Mme la présidente (HOR). J’ai transmis la proposition qui avait été faite précédemment et vais me renseigner sur la suite qui y a été donnée. En attendant, je vous propose de poursuivre nos discussions. Dès que j’aurai une réponse, je vous en informerai.
Après l’article 34 (amendements appelés par priorité) (suite)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1306 ?
Mme Caroline Janvier (RE). L’avis est défavorable. D’une part, comme l’a indiqué M. le ministre, il existe déjà un rapport sur la question de l’extension de l’allocation journalière du proche aidant, dans une perspective plus large. D’autre part, le fait que seuls les proches aidants de malades du cancer soient évoqués soulève la question de l’égalité de traitement avec les proches de personnes souffrant d’autres maladies graves et invalidantes.
M. Jean-Christophe Combe. Le rapport remis en avril n’est pas favorable à l’extension de l’Ajpa aux aidants de personnes malades du cancer, car cette extension soulève la question de la différence de traitement entre citoyens. Il ne paraît en effet pas légitime d’ouvrir un droit aux seules personnes atteintes de cancer, alors que de nombreuses personnes souffrant d’une autre pathologie lourde pourraient légitimement y prétendre.
M. Jean-Christophe Combe. Plus largement, alors que l’ouverture de droits à l’Ajpa repose aujourd’hui sur des critères uniformes – l’évaluation de l’incapacité ou de la perte d’autonomie réalisée par la maison départementale des personnes handicapées (MDPH) ou par le conseil départemental –, l’ouverture aux personnes malades conduirait de facto à sélectionner les maladies éligibles, faisant courir un risque sérieux de rupture d’égalité.
M. Jean-Christophe Combe. Je rappelle par ailleurs que d’autres dispositifs permettent d’ores et déjà de faciliter l’accompagnement de personnes malades au plus près de leurs besoins, ainsi que de ceux de leur famille. Pour n’en citer qu’un, l’allocation journalière d’accompagnement d’une personne en fin de vie permet aux proches de personnes très gravement malades de les accompagner. L’assurance maladie propose elle aussi une offre de services visant notamment à accompagner le retour à domicile des patients et à favoriser leur autonomie. Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.
Mme la présidente (HOR). Je vous propose de donner la parole à deux intervenants, l’un pour et l’autre contre. La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj (SOC). Je vais vous expliquer pourquoi j’ai repris l’amendement de M. Bazin et pourquoi je soutiens mordicus celui de Mme Fiat : tous deux témoignent de la nécessité qu’un bilan lucide soit réalisé sur le congé de proche aidant. Lorsque le dispositif est entré en vigueur en septembre 2020, l’étude d’impact estimait à 337 000 le nombre de personnes qui pourraient en bénéficier. Une évaluation a été réalisée – non pas celle que vous évoquiez, monsieur le ministre, mais une étude passionnante présentée par la direction de la sécurité sociale, le 27 septembre dernier. Celle-ci révèle qu’il y aurait 8 à 11 millions d’aidants en France, que 19 000 personnes auraient fait une demande de congé de proche aidant et que 6 600 en auraient bénéficié. Notre groupe est très favorable à ce congé, mais lorsque le Gouvernement annonce une mesure à l’échelle nationale dont seulement 6 600 personnes ont bénéficié après trois ans, c’est qu’il y a un problème !De fait, les conditions d’éligibilité sont drastiques : d’abord, il faut la reconnaissance d’un handicap à 80 % ou le bénéfice de l’APA. Ensuite, la durée du congé en elle-même n’est que de trois mois sur la totalité de la carrière. En outre, l’aidant doit lui-même être salarié, ce qui exclut d’emblée du congé de proche aidant les retraités mais aussi les enfants – je vous renvoie à l’action de l’association Jade, qui soutient le combat des jeunes aidants. Enfin, le dernier critère restrictif est le montant de l’allocation versée pendant le congé : 52 euros par jour, un montant inférieur au Smic.Les amendements de nos collègues Caroline Fiat et Thibault Bazin demandent que l’on s’empare de ce problème, qui est objectivé par tous les rapports. Le sujet est consensuel : il s’agit de déterminer comment améliorer une bonne mesure – cela, je ne le conteste pas –, qui a manifestement raté sa cible. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Je vous remercie de reconnaître les travaux que nous avons menés sur les aidants au cours la législature précédente ; je salue Pierre Dharréville, Annie Vidal et tous ceux qui s’y sont associés. Il est vrai que c’est au cours de discussions sur le PLFSS pour 2020 que nous avions obtenu la création de l’Ajpa, après que nous avions défendu une proposition de loi sur le sujet, avec une amie sénatrice, Jocelyne Guidez.L’Ajpa est tridimensionnelle puisqu’elle fixe un périmètre, un montant et une durée. Nous avons reconnu le besoin de la voir évoluer, en l’élargissant du GIR 1 au GIR 4. En effet, les personnes relevant du GIR 4 étaient sans doute celles qui avaient le plus besoin d’un accompagnement tout en étant, paradoxalement, les moins aidées par les dispositifs mis en place dans les départements que nous connaissons bien tous les deux, monsieur Guedj.
