« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 2 novembre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Suspension et reprise de la séance
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je réponds à M. Erwan Balanant sur une question de procédure. Le Gouvernement aura recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Or il est possible que certains amendements soient retenus tandis que les autres ne le seront pas. Par sécurité, il vaut donc mieux voter les deux amendements nos 1800 et 1852.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous avez raison. C’est pour cela que je l’ai soutenu.
(Les amendements identiques nos 1852 et 1800 sont adoptés.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1841.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Par cet amendement, le groupe Écologiste propose un renforcement substantiel des crédits alloués à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).Les juges des enfants témoignent de difficultés croissantes des services de la PJJ. Leur fonction d’assistance éducative est particulièrement bouleversée, du fait des moyens affectés à la mise en œuvre dite prioritaire du code de justice pénale des mineurs. La priorité donnée au pénal aggrave sensiblement la situation des mineurs en danger, d’autant que le nombre d’enfants suivis a augmenté de 15 % entre 2015 et 2021.Alors qu’un enfant meurt tous les cinq jours du fait de maltraitances de son entourage proche, quatre-vingt-douze emplois supplémentaires seulement seront affectés au budget de la PJJ cette année. Cela nous semble insuffisant, d’où cet amendement.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1550.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Comme le précédent, il vise à augmenter les moyens de la protection judiciaire de la jeunesse, mais seulement à hauteur de 30 millions d’euros. Ces moyens supplémentaires sont nécessaires pour augmenter le nombre de psychologues aidant ce public qui en a vraiment besoin.
M. Patrick Hetzel (LR). Il a également été rejeté par la commission. Avis défavorable.
(L’amendement no 1550, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1843.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Par cet amendement, le groupe Écologiste-NUPES propose que toutes les victimes soient assistées d’un avocat lors des auditions, au titre de l’AJ. Bien que le droit à l’assistance d’un avocat ait été réaffirmé dans le code de procédure pénale en 2022, aucune ligne budgétaire ne permet à ce jour d’indemniser les interventions de l’avocat pour assister la victime au stade de l’enquête, à l’exception des séances de confrontation ou d’identification des suspects. Comme le souligne le récent rapport parlementaire « Plan rouge vif – Améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales », une extension de l’AJ à la phase d’enquête permettrait notamment un meilleur accompagnement des victimes de violences intrafamiliales.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. Avant de l’étendre, il est nécessaire de consolider le pilotage de l’AJ – ce à quoi j’ai appelé à de multiples reprises –, pour lui garantir un financement pérenne et soutenable. Avis défavorable.
(L’amendement no 1843, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1861.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). C’est un amendement « mieux-disant », qui vise à augmenter les moyens de l’AJ à hauteur de 100 millions d’euros, contre 80 millions dans l’amendement précédent.
M. Patrick Hetzel (LR). Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.
(L’amendement no 1861, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 767.
Mme Pascale Bordes (RN). Il vise à abonder le budget consacré à l’accompagnement des victimes d’infractions, afin notamment de permettre l’augmentation du nombre de bracelets antirapprochement (BAR) et de téléphones grave danger.
Mme Pascale Bordes (RN). Le rapport annuel de performances indique que l’aide aux victimes pénales bénéficiera en 2024 d’un budget de 46,5 millions d’euros, en hausse de 2 millions par rapport à 2023. S’il est louable, cet effort budgétaire n’en reste pas moins insuffisant pour lutter efficacement contre les violences conjugales, et singulièrement contre les violences faites aux femmes.À titre d’exemple, l’Espagne, qui est régulièrement considérée comme un modèle en matière de lutte contre les violences faites aux femmes et s’est dotée d’une des lois les plus protectrices au monde sur ce sujet, y a consacré pas moins de 748 millions d’euros en 2021. Trois ans plus tard, la France ne prévoit que 46,5 millions d’euros, et même si elle a augmenté le nombre de TGD, elle en compte toujours quinze fois moins que l’Espagne.Un effort considérable a déjà été consenti, mais nous n’avons plus le temps d’attendre : la logique du « quoi qu’il en coûte » doit aussi s’appliquer à la lutte contre des féminicides en hausse constante. Les tentatives de féminicides ont encore augmenté de 45 % en 2022 : il serait criminel de ne pas acquérir tous les matériels qui permettraient aux femmes de ne pas mourir sous les coups de leur conjoint. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’ayant pas été examiné en commission, je m’en remettrai, à titre personnel, à la sagesse de l’Assemblée. Le déploiement de TGD et de BAR va dans le bon sens, mais le quantum est-il le bon ? Ce sujet, qui a pris toute sa place dans le débat public, mérite un échange avec M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous avons suffisamment de BAR en stock pour remplacer immédiatement auprès de la juridiction l’appareil qu’elle aurait attribué : tel est notre étalon. Auriez-vous eu connaissance d’une juridiction où un magistrat se serait retrouvé dépourvu de BAR alors qu’il aurait souhaité l’utiliser ? Comme je l’avais expliqué dans une circulaire – qui avait été d’ailleurs été qualifiée de comminatoire –, ces outils importants n’ont pas vocation à rester dans les tiroirs. Je pense avoir été entendu : 5 500 TGD et 1 028 BAR sont actifs dans tout le territoire. Dès lors que les dispositifs sont immédiatement remplacés lorsqu’un magistrat décide d’y avoir recours, je suis défavorable à votre amendement.J’ajoute que nous présenterons bientôt un texte – en cours d’examen au Conseil d’État – tendant à raccourcir les délais des ordonnances de protection, qui pourront désormais être prises très rapidement par le procureur à la suite d’une courte phrase contradictoire. Le texte prévoira également la création de pôles spécialisés dans les violences intrafamiliales. Je suis convaincu que toutes ces évolutions vont dans le bon sens.Pour en revenir à votre amendement, nous ne manquons ni de BAR ni de TGD, et sommes suffisamment réactifs dans leur remplacement pour que les juridictions puissent recourir autant qu’elles le souhaitent – et elles le font de plus en plus – à ces outils qui permettent de sauver des vies – mais on n’en parle évidemment jamais, puisqu’aucune gazette ne titre sur un féminicide ou des violences évités. Si j’en comprends l’intention, je suis, je le répète, défavorable à votre amendement.
