« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 1 décembre 2022 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Présentation
Mme Isabelle Rome. Pas en 2024, monsieur le rapporteur, pas à la fin du quinquennat, à l’été 2023. Nous vous proposons de travailler ensemble, en concertation, parce que nous partageons le même objectif, monsieur Pradié.En l’état, je suis défavorable à cette proposition de loi.
Mme la présidente (SOC). Dans la discussion générale, la parole est à M. Julien Dive.
M. Julien Dive (LR). Je tiens tout d’abord à saluer le travail de mon collègue et ami, Aurélien Pradié, qui est engagé depuis de nombreuses années sur le sujet des violences au sein de la famille et qui a déjà permis l’adoption à l’unanimité par notre assemblée de sa proposition de loi visant à agir contre les violences faites aux femmes, promulguée le 28 décembre 2019. Ce texte a permis de nombreuses avancées comme le déploiement du bracelet électronique antirapprochement, la fixation à six jours maximum du délai de délivrance par le JAF d’une ordonnance de protection, ou encore la suspension automatique de l’autorité parentale lors d’un crime contre le conjoint. Merci de faire preuve d’une telle ténacité et de ne jamais avoir abandonné ce sujet essentiel qui nous concerne tous et qui devrait nous pousser à agir unanimement.Nous sommes amenés à discuter de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales. Concrètement, cette nouvelle formation du tribunal judiciaire, le tribunal des violences intrafamiliales, traiterait des délits commis au sein de la cellule familiale. Le juge aux violences intrafamiliales qui verrait le jour aurait des compétences sur le volet pénal, comme statuer en juge unique sur certains délits de violences intrafamiliales, et sur le volet civil, comme statuer sur les demandes d’ordonnance de protection.Pourquoi le faire ? Parce que nous n’avons plus le temps d’attendre. Depuis le début de l’année 2022, 102 femmes sont déjà mortes sous les coups de leur compagnon. Ce sont 102 morts de trop. Nous ne pouvons pas nous permettre d’égrainer ces chiffres semaine après semaine sans rien faire. Combien faudra-t-il encore de crimes avant qu’une partie de la majorité décide qu’il est temps d’agir ? Quel est votre seuil de tolérance ?Pourquoi attendre ? Pourquoi attendre les conclusions d’une mission parlementaire sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales avant de réaliser une nouvelle expérimentation sur le sujet, puis attendre encore de nombreuses années avant, enfin, de créer ces pôles spécialisés que tout le monde réclame ? Attendre, vous ne nous rétorquez que ce mot face aux mesures dont vous n’avez pas l’initiative.
M. Julien Dive (LR). Vous pensez que les maris et les femmes violents, que les pères et les mères qui battent leur enfant vont s’arrêter jusqu’au rendu des conclusions ?Si nous devons aller vers une spécialisation de pôles dans chaque tribunal judiciaire, c’est parce que ces violences sont particulières, du fait que les victimes entretiennent ou ont entretenu des relations familières avec leur auteur et qu’au nom de cette complicité, elles n’osent pas dénoncer les faits. Pour comprendre ces violences et pour les traiter, il faut une justice spécialement formée. Elle contribuera à restaurer la confiance des victimes en l’institution judiciaire et à enrayer un phénomène de société qui ne fait qu’augmenter chaque année : rappelons qu’en 2021, 143 personnes dont 122 femmes ont connu une mort violente au sein du couple, soit une hausse de 14 % par rapport à 2020.Nous nous emparons encore une fois de ce sujet car des exemples étrangers démontrent que le dispositif proposé fonctionne. Comme l’a dit M. le rapporteur, en Espagne, où ce modèle a été instauré en 2004, les faits parlent d’eux-mêmes : le nombre de femmes tuées a diminué de 36 % depuis 2003 ; le nombre de plaintes enregistrées par les tribunaux spécialisés a augmenté de 29 % depuis 2007 ; les juges espagnols ont tous suivi une formation sur ce contentieux. Les tribunaux spécialisés sont compétents à la fois sur le volet civil de la procédure et sur le volet pénal : ils ont ainsi une vision transversale du dossier. C’est ce que nous proposons ici.Vendredi dernier, le 25 novembre, se tenait la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. Ce serait plus qu’un symbole de leur prouver que nous ne renonçons jamais. Il n’est jamais trop tôt pour agir, mais il ne faut surtout pas patienter, car après il sera trop tard.Comment mettre en place le système proposé ? Ce sujet doit nous unir : il est trop important pour en faire l’objet d’une lutte partisane. C’est pourquoi tous les groupes d’opposition ont fait des propositions pour faire évoluer ce texte qui pourra être affiné au cours des débats parlementaires puis de la navette parlementaire. La proposition de loi rassemble une majorité sur tous les bancs de gauche et de droite. Malheureusement, une partie de la majorité, qui méprise parfois les propositions venant de l’opposition, a décidé de voter contre. Drôle de manière de mettre en œuvre l’esprit de coconstruction que vous vantez !Bien sûr, nous pouvons exposer des interrogations ; c’est normal et légitime. C’est pour cela que le rapporteur a souhaité travailler avec chacun d’entre vous, pour coconstruire une proposition plus forte. C’est aussi pour cela qu’il a lui-même modifié son texte après avoir entendu des professionnels et des demandes des autres groupes politiques. C’est ainsi que nous envisageons le travail parlementaire. Pour reprendre votre conclusion, monsieur le garde des sceaux, quand on travaille ensemble, on va toujours plus loin ; c’est bien dommage que ce soit si souvent affirmé au lieu d’être appliqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Aude Luquet (DEM). Le ministère de l’intérieur a publié un panorama inédit des violences en France à la suite d’une enquête conduite en 2021. Celle-ci se concentre d’abord sur les violences subies pendant l’enfance. La secrétaire d’État chargée de l’enfance rappelait cet été qu’un enfant meurt tous les cinq jours au sein de son environnement familial dans des conditions violentes. L’enquête aborde aussi les violences au sein d’un couple et les violences commises par une autre personne que le partenaire. Près d’une femme sur quatre a subi des violences dans la sphère conjugale, et 102 femmes ont été tuées depuis le début de l’année. La protection des femmes et la prévention des violences intrafamiliales sont donc primordiales et essentielles. Ces chiffres édifiants en sont la preuve.Nous débattons à nouveau du fléau des violences intrafamiliales auquel nous devons continuer d’apporter des réponses pertinentes et efficaces, loin de toute récupération politicienne. Nous devons avoir pour unique boussole l’intérêt des victimes et faire preuve d’humilité face aux solutions techniques, juridiques et sociales qui doivent émerger du travail législatif. Nous ne devons pas croire que nous sommes les seuls à détenir la vérité, car c’est avec l’ensemble des acteurs concernés que nous avancerons sur le douloureux chemin de la lutte contre ces violences. Nous devons donc effectuer des concertations et privilégier la coconstruction, et non agir dans la précipitation.Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, nous devons répondre à ces actes odieux, intolérables, à ces meurtres, à ces vies brisées, en rétablissant la justice. Le Président de la République a lui-même rappelé lors de son déplacement à Dijon vendredi dernier son ambition et sa volonté de développer les moyens de lutte contre les violences intrafamiliales.Le groupe Démocrate approuve le consensus exprimé au sein des groupes politiques pour lutter contre ces violences. Mais la création d’une juridiction spécialisée par une proposition de loi ne nous semble pas la solution la plus adaptée. En effet, les magistrats que vous avez questionnés à ce sujet la semaine dernière, madame la ministre déléguée, ont clairement indiqué que ce n’était pas la solution et que ce dispositif ne pourrait pas être opérationnel. Nous devons les écouter.Le système proposé risque de complexifier la procédure judiciaire dans le cadre des affaires de violences : se tournant d’abord vers un parquet judiciaire de son domicile, la victime devra ensuite s’adresser à un magistrat spécialisé qui peut se situer dans une autre juridiction.
