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Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 14 mars 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Pauvreté des enfants
M. Jean-Christophe Combe. J’ai reçu il y a quelques jours la présidente de l’Unicef France, Adeline Hazan, pour faire le point sur la situation. Je partage plusieurs de vos constats, en particulier le fait que, dans notre pays, un trop grand nombre d’enfants sont effectivement victimes de pauvreté et d’exclusion sociale. C’est pourquoi, ces dernières années, le Gouvernement a agi résolument et avec force pour réduire la pauvreté des enfants, ce qui a notamment permis d’éviter son explosion durant la crise sanitaire et d’en maintenir la progression à un taux relativement stable.Nous devons évidemment continuer à agir. Partant du constat que la pauvreté, dans notre pays, découlait d’un déterminisme important, nous avons élaboré un plan de lutte contre la pauvreté pour les années 2018 à 2022, comprenant plusieurs mesures spécifiques aux enfants, comme le dédoublement des classes de CP et de CE1 dans les zones d’éducation prioritaire et l’instauration d’un bonus pour assurer la mixité sociale dans les crèches. Le Gouvernement a également octroyé aux collectivités des subventions pour assurer une tarification sociale de la cantine, offrir des repas à 1 euro et des petits-déjeuners gratuits dans les écoles, afin que les enfants aient accès à une alimentation plus équilibrée.Nous ne nous arrêtons pas là : dans quelques semaines, je présenterai un pacte des solidarités élaboré avec l’ensemble du Gouvernement pour faire face à la pauvreté dans toutes ses dimensions. Il faudra poursuivre notre travail pour prévenir les inégalités sociales en matière de santé et le décrochage scolaire, et garantir l’accès à une alimentation de qualité, mais aussi – et c’est très important – à des temps libres favorisant l’épanouissement des enfants. Nous défendrons ces mesures au niveau européen. À cet égard, je vous rappelle que la France a été l’un des premiers pays à appliquer la garantie européenne pour l’enfance.
M. Philippe Juvin (LR). La faillite très grave de la Silicon Valley Bank (SVB) n’est pas un accident, mais le signe de la crise d’un système dans lequel nous avons tous vécu au niveau mondial : celui de l’argent prétendument gratuit. C’est aussi le signe que toutes les banques, petites ou grandes, ont des effets systémiques affectant toute l’économie. À ce titre, elles devraient toutes, quelle que soit leur taille, être soumises aux mesures décidées par le régulateur.Vous avez dit, monsieur le ministre de l’économie, que les banques françaises étaient beaucoup mieux protégées, et vous avez raison : depuis 2008, le législateur national et le législateur européen ont multiplié les règles prudentielles pour assurer des ratios de solvabilité et de liquidités garantissant bien mieux les dépôts des épargnants européens – et français en particulier – que le système américain.Toutefois, il existe peut-être des trous dans la raquette européenne. En effet, les débats au Parlement et au Conseil européens ont montré que des banques régionales – essentiellement allemandes, mais aussi espagnoles et italiennes – ont pour partie échappé aux règles de régulation particulièrement strictes qui sont imposées aux banques françaises. À cela s’ajoute, depuis dix ans, une immense fragmentation du marché, puisque chaque État applique un peu à sa sauce la réglementation européenne. La Cour des comptes européenne a donc récemment souligné la très grande complexité d’application de la réglementation.Pourriez-vous demander à la Commission européenne de soumettre l’ensemble des banques, en particulier les banques régionales, à un stress test, un test de résistance bancaire ?
M. Philippe Juvin (LR). Votre première arme, monsieur le ministre, c’est la confiance. Dans cette optique, seriez-vous prêt à envisager l’augmentation du seuil de garantie des dépôts bancaires des épargnants, ce qui nécessiterait l’abondement du Fonds de résolution unique – caisse de garantie des épargnants – et donc sa prorogation au-delà de 2023 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Bruno Le Maire. Si je partage votre analyse, je pense sincèrement que les Européens ont tiré toutes les leçons de la crise financière de 2008 (« Ah… très bien… » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) : la protection du système des banques européennes – en particulier des banques françaises – a été renforcée et est désormais solide. Je tiens à rassurer tous les épargnants et entrepreneurs ayant déposé leurs fonds auprès des banques françaises, et je répète donc avec beaucoup de gravité que la faillite de la SVB ne fait pas courir de risques aux banques françaises et au système bancaire français.Le montant des fonds propres exigé des banques françaises a été doublé suite à la crise de 2008 et est désormais fixé à 550 milliards d’euros. Le ratio de solvabilité, qui a donc été considérablement renforcé, et le ratio de liquidité ne s’appliquent cependant qu’aux banques européennes – françaises notamment –, et non aux banques régionales américaines. Partant, lorsque ces dernières réalisent un mauvais placement et subissent des pertes latentes, elles n’ont pas de liquidités ni de collatéral – c’est-à-dire de garantie – pour protéger les dépôts des épargnants et des entrepreneurs.Devons-nous aller plus loin dans les mécanismes européens ? Oui : nous avons tout intérêt à renforcer encore l’union bancaire. Nous avons d’ores et déjà instauré un mécanisme de supervision unique – premier progrès – et, deuxième progrès, doté le Fonds de résolution unique de 75 milliards d’euros – nous devons d’ailleurs être bien conscients que la France abondant à ce fonds, nous n’avons pas forcément intérêt à renforcer davantage les exigences en termes de capital. Nous serons, en revanche, très favorables à l’instauration d’un système de résolution unique en cas de crise bancaire, afin qu’en cas de défaillance d’une banque européenne, les actionnaires et les banques paient, et non les contribuables. Telle est la prochaine étape de l’union bancaire que nous sommes bien déterminés à faire aboutir. (M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.)
Mme Françoise Buffet (RE). Depuis vendredi, un vent de panique s’est emparé des marchés boursiers : la Silicon Valley Bank (SVB) a fait faillite – une première depuis la crise financière de 2008. Cette banque, spécialisée dans le financement des start-up du numérique, semblait pourtant solide, avec 209 milliards de dollars d’actifs pour environ 175 milliards de dépôts au 31 décembre 2022. Cela ne lui a pourtant pas permis de faire face aux retraits massifs de ses principaux clients.En effet, la hausse vigoureuse des taux directeurs des banques centrales imposée par la forte inflation a eu un double effet préjudiciable : d’un côté, les entreprises technologiques se sont retrouvées incapables de lever des fonds, et ont donc puisé dans leurs liquidités ; de l’autre, les obligations, qui constituaient une part importante des actifs de la SVB, ont été dépréciées, au moment même où la banque a dû les vendre pour répondre aux besoins de liquidités de ses clients.La SVB a entraîné dans sa chute deux autres institutions bancaires américaines. La crainte d’une propagation systémique est donc réelle, comme en témoigne l’effondrement des cours hier : en clôture, la Bourse de Paris a perdu 2,9 %, celle de Francfort, 3,04 %, et celle de Londres, 2,58 %. Les valeurs bancaires européennes ont amplifié leur chute : l’indice de référence des banques européennes cotées a chuté de 10,2 % en deux séances.Face à cette situation, la secrétaire américaine au Trésor a indiqué tout mettre en œuvre pour éviter que ces faillites ne se propagent au reste du système bancaire. Elle a notamment annoncé la garantie de l’intégralité des dépôts. La FED, la réserve fédérale des États-Unis, s’est également engagée à prêter les fonds nécessaires aux banques qui en auraient besoin pour honorer les demandes de retraits de leurs clients.Conscient de l’inquiétude ambiante, vous avez réagi par un appel au calme. Alors que vous rentrez d’une réunion des ministres des finances de la zone euro à Bruxelles, au cours de laquelle vous avez pu échanger… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Bruno Le Maire. Nos appels au calme ont été entendus : j’en veux pour preuve le redressement, aujourd’hui, de la Bourse de Paris, qui avait accusé une forte chute hier. L’ensemble des ministres des finances européens ont rappelé qu’il n’y avait aucune crainte à avoir pour le système bancaire européen, et je répète qu’il n’y a aucune inquiétude à avoir s’agissant du système bancaire français.À titre de précaution, j’ai réuni ce matin l’ensemble des dirigeants des grandes banques françaises – la BNP, le Crédit agricole et la Banque postale notamment – et le gouverneur de la Banque de France, pour faire le point sur la situation. Le gouverneur m’a confirmé qu’il n’existait pas de risque pour les banques françaises, ni pour le financement de l’économie française, notamment de la tech. Nous continuerons à suivre de très près l’évolution de la situation, mais les préoccupations portent sur les États-Unis plus que sur l’Europe.Par ailleurs, les États-Unis ont immédiatement apporté une réponse forte : nous verrons si cela suffit à y circonscrire le problème – je le souhaite. En tout état de cause, nous ne voyons pas de risque pour les banques françaises et ne craignons pas une contagion à l’Europe.
Mme Christine Engrand (RN). En 2021, la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, était promulguée, concrétisant au passage la fin de toute artificialisation nette des sols à l’horizon 2050. Utopique, le principe drague derrière lui son lot de paradoxes et s’oppose frontalement aux aspirations pavillonnaires de la majorité des Français. En effet, selon un sondage mené par l’Ifop en janvier 2022, 80 % de nos concitoyens souhaiteraient, à terme, vivre dans une maison avec un jardin.À ce désir d’horizontalité vous opposez, jusque dans le choix du logement, la verticalité brute et froide de votre gouvernement. Peu importe que l’Insee conseille de produire 300 000 à 400 000 logements par an d’ici 2030 : un rapport du Sénat souligne en effet que votre objectif est inférieur de 90 000 nouveaux logements à cette recommandation. Peu importe que France Stratégie indique que la surface de terres artificialisées varie selon les outils de mesures choisis, allant de 16 000 à 61 000 hectares par an ; peu importe que votre objectif, en entraînant une raréfaction des espaces disponibles, menace d’alourdir gravement les charges foncières, et donc de faire obstacle à l’accès à la propriété pour les moins riches ; peu importe que vous ayez instauré un climat d’inquiétude foncièrement délétère pour les élus locaux, qui sont à la fois incités à attirer de nouveaux habitants pour alimenter les caisses de leur commune et, en même temps, découragés de construire pour préserver les sols.Naviguant à vue, de nombreuses intercommunalités rurales poussent les communes – même les villages de moins de 300 habitants – à construire dès maintenant là où il reste de la place. Le village de Leulinghem, dans ma circonscription, a ainsi été incité à accepter l’extension de près de quinze hectares une zone d’activités qui en compte déjà cinquante, au détriment de terres agricoles que vous prétendez pourtant préserver, et contre l’avis des habitants. À l’inverse, pour atteindre votre objectif, certaines communes devront faire une croix sur des services essentiels : adieu maisons médicales et nouvelles écoles.À terme, l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) ne peut conduire qu’au dépérissement de notre économie et de notre démocratie, voire, en se reniant lui-même, à la création de dérogations à n’en plus finir, comme le suggère la proposition de loi débattue aujourd’hui au Sénat. Entre décroissance de la France et renoncement à votre projet fantasmagorique, que choisira le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme Dominique Faure. Christophe Béchu et moi travaillons depuis juillet 2022 en vue d’atteindre l’objectif fixé par la loi « climat et résilience » : zéro artificialisation nette en 2050. C’est là une ambition dont nous sommes heureux et fiers. Si la lutte contre l’artificialisation des sols doit rester acceptable et soutenable, le fait est que personne, pas même les collectivités locales que vous avez évoquées, ne remet en cause cet objectif essentiel. (M. Dominique Potier applaudit.) Depuis le mois de juillet, je le répète, nous œuvrons avec les associations d’élus, les parlementaires, dans un esprit d’ouverture, aux ajustements et aux évolutions dont dépend son acceptabilité ; nous sommes ainsi d’accord pour remanier légèrement le dispositif.Au cours de ces discussions, nous avons reconnu la nécessité de se donner du temps pour coconstruire les documents d’urbanisme, celle de décompter à part les projets d’envergure nationale ou européenne, celle de conserver aux territoires ruraux une capacité minimale de développement – d’où la garantie rurale à laquelle nous sommes précisément en train de travailler. L’absence de Christophe Béchu dans cet hémicycle s’explique d’ailleurs par sa présence au Sénat, où est examinée cet après-midi la proposition de loi de Jean-Baptiste Blanc visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs zéro artificialisation nette au c?ur des territoires.Vous parlez de froide brutalité, de communes forcées de faire une croix sur des services essentiels : j’en suis, depuis l’été, à ma cinquante-troisième visite dans les départements – j’écoute, je prends note, je rassure. Je suis certaine qu’à l’issue de ces travaux, de ces débats, nous serons parvenus à concilier les enjeux liés à la transition écologique qui traversent notre société et les légitimes préoccupations de nos élus locaux.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). La semaine dernière, monsieur le ministre de l’économie et des finances, la Silicon Valley Bank (SVB), qui affichait 210 milliards de dollars d’actifs, s’est effondrée ; cette faillite bancaire est la deuxième plus importante de l’histoire américaine. Vos déclarations, suivant lesquelles la situation en Europe n’aurait aucun rapport avec celle des États-Unis, n’ont pas empêché la baisse du CAC40, due notamment à la chute des actions de la BNP et de la Société générale. Le capitalisme financiarisé repose avant tout sur une confiance très aléatoire : dans ce système fou, pourquoi les joueurs se fieraient-ils à la parole d’un croupier alors que sont réunis tous les ingrédients d’une crise ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Les acteurs qui donnent le la sur les marchés financiers n’ignorent pas que les politiques appliquées en Europe, notamment en France, sont similaires à celles qui, aux États-Unis, ont entraîné cette situation !En effet, au-delà des différences touchant la réglementation bancaire que vous avez soulignées, la faillite de la SVB tient avant tout au déversement d’argent gratuit durant la pandémie. Opéré sans aucune contrepartie en matière d’investissement dans l’économie productive, il a alimenté des bulles financières (Mêmes mouvements), lesquelles menacent désormais d’éclater avec pertes et fracas en raison du choix des banques centrales d’augmenter les taux d’intérêt, prétendument pour lutter contre l’inflation.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Pourtant, comme le Fonds monétaire international (FMI) le reconnaît lui-même, l’inflation actuelle ne découle pas d’une boucle salaires-prix, mais d’une boucle pénurie-profits, la hausse des taux visant en réalité à exercer une pression à la baisse sur les salaires, afin d’accroître les marges des entreprises et de conserver aux actionnaires leur rémunération. Seulement, cette stratégie consistant à faire payer l’inflation aux plus pauvres menace désormais de provoquer une nouvelle crise, dont les effets sur notre économie seraient incommensurables.Il est urgent de changer de politique économique et monétaire. Vous déciderez-vous à engager un bras de fer afin que la Banque centrale européenne (BCE) agisse en ce sens (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), ainsi qu’à soumettre les aides aux entreprises, en particulier bancaires, à des conditions en matière d’investissement dans l’économie productive ?