M. Jérôme Guedj (SOC). C’est dans l’Essonne que l’Ajpa a été présentée.
M. Paul Christophe (HOR). Je tiens à souligner que, pour la première fois, a été mise en place une stratégie nationale en faveur des aidants. Ça, vous ne pouvez pas nous l’enlever, chers collègues ! Elle devait prendre fin à l’horizon 2022, et il ne vous a pas échappé qu’une nouvelle stratégie nationale est en préparation pour 2023-2025. J’ai cru comprendre qu’y serait intégrée une réflexion sur l’opportunité d’y inclure les aidants de personnes malades.Le sujet des cancers, chère Caroline Fiat, a malheureusement toute sa place – et ce n’est pas moi, qui ai travaillé sur le sujet des parents d’enfants gravement malades, victimes de cancers en particulier, qui dirai le contraire. Néanmoins, la question ne peut être restreinte aux proches aidants de victimes du cancer. Vous avez raison chère collègue, il faut une vision élargie.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Vous allez donc voter pour l’amendement ?
M. Paul Christophe (HOR). C’est ce que propose la stratégie nationale mise en place, qui sera dotée d’un observatoire, et c’est dans ce cadre qu’il nous faut travailler. Voter des petits morceaux, par amendement, sur des bouts de rapport,…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Petits bouts par petits bouts, ça finit par faire un gros morceau !
M. Paul Christophe (HOR). …je ne suis pas certain que cela nous fasse beaucoup avancer. On a souvent parlé d’approche transpartisane aujourd’hui. Ce sujet est justement l’un de ceux sur lesquels nous pourrions travailler ensemble, en commission ou au sein de la Mecss. Mais il serait illusoire de faire croire aux citoyens que nous résolvons le problème en votant de petits amendements sur ces sujets. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Ce ne sont pas de petits amendements !
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 201 Nombre de suffrages exprimés 201 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 109 Contre 92
(L’amendement no 1306 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). La création de la cinquième branche, celle de l’autonomie, n’aura finalement constitué qu’un effet d’annonce, car elle s’est faite pratiquement à budget constant au regard de l’inflation. En 2020, vous avez voté quelques moyens destinés à cette nouvelle branche – le strict minimum, dirons-nous – dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021. Par ailleurs, de manière transitoire, vous avez renvoyé à la compétence de l’ARS l’octroi d’aides aux départements favorisant l’habitat inclusif durant la période de transition entre le forfait habitat inclusif (FHI) et le déploiement de l’aide à la vie partagée (AVP).Nous n’allons pas nous opposer à cet article, qui va permettre que l’aide ne soit plus orientée vers les porteurs de projets mais versée de façon individuelle par les conseils départementaux, compétents dans le domaine social, selon des modalités précisées par les règlements départementaux d’aide sociale.Cependant, nous ne le répéterons jamais assez, vous n’allez pas assez loin pour les personnes âgées ayant besoin d’un accompagnement. Les missions d’information et les rapports – notamment celui de Caroline Fiat – qui se sont succédé lors du précédent quinquennat auraient dû déboucher sur une loi « grand âge » ambitieuse, mais celle-ci a été abandonnée en cours de route, et les politiques d’autonomie ont pris cinq ans de retard.De même, vous n’allez pas assez loin en matière de prise en charge du handicap et vous n’apportez pas de réponse satisfaisante aux besoins quotidiens de l’accompagnement, qui nécessiteraient par exemple la création d’un véritable statut d’aidant familial. Quand vous déciderez-vous à proposer de grands plans cohérents et financés, afin que les prises en charge, les lieux d’accueil et les modalités de soins soient adaptés au mieux en fonction des pathologies ? Il faut garantir à tous et en tout lieu l’accès aux droits sociaux, un niveau de vie décent et une pleine accessibilité.Afin de faire face aux grands défis de l’autonomie, il convient de fixer un cap, une organisation et une méthode, ce qui n’est pas possible en passant par des PLFSS adoptés à coups de 49.3 : nous avons besoin pour cela d’une loi « grand âge » ambitieuse et des grands plans que j’ai évoqués.L’article 35 est le dernier des quatre articles qui, selon vous, doivent permettre de renforcer la politique de soutien à l’autonomie. Les Français jugeront de sa pauvreté et, plus largement, de celle caractérisant l’ensemble de vos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Thibault Bazin (LR). L’article 35 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 précise les modalités techniques encadrant la transition, à l’horizon 2025, entre le forfait habitat inclusif, géré par les ARS, et l’aide à la vie partagée, gérée par les départements.Je veux vous alerter, monsieur le ministre, sur les conséquences que pourrait avoir une disparition du forfait habitat inclusif s’il n’était pas prévu un maintien provisoire de ce forfait. Se présentant sous la forme d’une enveloppe globale versée aux projets, le FHI permettait aux personnes concernées de bénéficier d’une sorte d’aide au démarrage dans leurs projets. S’il devait être supprimé avant la fin de la phase de transition – je dis bien avant la fin de la phase de transition –, de nombreux projets d’habitat inclusif disposant de peu de trésorerie, a fortiori d’aucune, ne pourraient faire face aux coûts de démarrage.Les retours de terrain font état de deux moments où des blocages pourraient intervenir. Le premier se situe lors du démarrage du projet, lorsqu’on ignore encore le montant du bénéfice de l’AVP, si les habitants ne sont pas encore identifiés – je sais, pour avoir visité des habitats inclusifs, qu’on assiste souvent à une montée en charge progressive. Le second est celui de l’ouverture des discussions avec les financeurs, qui exigent l’inscription du projet dans le dispositif de l’habitat inclusif, donc de l’AVP. Il convient donc de s’interroger sur la possibilité de maintenir intégralement le forfait durant la phase de transition.Je veux également appeler votre attention sur la nécessité, afin de pouvoir faire évoluer notre politique de l’autonomie, de conserver un suivi du dispositif de l’AVP lorsque ce dernier sera pleinement décentralisé. Au regard des exigences de bonne gestion des deniers publics et compte tenu des fonds considérables accordés par la CNSA à ce dispositif, il serait pertinent d’avoir un tel retour.Monsieur le ministre, dans quelle mesure êtes-vous prêt à amender les modalités du déploiement de l’aide à la vie partagée afin de ne pas pénaliser les projets méritants engagés au sein de nos territoires ?