Mme Pascale Bordes (RN). Contrairement à ce que vous affirmez, les juridictions manquent manifestement de ces matériels. Vous m’avez demandé si j’avais eu connaissance d’un dysfonctionnement : j’ai un exemple très récent. Il y a à peine un mois, le tribunal judiciaire de Nîmes a été dans l’incapacité de délivrer à une femme un TGD qu’elle avait pourtant attendu longtemps, au motif qu’il était dysfonctionnel. J’ignore quel était précisément le problème, mais elle n’a pas eu le téléphone en temps et en heure et a à nouveau subi les coups de son conjoint violent. Il existe donc bel et bien des dysfonctionnements. De nombreuses associations d’aide aux victimes comme les victimes elles-mêmes déplorent les difficultés rencontrées avec ces outils : peut-être faudrait-il les renouveler.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne peux pas vous laisser dire ça. Si un TGD ne fonctionne pas, ce n’est ni de votre faute, ni de la mienne : c’est un aléa technique. Et un téléphone qui ne marche pas doit évidemment être remplacé – je répète que nous en avons à disposition.J’en profite pour préciser, puisque vous ne l’avez pas fait – mais peut-être l’ignorez-vous –, que nous lancerons très prochainement une nouvelle génération de BAR, que je qualifie de BAR « 5G ». Ces outils, qui usent d’une technologie plus moderne, seront plus efficaces. Mécontent d’un opérateur, j’ai par ailleurs pris des dispositions fortes pour le remplacer :…
M. Éric Dupond-Moretti. …les outils sont à disposition, et ils doivent fonctionner.Mais ce n’est pas parce qu’un TGD était dysfonctionnel à Nîmes que tout le système doit être considéré comme défaillant : c’est bien loin d’être le cas. De même que vous pourriez tomber sur un appareil défectueux en achetant un smartphone, ce sont des choses qui arrivent…
Mme Pascale Bordes (RN). Les conséquences sont quand même très différentes !
M. Éric Dupond-Moretti. …– et peut-être existe-t-il quelques autres cas en France. Cela ne doit pas pour autant conduire à remettre en cause la politique du ministère, qui encourage à utiliser au maximum ces outils devenus absolument indispensables pour lutter le plus efficacement possible contre les violences intrafamiliales.
(L’amendement no 767 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 768.
(L’amendement no 768, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 1821.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Il vise à augmenter les moyens, encore insuffisants, octroyés par l’État aux victimes de violences, particulièrement lorsqu’il s’agit de femmes et d’enfants. Des efforts doivent notamment être faits en matière de formation des professionnels de la justice et de suivi psycho-social des victimes.On sait à présent qu’il est important d’être bien formé pour recueillir la parole de l’enfant, et qu’il est tout aussi nécessaire de suivre des formations pour mieux connaître les mécanismes d’emprise et de sidération que subissent les femmes victimes de violences, afin de mieux saisir leur discours et leurs réactions. Un policier ou un magistrat sera plus à même de questionner et d’auditionner – voire, pour ce dernier, de protéger et de juger – s’il est formé sur ces questions. Cette formation, préconisée par la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), est également indispensable pour mieux repérer les incestes. Il convient donc d’affecter plus de moyens à la formation des professionnels de la justice, des enquêteurs et du corps enseignant.Ensuite, il paraît judicieux de renforcer les moyens dédiés au suivi psycho-social des jeunes victimes, en particulier aux victimes de violences sexuelles, car si le traumatisme n’est pas traité, il peut entraîner des affections – dépression, conduites addictives ou à risque, pathologies somatiques, incapacité de travailler pour l’enfant devenu adulte s’il présente des troubles graves – dont le coût sera bien supérieur pour la société à celui d’un suivi psycho-social. Forte de 10 000 témoignages, la Ciivise recommande ainsi dans sa quinzième proposition que les enfants victimes de violences sexuelles bénéficient de soins spécialisés de psychotraumatologie jusqu’à l’âge adulte.Telles sont les actions qui pourraient être déployées si l’action 03, Aide aux victimes, bénéficiait d’un budget supplémentaire de 50 millions d’euros. J’espère donc que mon amendement sera adopté.