Mme Aude Luquet (DEM). À l’heure où les victimes se retrouvent dans des situations d’urgence extrêmement difficiles, avons-nous la certitude qu’il s’agisse de la meilleure solution ? Nous en doutons, car elle conduirait à un éloignement géographique de la juridiction et des magistrats spécialisés et elle compliquerait la circulation des informations.Certes, vous avez déposé des amendements pour tenter de corriger votre dispositif inopérant et contre-productif, mais notre groupe a la conviction qu’il faut continuer le travail.Face à une accélération de la libération de la parole et surtout face à l’amélioration de l’écoute de la société, le groupe Démocrate souhaite souligner les nombreux progrès réalisés. Ces avancées sont issues d’un travail de fond, de concertation et de décision par-delà les clivages politiques. Poursuivons donc cette démarche de coconstruction.Les condamnations et les incarcérations pour faits de violence ont augmenté : en 2022, les infractions aggravées par le lien de conjugalité représentent près de 11 % des années d’emprisonnement fermes, contre 5 % en 2017. La réponse judiciaire par condamnation est de plus en plus et de mieux en mieux appliquée. Même si l’on peut bien évidemment mieux faire et que notre travail ne sera abouti que lorsque toute forme de violence sera éradiquée, il est important de souligner les efforts fournis depuis 2017.Vous pouvez en être sûr, monsieur le rapporteur, toutes ces données seront analysées dans le rapport que remettront en mars prochain la députée Émilie Chandler et la sénatrice Dominique Vérien. Il s’agira d’un travail véritablement approfondi, avec plus d’une centaine d’auditions, dont celles de représentants de tous les groupes politiques. Il permettra d’apporter une réponse plus large au processus de judiciarisation des violences intrafamiliales. À partir des conclusions de cette mission, nous pourrons mettre en œuvre les réponses législatives les plus appropriées et les plus efficaces pour lutter contre ce fléau.Pour notre groupe, la complexité et la sensibilité du sujet nécessitent de ne pas légiférer dans la précipitation, mais au contraire d’agir avec humilité et de s’emparer des conclusions de la mission parlementaire pour faire émerger, tous ensemble, les bonnes solutions. Nous avons le devoir de réussir car, derrière la loi, il y a des femmes, des hommes, des enfants, des victimes.C’est la raison pour laquelle notre groupe ne votera pas en faveur de ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Mme Isabelle Santiago (SOC). Je souhaite tout d’abord saluer l’initiative d’Aurélien Pradié qui, comme moi, est engagé depuis longtemps dans la lutte contre les violences.Une juridiction spécialisée est une demande forte de notre société. J’ai entendu vos discours, madame la ministre déléguée, monsieur le garde des sceaux, mais je forme le vœu que nous avancions et que ce texte soit adopté. Peu importe que cette proposition de loi vienne du groupe Les Républicains, Socialistes et apparentés ou d’un autre parti politique, c’est l’intérêt général qui doit primer pour changer de paradigme en France.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Nous le devons aux familles endeuillées par le meurtre sauvage de leur fille dans le cadre des féminicides. Pour avoir été très longtemps vice-présidente du conseil départemental du Val-de-Marne chargée de la protection de l’enfance, je sais que nous le devons aux enfants qui sont souvent des témoins terrorisés des violences conjugales exercées contre leur mère.Au moment où je prononce ce discours, 102 femmes ont été sauvagement tuées depuis le début de l’année ; lorsque le rapporteur a déposé la proposition de loi, le 18 octobre, il y en avait 79 ! L’urgence de la situation est évidente.
Mme Isabelle Santiago (SOC). On en parle d’ailleurs, y compris dans votre majorité, depuis longtemps – au moins cinq ans.Alors que je prononce ce discours, des femmes en France sont en train d’être battues ; une peut-être même tuée, devant son enfant. Peut-être un enfant découvre-t-il, à son retour à la maison, sa mère, victime. C’est contre ces violences quotidiennes que nous nous battons, nous, parlementaires engagés dans ce combat, chacun avec notre parcours, mais aussi les très nombreux acteurs qui connaissent la réalité : élus, magistrats, avocats – vous aussi, monsieur le garde des sceaux.Notre responsabilité est immense. Nous devons envoyer un message clair à la société : la peur doit changer de camp.En 2021, 113 femmes sont mortes ainsi, laissant derrière elles 135 orphelins, dont une quarantaine avaient été témoins du meurtre de leur mère.