M. Jérôme Guedj (SOC). L’habitat inclusif, c’est l’avenir. Au moment de prononcer cette phrase, je veux rendre hommage aux travaux de Denis Piveteau et Jacques Wolfrom, dont le rapport a beaucoup inspiré les dispositifs mis en place, qui vont aboutir à une transition du forfait habitat inclusif, dédié à la structure et géré par les ARS à hauteur de 50 ou 60 000 euros par projet, vers une prestation individualisée versée par les départements. Cette évolution me paraît tout à fait cohérente avec la logique d’implication des départements dans les stratégies de prévention de la perte d’autonomie et d’accompagnement des personnes en situation de handicap et des personnes âgées dont la dépendance peut être avérée – il existe des habitats inclusifs dédiés aux personnes touchées par la maladie d’Alzheimer.Je voudrais cependant relayer une inquiétude : comment pouvons-nous être certains que la totalité des 73 millions d’euros voués être supprimés va se retrouver intégralement – c’est compliqué, puisqu’il ne s’agit pas de la même enveloppe – dans le financement du déploiement de l’aide à la vie partagée par les départements ? Ces derniers jouent le jeu, ils ont signé avec la CNSA les conventions permettant de lancer les appels à projets qui, d’ores et déjà, se multiplient sur le territoire.En la matière, où la notion d’État stratège prend tout son sens, je m’interroge sur le rythme d’engagement des projets. Le chiffrage est complexe mais, en tout état de cause, on compte moins d’un millier d’habitats inclusifs ; ce sont 10 à 15 000 personnes qui y vivent, alors que le rapport Piveteau-Wolfrom évoquait un objectif de 150 000 personnes – à titre de comparaison, 600 000 personnes vivent actuellement en Ehpad. Si l’on veut que le nombre de personnes qui vivent en habitat inclusif se rapproche de celui des résidents en Ehpad, alors il faut changer de braquet en termes de mobilisation des départements et de montant des crédits affectés par la CNSA à la conférence des financeurs de l’habitat inclusif.En résumé, nous avons un dispositif qui fonctionne, ce dont je me félicite, mais nous devons maintenant mettre les fers au feu pour atteindre l’objectif de 150 000 personnes en habitat inclusif à l’horizon 2030.
Mme Laurence Cristol (RE). En matière d’autonomie, nous parlons beaucoup de la vie en établissement d’une part, au domicile d’autre part. Entre ces deux solutions, il existe une autre voie, celle du modèle de l’habitat inclusif, développé sous le précédent quinquennat. L’habitat inclusif permet aux personnes âgées et aux personnes en situation de handicap de vivre dans un logement privatif tout en partageant des espaces communs et un projet de vie sociale. L’habitat inclusif, c’est vivre chez soi sans être seul, c’est l’assurance de continuer à participer à la vie sociale et c’est, in fine, un levier puissant pour prévenir la perte d’autonomie. C’est favoriser le vivre-ensemble, développer la vie collective au sein de l’habitat, permettre de s’intégrer dans la vie du quartier et de la commune pour déployer et maintenir des liens sociaux.Cependant, ce dispositif s’appuie aujourd’hui sur un cofinancement complexe du forfait pour l’habitat inclusif et de l’aide à la vie partagée. L’article 35 vise donc à ce que la fin du FIH et de son cofinancement coïncide avec un soutien de la CNSA aux départements s’engageant dans le déploiement de la vie partagée. Parce que cet article est de nature à favoriser le plein déploiement du modèle d’habitat inclusif et à lever le frein du financement, nous devons le voter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. José Beaurain (RN). L’aide à la vie partagée a été mise en place afin d’accompagner le développement de l’habitat partagé pour les personnes âgées et les personnes en situation de handicap. Ce dispositif, existant depuis 2021, permet au département d’octroyer à tout demandeur un habitat partagé dont le porteur a signé une convention avec le département. Plus de soixante-dix départements se sont déjà engagés dans le développement de l’habitat partagé, et vingt-quatre départements ont d’ailleurs signé une convention et un accord tripartite avec la CNSA et l’État. Or nous devons aller plus loin : il est invraisemblable que vingt-quatre départements ne se soient pas encore engagés dans le développement de l’habitat partagé.