M. Patrick Hetzel (LR). Je ne dispose pas du programme de formation de l’ensemble des personnels de justice, mais d’après les informations qui figurent sur son site internet, l’École nationale de la magistrature (ENM) considère la formation comme un outil majeur dans la prise en charge et le traitement des violences intrafamiliales. À ce titre, elle dispensera à la promotion 2023 des élèves magistrats une séquence pédagogique de trois jours dédiée à ces violences. L’association La Voix de l’enfant est également intervenue à plusieurs reprises à l’ENM.Pour finir, je salue le très grand investissement de M. Édouard Durand, coprésident de la Ciivise et spécialiste de ces questions. Ce sujet important me semble bien couvert par les dispositifs de formation. À titre personnel, puisque la commission n’a pas examiné l’amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Éric Dupond-Moretti. La prise en charge des enfants victimes est un sujet majeur. Au-delà de l’augmentation des subventions aux associations d’aide aux victimes, notamment mineures, le budget que j’ai l’honneur de vous présenter prévoit également des moyens pour développer les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped).Nous en voulions une par département à l’origine. Il en existe désormais 145 – j’ai inauguré celle de Brive-la-Gaillarde la semaine dernière – et je souhaite leur création dans le ressort territorial de chaque tribunal judiciaire.Je pourrais également évoquer l’indemnisation des administrateurs qui aident les enfants, les chiens d’assistance judiciaire ou la formation des magistrats. Nous sommes très attentifs à cette question, qui vous préoccupe légitimement, mais à laquelle notre budget répond déjà. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement. (Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)
(L’amendement no 1821 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1446.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il vise à créer des pôles judiciaires de lutte contre les discriminations et les violences intrafamiliales, sexuelles et sexistes dans les tribunaux – M. Pradié a défendu la même idée il y a quelques mois, en plaidant pour la création de juridictions spécialisées. Cette idée avait alors recueilli l’assentiment de notre assemblée.Il serait bon d’avancer. De tels pôles iraient de pair avec la formation de magistrats, fondamentale en la matière. (Mme Béatrice Roullaud s’exclame.) Quand les choses se passent bien, je sais le reconnaître. En l’espèce, le développement de la formation dans les commissariats et les gendarmeries a été une de vos priorités. Tout n’est pas parfait, mais la situation s’améliore également du fait de la prise en considération sociale. Nous estimons que la création de pôles spécialisés permettrait d’accélérer le mouvement.
M. Patrick Hetzel (LR). Votre demande de création, dans les tribunaux, de pôles judiciaires de lutte contre les discriminations et les violences intrafamiliales, sexuelles et sexistes a été rejetée en commission. La Première ministre a annoncé cette année que près de 200 pôles spécialisés dans les VIF seront créés dans les tribunaux. Vous avez raison, la proposition avait été débattue dans l’hémicycle, et soutenue par notre collègue Aurélien Pradié. Votre amendement est donc en partie satisfait. Je laisserai le ministre vous répondre quant à la pertinence de l’extension des compétences de ces pôles aux violences sexuelles et sexistes.
M. Éric Dupond-Moretti. À la suite des recommandations du remarquable rapport d’Émilie Chandler, députée, et Dominique Vérien, sénatrice, qui ont entendu plus de 400 témoins et se sont déplacées partout en Europe pour analyser ce qui se fait de mieux, l’idée de créer des pôles dédiés aux violences intrafamiliales a émergé. Le décret est à l’étude devant le Conseil d’État. Nous pourrons bientôt les mettre en place – le plus vite possible j’espère. En conséquence, avis défavorable.
(L’amendement no 1446 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 769 de Mme Pascale Bordes est défendu.
(L’amendement no 769, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1840.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Nous proposons d’augmenter les moyens alloués à la lutte contre les violences intrafamiliales et, plus spécifiquement, au financement des structures de contrôle judiciaire avec placement probatoire des conjoints violents.Le CJPP est un dispositif expérimental créé en 2020 à la suite du Grenelle des violences conjugales. Cet outil permet l’éviction immédiate du conjoint violent qui a l’obligation de fixer sa résidence au sein d’une structure déterminée par le magistrat, et qui se voit imposer une prise en charge assurée par une association habilitée et par le service pénitentiaire d’insertion et de probation (Spip).Le groupe Écologiste-NUPES soutient ce dispositif qui présente de nombreux bénéfices : c’est à la fois un moyen d’assurer la protection des victimes et une alternative innovante à la détention provisoire, qui permet à l’auteur des violences de conserver une activité professionnelle et, surtout, d’être pris en charge.Pour autant, cet outil prometteur n’est pas pleinement mobilisé : seules dix structures, disposant de 165 places, existent. Il faudrait au moins tripler le nombre de ces structures. En 2020, les rapporteurs de la mission d’information sénatoriale sur le financement de la lutte contre les violences faites aux femmes estimaient que 6 millions d’euros seraient nécessaires pour financer vingt-huit centres ouverts à l’année.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement a été rejeté par la commission ; avis défavorable donc.