Mme Isabelle Santiago (SOC). C’est une question qui me touche beaucoup, car si on parle depuis longtemps des féminicides, on ne parle que peu de ceux qui en sortent orphelins. Malgré les avancées et les textes, malgré l’exemple donné par l’Espagne, qui montre le chemin depuis plus de dix ans, combien de temps cela va-t-il durer ? Il faut que cela cesse en France ! Nous devons être capables de faire bouger toutes les lignes. Pour répondre à ce problème, l’Espagne a décidé de créer des juridictions spécialisées : ce choix donne des résultats, même s’ils ne sont pas parfaits – le risque zéro n’existe pas. La France doit se doter d’une législation similaire.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Je répète que les féminicides ont rendu 135 enfants orphelins, dont une quarantaine avaient été témoins du meurtre de leur mère. Il faut savoir que parmi eux, certains ne font toujours pas l’objet de soins psychiques.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Or le traumatisme est tel qu’il perturbe les fonctions vitales des enfants et leur devenir.Laissez-moi vous donner un exemple, monsieur le garde des sceaux : la plupart du temps, quand ces enfants sont pris en charge par les services de protection de l’enfance et placés en foyer, le soir du féminicide de leur mère, on n’a même pas le temps d’appeler le pédopsychiatre pour qu’il vienne les voir ; le lendemain, un magistrat les a déjà envoyés ailleurs, dans un autre département. Ne me dites pas que les choses fonctionnent correctement ! Il existe bel et bien des dysfonctionnements…
Mme Isabelle Santiago (SOC). …et nous devons, tous ensemble, avancer sur ce sujet et trouver des réponses judiciaires plus adaptées. J’entends que le Gouvernement y travaille – et j’ai bien noté que vous nous tendiez la main pour que nous participions à ces travaux –, mais en tant que députés de la nation, nous devons aussi pouvoir légiférer sur ce sujet et formuler des propositions, et sommes en droit d’attendre du Gouvernement qu’il les écoute. La proposition de loi d’Aurélien Pradié est une première marche en ce sens, et j’aurais aimé que nous accompagnions ce début de commencement du travail.Nous réfléchirons aux propositions que nous pouvons vous soumettre. Quoi qu’il en soit, nous nous inscrirons dans ce débat de manière absolument non partisane, parce qu’il y va de l’intérêt général des femmes et des enfants de la France. Ils le méritent.Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra bien évidemment ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
M. Didier Lemaire (HOR). En 2021, en France, plus d’une femme sur cinq et près d’un homme sur six, âgés de 18 à 74 ans, ont déclaré avoir subi une violence intrafamiliale – psychologique, physique ou sexuelle – avant l’âge de 15 ans. Plus d’une femme sur quatre et un homme sur cinq déclarent avoir subi au moins une fois, depuis l’âge de 15 ans, des violences psychologiques au sein du couple, infligées par leur partenaire.Les violences intrafamiliales sont un fléau auquel on peine aujourd’hui à apporter une réponse judiciaire efficace. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la majorité travaille sur la question des violences intrafamiliales depuis plus de cinq ans : en effet, le Président de la République a fait de la lutte contre les violences faites aux femmes la priorité de son combat pour l’égalité entre les femmes et hommes. Ainsi, depuis 2017, d’importants efforts ont été fournis en la matière : déploiement d’outils de protection comme les téléphones grave danger et les bracelets antirapprochement, développement des formations délivrées aux magistrats, création des filières de l’urgence dans 123 tribunaux judiciaires. La politique pénale en matière de violences intrafamiliales s’est durcie, en témoignent le nombre de procédures rapides pour juger les auteurs de tels actes, en augmentation de 182 %, et le nombre de condamnations, en hausse de 99 %.Mme la Première ministre a également confié à notre collègue Émilie Chandler, députée du groupe Renaissance, et à la sénatrice Dominique Vérien une mission dont l’objectif est de dresser un bilan du traitement judiciaire des violences intrafamiliales et de formuler des propositions concrètes pour mieux traiter ce contentieux. Pourtant, monsieur le rapporteur, vous avez choisi de déposer votre proposition de loi sans en attendre les résultats. Je connais votre implication sur ce sujet, comme celle de nos collègues Guillaume Vuilletet et Guillaume Gouffier Valente, et je comprends votre impatience.Votre proposition de loi a le mérite d’exister, et je ne peux que me réjouir de votre initiative, qui s’inscrit finalement dans la même démarche que celles menées par le Gouvernement depuis plus de cinq ans. Votre texte vise à créer, dans le ressort de chacune des trente-six cours d’appel, un tribunal des violences intrafamiliales qui aurait à connaître des délits constitutifs d’une atteinte à l’intégrité de certaines personnes déterminées, et qui serait composé d’un juge aux violences intrafamiliales, d’un président et de deux assesseurs. J’ai également pris connaissance de vos amendements, examinés en commission des lois, visant à créer une formation dédiée au sein de chaque tribunal judiciaire. C’est bien, mais malheureusement incomplet.Ainsi, nous regrettons que vous omettiez le caractère très éclaté du contentieux des violences intrafamiliales – ou alors, que vous ayez choisi de ne traiter que partiellement le sujet, en retenant uniquement le champ pénal et une partie du champ civil, sans inclure, par exemple, l’ensemble des mesures éducatives.Proposer de créer une juridiction spécialisée consacrée aux violences conjugales est un objectif louable, que nous partageons d’autant plus que le décloisonnement de ce contentieux nous semble être un axe majeur de l’efficacité d’un dispositif tendant à assurer un traitement plus rapide et plus efficace des violences intrafamiliales, et une meilleure prise en charge des victimes. Mais en l’état, la proposition de loi conduirait nécessairement, pour les acteurs de la justice, à un manque de vision globale de chaque dossier. Or ce n’est absolument pas ce dont les victimes ont besoin dans ces situations.Dès lors, vous comprendrez, monsieur le rapporteur, que nous ne puissions pas voter en faveur de la proposition de loi que vous nous soumettez aujourd’hui. Afin qu’il n’y ait pas le moindre doute, je tiens à préciser que nous sommes évidemment prêts à continuer d’avancer, ensemble, sur ce sujet. Seulement, il nous paraît plus raisonnable d’attendre le résultat de la mission menée par nos collègues parlementaires, qui permettra non seulement de disposer d’un bilan du traitement judiciaire actuel de ce contentieux, mais également de formuler des propositions concrètes et adaptées.En conséquence, le groupe Horizons et apparentés ne soutiendra pas le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention promettre que, demain, bientôt, vous feriez quelque chose contre les violences faites aux femmes. Sans pouvoir vous comparer à Alain Delon – ne le prenez pas mal –, j’ai tout de même envie de vous répondre : paroles, paroles, paroles…Je répète les chiffres déjà donnés par mes collègues : 160 000 victimes de violences intrafamiliales, lesquelles représentent 44 % des plaintes pour violences ; une petite centaine de milliers de victimes de viols ; 122 féminicides rien que cette année. Une femme sur deux est victime de violences – sexuelles, sexistes ou psychologiques – à un moment dans sa vie. Nous sommes 215 élues dans l’hémicycle : cela signifie que 107 d’entre nous sont ces victimes. Ces chiffres ont été largement rappelés par mes collègues, preuve que la prise de conscience concerne tous les bords politiques.Oui, la lutte contre les violences intrafamiliales est un enjeu pour toute la société. Oui, la lutte contre les violences sexuelles est une priorité, tant celles-ci tuent – et en premier lieu les femmes.Nous avons donc besoin d’outils adaptés, et nos voisins européens peuvent être source d’inspiration, à commencer par l’Espagne, qui fait aujourd’hui figure de référence en matière d’expérimentation de dispositifs adaptés à la lutte contre ces violences. Les résultats qu’elle a obtenus prouvent qu’avec une volonté politique, il est possible d’agir. D’ailleurs, dans Le Journal du dimanche du 4 septembre, vous vous prononciez en faveur de la création rapide de juridictions spécialisées, madame la ministre déléguée.