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Enfin, ne voyez-vous pas dans le cataclysme qui menace une nouvelle raison d’abandonner un projet de réforme des retraites qui créerait encore plus de chômage ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Bruno Le Maire. Votre question est partie de la SVB pour passer par l’inflation, la BCE, et arriver à la réforme des retraites : c’est un long chemin !
M. Bruno Le Maire. En outre, je suis surpris de votre fascination pour les États-Unis d’Amérique, dont je rappelle que le système bancaire n’a rien à voir avec celui de l’Union européenne.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Et la mondialisation financière, ça n’existe pas ? La crise de 2008 n’a-t-elle pas eu lieu ?
M. Bruno Le Maire. Nous défendons le système européen, plus protecteur, qui évite qu’on ne joue comme au casino avec les économies de nos compatriotes, qui repose sur des actifs très diversifiés alors que la SVB s’en tenait aux valeurs de la tech. Nous exigeons que les risques pris par les banques aient une contrepartie en capital ; nous refusons, je le répète, qu’elles soient exposées à un seul type d’actifs (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), donc au risque d’écart de taux à l’origine de la faillite de la SVB.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Et la dérégulation du système financier depuis vingt ans, elle ne présente pas de risques ?
M. Bruno Le Maire. M. Trump avait décidé de ne pas étendre aux établissements régionaux le dispositif américain de supervision bancaire : libre à vous de défendre ses choix,…
M. Bruno Le Maire. …nous préférons ceux de l’Europe et de la BCE ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Les Français sauront, le moment venu, ce que valait cette réponse caricaturale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente (RE). L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.Je souhaite en votre nom à tous, mes chers collègues, la bienvenue à M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.Monsieur le premier président, la présentation de votre rapport est toujours un moment important de la vie parlementaire ; il éclaire nos débats et nourrit les réflexions qui animent notre assemblée. Je tiens à saluer la qualité des travaux de la Cour des comptes qui nous permettent de mieux contrôler l’action du Gouvernement et de mieux évaluer les politiques publiques. Votre assistance se matérialise également par votre mission annuelle de certification des comptes de l’Assemblée nationale et votre appréciation, impartiale, contribue à la transparence que l’Assemblée doit aux citoyens qu’elle représente.Sans plus attendre, je donne la parole est à M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.
M. Pierre Cordier (LR). Ne soyez pas trop dur, monsieur le premier président !
M. Pierre Moscovici. En application de l’article L. 143-6 du code des juridictions financières, j’ai eu l’honneur de vous remettre à l’instant, madame la présidente, le rapport public annuel de la Cour des comptes. Je vous remercie de l’accueil réservé à la Cour, qui traduit la qualité des liens qui unissent nos deux institutions, et vous savez à quel point je suis attaché au rôle de la Cour à l’égard du Parlement. La Cour des comptes se définit, depuis Philippe Séguin, à équidistance entre le Gouvernement et le Parlement, et sa mission d’assistance au Parlement est, pour nous, totalement essentielle. J’ai grand plaisir à retrouver votre assemblée en séance publique pour présenter ce qui est toujours le vaisseau amiral de toutes nos productions : le rapport public annuel, en l’espèce pour 2023.Cette année, il s’agit d’un rapport particulier puisque la Cour a fait le choix de travailler sur le bilan de la décentralisation, un sujet majeur qui intéresse hautement nos concitoyens et qui, je le sais, intéresse évidemment les élus que vous êtes.Quelques mots sur le contexte de ce rapport public annuel. Tout d’abord, dans la suite du rapport de 2022 qui avait été consacré à la réponse de l’État face à la crise sanitaire, cette publication n’est plus ce qu’elle fut dans le passé, c’est-à-dire un assemblage de nos productions : elle s’organise désormais sous un format thématique. C’est une orientation que la Cour a souhaitée dans le cadre de son projet stratégique de modernisation pour centrer ledit rapport sur une problématique unique. Cette évolution est due aussi au fait que comme nous publions tous nos travaux depuis le 1er janvier 2023, il n’y aurait guère de sens à présenter ici un patchwork alors que vous pouvez consulter les quelque 200 rapports que la Cour des comptes publie chaque année.Cette édition 2023 est consacrée, disais-je, à la décentralisation, quarante ans après le lancement du processus par l’adoption de la loi du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions, qu’on a plus tard appelé l’acte I de la décentralisation. Ce fut à l’évidence une rupture historique avec la tradition centralisatrice française qui visait à donner aux collectivités territoriales la maîtrise de leur devenir et à leur permettre de rapprocher l’administration des administrés. Ce mouvement s’est concrétisé dans un premier temps par la fin de la tutelle des préfets sur les collectivités locales, par le transfert des fonctions exécutives vers les départements et vers les régions, et par un nombre important d’autres transferts de compétences.La Cour dresse dans son rapport un état des lieux de la performance de l’organisation territoriale actuelle de notre pays, héritière de ce long mouvement décentralisateur, et confronte les réalisations avec les ambitions initiales de cette politique. C’est un sujet soumis à controverses et sur lequel la Cour a voulu apporter un éclairage contribuant à l’objectivation du débat.Nous avons identifié les principaux enjeux sous l’angle qui est le nôtre, c’est-à-dire financier mais aussi institutionnel, et présenté une série d’exemples concrets montrant les forces et les faiblesses de cette organisation au regard de la qualité et de l’efficience des services rendus à la population. Ce thème a évidemment poussé la Cour et les chambres régionales et territoriales des comptes – que vous connaissez bien dans vos différents territoires – à imbriquer encore davantage leurs enquêtes : neuf des dix chapitres de ce rapport public annuel sont ainsi issus de travaux réalisés conjointement par la Cour des comptes et par les chambres, si bien qu’au total, treize chambres régionales et la chambre territoriale de Nouvelle-Calédonie se sont mobilisées autour de ce rapport. Cette évolution se renforcera encore puisque, grâce à la loi dite 3DS, relative à la différenciation, à la décentralisation et à la déconcentration, les chambres régionales des comptes pourront désormais procéder à des évaluations des politiques publiques locales, de leur propre initiative ou à la demande des grands exécutifs locaux.Comme chaque année, le rapport public annuel est précédé d’un chapitre liminaire relatif aux finances publiques, dont la présence est à nos yeux indispensable tant la situation des finances publiques conditionne la conduite de la politique de la nation et tant son actualité s’avère aiguë dans la période que nous traversons.Je commencerai donc par vous livrer nos grands messages sur la situation actuelle de nos finances publiques. Elle était déjà dégradée avant la pandémie de covid-19, mais il nous semble qu’elle appelle désormais des mesures fortes et urgentes. Comme j’ai eu l’occasion de le dire devant la Première ministre lors de notre rentrée solennelle il y a quelques semaines et comme je m’en suis entretenu avec le Président de la République lorsque je lui ai remis ce même rapport, le redressement des finances publiques est le message fort de la Cour.
M. Pierre Moscovici. Cela ne surprendra personne puisque c’est en effet notre rôle, mais je pense que c’est aussi une priorité nationale et que ce redressement passera inéluctablement par une revue de nos dépenses…
M. Pierre Moscovici. …et par un renforcement de la qualité de la dépense publique. La Cour ne prône pas l’austérité, le rabot…
Mme Valérie Rabault (SOC). Ah non, pas le rabot, monsieur le premier président ! (Sourires.)
M. Pierre Moscovici. …ou je ne sais quelle hache, ce n’est pas ce dont il s’agit. Elle préconise d’examiner sérieusement la qualité de la dépense publique pour réformer les politiques publiques et, in fine, déterminer comment en maîtriser les coûts.Après 2021, l’année du rebond de l’activité économique, 2022 a été celle d’un premier ralentissement et surtout de l’inflation, ce qui n’a pas permis pas d’améliorer substantiellement le déficit public. Le choc sur les prix de l’énergie et les conséquences de la guerre en Ukraine ont ramené la croissance à 2,6 %, en deçà des 6,8 % de 2021, il est vrai année d’un rattrapage exceptionnel par rapport à la terrible année 2020. L’économie française a heureusement montré des signes de résilience en 2022, mais l’inflation s’est peu à peu imposée dans le paysage et devrait demeurer à des niveaux élevés en 2023, atteignant, selon le projet de loi de finances initiale, 4,2 %, soit un peu moins que la prévision qui fait consensus chez les économistes.Du côté des recettes publiques, le tableau est là aussi contrasté : elles ont conservé un certain dynamisme en 2022, mais un ralentissement est à prévoir pour 2023. Le taux de prélèvements obligatoires a atteint un pic, à 45,2 %, et devrait diminuer en 2023 pour retrouver son niveau d’avant-crise, soit 44,7 %. Hors CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi –, les mesures nouvelles en prélèvements obligatoires devraient rapporter au total 5,5 milliards d’euros en 2023 après une baisse de 5,7 milliards en 2022.En ce qui concerne les baisses pérennes d’impôts, certaines ont été temporairement compensées par une hausse des recettes liées à l’énergie. Disons-le : c’est un dynamisme exceptionnel des recettes, notamment fiscales, qui a caractérisé les exercices 2021 et 2022, sans permettre pour autant une inflexion du déficit du fait d’un dynamisme tout aussi marqué des dépenses. Car, et c’est là pour nous le point le plus préoccupant, la dépense publique continue de croître à un rythme soutenu. Après avoir atteint 1 461 milliards d’euros en 2021, les dépenses publiques ont progressé en valeur de 4,3 % en 2022 et augmenteront, selon les prévisions, de 3,2 % en 2023.À partir de 2020, le Gouvernement a mis en œuvre le « quoi qu’il en coûte », c’est-à-dire un ensemble de mesures importantes pour soutenir les ménages et les entreprises face aux effets de la crise sanitaire, prolongées ensuite par des dépenses de relance dès l’automne puis de lutte contre l’inflation. Le poids de ces mesures a certes ralenti, mais elles restent très significatives puisqu’elles atteignent 37,5 milliards en 2022 et encore 12,5 milliards en 2023.L’année 2022 devait marquer la sortie du « quoi qu’il en coûte », mais d’autres dépenses ont pris le relais, notamment pour atténuer la hausse des prix de l’énergie, pour un total de 25 milliards d’euros en 2022 et de 36 milliards en 2023. En parallèle, les dépenses publiques ont été mécaniquement alourdies par l’inflation.Je ne veux pas ici lancer un dialogue avec le ministre de l’économie et des finances, qui affirme que le « quoi qu’il en coûte » est terminé : il est vrai que certaines mesures sont désormais plus ciblées, mais cela coûte encore très cher – près de 50 milliards d’euros en 2023. Notre message est donc très clair sur ce point : l’ampleur des dépenses engagées en réponse aux crises sanitaire et énergétique brouille l’appréciation de l’évolution de la dépense publique totale. Même si l’on défalque ces mesures exceptionnelles, la dépense publique a continué de progresser en volume de 3,5 % en 2022 et de 0,7 % en 2023, soit un niveau supérieur à ce qui était prévu par la loi de programmation des finances publiques.Tout cela m’amène à mon dernier point sur les finances publiques, auquel je suis très attaché : la trajectoire de notre dette. Là encore, les scénarios annoncés ne sont pas très satisfaisants. Les déficits ont atteint 6,5 % du PIB en 2021 et devraient se stabiliser autour de 5 % en 2022 et en 2023. C’est un ratio qui reste assez élevé, alors que la croissance va se tasser. Il en résulte une dette publique qui devrait atteindre 111 % de PIB en 2023, soit près de 14 points au-dessus de son niveau d’avant-crise, ce qui représente 700 milliards supplémentaires.Prenons un peu de recul historique. En 2000, c’est-à-dire lors de l’entrée dans l’euro, la France et l’Allemagne avaient exactement le même taux de dette publique, soit 58,8 % du PIB. Le déficit de l’Allemagne a augmenté de 10 %, celui de l’Italie de 40 % et celui de la France de 55 %. Cet effet de divergence et de stagnation de notre endettement est selon nous tout à fait préoccupant et traduit une dégradation relative de nos finances publiques.Pour ma part, je n’ai jamais parlé de la France comme d’un pays en faillite. Je ne parle pas non plus de la soutenabilité de notre dette car, fort heureusement, nous avons une signature solide.