M. José Beaurain (RN). Le développement de l’habitat partagé est absolument essentiel pour les personnes âgées et les personnes en situation de handicap. Protéger n’est pas une faculté, mais un devoir moral. Au Rassemblement national, nous poursuivons avec détermination cet objectif : il est temps d’agir pour qu’il n’y ait plus de zones blanches et que, partout sur le territoire national, les Français âgés ou en situation de handicap puissent être aidés. Notre situation politique nous oblige, nous devons assumer ce choix afin d’assurer une vie meilleure à tous les Français, dans tous les départements. (Applaudissements sur tous les bancs.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Sur la question de l’habitat inclusif, je veux pour ma part souligner la nécessité d’une véritable métamorphose de notre conception de l’accueil et de l’accompagnement. Si l’on voit actuellement se multiplier les lieux d’habitat inclusif sur notre territoire, cela se fait, comme l’a démontré Jérôme Guedj, à un rythme très insuffisant au regard non seulement des objectifs énoncés, mais aussi et surtout des besoins et de tout ce que ce nouveau mode d’habitat peut apporter aux femmes et aux hommes concernés, en termes d’amélioration de leur existence et de garantie de leur droit à l’autonomie.Nous sommes donc favorables à ce qu’on prenne la mesure des besoins et à ce qu’on développe véritablement les lieux d’habitat inclusif, ce qui peut passer par la transformation de certains lieux existants mais nécessite, en tout état de cause, des moyens importants – en la matière, le plus gros de l’effort reste à produire.Avec l’article 35, nous arrivons à la fin du chapitre IV, sur lequel nous avions déposé un certain nombre d’amendements dont je regrette qu’ils n’aient pu être débattus. Ainsi, la stratégie nationale des aidants mériterait selon nous de faire l’objet d’une évaluation digne de ce nom avant d’être reconduite. Des gestes allant dans le sens d’une amélioration du dispositif existant ont été faits au cours de la précédente législature. Je pense notamment à l’indemnisation du congé de proche aidant. Sur ce point, je veux rappeler qu’une proposition de loi déposée en 2018 par le groupe GDR, et rejetée en dépit du large assentiment qu’elle avait recueilli au sein de notre assemblée, avait permis de donner une impulsion décisive à l’idée qu’elle avait introduite – cette amélioration ne constituait cependant qu’une première brique à l’édifice qu’il nous reste à construire.Nous aurions également souhaité défendre des amendements portant sur la prestation de compensation du handicap, dont nous savons qu’elle est insuffisante, faute d’avoir évolué suffisamment au cours des dernières années ; c’est un grand chantier, sur lequel M. le ministre est très attendu par les associations. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Nous en venons à l’examen des amendements.Je suis saisie de deux amendements, nos 1862 et 3273, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
M. Thibault Bazin (LR). Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, nous soutenons l’habitat inclusif. Cela dit, nous avons à cœur de ne pas pénaliser les projets engagés dans le cadre des précédents dispositifs. La transition vers l’aide à la vie partagée se traduit déjà par des réalisations concrètes dans mon département, et je tiens à saluer les porteurs de projet qui s’investissent avec courage et méthode, dans le souci d’apporter des réponses de nature à améliorer la vie des personnes âgées ou en situation de handicap.S’apparentant à une précision rédactionnelle, l’amendement n° 1862 vise à ce que l’accord tienne compte des coûts de démarrage des projets d’habitat inclusif.Pour ce qui est de l’amendement n° 3273, il vise à ce qu’à compter du 1er janvier 2025, c’est-à-dire à la fin de la période de transition, les départements transmettent un bilan annuel de la mise en œuvre de l’aide à la vie partagée à la CNSA sur leur territoire, ce qui nous permettrait de disposer d’un suivi.Nous souhaitons ainsi éviter une situation que l’on a pu observer dans d’autres domaines, où le déploiement à plusieurs vitesses d’une politique publique rendait difficile le retour d’expérience. Cela a notamment été le cas sur le nombre de places nécessaires pour accueillir les personnes en situation de handicap : en la matière, les maisons départementales pour les personnes handicapées, fonctionnant toutes selon des modalités différentes, n’ont pas été un relais aussi efficace qu’on l’espérait, ce qui fait que, faute d’un nombre de places suffisant, certaines personnes ont dû partir à l’étranger.De la même manière, on constate des difficultés à disposer de chiffres fiables en matière d’habitat inclusif. Il est important que, d’ici trois ans, on puisse avoir un retour quantitatif sur le déploiement de ce dispositif grâce au bilan annuel transmis par chaque département à la CNSA : cela constituera un outil précieux en termes de pilotage et d’évaluation de cette politique publique.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Caroline Janvier (RE). Le premier point sur lequel vous insistez, monsieur Bazin, est l’intégration des coûts du démarrage du projet dans le calcul du montant de l’AVP, afin de répondre à certaines difficultés rencontrées par les porteurs de projet. Cette proposition ne me semble pas pertinente car c’est une façon, encore une fois, de détourner le dispositif puisqu’une partie du montant de l’aide serait consacrée à la mise en place du projet, étape qui relève de la conférence des financeurs du département.Vous proposez, en outre, que les départements dressent un bilan annuel de la mise en œuvre de l’aide. Or cette demande est satisfaite : tous les ans, des évaluations sont faites par les conférences des financeurs de chaque département, et la CNSA est chargée d’en faire la synthèse.Avis défavorable à vos deux amendements.
M. Jean-Christophe Combe. Avis défavorable également. La CNSA se livre en effet à une synthèse de l’ensemble des rapports établis chaque année par les départements. Quant au démarrage des projets d’habitat inclusif, j’entends bien qu’il faille l’accompagner mais il revient à la conférence des financeurs de financer cette phase.Le Gouvernement soutient pleinement le développement de l’habitat inclusif, qui fait partie de ses objectifs phare, dans la continuité des conclusions du rapport Piveteau-Wolfrom. Actuellement, quatre-vingt-quatorze départements se sont engagés dans cette démarche pour un total de 1 500 opérations d’habitat inclusif et de 14 000 AVP distribuées. Nous attendons une forte montée en puissance de ces projets dans les années à venir : il est prévu que les financements passent de 45 millions en 2022 à 73 millions en 2026.Cet enjeu fera l’objet d’importantes discussions dans le cadre du CNR car nous savons que nos citoyens appellent de leurs vœux ce nouveau mode d’habitat, qui favorise le lien social et le mélange des publics.