(L’amendement no 1840, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 701.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il s’agit d’allouer des crédits supplémentaires au suivi des auteurs de violences intrafamiliales. La lutte contre ces violences a été déclarée grande cause nationale, et des moyens considérables ont été débloqués pour les victimes. Nous saluons ce résultat – il faut reconnaître quand les choses vont bien.Notre amendement vise à consacrer également des moyens au suivi des auteurs, en créant notamment des centres de suivi spécialisés puisque l’expérimentation semble concluante. Il ne s’agit pas de faire preuve d’empathie envers les auteurs de telles violences, mais un meilleur suivi permettrait d’éviter la réitération des faits, protégeant ainsi mieux les victimes.
M. Éric Dupond-Moretti. Le contrôle judiciaire avec placement probatoire a beaucoup évolué. Après l’expérimentation menée fin 2020 à Nîmes et Colmar, le dispositif a été étendu à huit sites supplémentaires dès avril 2022. Désormais, les 165 places d’hébergement représentent une dépense annuelle de 2,5 millions d’euros. Depuis la fin de 2020, 264 personnes ont été prises en charge dans le cadre d’un CJPP.Le dispositif monte en puissance mais, je vous rassure, son financement est entièrement couvert par les crédits prévus pour 2024. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Cet amendement est important car il met en lumière un sujet majeur. En effet, les ordonnances de protection ne sont pas toujours respectées et l’on s’aperçoit que l’auteur des faits revient parfois là où l’on lui a pourtant interdit d’aller, entrant en contact avec la victime, sans que l’institution dispose des moyens d’identifier de tels dysfonctionnements ou de les contrôler. Ces 2,5 millions d’euros doivent donc également permettre de financer un dispositif qui garantisse la bonne exécution des décisions de justice.
(L’amendement no 701 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 694.
M. Philippe Schreck (RN). Il s’agit d’un amendement dont la portée financière est limitée – 2 millions d’euros – visant à augmenter le budget alloué au bracelet antirapprochement. Monsieur le ministre, vous estimez que, dans la mesure où chaque décision s’accompagne de la mise à disposition de matériel, il n’y a pas lieu d’augmenter le budget. Mais, au 1er juillet 2023, quand on comptait quelque 930 BAR en service en France, on en dénombrait 3 500 en Espagne. Si les violences intrafamiliales sont une grande cause nationale, comment expliquer une telle différence ? C’est tout simplement que le stock ne suit pas…
M. Philippe Schreck (RN). C’est pourquoi nous plaidons pour une montée en charge financière. L’Assemblée doit la voter car on ne peut pas dire, comme le fait le ministre, que ce n’est pas grave si cela ne fonctionne pas puisque cela arrive aussi parfois quand on achète un téléphone dans un magasin. Les enjeux individuels et collectifs sont ici bien supérieurs ! Un tel stock permettrait de pourvoir au remplacement de dispositifs qui, parfois, dysfonctionnent.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Schreck, vous avez repris à votre compte une partie de nos échanges sur ce fameux téléphone qui ne fonctionnait pas à Nîmes.
M. Philippe Schreck (RN). Je n’ai pas parlé de téléphones, mais de bracelets !
M. Éric Dupond-Moretti. D’ailleurs, madame Bordes, je vous informe que je ferai appeler Nîmes demain. C’est aussi l’intérêt de l’échange avec les parlementaires !Vous me parlez de l’Espagne. Mais les Espagnols ont été proactifs dès 2004, ce qui n’est pas notre cas. Pour autant, nous n’avons pas à rougir de l’évolution du déploiement des BAR et des TGD. En 2024, nous poursuivons la montée en charge de ces dispositifs, et le financement sera assuré sur les crédits du programme 107 en tant que de besoin, voire par redéploiement de crédits. L’abondement n’est donc pas nécessaire. Votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer ; sinon j’y serai défavorable.
(L’amendement no 694 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1457.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement d’appel plaidant pour une évaluation des besoins en bracelets antirapprochement et en téléphones grave danger dans les territoires. Notre débat illustre que nous ne sommes pas d’accord sur l’adéquation du nombre d’équipements aux besoins. Une étude permettrait d’évaluer les besoins dans les territoires et de répondre à cette question. En outre, une telle évaluation permettrait aussi au ministère de plaider, le cas échéant, pour un renforcement des moyens en s’appuyant sur les statistiques de terrain. Personne ici ne peut s’y opposer car une telle étude nous permettrait ensuite d’ajuster au mieux le budget.
