autres considérations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 111.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il aurait été cohérent de demander la suppression de l’article 2 si l’article 1er, l’objet même de la réforme, avait été confirmé. Or vous avez souhaité le rétablir.Je veux redire à quel point cette réforme, porteuse d’un risque de déstabilisation profonde, nous inquiète. Nous avons assisté à des fusions d’entités et à des réorganisations dans de nombreux secteurs. Or la sûreté nucléaire n’est pas un domaine dans lequel la France a le droit à l’erreur.Dès lors que l’article 1er a été adopté, l’enjeu consiste à limiter les dégâts avec l’article 2 et à prendre le Gouvernement au mot. Tout à l’heure, il nous a dit qu’il respectait le principe de non-régression du droit de l’environnement et de la sûreté nucléaire : cela signifie qu’il faut conserver le cadre juridique actuel en matière de transparence et d’information du public. Il devra demain répondre aux mêmes standards que ceux actuellement en vigueur. Nous verrons bien. En attendant, l’amendement no 111 est retiré.
Mme la présidente (DEM). Madame Laernoes, maintenez-vous l’amendement no 250 ?
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Je vais le défendre, madame la présidente. L’article 1er nous tord le bras. Si l’on tient au principe d’indépendance de l’expertise et de la décision, il est nécessaire de l’inscrire dans la loi. Nous avons tendu la main, en déposant des amendements en ce sens. L’inscription de ce principe dans le seul règlement intérieur nous inquiète pour les raisons que j’ai déjà évoquées, même si cela reste important.L’article 2 distingue les personnes chargées de l’expertise de celles responsables de la décision. Cette séparation est toutefois insuffisamment garantie ; la meilleure garantie serait que ces personnes soient membres de structures séparées et indépendantes – c’est la base. Le règlement intérieur ne garantit pas que l’expert soit libre de publier ses avis en amont de l’élaboration et de la prise de décision – nous y reviendrons plus tard dans le débat.Aucune garantie n’est apportée quant à l’absence de lien hiérarchique entre le décideur et l’expert. La transparence n’est pas suffisamment assurée et le dialogue technique avec la société civile a disparu alors que c’est pourtant un élément déterminant parmi les grands principes de sûreté.Messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre délégué, écoutez l’inquiétude sincère qui s’exprime sur ce sujet, et reconnaissez le travail accompli. Faute d’avoir inscrit ce principe dans la loi, faites preuve de sagesse et retenez nos amendements qui iront dans ce sens.Étant donné que l’article 1er a été rétabli, par cohérence, je retire mon amendement de suppression. Montrez aussi votre sagesse ! Nous ne sommes pas là pour faire de l’obstruction, mais pour améliorer un texte qui nous inquiète sincèrement.
(L’amendement no 250 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 304.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Parce que nous souhaitions être cohérents – nous sommes opposés à la fusion –, nous avions proposé la suppression des articles 1er et 2. Or, dans son infinie sagesse, l’Assemblée a décidé de rétablir l’article 1er en adoptant un amendement de M. Fugit.Nous devons désormais faire un choix : devons-nous maintenir l’amendement de suppression de l’article 2, article qui fixe le cadre et les règles de cette nouvelle autorité, ou le retirer afin de participer au débat ?Notre collègue du groupe Écolo-NUPES vient d’expliquer qu’elle retirait son amendement. Je comprends la logique mais j’adopte une autre stratégie afin de plaire au ministre délégué. J’ai tendance à penser que si cet amendement de suppression était voté, il compliquerait l’application du projet de loi et entraverait en conséquence la fusion elle-même.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). C’est la raison pour laquelle il est maintenu. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Arrighi et Mme Julie Laernoes applaudissent.)
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). L’article 2 fixe les règles de déontologie, d’indépendance et de transparence de la nouvelle autorité. Maintenant que nous avons rétabli l’article 1er, nos positions commencent à converger, nous devons fixer ces règles.Le projet de loi initial renvoyait la fixation de ces règles au règlement intérieur, qui, du reste, sera rendu public – nous y reviendrons. Le Sénat, dans sa grande sagesse, a fait évoluer le texte sur cette question : il a enrichi et élargi les dispositions de l’article 2, renforçant en quelque sorte leur crédibilitéEn commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’ai souhaité m’inscrire dans cette droite ligne, en consolidant certains points – j’ai apporté plus de réponses que vous ne le pensez, et ne suis pas aussi irresponsable que vous le dites, monsieur Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je n’ai pas dit « irresponsables » mais « inconséquents » !
M. Jean-Luc Fugit (RE). En définitive, l’article 2 consacre le rôle des groupes permanents d’experts, crée une commission d’éthique et de déontologie, inscrit dans la loi le principe de publication des résultats d’expertise et élargit le champ du principe de distinction entre expertise et décision. Pour l’ensemble de ces raisons, je pense que nous devons examiner l’article 2. Avis très défavorable sur ces amendements.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Comme vous avez refusé de graver dans le marbre de la loi la dualité qui fait l’originalité du modèle français, comme vous vous êtes opposés à tous les arguments que l’opposition a soulevés lors de l’examen de l’article 1er, l’article 2 a une légitimité. En effet, vous renvoyez au règlement intérieur la définition du rôle du collège de l’ASNR, qui s’appuie sur une commission d’éthique et de déontologie. Vous faites de même avec les règles de partage entre les missions d’expertise et de contrôle lors de la saisine de l’autorité, ainsi qu’avec les modalités de publication des avis d’expertise.Dans ces conditions, nous pensons qu’il ne faut pas supprimer l’article 2 et qu’il est préférable de travailler sur son contenu.Du reste, j’appelle votre attention sur un point : dans le cadre de notre travail sur la sûreté et la sécurité nucléaire, nous devons tenir, comme à la prunelle de nos yeux, à la relation de confiance entre nos concitoyens, les salariés chargés d’appliquer et de contrôler la politique énergétique, et l’exploitant.Pour que cette relation de confiance existe, il faudrait que, dans le cadre de l’élaboration de la loi, les amendements de l’opposition soient pris en considération. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Or, pour l’instant, vous êtes fermés comme des huîtres, ce qui n’est pas de nature à consolider la relation de confiance.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je l’ai laissé entendre : je retire l’amendement no 1.
(L’amendement no 1 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 8, 69 et 304 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 337.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il vise à poser un principe. Lors de la discussion du texte au Sénat, des collègues sénateurs ont insisté pour introduire dans le nom même de la nouvelle autorité l’adjectif « indépendante ».Il s’agissait non pas de créer une autorité publique indépendante – API – mais de modifier l’intitulé de l’autorité pour la renommer « autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection ». Ils ont donc souhaité ajouter un « I », pour indépendance, à ASNR, et partout où c’était possible afin de réaffirmer le principe fondamental d’indépendance.Nous considérons que le mot « indépendante » doit figurer dans l’intitulé de cette autorité fusionnée, bien qu’il n’apparaisse pas dans la dénomination d’autres autorités administratives indépendantes. (M. Fabrice Brun applaudit.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). J’émets un avis très défavorable sur cet amendement. Nous avons voté l’article 1er. Il prévoit que cette entité est une autorité administrative indépendante : son statut suffit à lui conférer cette indépendance. Il existe dix-sept autres AAI en France, notamment la Commission de régulation de l’énergie ou la fameuse HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique –, qui sont indépendantes bien que le terme « indépendant » ne figure pas dans leur dénomination. Il est donc inutile de l’ajouter ici.
(L’amendement no 337, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, demain, à quatorze heures :Questions au Gouvernement ;Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ;Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire ;Suite de la discussion du projet de loi organique visant à modifier la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.La séance est levée.