M. Thibault Bazin (LR). Nous voyons bien que nos débats permettent de dissiper certaines inquiétudes, d’où l’intérêt de pouvoir discuter de tous les articles. Les porteurs de projet, qui s’interrogeaient sur le forfait habitat inclusif, prendront note de la réponse que vous venez d’apporter, monsieur le ministre, au sujet du rôle de la conférence des financeurs. Toutefois, si des blocages persistaient, j’espère que vous resterez à l’écoute car, d’une certaine manière, vous êtes aussi partie prenante de ces conférences. Je vais donc retirer mon amendement no 1862 tout comme le no 3273, qui semble lui aussi satisfait.Monsieur le ministre, vous faites de nouveau référence au CNR en santé, qui me semble être une très bonne instance. Toutefois, je n’ai toujours pas reçu d’invitation à y participer. Peut-être est-ce parce que je ne capte pas dans mon territoire ou parce que ses réunions sont réservées à des experts et des spécialistes.
M. Thibault Bazin (LR). J’espère simplement que nous serons associés à ses travaux, qui paraissent être l’alpha et l’oméga de votre méthode. Exclure les parlementaires ne serait pas respectueux pour la représentation nationale.
(Les amendements nos 1862 et 3273 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3117.
M. Jérôme Guedj (SOC). Vous l’aurez compris, si je prends la parole, ce n’est pas parce que je suis défavorable à cet amendement rédactionnel, mais parce que j’aimerais revenir sur l’habitat inclusif, sur lequel, monsieur le ministre, nos vues convergent. Les chiffres que vous avez cités sont impressionnants : près de 75 millions d’euros sont prévus pour soutenir son développement, 1 500 projets ont été lancés et 14 000 AVP ont été distribuées. On ne peut que s’en réjouir, eu égard notamment à la situation de départ en matière de colocation.Puisque nous ne sommes pas partie prenante du CNR « bien vieillir » dont vous avez dit qu’il allait aborder cet enjeu, permettez-moi de présenter ici ma petite contribution. Pour les 600 000 places d’Ehpad existant en France, l’objectif global de dépenses (OGD) est d’environ 12 milliards d’euros. Quant aux AVP, qui serviront à financer des colocations et des dispositifs innovants, on peut espérer qu’elles seront au nombre de 150 000 dans les années à venir, mais quels moyens leur seront attribués ?Le montant actuel de l’aide, qui varie entre 3 000 et 8 000 euros par personne selon la nature des projets, doit être remis en question si l’on veut construire des alternatives aux solutions d’hébergement coûteuses pour les personnes handicapées ou les personnes âgées, auxquelles elles n’ont du reste pas vocation à se substituer. Si l’on considère que ce sont des formes d’habitat mieux adaptées aux besoins des résidents, il faut les doter de moyens financiers comparables à ceux qui ont été traditionnellement octroyés dans le cadre de l’objectif général de dépenses de ces structures médico-sociales.Monsieur le ministre, nous mettrons toutes nos forces pour vous soutenir dans les arbitrages que vous aurez à arracher à Bercy afin d’obtenir des financements pour l’habitat inclusif, mais il faut changer d’unité de mesure et passer de la dizaine de millions au milliard.
(L’amendement no 3117 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 3118 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 3118, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 35, amendé, est adopté.)
Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 2058, portant article additionnel après l’article 35.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Le délai actuel entre l’évaluation des besoins en soins requis pour les personnes hébergées en Ehpad et le versement effectif du financement au sein du forfait global relatif aux soins est long, bien trop long, puisqu’il atteint presque deux ans. Or, selon la Drees – Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, la durée moyenne de séjour dans ces établissements est d’environ deux ans et demi. Il est donc urgent de verser plus rapidement les fonds afin de coller au plus près aux besoins des établissements, déjà sous-dotés, et de soulager les personnels d’une charge de travail croissante. S’il reste en complet décalage avec la réalité du terrain, le forfait perdra de sa pertinence.Cet amendement propose donc de réduire de six mois ce délai, en fixant au 31 décembre de l’année précédente, et non plus au 30 juin, la validation des besoins en soins. Nos aînés méritent un traitement de qualité. Faisons en sorte d’améliorer leur prise en charge.
Mme Caroline Janvier (RE). Si l’on comprend bien l’avantage qu’il y aurait pour les Ehpad à voir ce délai raccourci, une telle modification ne serait pas neutre pour l’organisation du travail budgétaire de la représentation nationale. Retenir la date du 30 juin pour la détermination des dotations correspondant aux besoins en soins des résidents nous obligerait à nous prononcer dès le mois de juin sur les objectifs de dépenses que nous avons à définir dans le PLFSS. Avis défavorable pour des raisons légistiques.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 2895.
M. Michel Lauzzana (RE). Cet amendement vise à autoriser les dons de jours de congé au bénéfice des aidants à l’échelle de plusieurs entreprises, grâce à des plateformes de collecte servant d’intermédiaires entre entreprise donneuse et entreprise receveuse. Il m’a été inspiré par une association d’entreprises œuvrant pour l’intégration des salariés victimes de cancer, qui se propose de tester ce dispositif interentreprises.
Mme Caroline Janvier (RE). Avis défavorable. Si nous comprenons bien l’intérêt des dons de jours de congé au sein d’une même entreprise, nous considérons que leur extension à l’échelle de plusieurs entreprises nécessiterait des concertations en amont car cela risquerait de déstabiliser l’organisation du travail dans chaque société.
M. Jean-Christophe Combe. Comme je l’ai indiqué, nous allons travailler à l’élaboration d’une nouvelle stratégie en faveur des aidants, que nous construirons avec les acteurs concernés. Nous mettrons bien évidemment au cœur de nos réflexions la question de l’accompagnement des aidants salariés. La proposition que vous venez de faire y aurait sa place. Pour ces raisons, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Michel Lauzzana (RE). Madame la rapporteure, comme il s’agit de jours de congé non pris par les salariés, ces dons ne déstabiliseraient pas les entreprises. En outre, il s’agit d’entreprises qui sont d’accord pour mener une expérimentation collective et en tirer des enseignements en vue d’une éventuelle généralisation du dispositif.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3321.