M. Éric Dupond-Moretti. Je comprends votre préoccupation, mais, je le répète, dès qu’un BAR est utilisé, un nouveau arrive automatiquement. Les juridictions sont donc déjà parfaitement en mesure d’exprimer leurs besoins en bracelets antirapprochement et en téléphones grave danger. Elles disposent déjà d’un stock. Nous n’avons pas besoin d’étude. N’ayez crainte : aucun justiciable ne sera démuni et tous peuvent être protégés. Avis défavorable.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). …– seulement pour les BAR. Je m’étonne aussi des chiffres que vous nous donnez : ils me semblent bien faibles rapportés au nombre de départements. Si on fait une simple division, on arrive en effet à 10 TGD par département. Il serait donc utile de disposer des chiffres exacts pour connaître les besoins précis des territoires.
Mme Pascale Bordes (RN). Nous sommes opposés à cette mesure : il existe effectivement d’autres moyens d’obtenir les chiffres. Surtout, il n’est pas question de dépenser 1 million pour une étude qui prendra du temps – dans l’intervalle, les moyens feront défaut et les femmes continueront à mourir. Elles n’ont pas le luxe d’attendre : le temps est à l’action et pas aux études !S’agissant des problèmes liés au téléphone grave danger, vous semblez oublier que ce ne sont pas les victimes qui demandent à bénéficier d’un téléphone ou d’un bracelet : c’est la juridiction qui le leur propose, et s’il n’y a pas de stock, elle ne le fait pas ! Ces données sont donc totalement faussées et je maintiens que nous manquons de matériel, de téléphones comme de bracelets.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Monsieur le garde des sceaux, j’entends vos réponses sur le nombre suffisant de téléphones grave danger et de bracelets antirapprochement, mais je souhaiterais vous poser une question. Il y a deux ans, à Épinay-sur-Seine, dans ma circonscription de Seine-Saint-Denis, une femme a été tuée par son conjoint alors qu’elle possédait un téléphone grave danger ; personne ne l’avait prévenue que son conjoint avait été libéré. Des dispositions ont-elles été prises pour éviter qu’une telle situation se reproduise ?
M. Éric Dupond-Moretti. J’ai pris deux décrets qui me tiennent à cœur. Le premier permet de considérer l’enfant témoin de violences conjugales entre ses parents comme une victime, avec les droits afférents. Le deuxième permet que le conjoint – c’est généralement une femme – soit prévenu de la libération du détenu incarcéré pour des faits de violence à son encontre. Nous avons donné des directives très claires. L’administration est en effet tenue de signaler les libérations : ce texte, réglementaire, est aujourd’hui entré en application.
M. Éric Dupond-Moretti. C’était indispensable, vous avez raison. De fait, quelques victimes se sont retrouvées face à leur bourreau, sorti de prison sans qu’elles le sachent.Pour le reste, je maintiens que nous avons passé consigne aux juridictions de se faire livrer dès qu’elles utiliseraient un TGD ou un BAR ; la Chancellerie reste à leur disposition en cas de problème. Je ne comprends donc pas que certaines juridictions ne disposent pas du matériel nécessaire ; si tel est le cas, ce n’est en tout cas pas du fait de la Chancellerie.Je suis sérieux quand je vous dis que j’appellerai la juridiction nîmoise : je le ferai parce que c’est mon boulot. Je vous promets que je leur demanderai pourquoi ce satané téléphone n’a pas fonctionné – alors qu’il est si nécessaire dans ce genre de situation –, pourquoi aucun autre n’était disponible et pourquoi les commandes qui auraient dû être passées ne l’ont pas été.J’en profite pour vous dire qu’il ne faut pas hésiter, notamment lors des questions d’actualité au Gouvernement, à nous faire remonter des problèmes de ce type, dont vous pouvez avoir connaissance dans vos circonscriptions. Nous tenons vraiment à ce que les juridictions aient toujours ces outils à leur disposition. Je me répète, mais c’est une réalité.Le risque zéro n’existe pas et je l’accepte : il peut toujours y avoir ici ou là une difficulté technique ou une défaillance humaine. Sachez cependant que ma politique en la matière est la suivante : dès qu’un outil est utilisé, il doit être automatiquement remplacé.
(L’amendement no 1457 n’est pas adopté.) (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1174.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous avons évoqué les dysfonctionnements qui concernent l’approvisionnement en bracelets antirapprochement et en téléphones grave danger. Je voudrais en signaler d’autres, qui alourdissent le dispositif et poussent certaines juridictions, notamment Paris, à en attribuer particulièrement peu, si ce n’est pas du tout.Ludovic Fossey, magistrat au tribunal de Créteil et membre de l’Association nationale des juges de l’application des peines (Anjap) estime ainsi que « sur le plan technique, c’est une catastrophe. Pour dix bracelets en cours, on a tous les jours trente ou quarante rapports. Dans la masse des rapports, de vrais incidents, il y en a relativement peu ». Cécile Delazzari, vice-présidente de l’Anjap, ajoute : « on est tellement noyés sous les alertes qu’on ne réussit pas à les regarder toutes en temps réel comme on le devrait. Ça tue l’efficacité. »Des ressources supplémentaires doivent être accordées pour généraliser ce système de protection et le rendre plus efficace. Tel est l’objectif de cet amendement d’appel.