M. Pierre Moscovici. Toutefois, un pays endetté à l’excès ne dispose pas des marges de manœuvre suffisantes pour investir à long terme dans son avenir…
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Et d’où vient-elle, cette dette ? C’est vous qui gouvernez depuis dix ans !
M. Pierre Moscovici. …surtout si vous ajoutez à cela une hausse des taux de 1 %, qui signifie un surcroît de charge annuel de la dette de 31 milliards d’euros à un horizon de dix ans. Il sera très difficile de financer les investissements nécessaires si nous ne réduisons pas cette dette. La dette finit toujours par engorger et paralyser l’action publique,…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Parfois, elle provoque même des révolutions !
M. Pierre Moscovici. …et par interdire le financement des investissements d’avenir dont notre pays a impérativement besoin. Voilà pourquoi un désendettement maîtrisé est selon nous indispensable.Ce panorama que je dresse est d’autant plus préoccupant qu’un recul de la croissance est attendu en 2023, même si je crois que nous parviendrons, heureusement, à éviter la récession. Nous nous dirigeons certes vers un retour à la normale, mais il sera marqué par une croissance plus lente que celle que nous avons connue dans les années 2020 et 2021. Nous ne sommes pas, mesdames et messieurs les députés, à l’aube de nouvelles Trente Glorieuses : attendons-nous à des années de croissance plutôt molle.
M. Pierre Moscovici. J’insisterai sur un point : la situation et les perspectives des finances publiques appellent à assurer la soutenabilité de la dette publique ; c’est un enjeu de souveraineté.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Ça fait dix ans que vous dites la même chose !
M. Pierre Moscovici. Voilà pourquoi nous plaidons pour un redressement de nos finances publiques sans tarder.Notre constat est simple et constant.
M. Pierre Moscovici. Nous formulons trois objectifs pour la période 2023-2027 : réduire sensiblement les déficits pour repasser nettement et au plus tôt sous la barre des 3 %,…
M. Pierre Moscovici. …car la plupart de nos partenaires européens n’attendront pas 2027 et feront le nécessaire dès 2025 ; amorcer sans tarder la décrue de la dette ; et préserver notre potentiel de croissance. Dans cette perspective, quelles sont les pistes que nous proposons ?
M. Pierre Moscovici. Nous en parlons souvent en commission des finances : il me semble que l’accent doit être résolument mis sur la maîtrise de la dépense.
M. Pierre Moscovici. Cela passe par l’initiative d’une revue des dépenses, initialement proposée par le ministère des finances, que j’approuve pleinement. Encore une fois, il s’agit non pas d’austérité…
M. Pierre Moscovici. …mais de regarder, politique par politique, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, ce qui est efficace et ce qui ne l’est pas. En conséquence, il s’agit d’être plus efficace et plus juste – ce dont nous devrions être capables plus souvent –, sans pour autant décider de mesures plus coûteuses. Soyez assurés que la Cour des comptes y apportera sa contribution.Autre point dont j’ai discuté souvent en commission des finances, notamment avec le rapporteur général : notre pays doit se doter rapidement d’une loi de programmation des finances publiques.
M. Pierre Moscovici. …elle est très importante non seulement sur le plan juridique et politique, mais aussi sur le plan national et européen ; elle doit être à la fois réaliste et ambitieuse. À l’échelon national, nous devons poursuivre des réformes d’envergure, sans repousser en fin de période l’amélioration de notre dépense publique et de notre déficit.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Et les impôts sur les riches ? (« Chut ! Vos interruptions sont insupportables ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) Vous n’avez rien appris !
M. Pierre Moscovici. Enfin, au niveau européen – ce sera mon dernier point sur ce sujet –, une réforme du cadre de gouvernance des finances publiques doit voir le jour avant la levée de la clause dérogatoire, prévue le 1er janvier 2024. Il s’agit d’axer les nouveaux critères de gouvernance sur l’évaluation de la dépense publique et sur l’appropriation nationale des différentes règles de gestion des finances publiques – il me semble que c’est une avancée dans le bon sens.En définitive, nous appelons à faire converger la réforme du cadre de gouvernance macroéconomique européenne avec la maîtrise des dépenses et la refonte de grandes politiques publiques, pour retrouver une situation budgétaire assainie, non pas dans un objectif austéritaire, je le répète, mais pour nous permettre d’investir dans l’avenir. Il y a bien un mur, voire une montagne d’investissement devant nous, mais il y a aussi un mur de dette. C’est donc le transfert de l’un vers l’autre qu’il faut organiser : l’investissement et la dette ne peuvent pas croître ensemble. Nous devrons forcément être moins endettés pour investir davantage.Ce constat sur les finances publiques étant posé, nous nous sommes aussi intéressés à la décentralisation. Tel est l’objet de notre rapport public, dans sa partie thématique. Nous avons souhaité répondre à la question suivante : le niveau de décentralisation et l’organisation territoriale française ont-ils permis d’atteindre les trois objectifs fondateurs des lois Defferre, du nom du ministre de l’intérieur en 1982 ?
M. Pierre Moscovici. Voici en quoi consistaient ces objectifs : renforcer la démocratie locale, rapprocher la décision politique et administrative du citoyen, améliorer l’efficacité et l’efficience de la dépense publique. Notre rapport fait suite à un premier bilan de la Cour des comptes sur la décentralisation entre 2000 et 2010. Quelles conclusions en tirons-nous ? Malgré les tentatives de rationalisation des deux premières étapes de la décentralisation, le nouveau bilan, réalisé en 2023, montre que les réformes menées depuis 2010 n’ont pas permis de remédier aux défauts de notre organisation territoriale, faute d’une vision consensuelle entre les différents acteurs.
M. Pierre Moscovici. En d’autres termes, l’ambition d’ouvrir un acte III ne s’est pas matérialisée par la reprise du processus de décentralisation de manière constante. Une série de lois de moindre portée ont été adoptées, traduisant un dessein plus hésitant et parfois contradictoire. J’en donnerai quelques exemples : la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, dite loi RCT, a rationalisé l’intercommunalité et a créé les métropoles, tandis que la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi Maptam, et la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi Notre, ont plutôt abouti à un brouillage de compétences – le sort des départements l’illustre puisqu’ils ont fait l’objet d’un double mouvement, d’abord de réaffirmation des compétences, puis de réduction de leur poids.Plus récemment, la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi EVL, et la loi « 3DS » repositionnent les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – au service de leurs communes membres et développent la différenciation et l’expérimentation. Si elles ont pour objectif d’atténuer certains effets des lois précédentes, elles n’en ont pas pour autant bouleversé l’économie.Pour le dire autrement, j’ai le sentiment qu’un premier mouvement a cherché à renforcer l’échelon intercommunal et celui des régions avec les grandes régions, et qu’un second mouvement est au contraire revenu sur la demande de proximité, donc sur le rôle des communes et des départements – c’est un balancement dans les deux sens, qui n’a pas tout à fait atteint sa position d’équilibre. Ces fluctuations ont réduit le succès des réformes, qui n’ont jamais franchi aucun gué. Toutefois, cette ambition a compromis l’intention sous-jacente de supprimer, peu ou prou, un des échelons de l’organisation territoriale : le département. C’était bien lui qui était visé au départ, au profit des régions et des métropoles. La refonte de la carte des régions a mis en évidence la nécessité d’une logique de proximité, mais le positionnement de cet échelon n’est pas clair pour autant.En outre, contrairement à l’Allemagne ou à l’Italie, la France n’est jamais parvenue à régler la question du nombre de petites communes. Au 1er janvier 2022, notre pays comptait 34 955 communes – nous n’en sommes plus à 36 000 – ayant une population moyenne d’environ 2 000 habitants, bien inférieure à celle des communes de nos pays voisins. Vous le savez aussi bien que moi : dans le domaine de l’action publique, une taille critique est pourtant nécessaire en matière de portage d’investissements lourds ou de prise en compte de la complexité juridique et financière de la gestion locale. La promotion des fusions de communes depuis la loi de 2015 a connu un succès relatif : seules 2 498 communes se sont regroupées au sein de 796 communes nouvelles. Le législateur, depuis 2019, a entendu réaffirmer le primat des communes. En vertu de la clause de compétence générale, les communes peuvent intervenir dans tous les domaines, sans toutefois en avoir forcément les moyens ni l’expertise technique.Le dernier point de notre diagnostic concerne l’État. Il nous semble que l’organisation des services de l’État n’a pas été adaptée pour tenir compte de l’évolution de la carte et des compétences des collectivités.
M. Pierre Moscovici. Disons-le clairement : la baisse des effectifs a d’abord été le fait de l’échelon déconcentré, et non de l’administration centrale. Nous avons le sentiment – et j’avais d’ailleurs réalisé, à la demande de M. Darmanin, un rapport sur les sous-préfectures – que l’on a exagérément désarmé l’État déconcentré.