Mme Isabelle Rome. D’une justice spécialisée, pas de juridictions spécialisées !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Ce texte n’est certes pas suffisant, mais en France, les dispositifs sont quasi inexistants. La nouvelle législature nous permet tout de même d’avancer – à peine, quelques miettes, mais quand on part de quasiment rien, c’est presque un progrès : nous avons abondé le budget du 3919, pour que les femmes victimes disposent d’une écoute et puissent bénéficier d’un conseil et d’un soutien adapté, et nous avons obtenu que tous les agents soient formés à la réception de la parole des victimes dans les commissariats et les gendarmeries. C’est un début : du premier appel à la plainte, miette après miette, nous instaurons quelques outils. C’est nécessaire, il y a urgence.Mais il faut désormais trouver sans attendre une réponse judiciaire adaptée, car l’essentiel des plaintes pour violence intrafamiliale ou sexuelle n’est pas traité ou ne peut aboutir. Il est de notre devoir d’agir. Disposer d’outils adaptés est une urgence, afin d’offrir une réponse cohérente tout au long du parcours.Je reconnais que nous étions critiques à l’endroit de la première version du texte – je vous l’avais d’ailleurs dit, monsieur le rapporteur : il faut dire que Les Républicains et les écologistes ne partagent, a priori, pas grand-chose. Il est d’ailleurs sain d’assumer ses valeurs, ses différences, ses militances – quel beau mot que « militer » : c’est aussi cela, la démocratie. Nous notions à ce moment-là une intention certes louable, mais des manques, du flou, des inexactitudes – certaines ont d’ailleurs figuré dans votre discours, madame la ministre déléguée – propres à produire l’effet inverse à celui affiché. C’était le cas, par exemple, de la concentration des moyens, qui induisait un manque d’équité en fonction du lieu de résidence et des moyens financiers des victimes : cette mesure ne figure plus dans le texte, qui a évolué.En parlementaires appliqués, les députés de la NUPES ont donc déposé des amendements tendant à faire évoluer encore le texte. Le rapporteur adoptant la même attitude, c’est ensemble – notez le tournant disruptif de cette belle histoire ! (Sourires) – que nous avons mené le travail parlementaire. Vous avez écouté, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas cédé à la facilité, celle « des mots faciles, des mots fragiles […] qui sonnent faux » et « que [l’on] sème au vent ». (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)Initialement centralisatrice, la proposition de loi prévoit désormais la création de pôles, plus adaptés car pensés pour assurer leur proximité dans tous les territoires : cela change la donne. Pas parce que vous avez entendu nos propositions – même si c’est suffisamment rare pour être souligné, comme quoi les congrès ne produisent pas que de l’opportunisme (M. le rapporteur sourit) – mais parce que cela répond aux besoins des victimes. Et si je parle d’opportunisme, c’est parce qu’entendre les écologistes vanter votre action ne doit pas vous rapporter beaucoup de voix en ce moment, ça doit même vous en coûter quelques-unes !
Mme Sandra Regol (ECOLO). A contrario, je note que nos collègues du groupe Renaissance, qui, sur d’autres sujets, comme la vidéosurveillance, veulent légiférer tout de suite, sans attendre les études d’impact, veulent, cette fois, attendre : dès qu’il s’agit des droits des femmes, il faut encore et toujours attendre.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Pour que cette proposition de loi produise des effets importants, il faudra des moyens – mais c’est un autre débat. Aujourd’hui, les victimes attendent surtout une action : pourriez-vous faire un effort, un geste, un pas vers elles ? Voilà ce que nous vous demandons. Pour que l’amour ne cogne que le c?ur, pour qu’il n’y ait plus de tempêtes, pour qu’on n’ait plus à chanter de requiem, les députés du groupe Écologiste-NUPES demandent du concret et de l’action pour les victimes de violences intrafamiliales et sexistes : des progrès dans le traitement des plaintes, des moyens pour que la justice soit rendue et devienne enfin réparatrice pour les victimes.Alors, pour qu’on avance, enfin, et en toute confiance, nous voterons en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). La violence est la défaite de l’humanité. Quelle qu’elle soit, elle demeure, et doit demeurer, une infraction sanctionnée par une justice libre, éclairée et suffisamment dotée pour remplir son office.La proposition de loi qui nous est soumise s’attaque à ce fléau ancien, connu, persistant et si destructeur. Sa particularité est de détruire un peu plus l’humain, car il sévit au sein de la famille et du couple, qui devraient être un sanctuaire. Les violences intrafamiliales représentent 70 % de la hausse des violences aux personnes entre 2017 et 2021. Oui, les violences intrafamiliales sont un fléau, et je salue l’initiative du rapporteur de cette proposition loi, mais nous devons d’abord rendre hommage aux associations, aux professionnels de la santé et du droit, et aux intervenants sociaux qui, chaque jour, sauvent et protègent ces victimes trahies par la confiance du sang ou par leur amour et leur affection. (M. Antoine Léaument et Mme Danièle Obono applaudissent.)Il faut certes accélérer les procédures judiciaires et soutenir la formation des magistrats, des intervenants sociaux, de la police et de la gendarmerie pour traiter au mieux les violences intrafamiliales, mais cette proposition de loi, en l’état, ne permettra pas de répondre efficacement aux problèmes que connaît le traitement de ces violences sur l’ensemble du territoire.
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). En effet, les moyens dévolus à la justice, insuffisants, ne lui permettent pas d’absorber une nouvelle juridiction si l’on ne réalise pas, au préalable, un travail de fond sur ces moyens humains et matériels. De plus, le texte retire des compétences nécessaires et indispensables aux juges aux affaires familiales qui, à chaque décision, pensent aux enfants et à leur bien-être. Le mélange de compétences civiles et pénales entre les mains d’une seule juridiction risque de conduire à l’insécurité juridique.
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). Les juridictions disposent de la souplesse nécessaire pour s’organiser afin de faire face aux problèmes de calendrier ainsi qu’aux difficultés structurelles et financières ; certaines d’entre elles ont déjà mis en place des audiences spécifiques en la matière. Et cela marche !
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). Chers collègues, il ne faut pas fragiliser le service public de la justice, il faut au contraire le soutenir et le renforcer. Attaquons-nous aux racines du mal et donc aux causes de ces violences. Il ne s’agit pas de les excuser mais de les comprendre pour mieux les éviter. Aidons l’aide sociale à l’enfance, aidons les associations d’aide aux victimes, aidons les professionnels du droit, aidons les professionnels de santé ! Hélas, les conditions de discussion du projet de loi de finances ne nous ont pas permis de le faire. (M. Antoine Léaument applaudit.)
