M. Jean-Noël Barrot. Quel est le rapport ? Le rapport, c’est que, parmi ces sanctions prises au titre de l’article 215 du TFUE, certaines visent des médias soutenant et soutenus par le pouvoir russe. Si nous avons été amenés à proposer cet article, c’est précisément parce que, non contentes de tenter par les canaux traditionnels d’instiller dans le débat public de nos démocraties le poison de la désinformation, ces chaînes ont continué, après avoir cessé de diffuser à la télévision, de délivrer leurs contenus par des moyens détournés. Il devenait donc important qu’une autorité administrative indépendante, l’Arcom, se voie confier le pouvoir d’ordonner le blocage après mise en demeure des sites qui continueraient de diffuser les médias frappés par les sanctions européennes. Pour nous, encore une fois, c’est une très grande fierté ; c’est sans doute ce qui fait la différence politique entre la famille que vous représentez et la majorité présidentielle.
M. Jean-Noël Barrot. Ces sanctions prises au niveau européen rendent la France plus forte dans le monde, car c’est en s’appuyant sur la taille et la puissance du marché unique européen que nous leur donnons toute leur portée.
À écouter nos collègues du Rassemblement national, on a le sentiment que l’article 4 vise à renoncer à notre souveraineté. C’est évidemment tout le contraire : la France fait partie de l’Union européenne et elle a joué un rôle moteur en demandant que ces médias soient sanctionnés. Elle a donc bien exercé sa souveraineté nationale au sein du bloc européen.
Mme Marie Guévenoux (RE). Dans le cadre de l’article, elle assume cette souveraineté en garantissant que les mesures qu’elle a elle-même soutenues face aux puissances étrangères s’appliquent sur son territoire national.
Mme Marie Guévenoux (RE). On aimerait comprendre pourquoi vous tenez absolument à supprimer l’article 4. C’est limpide : le problème, comme l’ont dit Louise Morel, M. le ministre délégué, Arthur Delaporte, c’est que vous soutenez Vladimir Poutine et la politique russe. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Assumez-le !
Mme Marie Guévenoux (RE). Depuis le début de l’examen du projet de loi, on nous soupçonne d’être la Chine, la Corée du Nord ; ce sont d’ailleurs les groupes placés à l’extrême gauche et à l’extrême droite de cet hémicycle qui le disent. Pourtant, dès qu’il s’agit de faire appliquer des mesures visant à sanctionner la politique d’un homme dont le moins que l’on puisse dire est qu’il n’est pas franchement un démocrate, il n’y a plus personne. Merci de repousser ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je vous prierai, chers collègues, de faire attention à vos propos, et ce d’autant plus que je viens de vous demander de faire preuve de bienveillance. La parole est à M. Philippe Ballard.
M. Philippe Ballard (RN). Ce que nous entendons depuis tout à l’heure est quelque peu hors sujet. Vous faites une fixette sur la Russie !
M. Erwan Balanant (DEM). Oui, on fait une fixette sur la Russie. Elle est en guerre contre l’Ukraine !
M. Philippe Ballard (RN). Nous avons bien compris que c’est l’Union européenne qui a émis des sanctions contre ce pays, et ma collègue Parmentier et moi-même avons été très clairs à ce sujet. Dans mon propos liminaire sur l’article, j’ai spécifié que nous sommes bien sûr entièrement d’accord pour interdire la diffusion, émanant d’États tiers, de contenus nuisibles, néfastes ou haineux envers la France, tels que ceux qui visent à la désinformation. Et puisque vous faites une fixette sur la Russie, si de tels contenus proviennent de ce pays, il faut évidemment que l’Arcom coupe leurs canaux de diffusion :…
M. Philippe Ballard (RN). …ce n’est pas le problème. Tout ce que nous affirmons, c’est qu’il nous revient, à nous Français, d’en prendre la décision : ce n’est pas à l’Union européenne ne nous dicter ce que nous devons faire, qu’il s’agisse de la Russie, de la Chine, du Zimbabwe ou de la Bolivie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Paul Midy (RE). Votre leader, Marine Le Pen, a marqué à de nombreuses reprises son admiration pour Vladimir Poutine, proposant même, dans son programme pour l’élection présidentielle de 2022, de bâtir une union militaire entre la France et la Russie. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). À l’époque, vous l’aviez reçu à Versailles ! Vous n’avez pas de leçons à nous donner !
M. Paul Midy (RE). Et maintenant, par cet amendement no 8, ce soir, à vingt-trois heures trente, vous nous proposez de protéger les États et les officines qui se livrent à de la propagande étrangère, qui véhiculent le poison de la désinformation au sein de notre démocratie. (Mme la rapporteure applaudit.)