M. Pierre Moscovici. Quels sont les résultats de ces fluctuations ? Un élan initial essoufflé, un paysage institutionnel qui n’est pas clair, des compétences de plus en plus imbriquées et exercées par plusieurs niveaux de collectivités, qui génèrent des mécanismes de coordination coûteux et rarement efficaces, un État très demandé mais qui n’a pas la capacité de répondre aux sollicitations.Nous avons aussi dressé un bilan financier de la décentralisation montrant que les modalités de financement des collectivités se sont complexifiées, entre les dotations de l’État, la part d’impôts nationaux, la fiscalité et les redevances locales. C’est une architecture qui est devenue peu compréhensible tant pour les décideurs que pour les contribuables. Tout cela s’est aussi traduit par une augmentation significative des dépenses locales, qu’il convient tout de même de relativiser : même si la part des dépenses publiques locales dans le PIB est passée de 8 % en 1980 à plus de 11 % aujourd’hui, la France reste un pays très centralisé puisque la moyenne européenne des dépenses locales est, elle, établie à 18 %.Bref, selon nous, les objectifs de la décentralisation, tels qu’ils ont été fixés en 1982, ne sont pas atteints. Ce panorama global n’est pas le plus favorable à l’efficience de la gestion publique locale, à la responsabilisation des acteurs et à l’intelligibilité de cette organisation.Du reste, nous avons donné plusieurs coups de projecteurs sur des politiques qui illustrent ces aspects divers ; nous nous sommes intéressés au développement économique des territoires et à l’action sociale envers les publics les plus fragiles. On voit bien que l’on a des chefs de file, la région d’un côté et le département de l’autre, qui ne sont pas totalement reconnus comme tels, avec un enchevêtrement d’interventions et de compétences. C’est pourquoi nous appelons à renforcer cette dimension.Nous avons également pris acte d’aspects plus positifs comme la décentralisation scolaire, qui a indéniablement permis d’améliorer les conditions matérielles d’accueil des élèves dans les collèges. Nous avons su identifier un certain nombre de problèmes en matière de culture, de tourisme, de gestion quantitative de l’eau – pour cette dernière, nous devrons renforcer le rôle de pilotage des communes. S’agissant de la gestion des déchets ménagers, nous faisons le constat que la mise en place d’une économie circulaire impose d’associer davantage les filières de production, mais aussi les ménages, à la prévention, au réemploi et au recyclage.Enfin, nous avons identifié des domaines de compétence qui ne sont ni décentralisés ni clairement partagés et dans lesquels l’intervention des collectivités territoriales est pourtant de premier plan et confrontée à des défis croissants. Le premier d’entre eux est l’accès aux soins de premier recours. En la matière, les collectivités ont parfois pris le relais de l’État et de l’assurance maladie.En somme, notre rapport invite à poser les bases d’une nouvelle étape de la décentralisation pour revoir la répartition des compétences entre l’État et les différents échelons de collectivités locales et pour doter chaque échelon des moyens lui permettant de les assumer dans les meilleurs objectifs d’efficacité. Il y a une réflexion à mener sur les institutions et nous savons, bien sûr, qu’il est tout sauf simple de réaliser la grande ambition d’un véritable acte III ou IV de la décentralisation. Néanmoins, et c’est notre message, on ne peut pas se satisfaire du statu quo.Nous proposons, pour le court et le moyen terme, plusieurs directions : simplifier le partage des compétences et responsabiliser les acteurs – c’est une priorité ; approfondir la coopération intercommunale et poursuivre la réduction du nombre de trop petites communes, soit par fusion, soit par création de communes-communautés ; renforcer la position de chef de file en matière de politiques partagées, surtout quand le nombre d’échelons est important, et préciser les modalités de coopération en évitant les concurrences inutiles ; utiliser effectivement la différenciation territoriale et les expérimentations pour tester des organisations plus efficaces et mieux adaptées à la diversité des situations locales.Nous réaffirmons en outre l’importance du rôle de l’État. Il doit plus que jamais assurer la fonction stratégique de régulateur et de partenaire des collectivités. Le besoin d’État est très fort dans les territoires – nous l’avons constaté à l’occasion de la crise sanitaire. L’État est attendu dans un rôle plus puissant de stratège des politiques nationales et de partenaire des collectivités. C’est pourquoi nous appelons à un réarmement de l’État déconcentré.Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, notre rapport public annuel 2023 vise à éclairer un sujet compliqué, que je sais délicat, mais l’organisation et la cohérence en la matière sont fondamentales pour notre pays. En 2024, si tout se passe bien, je reviendrai devant vous sur un sujet également structurant, qui concerne l’ensemble des territoires : c’est celui que nous avons retenu dans notre programme de travail pour 2023, à savoir l’adaptation des politiques publiques au changement climatique.
M. Pierre Moscovici. Le choix de présenter un rapport public annuel thématique est une manière non seulement de nous montrer davantage encore au rendez-vous des préoccupations de nos concitoyens et de leurs représentants, mais aussi de rendre des éclairages plus exhaustifs sur les questions prioritaires figurant à l’agenda de l’action publique.Notre maison, la Cour des comptes, se veut une institution de référence sur les finances publiques. Elle veut offrir à la représentation nationale et, à travers elle, aux citoyens des éléments de réflexion objectifs…
M. Pierre Moscovici. …qui sont bien sûr soumis à réfutation, comme tout élément du débat public. Il faudrait tout de même réapprendre, dans notre pays, à débattre de manière un peu plus sereine. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe RE.)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Les électeurs vous ont dit ce qu’ils en pensaient quand vous étiez au gouvernement !
M. Pierre Moscovici. …mais vous offrir des éléments de réflexion. C’est une ambition à la fois vaste et limitée. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LIOT.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je concentrerai mon exposé sur les finances et sur le budget, que vous avez abordés dans la première partie de votre intervention, monsieur le premier président. S’agissant de la décentralisation, il me semble que nous devrions, dans les années à venir, revenir sur la manière dont elle a été conduite et remettre à plat l’organisation actuelle. C’est un chantier qu’il est absolument nécessaire de mener à bien, peut-être d’ailleurs pour certaines des raisons que vous avez exposées.Dans son rapport annuel, la Cour des comptes émet de nombreuses inquiétudes. J’en partage un certain nombre : l’inquiétude face à l’inflation élevée – 4,8 % en 2023 – et face aux excès d’optimisme du Gouvernement dans ses prévisions économiques ; l’inquiétude face à la diminution « excessive » et « subie » des effectifs de l’État, 11 763 emplois ayant été supprimés en dix ans, et face à ses conséquences sur la santé de nos services publics en général et sur les services déconcentrés en particulier ; l’inquiétude face aux inégalités de financement de nos collectivités locales et face à la perte d’autonomie de leurs élus ; l’inquiétude face au manque de moyens des départements pour exercer leur rôle vis-à-vis des publics fragiles et face aux difficultés que ces derniers subissent en matière de recours, d’accès aux droits et de délais de traitement – je les constate moi-même tous les jours dans ma circonscription, de même, je suppose, que beaucoup d’entre nous.Si je partage ces quelques constats, je ne peux pas en dire autant – de manière sereine, monsieur le premier président – des conclusions que la Cour des comptes en tire. Malheureusement, son rapport annuel appelle à régler nos problèmes économiques en usant exactement des mêmes recettes qui nous ont conduits, selon moi, à la situation actuelle, qui reste mauvaise pour le plus grand nombre. Au fond, j’ai l’impression que son analyse s’appuie sur l’idée qu’une fois fermée la parenthèse du covid, nous en aurons terminé avec les nécessités d’un « quoi qu’il en coûte », comme si les crises étaient derrière nous.
Mme Sandra Marsaud (RE). Maintenir le « quoi qu’il en coûte », ça va être compliqué !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je pense, à l’inverse, que les crises sont devant nous, parce qu’elles sont structurelles et très nettement liées à ce qu’on appelle le néolibéralisme. Revenir aux recettes du néolibéralisme comme si rien ne s’était passé, c’est un contresens.Vous appelez encore et toujours à réduire le déficit public, mais vous ne semblez pas envisager d’augmenter certains impôts ni de revenir sur la suppression de certains autres. Pourtant, vous le constatez bel et bien, la suppression de la taxe d’habitation nous a fait perdre 2,8 milliards de recettes en 2022 ; celle de la redevance audiovisuelle, 3,2 milliards ; la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, 2,9 milliards. Je ne parle même pas du manque à gagner résultant de la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) : il s’élèvera à 4 milliards dès 2023. Et nous attendons la suite.Force est de constater que ce sont les plus riches qui bénéficient principalement de ces baisses et suppressions d’impôts, tandis que les impôts indirects et injustes, comme la TVA, – rappelons qu’ils sont, proportionnellement, les plus importants – restent intacts et pèsent de plus en plus lourd sur les épaules des classes populaires. Il ne s’agit donc pas d’augmenter globalement l’impôt pour le plus grand nombre, mais il est véritablement urgent de le rendre plus juste et plus efficace, au bénéfice de ceux qui subissent depuis des années ce poids fiscal et ces inégalités.Monsieur le premier président, vous avez indiqué ce week-end – vous voyez que je vous écoute – que la Cour était disposée à se pencher sur les 160 milliards de dépenses fiscales annuelles pour identifier « ce qui fonctionne et ne fonctionne pas ». Je comprends de votre interview que la Cour est prête à remettre en question certaines niches fiscales néfastes ou inutiles, notamment le crédit d’impôt recherche. Incontestablement, c’est une piste utile, mais je pense qu’il faut aller plus loin, en s’attaquant à ce qui favorise les revenus du capital, désormais jusqu’à l’indécence. À ce sujet, j’attends impatiemment la sortie de la nouvelle enquête de l’Institut des politiques publiques sur les revenus et les impôts payés par les ultrariches en France. Ses premiers chiffres indiquent que, pour l’infime minorité – 0,0001 % – des plus fortunés, le taux d’impôt prélevé se rapprocherait de zéro. C’est là que mon avis diverge avec celui de la Cour.En effet, au lieu de se pencher sur ce problème ou, à tout le moins, d’appeler à revenir sur les baisses d’impôts dont ont bénéficié les plus riches, la Cour préfère pointer du doigt le niveau de dépense publique, qui croît selon elle « à un rythme soutenu ». Pourtant, cette évolution de 3,2 % en 2023 est, hors inflation, inférieure à la croissance économique. Si l’on met de côté les dépenses « exceptionnelles » liée aux crises sanitaire et énergétique, elle n’est plus que de 0,7 %. En présentant ces chiffres comme élevés, en déplorant la faible baisse du déficit – de 5 points entre 2022 et 2023 – et en n’appelant pas à revenir sur les baisses d’impôts effectuées, aussi injustes et coûteuses soient-elles, la Cour passe un message clair : c’est encore la dépense publique qui est attaquée.Le Gouvernement ne s’y est d’ailleurs pas trompé, puisqu’à peine votre rapport sorti, M. le ministre de l’économie et des finances a annoncé des milliards d’euros d’économies sur les dépenses publiques prévues à partir de 2024 – vous l’avez évoqué, monsieur le premier président. Un tel raisonnement s’inscrit dans la continuité directe des politiques de ces dernières décennies – vous le voyez, je n’incrimine pas seulement les gouvernements qui se sont succédé depuis 2017. Celles-ci ont significativement affaibli la puissance publique et nous ont rendus toujours plus vulnérables face aux situations d’urgence et aux crises, qu’elles soient sanitaires – comme nous l’avons malheureusement constaté avec le covid – ou environnementales – comme nous l’ont montré les incendies de cet été et nous le rappelle aujourd’hui la sécheresse.C’est cette politique libérale qui, d’un même geste, attaque sans cesse nos mécanismes de solidarité, sur lesquels repose pourtant la cohésion sociale de tout le pays. Cette cohésion est de plus en plus fragilisée par les attaques constantes contre nos systèmes de retraite, de chômage, de santé. Ces attaques sont menées systématiquement dans l’objectif de réduire les dépenses publiques, spécifiquement celles qui sont consacrées à la solidarité, en prétextant à chaque fois vouloir sauver lesdits systèmes.Qui plus est, le contexte dans lequel ces attaques sont conduites n’est pas anodin. Nous le voyons à travers les exigences formulées par la Commission européenne à propos du plan budgétaire qui doit lui être soumis en avril prochain : elles signent la fin du « quoi qu’il en coûte » et le retour de l’objectif de 3 % de déficit. En témoigne aussi le retour annoncé de la procédure pour déficit excessif.Ces pressions de la Commission européenne appellent deux commentaires de ma part. Tout d’abord, bien évidemment, il est urgent que les Français et les autres peuples européens reconquièrent leur souveraineté économique en modifiant les traités austéritaires qui leur ont été imposés. En définitive, ceux-ci nous amènent malheureusement à abandonner une grande part de notre souveraineté au marché.Ensuite, dans le même esprit, je constate l’importance qu’aurait revêtue l’annulation de la dette covid, que j’avais appelée de mes vœux dès 2020. Créée de manière exceptionnelle pour faire face à une crise sans précédent, cette dette était détenue – et reste en partie détenue – par les banques centrales. Elle aurait donc pu être annulée sans provoquer de défaut sur les marchés. À l’époque, on me répondait soit que, par principe, une dette ne doit jamais être annulée, soit que, de toute façon, il n’y avait pas d’enjeu concernant la dette covid puisque les stocks de dette n’étaient jamais vraiment remboursés. Or, depuis lors, la Banque centrale européenne a décidé de revendre sur les marchés financiers les titres de dette d’État qu’elle possède, faisant peser un risque supplémentaire sur notre économie. Résultat : cette dette covid qui aurait pu et dû être annulée en raison de son caractère exceptionnel…
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). …sert, comme prévu, de nouvel outil de pression sur la dépense publique.Cet exemple illustre parfaitement le paradoxe dans lequel est coincé notre gouvernement : plus on veut jouer les bons élèves de l’Union européenne et du néolibéralisme, plus on se retrouve coincé dans une spirale infernale de crises et de déficits qui éloigne encore plus des objectifs arbitrairement fixés par Bruxelles.Le problème, quand on a pour seule boussole la baisse du déficit par la réduction des dépenses publiques, c’est que l’on perd nécessairement les boussoles prioritaires que devraient être l’intérêt général, la justice sociale et la lutte contre la crise écologique. Le problème, quand on a pour seul objectif de réduire les dépenses publiques, c’est qu’il faut choisir des dépenses à attaquer, donc des conséquences à long terme sur lesquelles il faudra fermer les yeux.Je vous le demande : après les soignants, les professeurs, les chercheurs, les chômeurs, les jeunes, les précaires, les retraités, sur le dos de qui l’État va-t-il encore bien pouvoir ponctionner tous ces milliards qui manquent dans les calculs ? Sur le dos de qui va-t-on bien pouvoir ponctionner des milliards de dépenses ?L’économiste Xavier Ragot l’a dit clairement ce week-end dans L’Opinion : « Il y a une illusion en vogue qui consiste à dire que l’on peut augmenter la qualité de la dépense publique. Ça ne fonctionne pas. Regardez les immenses besoins de l’hôpital public et de l’éducation nationale, où il faut augmenter les salaires ! Il faut aussi financer des investissements massifs dans la transition énergétique. »Je vous le demande donc – moins à vous, monsieur le premier président, qu’au Gouvernement : sur quelles dépenses de fonctionnement voudriez-vous encore ponctionner des milliards, à l’heure où toutes les marges de manœuvre en la matière ont été épuisées, au point de nuire aux investissements que tout le monde appelle de ses vœux ?