M. Jean-Christophe Combe. Il a pour objet de créer un parcours de rééducation et de réadaptation coordonné pour les enfants en situation de polyhandicap ou atteints de paralysie cérébrale. Rappelons que lors de la conférence nationale du handicap du 11 février 2020, le Président de la République avait annoncé la mise en place d’un parcours de soins de rééducation et de réadaptation pour ces enfants. L’objectif est de permettre l’intervention coordonnée de professionnels de santé de ville conventionnés – médecins, masseurs-kinésithérapeutes, orthophonistes, orthoptistes – et non conventionnés – ergothérapeutes, psychomotriciens – auprès des enfants cérébrolésés ou polyhandicapés. Un accompagnement précoce est en effet un facteur clef pour développer leur motricité et surtout leur autonomie.Les enquêtes disponibles au niveau national ont mis en évidence des difficultés d’accès aux soins de rééducation et de réadaptation. Le coût des actes non pris en charge par l’assurance maladie ou encore la complexité du parcours constituent autant de freins.Ces constats font aujourd’hui écho aux récentes publications de la Haute Autorité de santé, qui recommande une prise en charge précoce et soutenue avec des professionnels formés pour l’accompagnement de ces publics. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Joëlle Mélin (RN). J’ai envie de vous dire, monsieur le ministre : enfin ! En effet, ce que vous proposez est attendu depuis très longtemps et c’est, entre nous soit dit, la moindre des choses que nous puissions faire à l’égard de toutes les familles concernées, qui sont désemparées.Le cadre de votre proposition est assez bien défini : il s’agit d’aider au diagnostic et d’assurer la prise en charge d’un parcours de rééducation et de réadaptation pour des enfants en situation de polyhandicap de degré léger à modéré – puisqu’ils ne sont pas placés en institution. Pour certains, il ne sera pas très difficile de réaliser ces bilans et de les accompagner si leur état se stabilise, même si le tableau peut parfois être impressionnant, notamment dans les cas de paralysie cérébrale.Là où votre dispositif devrait prendre toute sa portée, c’est dans les cas de polyhandicap évolutif. Pour vous donner un exemple qui m’a beaucoup touchée, j’ai rencontré récemment la mère d’une jeune femme de 16 ans qui, au motif que sa maladie neurodégénérative très rare, la maladie de Sanfilippo, est aussi appelée Alzheimer de l’enfant, s’est retrouvée dans un accueil de jour pour malades d’Alzheimer. Il reste donc encore beaucoup à faire en la matière et il convient de prendre en charge l’aide et le parcours des personnes concernées.Vous avez évoqué une équipe pluridisciplinaire : c’est indispensable. Néanmoins, irez-vous jusqu’au bout et prévoirez-vous également le remboursement des appareillages et des aides techniques – sachant que des aides humaines existent déjà ? Envisagez-vous des prises en charge globales ? Parce que face à la mosaïque de cas – chaque enfant souffre d’une atteinte différente de la maladie –, la réponse devra être ouverte et adaptée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Ian Boucard (LR). Il serait difficile de s’opposer à cet amendement de bon sens du Gouvernement, qui concerne les enfants en situation de polyhandicap. Toutefois, ce sujet recoupe un problème bien plus large : celui de la désertification médicale qui touche nos territoires. Tous ceux qui siègent au sein des commissions départementales des droits et de l’autonomie des personnes handicapées savent que lorsqu’elles prescrivent un bilan à un enfant en situation de handicap ou victime de troubles, il peut s’écouler des mois, voire des années, avant qu’il soit réalisé. Vous avez évoqué l’urgence de la situation : il faudrait réfléchir à une meilleure organisation sur le terrain, comme la possibilité d’un accès prioritaire à des médecins spécialisés, afin que ces bilans soient réalisés et que les enfants concernés bénéficient, ensuite, des prestations adaptées. (M. Thibault Bazin applaudit.)Par ailleurs, je rejoins ce qui vient d’être dit : il faudra également faciliter l’accès des familles au matériel nécessaire.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il se fonde sur l’article 49, alinéa 6, de notre règlement. Nous soutenons évidemment l’amendement du Gouvernement, qui va dans le bon sens. J’ai visité il y a deux semaines un institut médico-éducatif (IME), dans lequel se trouvaient des enfants polyhandicapés, qui sont dans une situation dramatique et ont besoin d’un renforcement de l’accompagnement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement déposé hors délai par le Gouvernement pose la question de la méthode appliquée à l’examen de ce texte. Nous aurions aimé mener ce débat en commission, avoir le temps d’y réfléchir et d’en discuter avec les IME de nos circonscriptions et, éventuellement, de déposer des amendements.Nos débats dans cet hémicycle sont riches et apaisés. Malheureusement, nous n’aurons pas le temps d’achever l’examen du texte d’ici ce soir, comme le prévoit l’ordre du jour de nos travaux. C’est pourquoi je me permets de réitérer la demande formulée par notre collègue Pierre Dharréville : est-il prévu que la conférence des présidents se réunisse pour étudier les modalités d’organisation de l’ordre du jour, afin que nous puissions poursuivre le plus sereinement possible la discussion sur ce texte important qu’est le PLFSS ? Nous ne pourrons pas finir à sept heures du matin et nous refusons, comme le Gouvernement sans doute puisqu’il prône le dialogue, tout recours au 49.3. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Comme je l’ai précisé tout à l’heure, la demande a été transmise. Je n’ai pas encore obtenu de réponse et je vous propose donc, en attendant, de poursuivre les débats.