M. Paul Midy (RE). Vous ne voulez protéger ni la démocratie, ni la France : vous êtes cohérents !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Avant de mettre l’amendement no 8 aux voix, je rappelle qu’il n’y a pas de rebond possible après une seconde intervention de la commission ou du Gouvernement sur un amendement.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 42
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 510.
Mme Mireille Clapot (RE). Il tend à préciser que le retrait des contenus émanant de personnes visées par les sanctions européennes ne s’applique pas aux encyclopédies en ligne, ni aux répertoires éducatifs et scientifiques à but non lucratif. En effet, si nous retirons systématiquement ces contenus, nous nous priverons de publications à but pédagogique. Un article consacré à la propagande peut nécessiter des cartes faisant apparaître différemment, selon le pays dont elles proviennent, les territoires disputés, ou bien des éléments tirés de Sputnik ou de RT France. Par exemple, lors du massacre de Boutcha, ville de la périphérie de Kiev, la propagande russe a prétendu que les corps des victimes étaient des mannequins.Je précise qu’une exemption de cette nature a été prévue par la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique s’agissant des obligations de vérification d’âge. Une telle exception est donc possible : je le répète, il convient d’exclure explicitement les encyclopédies en ligne du dispositif visé à l’article 4 afin de pouvoir montrer, à des fins pédagogiques, des contenus sanctionnés.
Mme Louise Morel (DEM). Je salue votre vigilance et votre travail sur le projet de loi, madame la rapporteure Clapot, ainsi que votre souhait de préserver la liberté d’expression sur internet, à commencer par tout ce qui a trait à la pédagogie et à l’apprentissage en ligne. Je crains toutefois que préciser explicitement que les encyclopédies sont exclues du champ d’application de l’article ne produise des effets contraires à ceux qui sont recherchés avec cette procédure de retrait de certaines publications. En effet, il n’existerait aucun moyen de nous assurer que les personnes qui accéderaient à ces encyclopédies le feraient à des fins strictement pédagogiques. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. Jean-Noël Barrot. À mon tour, je vous remercie pour votre vigilance, madame la rapporteure Clapot. Cela dit, votre amendement est quasiment satisfait. Tout d’abord, l’Arcom, exerçant la compétence dont la dotera cet article, se montrera d’autant plus vigilante au sujet des encyclopédies en ligne que vous avez signalé ce point. Ensuite, la rédaction de l’alinéa 15 de l’article 4, que cet amendement tend à compléter, prévoit que l’Arcom « peut » mettre en demeure des personnes. Il n’y aura donc aucune automaticité s’agissant des contenus issus de Sputnik ou de RT France : c’est évidemment après analyse que l’autorité décidera d’une mise en demeure, voire ordonnera un blocage.Ce sujet est particulièrement intéressant, car nous avons eu un débat similaire lors de l’examen de l’article 2, certains amendements ayant visé à passer du « peut » au « doit » s’agissant des mises en demeure et des blocages qui relèvent de l’Arcom. Or votre amendement démontre que des décisions automatiques priveraient des dispositifs comme celui prévu à l’article 4 des garanties nécessaires de constitutionnalité, et obligeraient l’Arcom à agir même contre une encyclopédie qui souhaiterait, à des fins pédagogiques, utiliser du contenu illicite ou frappé de sanctions.Je le répète, grâce à cet amendement, vous aurez appelé l’attention de l’autorité administrative sur ces cas particuliers, madame Clapot. Je vous engage donc à le retirer, afin de ne pas créer de faille dans le dispositif – faille dans laquelle des acteurs malveillants pourraient chercher à s’engouffrer en vue de le détourner et d’éviter d’être sanctionnés par l’Arcom. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Le groupe LFI-NUPES soutiendra cet amendement, et je vous invite, collègues, à prendre la mesure du précédent que l’article 4 va créer. Je ne reviens pas ici sur les choix effectués au niveau européen : je ne crois pas que l’enjeu puisse se résumer à une simple question de souveraineté ou, comme l’a exprimé l’extrême droite (M. Nicolas Dragon s’exclame), à une volonté de choisir par nous-mêmes plutôt que de laisser la main à l’Europe. Ce qui est ici fondamental, c’est l’utilisation de la liberté d’expression et de la liberté de la presse comme variables d’ajustement de choix politiques et géopolitiques.À cet égard, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur le ministre délégué, un tel dispositif ne grandira pas la France au niveau international, bien au contraire. J’insiste, cet article va créer un précédent dont les répercussions sont d’ailleurs déjà perceptibles au niveau international. Faire des choix à géométrie variable, viser la Russie mais non certains autres États qui exercent pourtant une diplomatie d’influence au travers de médias, qui font montre de comportements autoritaires, ou qui bafouent les droits humains, tend à décrédibiliser la parole de la France, et ce jusque dans le soutien que notre pays doit apporter à l’Ukraine.Vous vous appuyez sur les sanctions européennes pour justifier cet article, mais il convient de se demander lesquelles ont l’impact le plus important, y compris, une fois de plus, pour notre soutien à l’Ukraine. Qu’en est-il des sanctions visant les oligarques russes ou encore les ressources financières immenses qui continuent de circuler en Europe et dans le monde ? En ciblant les soutiens du régime, nous aurions un véritable impact,…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …mais aucune mesure volontariste n’est prévue, aucuns moyens ne sont véritablement dégagés. Vous vous contentez d’une mesure d’affichage, qui constitue en réalité une remise en cause de l’État de droit que vous prétendez défendre.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous voyons bien qu’une telle démarche emporte des conséquences, notamment sur la production de contenus pédagogiques.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 669, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je comprends tout à fait votre intention, madame Clapot, mais il me semble que M. le ministre délégué a été clair : si nous validons ce type d’amendements, jusqu’où irons-nous ? Dans la mesure où il n’existe pas de définition juridique claire de l’article à vocation encyclopédique, certaines personnes pourront utiliser un site ayant l’apparence d’une encyclopédie pour se livrer à une véritable entreprise de désinformation.