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Comptez-vous encore et encore annoncer de grandes mesures d’un côté pour retirer de l’autre les moyens et les fonctionnaires nécessaires pour les faire appliquer ? Comptez-vous encore mettre de l’argent dans des dispositifs comme MaPrimeRénov’ tout en rognant en même temps, comme vous l’avez fait, sur les postes du ministère de la transition écologique et de l’Agence de la transition écologique (Ademe), autrement dit sur les personnels qui sont censés flécher cet argent et en contrôler l’usage ?Si les objectifs affichés sont sincères et si le Gouvernement souhaite vraiment réduire le déficit tout en investissant dans les chantiers indispensables à l’avenir du pays, il existe une solution simple, qui se situe du côté non pas de la taxation du travail, mais de celle du capital.Les unes des journaux vantant les nouveaux records historiques de dividendes versés, chaque année, malgré les pires crises que nous traversons devraient vous servir d’indice : 200 milliards en 2022, dont 80 milliards pour le seul CAC40, et je rappelle à ceux qui nous expliquent que l’actionnariat est très dispersé entre petits actionnaires, voire entre salariés, que 21,7 % des actions de cet indice sont détenus par trois familles.Il faut aller chercher l’argent là où il est, là où il ne sert à rien et où il coûte le plus à l’État, c’est-à-dire dans les mains des actionnaires et des très grandes entreprises gavées depuis deux mandats d’aides sans contrepartie et de réductions d’impôts. S’il fallait le rappeler, les aides aux entreprises atteignaient 256 milliards en 2021, soit la moitié du budget de l’État : elles ont été multipliées par vingt en quarante ans, avec une envolée record sous Emmanuel Macron. La redistribution des richesses peut se faire par la fiscalité, avec la taxation des hauts revenus, mais elle doit aussi se faire par la redistribution de la plus-value en augmentant les salaires et en créant des emplois, ce qui engendre un cercle vertueux par l’augmentation des cotisations et des rentrées fiscales. Si l’objectif est sincèrement de rendre le budget de l’État plus efficace, le chemin est tout tracé : il passe non pas par l’appauvrissement de l’État, mais tout simplement par le partage des richesses produites.Mes chers collègues, il est temps de prendre plus au sérieux les comptes de l’État et de couper court aux cadeaux inutiles et sans contrepartie distribués sans aucune condition aux plus riches individus et aux entreprises. Il est temps de prendre au sérieux l’avenir du pays et d’investir pour plus de protection et de justice sociale, plutôt que de détruire des décennies de conquêtes sociales à coups d’articles 47-1 ou 49, alinéa 3. Il est temps de soutenir financièrement les collectivités à la hauteur de leurs besoins, plutôt que de chercher encore et toujours la moindre faille ou prétexter l’efficacité pour leur couper les vivres. Il est temps de prendre au sérieux les crises sociales, sanitaires et écologiques – et bientôt, peut-être, financières – qui se répètent et tendent à s’aggraver, d’armer l’État pour les combattre et y survivre, plutôt que de l’y rendre toujours plus vulnérable. Il est temps de se souvenir que la dépense publique, ce sont aussi des recettes, des embauches, de la demande, et pas seulement des chiffres en moins dans la balance. Il est temps, chers collègues, d’en finir avec le néolibéralisme, plutôt que de tenter de le rafistoler à tout prix après chacune de ses crises. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Vous nous présentez aujourd’hui, monsieur le premier président, le rapport public annuel de la Cour des comptes. Ce rapport concrétise, par son retentissement dans les médias, la mission dévolue à la Cour des comptes par l’article 47-2 de la Constitution, lequel dispose que, « par ses rapports publics, elle contribue à l’information des citoyens ».Ce rapport se concentre en premier lieu sur la situation de nos finances publiques. Vous nous dites qu’à la suite des dispositifs d’aide mis en place au titre de la crise sanitaire, puis pour faire face à l’inflation dans le contexte de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, « 2022 et 2023 devraient rester caractérisées par des déficits importants, retardant d’autant l’engagement d’une trajectoire crédible de réduction des ratios de déficit et de dette publics ». Vous avez raison. Mais que n’aurions-nous pas entendu si, face à ces crises exceptionnelles, nous n’avions pas appliqué ces dispositifs exceptionnels ! Qui, ici, s’est élevé contre la prise en charge du chômage partiel pendant la crise du covid-19 ? Qui, ici, s’est élevé contre le bouclier tarifaire pour lutter contre l’inflation ? Qui ? Personne.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Protéger les Français, protéger les entreprises, protéger les collectivités territoriales : oui, nous l’avons fait, nous le revendiquons et nous l’assumons. Comme vous le soulignez, ces aides ont eu, depuis 2020, un coût élevé. Mais, comme vous le soulignez également, elles sont particulièrement efficaces. Vous constatez ainsi que l’économie française est, parmi les principaux pays de la zone euro, celle qui a le mieux absorbé le choc de la crise sanitaire : à la fin de l’année 2022, l’activité se situait en France 1 % au-dessus de son niveau de 2019. Ce ratio s’élève à + 0,6 % en Allemagne, + 0,9 % en Italie et – 1,3 % en Espagne. Vous reconnaissez également que notre pays a connu l’inflation la plus faible de la zone euro en 2022 « en raison des mesures prises pour atténuer l’impact de l’augmentation des prix de l’énergie ». J’ajoute que, conformément aux préconisations du FMI que vous citez dans le rapport, ces dispositifs sont dorénavant davantage ciblés.Je salue votre travail pour retracer le coût net des mesures de lutte contre l’inflation qui bénéficient à nos concitoyens – bouclier tarifaire, indemnité carburant –, à nos entreprises – amortisseur, guichet d’aide au paiement des factures d’électricité – et à nos collectivités territoriales – amortisseur, filet de sécurité –,…
Mme Nadia Hai (RE). Il faudra le dire à Valérie Pécresse : elle en a distribué, elle aussi !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …puisqu’il faut prendre en compte les nouvelles recettes publiques assises sur les profits exceptionnels des énergéticiens. Au total, nous parlons d’environ 20 milliards de coûts nets pour chacune des années 2022 et 2023. Reste à déterminer les effets de la baisse très marquée, depuis quelques mois, des prix du gaz et de l’électricité sur le montant des aides versées et sur celui des recettes. Le Gouvernement nous doit, en la matière, une information précise et régulièrement actualisée.Si nous avons alloué beaucoup d’argent à ces dispositifs qui étaient, je le rappelle, nécessaires, cela ne nous exonère pas de l’obligation de mener une politique ambitieuse, déterminée et pluriannuelle pour redresser nos finances publiques. Sur ce point, je rejoins pleinement vos conclusions : il faut ramener nos niveaux de déficit et de dette sur un chemin raisonnable et maîtrisé. Nous parlons là non pas de rigueur – nous en sommes très loin –, mais simplement de sérieux budgétaire. Vous le soulignez d’ailleurs dans le rapport, où vous estimez indispensable d’adopter une stratégie combinant redressement résolu des finances publiques et préservation du potentiel de croissance à moyen terme.
M. Pierre Cordier (LR). Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir. Ce n’est pas comme si vous aviez été élus il y a six mois !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Certains voudraient réchauffer de vieilles recettes cent fois utilisées en France, mais recourir massivement à l’impôt a toujours conduit au chômage de masse !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Pour cela, nous devons continuer à mener des réformes comme celles qui visent à augmenter la quantité de travail et sa qualification ou encore à renforcer notre capacité productive. L’objectif que nous nous sommes fixé est social : c’est celui de la lutte contre le chômage, qui est la première source d’inégalités entre concitoyens ; c’est celui du plein emploi. Or force est de constater des signaux positifs forts en la matière : ainsi, au dernier trimestre 2022, la France a connu, avec un taux de 7,2 %, son niveau de chômage le plus bas pour la deuxième fois depuis quarante ans.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Permettez-moi de vous rappeler qu’en 2016, ce taux de chômage s’élevait à 10,1 %, au moment où la NUPES était au pouvoir.
M. Philippe Brun (SOC). Et M. Moscovici au ministère des finances !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Malgré les difficultés, notre économie a encore créé 44 000 emplois au dernier trimestre 2022. Parmi les réformes à mener, il y a aussi celle visant à garantir la pérennité de notre système de retraite : je pense que vous ne me contredirez pas, monsieur le premier président, sur sa nécessité. Pour définir notre politique de rétablissement des finances publiques, il faut, me semble-t-il, suivre deux lignes directrices que vous avez évoquées. Tout d’abord, il convient de mener une revue exhaustive des dépenses publiques à échéance régulière. Je note que le Gouvernement a annoncé en ce début d’année l’engagement d’une telle revue, dans la perspective de l’organisation prochaine d’assises des finances publiques. Il importe que le Gouvernement nous informe rapidement des modalités et du contenu de l’exercice qu’il semble avoir entamé.Ensuite, il est nécessaire de fixer une trajectoire pluriannuelle dans le respect de nos engagements européens, alors que l’encadrement communautaire des finances publiques nationales doit être rétabli sous une forme rénovée, actuellement en négociation, à compter de 2024. Dans cette perspective, il me paraît indispensable, comme à vous, que nous prenions appui sur une loi de programmation des finances publiques. Je me réjouis que votre rapport réitère les propos que vous avez tenus à plusieurs reprises en commission des finances : le vote d’une telle loi de programmation constitue un enjeu d’intérêt national. Il nous faut remettre l’ouvrage sur le métier.J’en viens au bilan que vous dressez de quarante ans de décentralisation. Ce sujet m’est cher : je crois dans les bienfaits d’une décentralisation réelle car j’ai foi dans la sagesse, la compétence et l’engagement des élus locaux. Je remercie la Cour des comptes pour ses constats lucides et objectifs. Je considère que l’action locale doit être structurée autour d’engagements et de garanties, y compris en matière de finances publiques. Nous savons tous quels sont les objectifs de la décentralisation : renforcer la démocratie locale ; rapprocher la décision administrative et politique du citoyen ; améliorer l’efficacité et l’efficience de la gestion publique ; adapter nos politiques publiques aux spécificités de chaque territoire.En 2009, dans le cadre d’une première étude d’ensemble sur la décentralisation, la Cour des comptes dressait un bilan contrasté. La lecture de votre rapport confirme que les quinze dernières années n’ont pas permis une amélioration nette de la situation, ce dont témoignent l’abstention massive aux élections locales, la complexification continue du millefeuille administratif et les interrogations des élus locaux eux-mêmes sur le sens et l’efficacité de leur action, pourtant courageuse et déterminée. J’évoque ces points sans aucun esprit polémique : je crois que la situation actuelle sédimente des insuffisances cumulées dans le cadre de majorités politiques très variées. En clair, sur beaucoup de politiques publiques, nous avons fait les choses à moitié, nous sommes restés au milieu du gué. Vous soulignez également, à juste titre, un manque de lisibilité pour nos concitoyens dû à des compétences intriquées et un financement complexe. « Qui paie quoi ? Qui fait quoi ? Qui est responsable de quoi ? », nous demandent-ils tous les jours. Si les dépenses locales ont fortement augmenté ces dernières années, nos concitoyens n’ont vu que le recul de l’État et s’en plaignent.Nous devons, je crois, travailler selon quatre axes principaux. En premier lieu, il faut aligner compétences, responsabilité et financement. Votre étude montre, avec l’exemple des politiques en faveur du développement économique, qu’il faut adopter autant que possible le principe de l’exercice d’une compétence bien identifiée par un seul niveau de collectivité territoriale. Ce principe est toujours plus efficace que la tentation que nous pouvons avoir de créer des cénacles locaux de coordination chargés d’établir des schémas directeurs ou des documents de planification.En deuxième lieu, il faut simplifier l’organisation, mieux coordonner les interventions et faire évoluer les modalités d’exercice des compétences. Cet appel à la simplicité et à la cohérence vaut également pour l’État : vous montrez que les politiques touristiques et culturelles nationales ne sont pas exemptes d’actions doublonnant celles des collectivités territoriales. Il faut des chefs de file clairement identifiés. Nous sommes parvenus, ces dernières années, à susciter la création de communes nouvelles, notamment dans la ruralité, et à homogénéiser et à rationaliser la carte de l’intercommunalité. Il faut poursuivre nos efforts pour tenir compte des nouveaux enjeux du développement durable et du mur d’investissements qui leur sont associés. Par exemple, pour la gestion de l’eau, il faudrait adopter l’organisation territoriale au sous-bassin hydrographique. Je suis persuadé que le verdissement de nos politiques publiques trouvera son levier le plus efficace au plan local.En troisième lieu, le rôle de l’État aux côtés des collectivités territoriales doit être repensé. Celui-ci doit se recentrer sur son rôle de stratège et favoriser la décision au plus près des territoires : pouvoir dérogatoire aux normes attribué aux préfets, multiplication des possibilités de différenciation territoriale, lois moins bavardes qui permettent aux élus de « faire le dernier kilomètre » en lien avec l’État. Les solutions existent, il faut les mettre en œuvre.Quatrième et dernier axe : le dialogue financier avec les collectivités territoriales est primordial, comme l’ont prouvé les filets de sécurité que nous avons adoptés, d’abord durant la crise sanitaire, puis à l’occasion de l’augmentation des coûts de l’énergie. Pour des politiques publiques locales sereines, il faut donner aux collectivités des garanties sur leurs ressources, ce qui passe par une refonte des dotations, devenues particulièrement illisibles, et par la garantie de leur autonomie financière. Mais, parce que l’État est le garant en dernier ressort de l’ensemble des finances publiques, il faut aussi des engagements de la part des collectivités territoriales. Ces engagements ne signifient pas nécessairement contrainte ou sanction, mais c’est en partageant une trajectoire commune avec un effort identique que nous arriverons conjointement à maîtriser nos finances publiques.Pour renouer avec les objectifs de la décentralisation, vous proposez la création d’une instance de dialogue indépendante entre le Gouvernement, le Parlement et les collectivités territoriales. J’y suis évidemment favorable et je suis disponible pour aider à sa mise en place. Ce nouvel organe constitue une condition nécessaire, mais non suffisante, pour construire une nouvelle étape de la décentralisation dans un climat de sérénité, de responsabilité et de confiance réciproque.Dans un contexte marqué par l’obligation d’assurer le redressement des comptes publics, auquel les collectivités territoriales doivent être associées, et par la nécessité d’améliorer l’efficacité de nos services publics locaux, la tentation de l’immobilisme doit être surmontée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). Monsieur le premier président de la Cour des comptes, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.