Après l’article 35 (amendements appelés par priorité) (suite)
(L’amendement no 3321 est adopté.)
M. Thibault Bazin (LR). Vous voyez, nous ne sommes pas sectaires : nous soutenons le Gouvernement lorsqu’il va dans le bon sens !
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2245 et 2515.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2245.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). La possibilité pour un opérateur d’exploiter un Ehpad suppose l’obtention d’une autorisation des pouvoirs publics. Cette dernière entraîne de facto la perception par l’opérateur de dotations publiques issues de la branche autonomie, qui lui permettent de financer principalement le salaire des soignants à travers la section soins. Cette autorisation d’exploitation représente donc un actif public dont bénéficie un opérateur privé. Les Ehpad partiellement agréés à l’aide sociale ont la liberté de fixer, pour la section hébergement, les tarifs dont les résidents doivent s’acquitter et à partir desquels sont dégagés des profits.Ces profits doivent contribuer au financement de l’adaptation de notre société face à l’enjeu démographique auquel fait face notre pays : aussi un système de redevance solidaire serait-il appliqué sur les bénéfices réalisés par les opérateurs sur la partie hébergement. Les recettes seraient directement affectées au budget investissement de la CNSA.J’ajoute que cette mesure correspond à l’une des propositions du rapport d’information sur le contrôle des Ehpad réalisé par les sénateurs Bernard Bonne et Michelle Meunier en 2022. Elle permettrait de limiter la recherche du profit dans ce secteur et de dégager de nouvelles sources de financement pour l’accompagnement de nos aînés.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 2515 de M. Vincent Descoeur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Caroline Janvier (RE). Instaurer une telle redevance pour la reverser à la CNSA aurait pour effet d’accroître le coût pour les résidents, dans la mesure où les établissements concernés percevraient moins de financements et devraient les compenser par un reste à charge plus important.Par ailleurs, je rappelle que les habilitations à l’aide sociale sont une prérogative des conseils départementaux : elles sont décidées en fonction des besoins, qui sont identifiés et diffèrent d’un département à l’autre. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements identiques.
M. Jérôme Guedj (SOC). Je regrette que nous ne puissions pas avoir un débat plus approfondi : il aurait dû se tenir, d’ailleurs, lors de l’examen de la troisième partie – pour laquelle vous avez déclenché le 49.3 –, sur laquelle nous avions déposé des amendements en ce sens.Que la détention d’une autorisation publique permette de réaliser des profits, pourquoi pas ? C’est le cas des concessions d’autoroutes ou des opérateurs de téléphonie mobile à qui le Gouvernement a attribué des licences en contrepartie du versement d’une redevance, précisément justifiée par la délivrance d’une autorisation publique. Alors qu’il nous faut trouver des financements pour la branche autonomie et la CNSA, cette proposition, qui vise ni plus ni moins à obliger les opérateurs détenteurs d’une autorisation publique et dégageant de la profitabilité à s’acquitter d’une redevance, va dans le bon sens.Je le dis à Mme la rapporteure dont la réponse ne m’a pas convaincu : la répercussion d’une telle redevance sur le reste à charge des résidents ne s’opérerait pas de manière aussi mécanique qu’elle l’affirme. Nous formulions d’ailleurs d’autres propositions visant, notamment, à encadrer les tarifs d’hébergement : je suis en effet favorable si ce n’est à leur plafonnement du moins à leur encadrement. Les contrôles des autorités publiques, qu’il s’agisse de la Cour des comptes, de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) ou des chambres régionales des comptes, ont été renforcés sur la section hébergement. Il faudra bien, un jour ou l’autre, réfléchir à la possibilité de fixer un prix raisonnable, si on veut éviter des débordements tels que ceux que nous avons connus.Le débat sur la redevance, qui s’applique s’agissant d’autres autorisations publiques, mérite mieux que d’être balayé du revers de la main. C’est peut-être normal à cet instant de nos discussions, mais ce sujet trouverait sa place dans une réflexion sur la diversification des financements : les profits dégagés par ces établissements permettraient de financer la modernisation des Ehpad publics.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne suis pas non plus convaincue par la réponse de Mme la rapporteure. Vous dites que cette mesure s’appliquerait au détriment du reste à charge des résidents en Ehpad. Mais, ce n’est pas ce qui est écrit dans mon amendement : les recettes seront prélevées sur les profits des établissements. Cela ne changera rien en ce qui concerne le reste à charge : les établissements n’augmenteront pas le coût du séjour, notamment la part relative à l’hébergement ; en revanche, cela diminuera un peu leurs profits. Il me semble que ce serait une juste répartition des charges.
(Les amendements identiques nos 2245 et 2515 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Laurence Cristol, pour soutenir l’amendement no 2190.
Mme Laurence Cristol (RE). Le Gouvernement a annoncé il y a quelques jours une nouvelle stratégie nationale : « Agir pour les aidants ». Une littérature abondante met en évidence un état de santé physique et mental dégradé chez les 11 millions d’aidants – je le constate d’ailleurs régulièrement au cours de mes consultations. Nous leur devons un accompagnement : celui-ci existe, mais il est porté par une multiplicité d’acteurs et de dispositifs, parfois dispersés dans les caisses de retraite, les complémentaires ou la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Or les aidants ont besoin de lisibilité en la matière.C’est pourquoi je vous propose d’entériner, par cet amendement, la création d’un parcours d’accompagnement harmonisé pour les proches aidants et les aidants familiaux, qui passera notamment par la prise en charge d’une visite médicale spécifique. (MM. Éric Alauzet, Jean-Marie Fiévet et Jean-François Rousset applaudissent.)