M. Arthur Delaporte (SOC). Le dispositif tel qu’il est actuellement prévu n’empêche pas une page Wikipédia, par exemple, de faire référence à une archive ancienne ou à des éléments situés hors du spectre de ce qui est normalement autorisé en ligne. Tant que les archives sont contextualisées – c’est bien le plus important – et qu’une appréciation est faite de ce contexte, il est possible de la conserver et de l’utiliser.J’estime donc que l’article 4 ne présente pas de risque, d’autant que les sanctions décidées au niveau européen sont ciblées. Elles ne concerneront pas Wikipédia – sauf s’il émergeait un Wikipédia russe de la désinformation. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas fermer les yeux, chers collègues, sur ce qui se passe en ligne, sur l’intensité de la désinformation, ainsi que sur les investissements massifs opérés par différentes puissances étrangères, et singulièrement par la Russie.Enfin, n’oublions pas que, tel qu’il est rédigé, l’article prévoit que l’Arcom « peut » sanctionner : cela signifie qu’elle ne prononcera pas de sanctions automatiques ou de mises en demeure immédiates. Avant toute décision, il y aura toujours une intervention humaine afin d’apprécier la nécessité, ou non, de retirer un contenu.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 865 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 865, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 43 Contre 18
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 669 portant article additionnel après l’article 4.
M. Victor Habert-Dassault (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains reprend pour partie un amendement déposé par le sénateur Patrick Chaize et s’inscrit dans la continuité du groupe de travail qui a été lancé à la suite de l’examen du texte au Sénat. Il vise à permettre aux autorités administratives compétentes d’émettre des injonctions aux plateformes de réseaux sociaux, afin que celles-ci retirent ou bloquent les contenus incitant de manière manifeste à l’émeute, à l’atteinte aux bâtiments publics ou à l’atteinte aux personnes.
Mme Louise Morel (DEM). Vous l’avez rappelé, cet amendement a déjà été discuté au Sénat et à, cette occasion, M. le ministre délégué avait rappelé le fort risque d’inconstitutionnalité du dispositif proposé, car forcer les plateformes à retirer ces contenus en deux heures pourrait les conduire à supprimer un grand nombre de contenus, même licites, au risque de restreindre fortement la liberté d’expression.Plusieurs amendements justement issus du groupe de travail sur les violences urbaines auquel vous avez fait référence seront discutés lors de l’examen de l’article 5. Certains viseront à ce que la peine complémentaire frappant un compte d’accès à un service de plateforme en ligne soit applicable en cas de provocation à commettre certains actes de violence non suivie d’effet. Ces amendements répondront partiellement à votre inquiétude, tout en étant plus robustes juridiquement parlant.Je demande donc le retrait du présent amendement ; à défaut l’avis de la commission sera défavorable.