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). Le combat est noble et la cause est juste. Nous serons donc attentifs aux débats, notamment à certains amendements qui précisent les missions dévolues à cette juridiction spécialisée que nous appelons de nos vœux. Un tel sujet ne peut pas nous diviser, il doit nous rassembler. Ensemble, nous sommes toujours plus forts, ou, comme on le dit en créole : ansanm nou toujou pli fo. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Il est des sujets sur lesquels il est nécessaire de faire front commun. Les violences commises au sein de la cellule familiale et, en particulier, les violences conjugales sont un fléau qu’il nous faut combattre. En dépit de l’action des parlementaires et des nombreux dispositifs – vous en avez cité, monsieur le ministre –, les violences ne cessent d’augmenter. Un chiffre a été rappelé : depuis janvier, 102 féminicides ont été commis. Parmi ces femmes, 56 étaient mères et 115 enfants se sont retrouvés orphelins, dont 32 ont été témoins de la mort de leur maman. Oui, la parole doit se libérer. Oui, la peur, la culpabilité, la honte, l’isolement et la sanction doivent changer de camp. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Les initiatives parlementaires pour établir une loi et une justice à la hauteur des enjeux sont bien présentes et réelles. Ainsi, en octobre dernier, le Sénat adoptait la proposition de loi de la sénatrice du Nord Valérie Létard créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales. Depuis trente ans, par plusieurs lois successives, le législateur a entendu renforcer la répression des violences familiales, notamment en étendant le champ de divers dispositifs. Cependant, jusqu’à présent, aucune réforme législative profonde des juridictions judiciaires, civiles ou pénales, n’a été réalisée et notre pays marque un retard certain en ce domaine. En Espagne, des formations spécialisées de jugement existent depuis 2004. Le groupe LIOT soutient donc pleinement les objectifs de ce texte.Le contentieux actuel est éclaté entre plusieurs juges, ce qui nuit à l’efficacité de la réponse, allonge les délais des contentieux et complique le parcours des justiciables. Instaurer un juge aux violences intrafamiliales, qui aurait une compétence élargie, est une solution ambitieuse ; ce pari pourrait nettement faciliter le parcours des victimes de violences. Simplifier, accompagner et écouter : ce sont les qualités et les critères qui devront guider cette réforme afin d’apporter une réponse aux souffrances des victimes.Certaines questions restent sans réponse.
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Comment se manifestera la coordination entre ce nouveau juge et les autres juridictions existantes ? Quels seront les dispositifs de formation mis en œuvre et, le cas échéant, quels seront les organismes chargés de dispenser ces formations ? Je crois en la capacité de débat de notre assemblée et je sais que la navette parlementaire nous permettra de perfectionner le texte.
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Notre groupe avait émis une réserve en commission sur la territorialisation car, dans ce domaine, la proximité doit être la priorité. Nous espérons que le discours de notre rapporteur et ses amendements pourront nous rassurer, car, en l’état, la proposition de loi prévoit une juridiction par ressort de cour d’appel, soit seulement trente-six dans l’Hexagone et en outre-mer. Notre groupe craint que la présence de ces juridictions ne soit limitée aux grandes villes, isolant ainsi davantage les victimes des zones rurales et d’outre-mer et portant préjudice au double objectif de proximité et de simplification de cette proposition de loi.Monsieur le rapporteur, vous avez entendu les réserves des différents groupes sur ce point et je vous en remercie. Notre groupe soutiendra donc pleinement vos amendements visant à créer des pôles spécialisés dans les violences intrafamiliales au sein de chaque tribunal judiciaire. C’est l’adaptation du service public de la justice aux victimes qui doit guider nos débats.Pour toutes ces raisons, le groupe LIOT votera ce texte et soutiendra la démarche qu’il promeut afin de répondre aux fortes attentes des victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Sandra Regol et Danièle Obono applaudissent également.)
Mme Émilie Chandler (RE). Nous conviendrons tous qu’il est nécessaire d’améliorer la réponse judiciaire au fléau que sont les violences intrafamiliales.Le 3 septembre 2019 s’ouvrait le Grenelle contre les violences conjugales, qui a abouti à cinquante-quatre mesures. Trois ans plus tard, afin de les évaluer, le Gouvernement confiait une mission à la sénatrice Dominique Vérien et à moi-même. L’amélioration de la prise en charge des victimes des violences intrafamiliales, notamment des enfants, doit être réelle car nous devons apporter une solution à toutes les victimes. À ce jour, notre mission a auditionné plus de quatre-vingts personnes, dont quarante personnalités engagées sur le sujet, mais aussi des professionnels du droit et du secteur médico-social, des associations et des victimes. Nous avons retracé le parcours de la victime jusqu’au dernier kilomètre avant d’arriver au commissariat ou à la gendarmerie pour porter plainte.Je tiens à saluer l’ouverture des débats que permet le texte en discussion, mais je déplore sa méthode individualiste.
M. Patrick Hetzel (LR). Elle est collective, car cette proposition est celle d’un groupe parlementaire !
Mme Émilie Chandler (RE). Laissez-moi parler, merci !Le texte reste cependant insuffisant car il oublie des points importants qu’il nous faut travailler ensemble pour endiguer le fléau des violences intrafamiliales.Il est tentant de suivre le modèle espagnol, mais ne nous leurrons pas, car leur système juridictionnel est très différent du nôtre.
Mme Émilie Chandler (RE). J’ai échangé avec des victimes des violences, mais aussi avec des parents témoins de la violence de leur conjoint sur leur enfant. La question de l’enfant est insuffisamment traitée : c’est la principale faiblesse de ce texte qui ne s’intéresse qu’à la délivrance d’ordonnances de protection.
Mme Émilie Chandler (RE). Où sont les mesures de protection du mineur ? Où sont les mesures éducatives ? Comment s’articule la chaîne pénale ? Quelle place pour l’avocat et pour les travailleurs sociaux ?La conjugalité doit être au cœur du dispositif. On ne peut se limiter au pénal et à la commission d’une infraction. Le fléau de ces violences, qui touche à quelque chose d’aussi intime que le couple, ne peut être régi par un unique article de loi. La mobilisation de tous les acteurs est nécessaire pour permettre aux victimes de sortir de cette situation et aux auteurs de ne jamais récidiver.Si l’idée d’une juridiction spécialisée est séduisante sur le papier, elle ne fait pas consensus. C’est ce qui ressort des multiples auditions. Elle n’est pas la première demande des victimes, des magistrats ou des associations de victimes qui accompagnent la réinsertion de ceux qui ont subi les violences. Leur première demande est la considération et l’engagement. L’engagement financier certes, mais aussi humain : les moyens de se former, les moyens de travailler ensemble pour endiguer ce fléau qui brise des vies, qui détruit des familles. Comme vous l’avez dit dans une interview, monsieur le rapporteur, c’est la dernière pièce à porter à l’édifice, mais si cette pierre est mal posée, l’édifice sera bancal et la justice s’en trouvera affaiblie au détriment de l’ensemble des victimes.De nombreux amendements ont été déposés. Certains comblent des manques de votre proposition de loi, mais la plupart visent à corriger ses problèmes structurels car c’est une proposition en kit. Elle manque de visibilité et il est donc difficile d’en estimer l’impact potentiel.Sur tous les bancs, nous sommes conscients de l’urgence de la situation. La mission rendra son rapport définitif le 28 mars, dans quatre mois. Un amendement propose de renvoyer l’application de votre texte au 1er janvier 2024, dans treize mois donc. C’est une urgence variable !La mission travaille à trouver le bon équilibre, la bonne organisation et les bons moyens. Nous ne pourrons trouver le bon équilibre qu’en travaillant conjointement, de manière transpartisane et, monsieur Pradié, je vous invite à travailler avec nous.