Mme la présidente (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes (nos 762, 917).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (SOC). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 475 à l’article 1er D.
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Maxime Laisney, pour un rappel au règlement.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 102, relatif à la procédure accélérée d’examen d’un texte, et sur l’article 100, sur la sincérité des débats.La disposition visant à démanteler l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a été introduite dans le projet de loi par un amendement du Gouvernement, après l’adoption du texte par le Sénat en première lecture. Je demande au Gouvernement de lever la procédure accélérée afin qu’une deuxième lecture ait lieu dans les deux chambres et que le Sénat examine sereinement cette réforme majeure de la sûreté nucléaire.À défaut, je souhaite que ma demande soit inscrite au compte rendu des débats de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Julie Laernoes applaudit également.)
Article 1er D (suite)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 475, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 249, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 349 et 579, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 475, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Mme Barbara Pompili (RE). Le rapport du Gouvernement visant à évaluer les conséquences de la construction de quatorze réacteurs électronucléaires doit prendre en considération la nouvelle configuration géopolitique de l’Europe. La guerre en Ukraine a remis en lumière le fait que les installations nucléaires peuvent devenir des cibles stratégiques. Cette question revêt aujourd’hui une nouvelle acuité. Les inquiétudes récurrentes – et malheureusement encore très récentes – dont fait l’objet la centrale de Zaporijjia illustrent la nouvelle donne géopolitique. Au moment où nous nous lançons dans un nouveau programme électronucléaire, il est essentiel que ce sujet soit examiné avec la plus grande attention.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir le sous-amendement no 706.
M. Julien Dive (LR). Il vise à améliorer l’excellent amendement de notre collègue Barbara Pompili, qui a rappelé, à juste titre, que le contexte géopolitique a beaucoup évolué et que les menaces qui pèsent actuellement sur la sûreté et la sécurité nucléaires sont bien réelles. L’amendement évoque le danger d’agressions terroristes. Je propose de mentionner également celui d’agressions militantes, comme nous en avons observé dans plusieurs sites nucléaires, à Cruas-Meysse en 2017, à Tricastin en 2020 et à Flamanville en 2022. Les actions menées par des groupuscules au nom d’un militantisme dogmatique peuvent porter atteinte à la sûreté des centrales nucléaires. Il est opportun d’examiner ces menaces internes dans le cadre du rapport prévu par l’article 1er D.
M. Julien Dive (LR). Je savais bien que mon sous-amendement allait vous embêter !
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Maud Bregeon, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement.
Mme Maud Bregeon (RE). Je demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable. L’article prévoit que le rapport remis par le Gouvernement au Parlement évalue les conséquences de la construction de nouveaux réacteurs en matière de sûreté et de sécurité nucléaires. L’amendement et le sous-amendement sont donc satisfaits.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). J’alerte l’Assemblée sur la portée du sous-amendement de M. Dive, qui porte gravement atteinte à notre démocratie. (MM. Julien Dive et Pierre Cordier rient.)
Mme Julie Laernoes (ECOLO). En ce qui concerne la sûreté et la sécurité de nos installations nucléaires, l’association militante Greenpeace a révélé des secrets d’État et des informations qui illustrent notre dépendance totale à Rosatom, le mastodonte russe de Vladimir Poutine – j’y reviendrai lorsque nous examinerons l’amendement no 249. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Les actions militantes visent à prouver que les centrales nucléaires ne sont pas entièrement sûres et à alerter l’opinion publique sur leurs défaillances. Parce qu’elles ont pour but l’intérêt général, il est inconcevable de les criminaliser.L’amendement de notre collègue Barbara Pompili mérite toute notre attention. Dans les années 1970, lorsque la construction des centrales nucléaires a commencé, nous étions dans la période de l’après-seconde guerre mondiale,…
Mme Julie Laernoes (ECOLO). …c’est-à-dire dans un contexte géopolitique relativement stable. Force est de constater que des agressions ont désormais lieu sur le continent européen. Or, avec les bouleversements liés au réchauffement climatique, les conflits auront tendance à se multiplier à l’avenir. Si nous voulons de nouveaux réacteurs nucléaires, alors nous devons prendre en considération les changements géopolitiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Barbara Pompili (RE). J’aimerais que ce débat soit à la hauteur des enjeux. Les activités militantes n’ont jamais mis en danger des installations nucléaires.
Mme Barbara Pompili (RE). Lorsque j’étais ministre de la transition écologique, je les considérais plutôt comme des tentatives de mettre en valeur les failles sur lesquelles nous devons travailler.
M. Julien Dive (LR). C’est intéressant à savoir ! Cela met en valeur votre constance !
Mme Barbara Pompili (RE). Une chose est sûre, en revanche, les pays inamicaux ne veulent pas nous aider à améliorer notre sûreté et notre sécurité nucléaires !Madame la rapporteure, vous m’invitez à retirer mon amendement. Pourtant, d’après le texte, le rapport remis par le Gouvernement au Parlement visera à évaluer les conséquences de la construction de nouveaux réacteurs également sur « l’amont et l’aval du cycle du combustible, notamment sur l’approvisionnement en uranium et en matières premières critiques, sur la revalorisation du combustible usé et sur les améliorations possibles en matière de gestion et de réduction des déchets ». Si l’on suit votre logique, il aurait suffi de mentionner l’amont et l’aval du cycle du combustible, mais le législateur a jugé utile de développer l’alinéa parce que la question des matières premières critiques a pris une importance nouvelle avec la crise sanitaire. Il est aussi nécessaire de compléter le texte sur la sûreté et la sécurité nucléaires. Nous avons besoin que le rapport insiste sur certains sujets.
Mme Barbara Pompili (RE). Les cibles stratégiques relèvent bien entendu de la sécurité nucléaire – cela ne m’a pas échappé –, mais il est important de le préciser étant donné l’actualité géopolitique et la guerre qui sévit sur le continent européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Julien Dive (LR). Il est effarant d’entendre une députée et ancienne ministre déclarer que le délit d’intrusion sur un site nucléaire, passible de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende selon la loi du 2 juin 2015 relative au renforcement de la protection des installations civiles abritant des matières nucléaires, « met en valeur » l’action des militants…
M. Julien Dive (LR). …ou, tout du moins, les failles de la sûreté et de la sécurité nucléaires. C’est ce que vous avez dit, chère collègue ! Vous avez raison, la question du contexte géopolitique est importante. C’est la raison pour laquelle j’ai souligné la pertinence de votre amendement. Néanmoins, la sûreté nucléaire n’est pas liée uniquement au contexte géopolitique. La preuve, les groupuscules militants qui mènent des intrusions sur des sites nucléaires sont condamnés par la justice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Laurent Jacobelli applaudissent également.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 61 Contre 53
(L’amendement no 475 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et ÉCOLO-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 502.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Je défends l’amendement de notre collègue Patrier-Leitus. Le nucléaire permet d’ores et déjà à notre pays d’être indépendant à plus de 50 % sur le plan énergétique, ce qui le situe, en la matière, à un des niveaux les plus élevés de l’Union européenne. Dans le cadre de la crise d’approvisionnement énergétique sans précédent causée en Europe par la guerre en Ukraine, notre filière nucléaire a démontré sa capacité à nous assurer une plus grande sécurité d’approvisionnement en électricité, par comparaison avec les pays européens qui ont fait le choix de sortir du nucléaire ou d’en diminuer la part dans leur mix énergétique.Regagner en souveraineté énergétique restera pour la France un enjeu central dans les décennies à venir, y compris pour des raisons de politique extérieure. Ainsi, dans la mesure où la construction de nouveaux réacteurs nucléaires tient compte notamment de cet enjeu, il apparaît pertinent de dresser une estimation précise de ce gain et donc d’ajouter la souveraineté énergétique de la France à la liste des sujets qui devront être abordés dans le rapport mentionné au présent article.
Mme Maud Bregeon (RE). Selon nous, ce que vous proposez est déjà intégré dans les différents points mentionnés par la demande de rapport – je pense en particulier à la situation financière d’EDF et à la gestion en amont et en aval du cycle du combustible. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Sur toute cette série d’amendements de précision, je ne prendrai pas systématiquement la parole afin de ne pas ralentir le débat. J’y apporterai une réponse générale qui résumera aussi la position qui a été la mienne sur l’amendement précédent. Tous ces sujets sont en fait très largement couverts par la réglementation existante : des analyses et des ajustements sont faits en permanence pour assurer la sécurité des réacteurs ; ce sera le cas pour ceux qui seront construits dans le futur mais c’est déjà vrai pour les réacteurs existants. Il n’y a pas deux niveaux de sécurité différents, dont l’un s’appliquerait aux futures installations et l’autre aux installations existantes. L’amendement que nous venons de voter est donc superfétatoire, mais nous répondrons bien évidemment à la préoccupation qu’il exprime.S’agissant du présent amendement, la question posée, là encore, est très juste, mais le code de l’environnement prévoit déjà que « la politique énergétique […] assure la sécurité d’approvisionnement et réduit la dépendance aux importations ». Je n’y reviendrai pas nécessairement par la suite, mais j’insiste sur le fait que, si nous ne prenons pas en compte les amendements proposés, c’est parce qu’ils sont déjà satisfaits – et c’est heureux – par plusieurs dispositifs de notre droit. Sur ces sujets, je ne vous apporterai pas d’informations beaucoup plus utiles en rendant mon rapport.