M. Jean-Noël Barrot. Je voudrais prendre le temps, monsieur le député, d’expliquer les motifs de ma demande de retrait – à défaut, l’avis sera défavorable – de votre amendement. M. Patrick Chaize, rapporteur de la commission spéciale du Sénat, avait déposé un amendement similaire, qui tendait lui aussi à imposer aux plateformes l’obligation de retirer en moins de deux heures des contenus d’incitation à la violence et à la haine. Il l’a finalement retiré avant son examen, compte tenu de la certitude de la censure du Conseil constitutionnel. Ce dernier avait en effet déjà censuré deux dispositions de la loi du 24 juin 2020, dite loi Avia, visant à imposer le retrait des contenus violents en moins de vingt-quatre heures et des contenus terroristes en moins de deux heures. Il avait jugé, pour la première fois, que l’imposition de délais trop court présentait un risque de surmodération des plateformes : par précaution, afin d’éviter les sanctions légales, elles pourraient retirer les contenus signalés de façon indiscriminée, ce qui représenterait une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression.Après le retrait de cet amendement au Sénat, nous avons, avec l’accord de MM. les rapporteurs et de Mme la présidente de la commission spéciale du Sénat, constitué un groupe de travail avec les rapporteurs et les présidents des commissions spéciales de l’Assemblée nationale et du Sénat, auquel les députés et les sénateurs de tous les groupes ont été invités à participer. Je voudrais maintenant dresser un rapide bilan des travaux de ce groupe de travail.Nous avons tous le sentiment que les réseaux sociaux ont, d’une manière ou d’une autre, joué un rôle lors des épisodes de violences urbaines de juin et juillet derniers, qui ont motivé le dépôt de cet amendement. Le groupe de travail nous a permis de mieux le comprendre. En effet, le DSA, entré en vigueur le 25 août 2023, encadre l’activité des grandes plateformes. Ses articles 34 et 35 leur imposent d’analyser et de corriger le risque systémique qu’elles font peser sur leurs utilisateurs, y compris dans le domaine de la sécurité publique ; son article 36 donne à la Commission européenne la capacité d’exiger, dans des situations graves, non pas qu’elles retirent des contenus, mais qu’elles modifient la structure de leurs algorithmes et leur fonctionnement.Nous avions tous connaissance de ces dispositions protectrices, mais nous manquions d’éléments tangibles permettant de mesurer le rôle des réseaux sociaux lors de la semaine de la fin du mois de juin et du début du mois de juillet. Nous avons obtenu des données montrant que 15 % des contenus diffusés sur les principaux réseaux sociaux durant cette semaine étaient liés aux violences urbaines : c’est considérable, mais ce n’est pas 100 %. Des mesures trop restrictives auraient donc potentiellement entraîné la censure de 85 % du contenu diffusé pendant cette période, alors qu’il n’était pas lié aux émeutes. Nous avons ensuite affiné ces données et constaté que, parmi les contenus liés aux émeutes, les dénonciations des violences et les appels au calme étaient huit fois plus importants en volume que les incitations à la violence et à la haine. Une obligation trop stricte de retirer certains contenus aurait pu avoir pour conséquence d’amener les plateformes, en surmodérant, à censurer des appels au calme ou dénonciations des violences.Votre amendement crée un problème, celui de sa constitutionnalité, sans être de nature à résoudre celui qui a motivé son dépôt. Aussi, le Gouvernement, après avoir entendu les propositions des uns et des autres, a déposé deux amendements pour renforcer la peine complémentaire de bannissement prévue à l’article 5 : le premier prévoit de sanctionner par une amende toute personne cherchant à contourner cette peine, le second, comme l’a dit Mme la rapporteure, d’ajouter à la liste des délits qui en sont passibles celui de provocation à la haine et à la violence non suivie d’effet. Un troisième amendement – malheureusement déclaré irrecevable, mais que nous espérons pouvoir finalement soumettre à votre examen – prévoit la création d’une réserve citoyenne du numérique…
M. Jean-Noël Barrot. …afin de valoriser et d’accompagner les associations qui s’engagent au quotidien pour la pacification de l’espace numérique, notamment dans le rôle de signaleurs de confiance créé par le DSA, qui prévoit que leurs signalements devront être traités en priorité en raison de leur expertise. Étant donné les conclusions de ce groupe de travail, qui s’est réuni trois fois, j’espère, monsieur le député, que vous consentirez à retirer votre amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Victor Habert-Dassault.
M. Victor Habert-Dassault (LR). Je vous remercie pour ces explications et j’accède à votre demande de retrait, tout en exprimant certaines réticences au sujet du premier amendement visant à renforcer la peine de bannissement. Compte tenu des incertitudes concernant l’identité numérique et du peu de barrières à l’entrée des réseaux sociaux, les personnes qui feront l’objet de cette peine la contourneront aisément en créant un nouveau compte. J’espère que vos amendements seront adoptés, mais j’ai peu d’espoir, je le répète, quant à leur efficacité. Je pense donc que nous serons amenés à discuter à nouveau de ce sujet.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). C’est vrai qu’il y avait dans son discours un côté hypnotique… Moi aussi, à votre place, j’aurais retiré l’amendement ! (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, souhaitez-vous commencer l’examen de l’article 4 bis ? (« Non ! » sur plusieurs bancs.) Nous avons examiné aujourd’hui 220 amendements, soit une moyenne de vingt par heure. À ce rythme, il nous reste plus de trente heures de débats. Mes calculs sont approximatifs – il est tard –, mais nous avons accéléré par rapport à la séance de ce matin. Félicitations !La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, lundi 9 octobre, à seize heures :Projet de loi portant mesures d’urgence pour adapter les dispositions du code de commerce relatives aux négociations commerciales dans la grande distribution ;Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)