M. Patrick Hetzel (LR). La commission ne s’est pas exprimée sur le sujet. Il s’agit d’un amendement d’appel pour permettre au garde des sceaux d’apporter des précisions. Je m’en remets donc à la sagesse de cette assemblée.
M. Éric Dupond-Moretti. Je vais être très franc : tant qu’à critiquer, on pourrait préalablement dire ce qui fonctionne bien. J’entends vos critiques – je pense même qu’elles sont légitimes. Cependant, en 2022, les bracelets antirapprochement ont déclenché 3 634 interventions des forces de sécurité intérieure. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’on a évité 3 634 crimes, mais sans ces interventions, certains faits auraient pu s’avérer extrêmement graves.Ensuite, il est vrai qu’il y a eu des difficultés, notamment en région parisienne – pour des raisons purement techniques. Je suis incapable de vous expliquer les détails – je ne suis pas technicien –, mais cela semble tenir à la densité de population dans les grandes agglomérations.Ces difficultés ont été résolues de deux façons : j’ai d’abord eu une réunion musclée avec les opérateurs, pour leur dire que, si les bracelets antirapprochement ne marchaient pas, nous irions voir ailleurs – ce que nous avons fait. Nous voulons aussi continuer à améliorer ces dispositifs en créant notamment un BAR « 5G » – pardonnez-moi si la formule n’est pas la bonne – pour gagner en efficacité, comme je l’ai annoncé tout à l’heure.On peut certes voir le verre à moitié vide, mais on peut aussi le voir à moitié plein : ces outils ont fait leurs preuves. Qu’il y ait pu y avoir ici un téléphone qui ne fonctionne pas, là un nombre d’alertes trop important, ce qui a agacé le magistrat qui s’est exprimé sur la question, je le reconnais bien volontiers. Mais nous sommes déterminés à faire évoluer ces dispositifs pour qu’ils deviennent plus efficaces.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’était exactement le but de mon amendement, qui était un amendement d’appel. Nous nous retrouvons sur ces constats. À Béziers aussi, nous avons notre lot de féminicides et de femmes qui sont victimes tous les jours des coups de leur conjoint ou de leur ex-conjoint. Je serais donc bien la dernière à remettre en cause le dispositif du bracelet antirapprochement et du téléphone grave danger. J’ai simplement pointé du doigt des dysfonctionnements que je n’ai pas inventés, mais qui ont été dénoncés par des magistrats. C’est l’objet de cet amendement : améliorons autant que possible les mécanismes qui sont à notre disposition – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Et si pour ce faire il faut ajouter un peu d’argent, faisons-le. Nous sommes tous d’accord là-dessus, et je m’en réjouis !
(L’amendement no 1174 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). Sur l’amendement 1839, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir l’amendement no 1045.
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES). Je ne comprends pas bien la place de cet amendement ; peut-être s’est-il égaré ? Quoi qu’il en soit, nous allons changer de sujet et, le temps de mon intervention, nous transporter loin d’ici.En Polynésie française, 58 % des terres sont en indivision. Cette situation s’explique au départ par la transposition du droit hexagonal en Polynésie, notamment pour la procédure d’enregistrement des terres. À la fin du Protectorat, en 1880, la propriété foncière n’étant pas clairement établie, l’État s’est approprié toutes les terres. Il en a ensuite rétrocédé certaines, en premier lieu à ceux qui avaient réussi à respecter les délais et la procédure – procédure pensée par les hommes de lois de l’Hexagone et totalement inadaptée au peuple polynésien, en particulier du fait de la barrière linguistique.Le coût est un autre facteur limitant pour sortir de l’indivision. Une aide a été créée par une délibération en 2016, assortie d’un fonds doté de près de 1,340 million. La garde des sceaux de l’époque avait en fait grandement sous-estimé le nombre de dossiers, qui s’est avéré significatif.Cet amendement propose donc une hausse de 50,4 millions d’euros des autorisations d’engagement et de 12,6 millions des crédits de paiement.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été débattu en commission. Il s’agit d’un sujet extrêmement complexe et les contentieux sont légion, au point d’engorger les tribunaux, comme le rappelait un rapport sénatorial de 2016. Le ministère de la justice doit jouer son rôle en fournissant les moyens nécessaires et en assurant un suivi précis des dossiers fonciers. Cependant, du fait du statut de la Polynésie, c’est le pays qui détient les principaux leviers d’action. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 1045, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1551.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Cet amendement déjà défendu en commission vise à augmenter les crédits réservés à la formation dans les centres pénitentiaires. Cette charge relève certes des régions – mais elles ne peuvent l’assumer seules. La Chancellerie pourrait apporter son soutien à travers les crédits d’État mentionnés ici.Qu’on le veuille ou non, le détenu sortira un jour de prison. Il lui faut un métier, auquel il doit être formé pendant son temps de détention. Monsieur le garde des sceaux, vous avez fait des efforts : vous allez nous répondre qu’il est désormais possible de travailler en prison et qu’on y signe même des contrats de travail. J’ai cependant pu constater que ces contrats portent sur des métiers – liés à la manipulation, à l’emballage – qui n’en sont pas véritablement et qui sont voués à disparaître. Aux détenus qui sortiront un jour ou l’autre de prison, il faut proposer des métiers d’avenir.