M. Aurélien Pradié (LR). Vous n’avez participé à aucune de nos auditions !
Mme Émilie Chandler (RE). C’est pour cela que nous auditionnerons les groupes politiques dès la semaine prochaine. Certains de leurs membres ont déjà confirmé leur présence après avoir reçu l’invitation que nous leur avons adressée.
M. Patrick Hetzel (LR). C’est invraisemblable ! Vous n’avez rien compris.
Mme Émilie Chandler (RE). La protection de la vie et de la sécurité de nos concitoyens doit être l’unique fil conducteur de notre action.
Mme Émilie Chandler (RE). Cet objectif – qui a l’air de soulever des débats – vaut mieux que des décisions prises hâtivement, sans cadre cohérent et mal adaptées aux situations remontées par les professionnels. C’est ce en quoi je crois !
M. Aurélien Pradié (LR). Heureusement que nous ne vous avons pas attendus pour avancer !
Mme Émilie Chandler (RE). Nous le devons aux femmes, aux mères et à toutes les victimes de ces violences ; nous le devons surtout à nos enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Marie-France Lorho (RN). Le nombre de femmes et d’hommes battus ou tués par leur conjoint augmente continuellement depuis des années. En 2020, on dénombrait 102 femmes victimes de ces violences. En 2021, elles étaient 122. Et, depuis le début de cette année, ce sont 120 femmes qui ont succombé sous les coups de leur conjoint. N’oublions pas les enfants qui, eux aussi, subissent ces violences. Des associations comme L’Enfant bleu enfance maltraitée constatent même que depuis 2019, les témoignages de maltraitance et les appels de victimes ont augmenté de 45 %. Aujourd’hui, un enfant est tué tous les cinq jours dans notre pays. Ces chiffres terribles rapportés par l’Unicef sont glaçants. Il est de notre responsabilité de prendre ces constats macabres à la hauteur de leur gravité et de proposer des solutions viables pour les victimes.Nous débattons de la création de juridictions spécialisées aux violences intrafamiliales. Le texte que nous avons étudié en commission des lois n’était pas suffisant. Celui qui arrive en séance publique ne l’est pas non plus. Il prévoit, en somme, la création d’un étage supplémentaire dans le millefeuille administratif français, qui n’apporterait rien de concret ni de nouveau en faveur des victimes : créer une juridiction spécialisée pour les violences intrafamiliales relève surtout de l’habillage, puisque les acteurs du procès pénal resteraient les mêmes. Les mêmes greffiers, le même procureur, le même juge, les mêmes lois seraient mobilisés. La seule chose qui changerait, c’est l’appellation.Je l’ai dit, dans sa version initiale, le texte présentait déjà des limites. Il proposait la création d’un nombre infime de juridictions spécialisées dans le ressort de chaque cour d’appel. Ainsi, une victime de violences conjugales ou infantiles à Fréjus aurait dû faire plusieurs heures de route pour contacter la juridiction spécialisée, installée à Aix-en-Provence ! Le texte prévoyait donc un éloignement considérable entre la justice et les justiciables. De plus, il était prévu que les juges spécialisés exerçant au sein de ces juridictions pourraient être remplacés par des magistrats sans spécialisation. La logique même du texte n’était ainsi pas respectée, car cette disposition enlève tout intérêt à la juridiction spécialisée. En commission, nous avions donc défendu un amendement de suppression de l’article 1er, qui instaure notamment les juridictions spécialisées.Parce que nous sommes cohérents avec notre ligne politique et notre ambition de protéger les Françaises et les Français, nous avons également défendu des solutions pour améliorer le texte. Nous avons ainsi proposé que les juridictions spécialisées en question soient prévues dans tous les tribunaux judiciaires, ce qui aurait sensiblement rapproché la justice des ayants droit, qu’une fonction de juge spécialisé soit créée et que de tels magistrats soient présents dans tous les tribunaux judiciaires, par collège de trois. Grâce à ces amendements, nous avons cherché à corriger, à améliorer ce texte.Nous n’étions et ne sommes toujours pas favorables à cette proposition de loi. Cependant, les amendements que M. le rapporteur a déposés sur sa proposition de loi après notre discussion collective en commission tendent à instaurer des mesures très proches de celles que nous proposions. Les députés du groupe Rassemblement national sont ravis de voir que leurs critiques ont payé et que les modifications nécessaires, quasiment calquées sur nos amendements, sont proposées par le rapporteur.Si nous ne défendrons pas d’amendement de suppression sur ce texte dans l’hémicycle, nous répétons tout de même qu’il est urgent de procéder à une réforme profonde de la justice dans notre pays. Il est urgent de se doter de moyens humains et matériels supplémentaires. Les victimes de ces violences méritent des améliorations concrètes. Elles méritent des effectifs supplémentaires de police, une réduction des délais de traitement et d’application des mesures de protection. Elles méritent davantage de moyens d’alerte, comme les bracelets électroniques auxquels on a trop peu souvent recours actuellement.Il est également indispensable de porter à 20 000 le nombre de magistrats en France. La demande n’est pas exorbitante, car cet effectif placerait notre pays dans la moyenne européenne en matière de nombre de magistrats par habitant. Les pistes sont nombreuses, les actes sont maintenant nécessaires. Si les amendements du rapporteur sont adoptés pendant la discussion, le groupe Rassemblement national votera pour ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi de M. Pradié, qui vise à créer une juridiction spécialisée dans la lutte contre les violences intrafamiliales. Ce n’est pas une petite question. L’an dernier, 122 femmes ont été tuées par leur compagnon ou leur ex-compagnon. Cette année, et alors que nous ne sommes que le 1er décembre, nous comptons déjà 124 féminicides. Ces drames ne sont pas le fait d’un hasard, de relations de couple qui se passent mal. Ils sont le fait d’un système de domination des hommes sur les femmes qu’on appelle le patriarcat. Ainsi, au-delà des féminicides, chaque année, 231 000 femmes sont victimes de violences physiques ou sexuelles de la part de leur conjoint ou ex-conjoint.Pour lutter contre ce système de domination, il ne suffit pas d’une modification de notre système juridique. Il faut de l’éducation et un service public de la police et de la justice à la hauteur des enjeux. Et pour cela, il faut des moyens.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Les associations réclamaient 1 milliard d’euros pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Mais comme Emmanuel Macron a refusé d’engager cette dépense durant son quinquennat précédent, elles demandent aujourd’hui 2 milliards à cause du retard pris ; nous les demandons avec elles. Cette somme est nécessaire pour assurer une meilleure formation des policiers et des magistrats sur le sujet et pour sortir de la situation actuelle où 80 % des plaintes pour violences conjugales sont classées sans suite. Elle est nécessaire pour accorder aux femmes victimes de violences un accompagnement judiciaire pour aller jusqu’au bout des procédures. Cette somme est aussi indispensable pour protéger les femmes et les enfants victimes de violences en leur accordant un hébergement d’urgence et un accès aux soins. Je rappelle que chaque année, 20 000 femmes ont besoin d’un hébergement d’urgence, et que, parmi elles, quatre sur dix n’y ont pas accès. Mais s’il faut investir les 2 milliards demandés par les associations, c’est aussi parce que cette somme est nécessaire pour transformer durablement la société en apprenant dès l’école le consentement et l’égalité.Ces grandes mesures étaient celles que proposait Jean-Luc Mélenchon pendant l’élection présidentielle dans son plan pour mettre fin aux féminicides. Dans ce plan, d’ailleurs, Jean-Luc Mélenchon formulait une proposition proche de celle de M. Pradié.Pour notre part, cependant, nous ne sommes pas favorables aux juridictions spécialisées. Celles-ci diminuent l’indépendance des magistrats et elles ne peuvent de toute façon pas être créées à moyens constants pour la justice. Une des propositions de Jean-Luc Mélenchon consistait donc à créer un pôle judiciaire de lutte contre les violences intrafamiliales au sein des juridictions.