(L’amendement no 502 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 655, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 249.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Il vise à compléter le rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement, notamment en ce qui concerne « l’amont et l’aval du cycle du combustible » et « la revalorisation du combustible usé ». Nous demandons que le rapport fasse enfin la transparence sur les relations commerciales et sur les liens de dépendance économique que nous entretenons avec la Russie, s’agissant du combustible.En commission, vous avez refusé de mettre fin aux relations commerciales franco-russes en matière de nucléaire, et vous avez jugé irrecevable l’amendement que nous avions déposé sur le sujet pour la séance – comme c’est pratique, madame la ministre. C’est contraire aux appels du président ukrainien Zelensky, qui demande depuis des mois à l’Europe d’inscrire Rosatom, qui occupe depuis le 4 mars la centrale nucléaire de Zaporijjia, sur la liste des entreprises faisant l’objet de sanctions européennes.Un rapport publié par Greenpeace commence à lever le voile sur notre dépendance absolue à l’égard de Vladimir Poutine pour faire tourner nos centrales, aussi bien pour l’uranium naturel que pour l’uranium de retraitement (URT) : 43 % de l’uranium naturel que nous utilisons est importé du Kazakhstan et de l’Ouzbékistan, et devinez qui est à la manœuvre pour le transporter, qui en contrôle la majeure partie ? C’est Rosatom, l’entreprise de Vladimir Poutine. Pire, nous avons quasiment triplé nos importations d’uranium de retraitement enrichi (URE) russe : en 2022, la Russie nous a livré un tiers de l’uranium enrichi nécessaire au fonctionnement de nos centrales nucléaires pour un an. Eh oui : une partie de l’uranium naturel kazakh est enrichie en Russie. La voilà, la belle indépendance française !Pour ce qui est de l’uranium de retraitement, c’est encore plus cocasse : nous ne savons pas recycler nos propres combustibles usés et c’est bien la Russie qui possède la seule installation au monde capable de transformer l’URT en URE. Notre filière française dépend donc totalement de la filière nucléaire russe, à toutes les étapes du parcours de l’uranium : le nucléaire n’est un gage ni d’indépendance ni de souveraineté. Nous sommes pieds et poings liés à la Russie de Vladimir Poutine en matière nucléaire, ce qui n’est pas sans poser de graves problèmes quant à notre sécurité. Rosatom est un outil qui sert les objectifs géopolitiques de Vladimir Poutine et maintient la France sous dépendance énergétique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Maud Bregeon (RE). Nous ne sommes pas pieds et poings liés à la Russie à toutes les étapes du cycle du combustible ! Le mode de production qui nous aurait mis dans cette situation, c’est le gaz, ce n’est pas le nucléaire.
Mme Maud Bregeon (RE). Ensuite, dans quel domaine la France a-t-elle fait appel à la Russie ? Pour l’enrichissement de l’uranium, c’est-à-dire pour la transformation de l’URT en URE qui doit être utilisé à partir de 2023 sur les quatre réacteurs de Cruas-Meysse, et uniquement ceux-là.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). C’est faux ! L’uranium naturel kazakh est enrichi grâce à la Russie : 43 % de l’uranium que nous utilisons est retraité par Rosatom !
Mme Maud Bregeon (RE). L’uranium est acheté au Canada, à l’Australie et au Kazakhstan, mais pas à la Russie. Ce qui compte en matière de nucléaire, quand on parle de dépendance, c’est moins la question du combustible, puisque nous en contrôlons le cycle, que la maîtrise de la technologie : or la France possède elle aussi cette technologie. La dépendance à la ressource que vous évoquez n’existe donc pas et les liens que vous nous imaginez avoir avec la Russie ne sont pas ceux qui existent en réalité. Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, puisque la question qu’il soulève n’a pas de rapport direct avec le projet de loi relatif au nucléaire. En effet, alors que nous parlons de réacteurs qui seront mis en service dans une quinzaine d’années, vous me parlez de nos importations et de nos liens commerciaux avec la Russie : sur cette question, je vous ai déjà répondu plusieurs fois. Je voudrais simplement dire une chose : vous colportez l’idée que la France est dépendante de la Russie,…
Mme Agnès Pannier-Runacher. …mais ce n’est pas la réalité. Je vous le dis très directement et très calmement : ce n’est pas la réalité ! Prétendre le contraire, c’est faire le jeu d’autres intérêts économiques que les nôtres, et je suis étonnée que vous étayiez cette position (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Xavier Albertini et Laurent Croizier applaudissent également) qui n’est évidemment pas dans l’intérêt de la France ni de notre filière nucléaire. Je le dis très calmement parce que je travaille beaucoup sur le sujet à l’échelle internationale et au niveau européen : ce genre de petits propos, qui sont ensuite repris, peuvent être dangereux et menacer notamment le travail que nous menons auprès d’autres Européens pour les débrancher de la Russie.
M. Julien Dive (LR). Ils s’en fichent, madame la ministre : ils sont là pour mettre le bazar !
Mme Agnès Pannier-Runacher. C’est pourquoi je me permets d’être un peu solennelle sur le sujet. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Je voulais revenir sur cet amendement parce qu’il ne faut pas laisser croire aux Français que nous serions dépendants de la Russie ou que nous ne lui appliquerions pas de sanctions. Premièrement, les sanctions ne s’appliquent pas au nucléaire. Pourquoi ? Parce que nombre de pays – ce n’est pas le cas de la France – sont encore dépendants de la Russie pour leur approvisionnement.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Mais, je le répète, ce n’est pas le cas de la France. C’est mon premier point et les États-Unis, comme tous les autres pays, en conviennent : le nucléaire n’est pas compris dans les sanctions qui s’appliquent actuellement à la Russie.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Deuxièmement, l’URT est enrichi en Russie grâce à un processus qui est maîtrisé là-bas, c’est vrai, mais dont nous pourrions nous passer.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). D’ailleurs, nous l’avons fait pendant des années : pendant des années, nous n’avons pas eu recours à l’enrichissement de l’URT par la Russie, et nous pourrions dès demain recommencer à nous en passer.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas pour nous d’un approvisionnement important en uranium. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Je vais le demander de manière un peu solennelle, madame la ministre, puisque vous m’y invitez, et je vais le faire aussi dans l’intérêt de la France : car, si l’on songe à l’intérêt de la France, passer des contrats avec Vladimir Poutine et utiliser cette année pour tripler nos importations en provenance de la Russie…
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Non, le nucléaire n’est pas indépendant. Nous avons besoin de la Russie parce que nous ne disposons pas des usines et de la technologie indispensables à l’enrichissement de l’URT. Voilà la réalité ! Ce sont les faits, tout simplement. Et 40 % de notre uranium provient du Kazakhstan et de l’Ouzbékistan !
Mme Julie Laernoes (ECOLO). C’est la vérité ; regardez les rapports. Il nous semble absolument essentiel que le Gouvernement soit transparent sur cette question, au vu de ses implications géopolitiques. Le nucléaire ne peut passer à travers toutes les mailles du filet et votre foi en cette énergie ne peut pas justifier que nous continuions à collaborer avec l’envahisseur russe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Nicolas Dragon (RN). Je voudrais rebondir sur les propos de la NUPES, notamment sur ce qui me choque particulièrement dans cet amendement, à savoir l’idée que la France expédierait son combustible usagé dans un autre pays pour qu’il y soit recyclé.
M. Nicolas Dragon (RN). Il faut vous rafraîchir la mémoire et vous rappeler que c’est la NUPES – on l’appelait, en 1998, la gauche plurielle – qui a abandonné un fleuron de notre industrie nucléaire, qui s’appelait Superphénix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Dragon (RN). C’était une centrale au sodium qui était capable de recycler du combustible usagé. Vous – le gouvernement Jospin, à l’époque – avez forcé la France à fermer et à abandonner cette centrale !
Mme Julie Laernoes (ECOLO). On n’a rien forcé du tout ! Écoutez l’audition de M. Jospin !
M. Nicolas Dragon (RN). Et en 2019, le projet Astrid – réacteur rapide refroidi au sodium à visée industrielle –, qui était reconnu par des spécialistes du monde entier comme étant capable de retraiter du combustible usagé, a été arrêté, après avoir coûté 750 millions d’euros, par la majorité actuelle.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). On hallucine complètement devant certains propos ! On a entendu, sur les bancs de la minorité présidentielle, qu’il ne faudrait surtout pas laisser penser aux Français ceci ou cela. Mais je vais vous dire ce qu’il ne faudrait pas laisser penser aux Français : c’est, précisément, que l’uranium pousse dans nos jardins !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Tout ce que ma collègue a rappelé, ce sont des faits : 40 % de l’uranium utilisé dans les centrales nucléaires françaises vient du Kazakhstan et de l’Ouzbékistan en passant par la Russie, et cela, les Français doivent le savoir ! Par conséquent, vous allez être gentils : vous allez répondre à nos questions et arrêter de raconter des fadaises.
M. Vincent Descoeur (LR). Dans ce cas, on ne fait pas de panneaux solaires !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Quant à ce que nous venons d’entendre, à propos de Superphénix, nous avons appris il y a quelque temps, par un député qui siège sur nos bancs mais qui avait des responsabilités à l’époque, que le projet a failli nous exploser à la figure et qu’il y avait une omerta, à l’intérieur d’EDF, pour éviter que cela ne fuite. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Répondez donc aux questions qui vous sont posées : est-ce que, oui ou non, 40 % de l’uranium utilisé dans les centrales françaises passent par la Russie ?
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Une dernière chose, s’agissant du fameux recyclage de l’uranium : on nous fait croire que l’uranium, c’est comme des mouchoirs en papier ou des bouteilles en plastique. Il faut arrêter de raconter des bêtises ! (Mme Natalia Pouzyreff proteste.) Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, lors de son audition par la commission d’enquête sur la fameuse perte de souveraineté énergétique – souveraineté qui, en matière d’uranium, n’existe pas –, nous a dit que le terme de recyclage n’était définitivement pas approprié : on ne recycle pas de l’uranium une fois qu’il est usagé. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Agnès Pannier-Runacher. Vous confondez le combustible et le combustible usé. Comme son nom l’indique, on peut se passer du combustible usé : nous n’avons pas besoin de ces capacités en URT. C’est la première chose : oui, nous avons une indépendance en matière énergétique. Et je le redis très calmement : vous colportez les propos de pays qui aimeraient bien affaiblir notre filière nucléaire.
Mme Agnès Pannier-Runacher. C’est un enjeu géopolitique et il ne faut pas prendre ces choses-là à la légère. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous réponds très calmement et très factuellement.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Par ailleurs, vous avez l’air de ne pas prendre en considération le fait qu’une partie des importations qui sont faites vers la France le sont précisément pour le compte d’autres pays, et sont ensuite réexpédiées. Le tableau qui est utilisé entre autres par Greenpeace, puisque c’est probablement de ce rapport que nous parlons tous, montre d’ailleurs bien que les volumes d’importations et d’exportations, qui sont assez considérables dans les deux sens, ne sont pas destinés à l’usage d’EDF, contrairement à ce que vous semblez penser.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). C’est encore mieux : nous sommes la plaque tournante de l’industrie russe !
Mme Agnès Pannier-Runacher. EDF n’a pas signé de nouveau contrat avec la Russie en 2022 : il s’agit également d’une contrevérité.Remarque très simple pour remettre les choses en perspective : personne ne parle de sanctions sur le gaz russe dont les volumes d’importations et d’exportations sont pourtant incommensurables par rapport à ce qu’ils sont pour le nucléaire.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Pourquoi ? Parce que les pays européens ont toujours besoin du gaz russe, que les sanctions visent à meurtrir l’économie russe et non l’économie européenne et que nous sommes pragmatiques. Alors, cessons d’appliquer une morale inappropriée (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) sur le nucléaire, alors que l’on ne fait pas la même démarche concernant le gaz russe. Dernier point : puisque nous parlons d’indépendance, je rappelle que 85 % des panneaux photovoltaïques et 98 % du lithium viennent de Chine.
Mme Agnès Pannier-Runacher. La différence avec l’uranium est que nos sources d’approvisionnement sont de six pays différents, dont le Canada et l’Australie. J’aimerais avoir cette liberté sur les énergies renouvelables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Vous n’avez rien fait pour soutenir les filières !