M. Patrick Hetzel (LR). La commission a rejeté cet amendement, au motif que la formation professionnelle des détenus relève de la compétence des conseils régionaux.
(L’amendement no 1551, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1438.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Cet amendement d’appel vise à augmenter le budget relatif aux placements à l’extérieur, qui constituent une solution alternative à l’emprisonnement ; ils limitent les récidives et coûtent moins cher que le placement en prison. L’amendement a pour objectif d’augmenter tant la rémunération de la journée de placement que les budgets alloués aux associations, afin que celles-ci puissent travailler de manière satisfaisante.Vous nous avez expliqué tout à l’heure que la création de nombreuses places de prison permettrait d’atteindre l’objectif d’encellulement individuel. Je vous soupçonne de vouloir emprisonner plus de gens, ce qui ne permettra donc pas d’atteindre cet objectif, mais admettons que l’on vous croie : d’une certaine manière, cet amendement ira dans votre sens, puisque le placement à l’extérieur est un moyen moins onéreux de parvenir à l’encellulement individuel, tout en évitant la récidive.Je vous invite donc à adopter cet amendement d’appel – sachant qu’à la fin, le Gouvernement recourra au 49.3 pour foutre en l’air tout ce que nous aurons décidé.
M. Patrick Hetzel (LR). La commission ne s’est pas exprimée sur cet amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable parce qu’il ne faut pas opposer les différents dispositifs existants.
(L’amendement no 1438, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). Sur l’amendement no 1449, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1839.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Comme celui que M. Léaument vient de défendre, cet amendement vise à augmenter les financements alloués aux mesures de placement à l’extérieur. De l’avis de nombreux professionnels, le placement à l’extérieur est la modalité d’exécution de la peine la plus adaptée aux personnes condamnées qui sont isolées et fragilisées. Il permet de sanctionner sans exclure, et constitue à ce titre un levier d’insertion et de prévention de la récidive particulièrement efficace. Les chiffres, si on les regarde de près, sont assez éloquents.Le placement à l’extérieur est de loin la mesure la moins prononcée. Au 1er juillet 2023, seules 968 personnes en ont bénéficié, en raison du manque de structures. Ce chiffre est dérisoire ; l’explication en est assez simple. Le prix de journée attribué aux associations ne correspond pas au coût de la prise en charge. En conséquence, celles-ci se désengagent du dispositif, ce qui ne permet pas d’accueillir tous ceux qui pourraient en bénéficier. Les moyens engagés s’élèvent à 13,9 millions d’euros pour 2024, ce qui est très faible ; nous proposons simplement de les augmenter un peu.
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 12 Contre 44
(L’amendement no 1839 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 702 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(L’amendement no 702, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1449.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Cet amendement de cohérence vise à prévoir un accompagnement juridique pour les travailleurs des plateformes qui souhaiteraient entamer des démarches de requalification pour être reconnus comme salariés. Malgré plusieurs décisions de justice – notamment l’arrêt Uber du 4 mars 2020 de la Cour de cassation –, vous vous obstinez à refuser la présomption de salariat ; vous refusez de considérer que ces travailleurs sont en réalité des salariés déguisés, que leurs plateformes ne reconnaissent pas comme tels.Si vous ne reconnaissez pas la présomption de salariat de ces travailleurs, il faut les aider à aller en justice pour réclamer leur requalification. En effet, ces démarches prennent du temps et demandent un accompagnement. Si vous ne considérez pas ces travailleurs comme des salariés et pensez qu’ils doivent recourir à la justice pour le prouver – celle-ci a d’ailleurs tranché en leur faveur dans de nombreux cas –, vous devez les aider à faire valoir leurs droits.
M. Patrick Hetzel (LR). Premièrement, l’élaboration du dialogue social entre les plateformes et les travailleurs ayant conclu un contrat commercial avec elles est désormais assurée par l’Autorité des relations sociales des plateformes d’emploi (Arpe), qui a été créée en 2021. Deuxièmement, au printemps dernier, trois accords ont été signés, qui visent à renforcer les droits des livreurs indépendants de ces plateformes. Troisièmement, comme tous les justiciables, les travailleurs des plateformes peuvent bénéficier de l’aide juridictionnelle pour leur contentieux avec les entreprises pour lesquelles ils assurent une prestation de service. Ces trois arguments ont abouti au rejet de l’amendement par la commission. Avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il nous est difficile de comprendre pourquoi vous vous opposez à cet amendement. Le peuple a intérêt à ce que les personnes ubérisées, ces salariés déguisés, accèdent au statut de salariés effectifs. Collectivement, nous y avons tous intérêt. Ces travailleurs ont un statut de microentrepreneurs et travaillent, la plupart du temps, pour un seul donneur d’ordre ; parfois pour deux ou trois, parce qu’il est préférable d’être inscrit sur plusieurs plateformes pour obtenir des revenus suffisants.Contre l’avis du peuple tout entier, vous avez réformé notre système de retraite. Or salarier ces travailleurs est un moyen de financer celui-ci. Si vous voulez faire tourner ce système, vous avez intérêt à salarier des gens. Vous ne vous attendiez pas à cet argument ! (Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)Puisque nous défendons ici l’intérêt général et que je ne doute pas que vous préfériez défendre ce dernier plutôt que l’intérêt privé des boîtes comme Uber, nous vous invitons tous à voter cet amendement visant à ce que la justice fasse respecter la loi de la France.