Mme Prisca Thevenot (RE). C’était avant ou après l’affaire de la gifle de Quatennens ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous avons déposé un amendement dans ce sens. Étant donné que le rapporteur a déposé un amendement identique, nous pourrons nous accorder sur ce point.J’ajoute que selon l’association L’Enfant bleu enfance maltraitée, 16 % des Françaises et des Français ont subi une maltraitance sexuelle dans leur enfance. Par ailleurs, l’auteur le plus fréquemment cité de violences sexuelles avant la majorité est un oncle. C’est ensuite un frère, un demi-frère, le père ou un cousin. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements pour élargir aux violences sexuelles faites aux enfants le champ de compétence du pôle spécialisé envisagé dans le texte ; les auteurs de ces violences pourront ainsi être punis.Idéalement, il conviendrait de créer un pôle au périmètre plus large incluant l’ensemble des violences sexistes et sexuelles. En effet, l’an dernier, 72 000 infractions à caractère sexuel commises hors du cadre familial ont été enregistrées par la police et la gendarmerie. Il s’agit dans 73 % des cas de violences sexuelles physiques ; 86 % des victimes sont des femmes ; 55 % des mineurs. Il est temps d’entendre la violence terrible du patriarcat et d’en écouter les victimes : en France, plus d’une femme sur deux a déjà subi une violence sexuelle.Je dis aux hommes, et en particulier à ceux qui ne veulent pas croire ces chiffres tant ils sont insupportables : regardez tout autour de vous, demandez tout autour de vous, écoutez tout autour de vous : ce sont vos mères, vos sœurs, vos compagnes, vos amies. Une sur deux a subi une violence sexuelle. Une sur deux ! Cela n’est pas le fruit du hasard, mais celui d’un système de domination implacable et méthodique qu’on appelle le patriarcat et pour lequel, tant qu’il ne sera pas aboli, chaque homme porte une part de responsabilité.Aussi, je le dis, si nous souhaitons la création d’un pôle spécialisé qui dépasse le champ des seules violences intrafamiliales, la proposition de loi de M. Pradié est un pas en avant. Le rapporteur a travaillé et fait évoluer son texte dans un sens que nous pouvons soutenir. Nous sommes prêts à voter favorablement cette proposition de loi, si certains amendements cruciaux pour nous sont adoptés.Je ne peux conclure sans adresser un mot aux groupes qui hésiteraient. Aux macronistes, je dis qu’aujourd’hui, les femmes victimes de violences nous regardent. Elles ne comprendraient pas que vous soyez incapables de voter un texte qui, sans tout régler, améliorera les choses.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Vous avez beaucoup parlé. Maintenant, agissez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Prisca Thevenot (RE). Quel courage, monsieur Léaument ! Quel effet ! Quel discours méritant !
Mme la présidente (SOC). La discussion générale est close.La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Nourri de ces différentes interventions, je voudrais vous dire quelques mots.Vous évoquez tous une nécessaire formation des magistrats concernant les violences intrafamiliales, mais celle-ci existe déjà et depuis un certain temps ; il s’agit aussi bien de formation initiale que de formation continue. Ceux qui interviennent en premier dans ces situations – enquêteurs, gendarmes et policiers – en bénéficient également. Il serait donc inexact de penser que c’est dans le cadre de cette proposition de loi que la formation serait créée.Je remarque par ailleurs que le mot « spécialisé » est une large valise, dans laquelle on peut tout mettre. Pour les violences conjugales, il existe déjà 123 filières de l’urgence dans les 164 tribunaux judiciaires de notre pays. C’est aussi une forme de spécialisation.Enfin, la présente proposition de loi entrerait en vigueur en 2024. Chers membres du groupe Les Républicains, vous nous reprochez d’attendre encore et encore, alors que votre proposition nous ferait attendre plus longtemps ! Les travaux de la mission parlementaire sont en cours ; ils donneront lieu à des propositions. Le champ de sa réflexion est d’ailleurs plus large que celui de cette proposition de loi. Monsieur Pradié, je crois que vous avez auditionné huit personnes dans le cadre de l’élaboration de celle-ci. Huit personnes, indique le rapport !
M. Éric Dupond-Moretti. Donnez-nous les noms alors ! Je reprends seulement ce qui est indiqué dans votre rapport. Nul ne doute que vous vous intéressiez au sujet depuis longtemps ; vous le dites suffisamment pour qu’on l’ait retenu. Pardon toutefois de vous dire que dans le cadre de la mission qui leur a été confiée, Mmes Chandler et Vérien – je rappelle d’ailleurs que ces deux parlementaires ont des sensibilités politiques différentes, Mme Vérien étant plus proche de vous – ont déjà auditionné quatre-vingts personnes. Comment pouvez-vous imaginer changer l’organisation des juridictions sans avoir consulté les conférences des magistrats, la Conférence nationale des premiers présidents, celle des procureurs généraux, celles des présidents, celle des procureurs de la République ?Tout à l’heure, vous nous avez proposé de chambouler les juridictions administratives en un claquement de doigts ; vous le proposez de nouveau dans le cadre de cette proposition de loi, mais cette fois pour tout spécialiser.Nous avons fait en sorte que le traitement des victimes soit effectué dans le même trait de temps et dans le même lieu, alors que vous, vous comptez les contraindre à de longs déplacements qui compliqueront considérablement la situation déjà dramatique dans laquelle elles se trouvent.Vous évoquez les féminicides, mais la création d’une juridiction spécialisée influera-t-elle sur leur nombre ? En la matière, quand la justice est saisie, il est trop tard. Nous travaillons donc sur un autre volet, la prévention, afin que la justice intervienne avant que le drame ait eu lieu. Vous dramatisez une situation qui est déjà dramatique – nous en convenons tous –, pour en tirer argument en faveur d’une réforme des juridictions. Mais c’est un non-sens, ce n’est pas la création d’une juridiction spécialisée qui fera diminuer le nombre de féminicides !Venons-en à l’Espagne, votre référence suprême, comme l’Allemagne l’était pour vos camarades tout à l’heure. Nous avons déployé le bracelet antirapprochement en trois fois moins de temps que les Espagnols – il nous a fallu trois ans quand il leur en a fallu dix.Même si vous ne le dites jamais, il s’agit d’abord d’une question sociétale, celle de l’attitude générale des hommes envers les femmes. Puisque le nombre de féminicides était important en Espagne, le gouvernement espagnol est intervenu. Toutefois, en dépit des mesures qu’il a prises – et dont nous nous sommes inspirés, je vous rejoins sur ce point – il a fallu sept ans avant que les féminicides commencent à diminuer dans ce pays ; vous devriez le dire. Sept ans !