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 30 Contre 131
(L’amendement no 249 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 644.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il s’agit aussi de faire un ajout concernant les capacités d’entreposage et de stockage des déchets et matières radioactives. Il est d’autant plus légitime que l’on vous questionne à ce sujet que, sauf erreur de ma part, seule la construction de six EPR – réacteurs pressurisés européens – a été évaluée – pas celle de six plus huit. Or nous sommes déjà confrontés à un manque de solutions en matière d’entreposage : les trois piscines d’Orano de La Hague seront saturées d’ici à 2030, même si l’objectif est d’augmenter leur capacité pour gagner 30 % de place supplémentaire.Outre cette situation déjà connue, l’éventuelle relance du nucléaire, qui accentuera les besoins, ne devra pas se faire au détriment de la bonne gestion du cycle de vie du combustible. Il est donc proposé d’ajouter cette étude au rapport. Nous voulons être rassurés sur la prise en compte de cette augmentation liée à la construction éventuelle de nouveaux EPR.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Il est satisfait, compte tenu de la rédaction actuelle du 4o de l’article 1er D. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). Maintenez-vous votre amendement, madame Battistel ?
Mme Agnès Pannier-Runacher. La demande de rapport couvre l’amont et l’aval du cycle du combustible jusqu’à la gestion des déchets : il inclut par conséquent les points que vous mentionnez.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). En lisant « les améliorations possibles en matière de gestion et de réduction des déchets », nous considérions que l’entreposage n’y était pas forcément inclus. Vous m’assurez donc qu’il l’est.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 71.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Nous plaçant dans la même logique que les auteurs de l’amendement précédent, nous nous interrogeons sur la gestion et le stockage des déchets dans la perspective de la construction de quatorze nouveaux réacteurs. Le site de stockage d’Orano à La Hague serait saturé à l’horizon de 2030 et ceux de Marcoule et de Cadarache risquent de l’être aussi dans quelques années. Quant au projet de centre industriel de stockage géologique (Cigéo) à Bure, il pourrait n’être disponible qu’à compter de 2035.Notre amendement traduit nos interrogations sur la manière dont on envisage la gestion et le stockage des déchets. Nous voulons vérifier que les rapports prévus vont traiter ces questions importantes. Si Mme la ministre le confirme, nous retirerons nous aussi notre amendement.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Même avis pour les mêmes raisons que celles données pour l’amendement précédent.
(L’amendement no 71 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 337.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Par cet amendement de repli, nous demandons que le rapport prévu au présent article soit élargi aux questions des changements climatiques ainsi qu’aux conflits armés. Cette demande s’inscrit dans le contexte international de guerre en Ukraine. Si les civils vivent sous la menace permanente de la bombe nucléaire, une autre menace tout aussi destructrice pèse sur eux : la destruction de la centrale de Zaporijjia. Le pouvoir russe l’a très bien compris, qui nous montre chaque jour qu’il ne suffit pas de disposer de la bombe atomique pour faire peser une menace nucléaire sur un État. Si la destruction de cette centrale advenait, des milliers de familles ukrainiennes devraient quitter leurs terres pendant des années. À ces milliers de familles, s’ajouteraient nombre de femmes et d’hommes touchés par des maladies graves dues au nuage radioactif. Je vous conseille la lecture de La Supplication, le livre de Svetlana Alexievitch, pour vivre les conséquences d’un accident nucléaire tel que Tchernobyl. Les centrales nucléaires sont des cibles parfaites en cas de conflit armé. Il est alors essentiel, si de nouvelles centrales devaient être construites – ce que nous ne souhaitons pas –, de prendre ces risques en considération.Nos infrastructures nucléaires sont également en proie à des forces bien moins contrôlables que les hommes : celles de la nature. Il y a quelques jours, nous fêtions le triste anniversaire de l’accident de Fukushima, ce qui nous rappelle que nous sommes particulièrement vulnérables face à la puissance de la nature.Les catastrophes nucléaires seront de plus en plus violentes et nombreuses, ce qui met en danger les générations futures de notre pays et celles des pays voisins. Les riverains auront-ils le même niveau d’information que celui qui prévaut dans le périmètre des centrales si vous confiez les SMR – petits réacteurs modulaires – aux start-up plutôt qu’à EDF ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Maud Bregeon (RE). Avis défavorable. Ces informations existent et sont notamment publiées par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Le rapport comprend nombre de choses que vous demandez. À cet égard, j’indique que nous avons encore trente à quarante amendements à examiner pour cet article, et que nous aurons passé des heures à débattre d’une demande de rapport. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Décidément, à chaque fois que nous voulons amender un texte, cela vous pose un problème !
Mme Agnès Pannier-Runacher. On peut penser que la remarque de Mme la rapporteure n’est pas infondée : une demande de rapport n’est pas forcément l’élément le plus structurant du projet de loi que nous examinons. S’agissant de cet amendement, j’en demande le retrait car il est satisfait. Sur le réchauffement climatique en général, je vous renvoie à l’intéressant chapitre du rapport de Réseau de transport d’électricité (RTE) sur les nouveaux réacteurs et les conséquences du changement climatique.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Madame la rapporteure, nous insistons sur ces demandes car les éléments que vous avez communiqués jusqu’à présent ne nous paraissent pas suffisants pour prendre une décision éclairée et légitime. Il s’agit d’engager le pays dans la construction de quatorze nouveaux réacteurs, ce qui nous conduira à la fin de ce siècle, voire au début du XXIIe siècle, si l’on compte le temps de construction et la durée d’exploitation, et coûtera au moins 100 milliards d’euros – l’exemple de Flamanville nous incite même à penser que ce serait plutôt le double.Il ne s’agit pas d’un projet de loi seulement technique sur les procédures, car vous avez voulu en faire un texte profondément politique et programmatique pour renforcer le nucléaire, sans que nous ayons pu auparavant débattre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Dans ces conditions, il nous semble absolument légitime que les questions que nous soulevons – notamment en matière de sécurité, de sûreté, de risques en cas de conflit armé ou de changement climatique – puissent faire l’objet d’une discussion dans cet hémicycle. Oui, nous utilisons le droit constitutionnel d’amendement…
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). …pour vous demander des comptes et des précisions sur ces sujets et pour exiger qu’ils figurent dans le rapport que vous devrez nous rendre. (M. Benjamin Lucas applaudit.) Vous prenez des décisions qui engageraient le pays durablement et fortement dans un brouillard technique et financier qui n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 337 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 579.
M. Nicolas Dragon (RN). Il est essentiel de ne pas perdre de vue les multiples usages de l’uranium – il ne sert pas qu’à fabriquer de l’électricité –, en particulier ses usages médicaux que ce soit en radiologie ou en cancérologie. Le conflit ukrainien a montré notre dépendance vis-à-vis de l’approvisionnement en isotopes à usage médical. C’était l’un des points d’alerte lors de la réunion du Conseil national de l’industrie (CNI) du 3 mars 2022 à Bercy – il y a un an. Le rapport que nous demandons au Gouvernement doit se pencher également sur cet enjeu lors de la revue plus générale de l’approvisionnement en uranium.
Mme Maud Bregeon (RE). L’approvisionnement en isotopes médicaux est un vrai sujet, mais le rapport traite du développement de la filière du nucléaire civil à des fins de production d’électricité. L’amendement s’éloigne trop de l’objectif de l’article 1er D, c’est pourquoi j’en demande le retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 52 Contre 95
(L’amendement no 579 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements nos 211 et 223, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 655.
M. Dominique Potier (SOC). Je fais partie des députés qui ont plutôt peur en voyant ceux qui n’ont pas peur, ceux qui sont absolument sûrs que l’on peut se passer du nucléaire comme ceux qui sont persuadés que le nucléaire est la grande solution. Tous ceux-là me font un peu peur. Pour ma part, je doute, j’assume le fait de douter et d’avoir besoin du débat sur la PPE pour me faire une opinion définitive.Cet amendement, qui traduit une part du doute sur lequel j’attends des réponses positives, porte sur le traitement des déchets en aval. C’est en regardant un documentaire sur Notre-Dame de Paris, le week-end dernier, que j’ai été sensibilisé à la question de la transmission du danger des déchets. Des équipes de scientifiques ont dû travailler pendant des mois et même des années pour réussir à retrouver la manière d’assembler soixante-dix-neuf pierres d’une voûte de Notre-Dame de Paris, car aucun mode d’emploi n’avait été laissé. Or la cathédrale avait été construite il y a moins de 1 000 ans, au cours de la même civilisation.Comment allons-nous communiquer sur des dangers colossaux, abyssaux à l’horizon de 100 000 ans ? C’est une question de sémiotique nucléaire qui demanderait de faire preuve d’humilité, car on a fait beaucoup de recherches sans rien trouver de très convaincant pour l’instant. En 2006, il était question d’étudier la possibilité d’un stockage des déchets nucléaires en faible profondeur – entreposage dit subsurfacique –, comme solution différente de celle engagée par Cigéo à Bure. Ce stockage réversible nous permettrait de faire preuve d’humilité s’agissant de notre capacité à transmettre à une civilisation du futur, éloignée de nous de 100 000 ans. Pour prendre la mesure du temps, rappelons qu’il y a 100 000 ans, c’était le paléolithique.Pourrait-on relancer un programme sur le stockage en subsurface afin de se protéger du danger anthropologique énorme que représente l’enfouissement non réversible ? Ma question est dictée non seulement par une peur mais aussi par un espoir : dans un siècle, les scientifiques nous annonceront peut-être des fusions et transmutations plus efficaces qu’à présent.
Mme Maud Bregeon (RE). Votre question, tout à fait pertinente, est déjà intégrée dans la demande de rapport où il est fait état de l’amont et de l’aval du combustible. S’agissant de Cigéo, les recherches durent depuis une trentaine d’années, et la technologie a été validée à plusieurs reprises non seulement sur le plan scientifique mais aussi sur le plan démocratique, au sein de l’Assemblée nationale, par des majorités de couleurs politiques différentes. Il y aura sans nul doute d’autres débats sur le sujet, mais je crois que nous commençons à y voir un peu plus clair que vous ne le dites sur ce projet d’enfouissement.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Pour avoir un peu creusé la question depuis la commission où vous aviez déposé ce même amendement, je peux vous confirmer que plusieurs rapports ont été rédigés sur le stockage à faible profondeur. Ce dernier fait ainsi l’objet d’un rapport de la Commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et des déchets radioactifs (CNE 2), laquelle a exclu cette possibilité, considérant qu’elle était moins efficace que le stockage en profondeur. Je vous renvoie vers ses conclusions, que nous pourrons vous faire parvenir.S’agissant de l’entreposage – qui ne se confond pas tout à fait avec le stockage –, la question a été abordée à l’occasion du débat public organisé sur le plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR), dont les résultats ont été publiés en décembre dernier. Il en ressort que la démarche consistant à entreposer les déchets en subsurface n’est pas la bonne. C’est pourquoi nous nous orientons clairement vers le stockage en profondeur. Votre demande étant satisfaite, j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Nous partageons la préoccupation de notre camarade socialiste sur l’entreposage ou le stockage des déchets en subsurface. Il a évoqué la question de la transmission de la mémoire. Il est ici question du Cigéo, dont l’implantation est prévue dans le sud meusien. Je rappelle que, dans le nord du département, on a eu l’idée, en 1919, de désamorcer les obus de la première guerre mondiale : un chantier a été lancé dans ce but et sous-traité. Or que s’est-il passé ? Ces obus ont été abandonnés, à tel point que, cent ans après leur enfouissement, personne ne sait où sont stockées ces munitions. Et voilà que, 100 kilomètres plus au sud, on projette de stocker des déchets pour cent mille ans, deux cent mille ans, voire, pour certains, pour deux millions d’années, de façon complètement irréversible et dans le cadre d’un chantier censé durer cent cinquante ans !Il me semble sage, dans le cadre d’un tel projet, d’affirmer la nécessité de surveiller les déchets stockés en subsurface, dont je rappelle qu’ils ne représentent que 3 % des volumes, mais concentrent 99 % de la radioactivité : ce n’est pas rien ! Il paraît donc prudent de les surveiller, en espérant qu’à terme – dans cent ans ou cent cinquante ans –, nous pourrons les maîtriser. Nous soutenons donc l’amendement déposé par notre camarade socialiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Julie Laernoes applaudit également.)
M. Dominique Potier (SOC). J’ai senti, chez la rapporteure et la ministre, une réelle prise en considération de nos questions, ce dont je les remercie. Toutefois, si vous avez évoqué les processus démocratiques passés, je me souviens surtout de lois votées rapidement, les lundis après-midi, par des majorités qu’il avait fallu fabriquer aux forceps, y compris pendant le quinquennat de François Hollande. Cette question n’a jamais été débattue profondément. Que les chantiers soient réversibles ou non, il s’agit là d’un enjeu immense, de nature anthropologique, qui fait peser sur nous une responsabilité politique majeure. L’amendement vise simplement à ce que nous consacrions un peu d’argent et d’ingénierie pour étudier les possibilités de stockage subsurfacique réversible.