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 12 Contre 45
(L’amendement no 1449 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir les amendements nos 863 et 862, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Alexandre Portier (LR). Ce sont deux amendements de mon collègue Seitlinger. Le n° 863 vise à transférer 35 millions de crédits de la mission Conduite de la politique pénale et jugement des affaires pénales, du programme Justice judiciaire, vers la mission Soutien et formation du programme Administration pénitentiaire, afin de revaloriser les salaires des personnels pénitentiaires.L’amendement n° 862 vise à redéployer les crédits du programme Justice judiciaire vers le programme Administration pénitentiaire, afin de permettre la construction de places de prisons supplémentaires.
M. Patrick Hetzel (LR). Ces deux amendements n’ont pas été débattus en commission. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(Les amendements nos 863 et 862, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1552.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). J’ai évoqué tout à l’heure à la tribune l’importance de la justice restaurative, qui n’est plus à démontrer ; vous en êtes vous-même convaincu, monsieur le ministre. Dès 2024, nous devons envoyer un message fort aux magistrats, en leur faisant savoir que 30 millions d’euros sont réservés à la justice restaurative et qu’ils doivent s’en servir. Si nous ne le faisons pas, nous perdons du temps ; or nous devons agir très vite, tant la justice restaurative est essentielle à la lutte contre la récidive.Je vous ai parlé du Québec, je pourrais tout aussi bien vous parler des violences intrafamiliales ; la justice restaurative est essentielle. Sans opposer l’enfermement aux mesures alternatives à la détention, elle doit les accompagner. Faire figurer une intention dans le rapport annexé me semble insuffisant ; ce n’est pas à la hauteur du sens que nous devons donner à la peine. La justice restaurative marquera ce texte comme la majoration des crédits tente de le faire.
M. Patrick Hetzel (LR). Mme Untermaier vient d’insister sur le rôle spécifique et pertinent de la justice restaurative. La commission des finances a donné un avis négatif. À titre personnel, sagesse.
Mme la présidente (SOC-A). Par conséquent, avis défavorable.Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti. Madame Untermaier, j’ai déjà eu l’occasion de dire que la justice restaurative méritait d’être développée. Avec certains parlementaires, dont vous-même, je suis en train d’y travailler.La majorité des crédits de l’action Aide aux victimes est destinée aux associations locales qui accompagnent les victimes d’infractions pénales et qui recourent déjà à des mesures de justice restaurative. Du point de vue organisationnel, un Comité national de la justice restaurative (CNJR) réunit les directions et les services du ministère pour coordonner les efforts. Le budget proposé dans le PLF me semble plus adapté aux besoins identifiés sur le territoire, ainsi qu’à la structuration de la démarche et de l’offre au niveau local. Il œuvre en particulier au déploiement d’une offre de justice restaurative partout sur le territoire, en dépassant toutes les disparités constatées.J’émets un avis défavorable sur cet amendement. Assez prochainement, nous aurons l’occasion d’évoquer à nouveau la justice restaurative, qui me paraît indispensable. C’est une justice d’une très grande modernité et d’une très grande efficacité – je le dis sans remettre quoi que ce soit d’autre en cause. La justice restaurative ne se conçoit qu’avec le volontariat et l’engagement des parties prenantes, notamment des victimes, sans lesquelles rien n’est possible. Je le répète, madame Untermaier, nous reviendrons sur cette question qui me semble fondamentale.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je vais nous faire gagner du temps. Je soutiens l’amendement no 1152, et j’en profite pour défendre l’amendement suivant, no 1450, qui est analogue.Pour celles et ceux qui ne sauraient pas ce qu’est la justice restaurative – parfois, à la commission des lois, nous sommes assez jargonnants –, elle consiste à effectuer une médiation entre l’auteur d’un acte et la victime. Par la parole, il s’agit de responsabiliser l’auteur, afin d’éviter la récidive et de permettre à la victime de se reconstruire.Monsieur le garde des sceaux, je comprends que vous souhaitez approfondir cette question et avancer. L’Assemblée nationale peut envoyer des signaux. En votant l’amendement de Mme Untermaier – si vous souhaitez faire des économies, le budget prévu par notre amendement est inférieur de 10 millions d’euros –, elle enverrait un bon signal, notamment au Gouvernement sur l’urgence de prendre en considération la justice restaurative.
(L’amendement no 1552 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1450 de M. Jean-François Coulomme est défendu.
(L’amendement no 1450, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC-A). Je vous indique qu’il reste 90 amendements à examiner ; cet après-midi, nous en avons examiné 60.La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC-A). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 : suite de l’examen des crédits de la mission Justice.La séance est levée.