M. Éric Dupond-Moretti. Nous n’avons peut-être pas vu les mêmes personnes.Vous voulez vraiment faire cavalier seul. Vous ne voulez pas entendre ce que les autres pensent. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti. Je vais mener mon raisonnement à son terme. Les mesures que les Espagnols ont adoptées ont mis un certain temps à montrer leur efficacité, ce qui est bien normal. Les progrès ne s’obtiennent pas en un claquement de doigts. Le phénomène est le même chez nous. Puisque le problème est pris en considération collectivement, nationalement, par la société, je suis convaincu que nous parviendrons à diminuer le nombre des féminicides. L’évolution des courbes en Espagne révèle d’ailleurs deux plateaux. Le premier s’observe après l’adoption des mesures : le nombre de féminicides ne diminue pas immédiatement ; après un délai, la courbe descend – et nous connaîtrons la même évolution. Puis la courbe atteint un nouveau plateau et les chiffres ne diminuent plus en deçà. En effet, un fou furieux, deux bracelets antirapprochement ne suffiront pas à l’arrêter.
M. Éric Dupond-Moretti. Il faut remettre les choses dans leur contexte. L’Espagne est l’Espagne. Vous souhaitez en importer une juridiction spécialisée qui n’est pas transposable, pour de nombreuses raisons. Si vous aviez approfondi vos auditions, par exemple en entendant plusieurs Espagnols, vous auriez compris quelles difficultés s’opposent à la transposition.Que croyez-vous ? Je ne vais pas faire de la petite politique à cette heure-ci. Je vous le dis très librement et sincèrement, monsieur Pradié, si j’étais convaincu que votre texte est à même de diminuer le nombre des féminicides, je le soutiendrais des deux mains et des deux pieds. (M. Jérémie Iordanoff proteste.) Lorsque la sénatrice Annick Billon a présenté un texte visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, nous l’avons soutenu parce que nous pensions que les mesures qu’il contenait seraient utiles et efficaces.
M. Éric Dupond-Moretti. La mission parlementaire a déjà entendu quatre-vingts personnalités. Selon nous, ce travail aboutira en 2023. Arrêtez d’invoquer l’urgence urgente : en quoi cela vous gênerait-il d’apporter à la mission en cours votre expertise, votre dévouement à la cause et votre investissement ? Si j’avais présenté un projet de loi sans tenir aucun compte des missions parlementaires en cours, vous auriez légitimement hurlé pour protester que le Gouvernement ne respecte rien.La juridiction spécialisée que vous voulez créer est peut-être une bonne idée, mais peut-être aussi une fausse bonne idée. On peut y mettre beaucoup de choses. Approfondissons encore le travail : on ne peut pas modifier l’organisation des juridictions en quelques heures de débat.Tout à l’heure, M. Jiovanny William a tenu des propos d’une grande sagesse.
M. Éric Dupond-Moretti. Son argument était fondé : la confusion des compétences pénales et civiles pose de véritables problèmes. Nous pourrions égrener – nous le ferons au cours des débats – les raisons pour lesquelles votre proposition est dangereuse pour les juridictions.Je ne mets pas en doute votre volonté de réussir. Ne croyez pas pour autant que vous soyez seul : nous avons tous envie de résoudre ce problème, qui nous taraude. Personne n’a le monopole du cœur : ni vous, ni moi, ni aucun autre ! Quand le matin nous recevons des fiches d’action publique et que nous y découvrons un nouveau féminicide, nous le vivons évidemment comme un véritable échec.
M. Éric Dupond-Moretti. Il existe déjà 123 filières de l’urgence, réparties dans 164 tribunaux de grande instance. Vous me concéderez peut-être qu’il faudrait au moins consulter les conférences de magistrats.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne crois pas. Il faudrait également entendre des avocats. Il vous arrive de défendre des amendements qu’ils ont inspirés – je suis bien placé pour le savoir. D’autres viennent des syndicats de magistrats. Or le CNB estime que la proposition doit encore être travaillée. Nous n’opposons pas un refus dogmatique : nous demandons à approfondir le travail sur le sujet.Enfin, monsieur Pradié, il ne peut vous avoir échappé que nous avons organisé les états généraux de la justice. Pourquoi ne pas nous avoir fait parvenir une contribution sur laquelle nous aurions pu travailler ? Savez-vous ce que j’ai fait en recevant le rapport de Jean-Marc Sauvé ? Je l’ai soumis à tout le monde, vraiment tout le monde. Nous avons travaillé sur toutes les questions qui nous avaient été soumises. Nous aurions pu étudier la vôtre. Je pense que vous voulez faire cavalier seul.
M. Aurélien Pradié (LR). Laissez-moi tranquille ! C’est pathologique ! Mais vous finirez par guérir !
M. Éric Dupond-Moretti. La Première ministre a confié une mission à des parlementaires qui sont ici : joignez-vous à eux ! Ceux qui ont été désignés ne valent pas moins que vous !
M. Aurélien Pradié (LR). C’est obsessionnel ! Trouvez-vous une thérapie ! Affichez ma photo et jetez des fléchettes !
Mme Isabelle Rome. Cela fait trente ans que je travaille sur les violences faites aux femmes. Chaque féminicide est une tragédie. Le garde des sceaux a bien expliqué la situation, je ne formulerai donc qu’une objection : on ne traite pas les femmes victimes de violences d’un revers de main, avec une proposition de loi élaborée à la va-vite. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié (LR). Comment osez-vous dire une chose pareille ? C’est du mépris ! Vous avez le sentiment qu’on s’en fiche : c’est inacceptable !
Mme Isabelle Rome. Une mission parlementaire est engagée, qui a déjà entendu quatre-vingts personnes et qui poursuivra ses travaux durant encore plusieurs mois.
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est inacceptable ! D’où sortez-vous ? Où est la considération pour les parlementaires ?
Mme la présidente (SOC). Écoutez, je vais aussi exprimer mon avis : j’aimerais qu’on laisse les femmes ministres s’exprimer, comme les hommes ministres. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)