Mme Caroline Janvier (RE). Avis défavorable puisque la CNSA peut déjà activer deux leviers financiers en la matière : d’une part, un budget d’intervention pour les actions d’accompagnement des aidants ; d’autre part, le financement d’actions de prévention et d’accompagnement des aidants, grâce au concours qu’elle verse aux départements.
M. Jean-Christophe Combe. Je partage évidemment votre souhait d’un renforcement et d’une meilleure articulation des actions en faveur des proches aidants, confrontés à l’illisibilité de certains dispositifs. Néanmoins, votre proposition n’y répond que de manière imparfaite. D’abord parce que, pour mettre en œuvre de tels parcours, la priorité demeure que les aidants se reconnaissent comme tels ; cela passe par l’élaboration de repères et d’outils à destination des professionnels mobilisés auprès d’eux et de leurs proches. La Haute Autorité de santé a été saisie sur ce sujet et doit publier des recommandations de bonnes pratiques pour 2023.Ensuite, votre proposition met l’accent sur les bilans de santé que vous souhaitez voir mieux coordonnés, alors que c’est bien sur un parcours, au sens d’une prise en charge globale, qu’il faut travailler. Enfin, l’expérimentation proposée dans l’amendement tel qu’il est rédigé ne concernerait que les proches aidants de personnes âgées et non ceux qui œuvrent aux côtés de malades ou de personnes en situation de handicap – mis à part ceux qui sont rémunérés en tant qu’aidants familiaux. Or de tels parcours doivent concerner tous les aidants. Je vous suggère donc de retirer votre amendement et vous propose que ce sujet vienne alimenter l’élaboration de la stratégie « Agir pour les aidants » à laquelle vous venez de faire référence.
Mme Laurence Cristol (RE). Je pense que nous devrons en effet réfléchir, dans les prochains mois, à ce sujet important. J’entends toutefois vos arguments et je retire mon amendement.
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 916, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de six amendements, nos 739, 916, 610 rectifié, 605 rectifié, 604 rectifié et 1724, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 604 rectifié et 1724 sont identiques.La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 739.
M. Yannick Neuder (LR). Nous souhaitons qu’un rapport soit remis au Parlement pour évaluer les conséquences de la non-revalorisation de certains professionnels du social et du médico-social à la suite du Ségur de la santé. Ce rapport s’intéresserait en particulier aux professionnels qui assurent la prise en charge des personnes handicapées…
M. Yannick Neuder (LR). …et en grande vulnérabilité.Mon intention n’est pas d’alourdir les débats ; je souhaite au contraire que nous poussions le plus loin possible l’examen des amendements. Permettez-moi néanmoins une remarque. Tout à l’heure, nous avons adopté à l’unanimité un amendement du Gouvernement traitant des enfants polyhandicapés – preuve que nous savons travailler tous ensemble. Les enfants polyhandicapés ont besoin de psychomotriciens à leurs côtés ; or ceux-ci ne sont toujours pas reconnus, et leur intervention n’est toujours pas remboursée – un amendement a été rejeté à ce sujet. Cette situation nuit à la prise en charge globale de ces jeunes et de toutes les personnes handicapées. Je profite de l’occasion pour soulever dès à présent ce problème, en espérant que cela nous fera gagner du temps par la suite – puisque nous ne pourrons malheureusement pas mener le débat à son terme.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 916.
M. David Taupiac (LIOT). Il traite des oubliés du Ségur. Quand nous avons examiné l’article 4, j’ai déjà dit combien il était nécessaire de revaloriser la rémunération de ces professionnels oubliés ; j’ai aussi interrogé M. le ministre à ce sujet lors des questions au Gouvernement, sans succès.Vous ne pouvez pas faire l’économie de rouvrir ce chantier, monsieur le ministre. La revalorisation de 183 euros issue du Ségur est une bonne chose, mais elle a créé de fortes disparités entre les personnels. Ces écarts pèsent sur le secteur de manière dramatique et le désorganisent. Aussi demandons-nous la remise d’un rapport visant à identifier les professionnels du soin, du médico-social et du social qui n’ont pas bénéficié des mesures de revalorisation prises dans le cadre du Ségur de la santé et des accords Laforcade.Au-delà, nous vous demandons surtout de rouvrir ce chantier, car les métiers en question, dont les salaires sont déjà faibles, subissent une perte d’attractivité. Plus le temps passe, plus les conséquences sont dramatiques – vous le savez d’ailleurs, puisque vous avez été destinataire d’un récent courrier du Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux (Gepso), qui ne cache pas son inquiétude. Ne laissez pas la situation s’enkyster, au motif que les employeurs doivent prendre leurs responsabilités et augmenter les salariés exclus de la prime. Il revient au Gouvernement de régulariser une crise qu’il a contribué à créer et de mettre fin aux disparités. C’est une question de justice et d’équité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 610 rectifié.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il ne passe pas une journée sans que l’un d’entre nous ne reçoive un courriel, un SMS ou un appel de personnels ou de responsables d’établissements du secteur médico-social, nous faisant part des difficultés qu’ils rencontrent parce qu’ils n’ont bénéficié ni du Ségur 1, ni du Ségur 2, ni des accords Laforcade. Plus de 230 000 personnes seraient concernées. Nous demandons qu’un rapport dénombre ces oubliés du Ségur : celles et ceux qui travaillent en cuisine, qui font le ménage, qui font du secrétariat ou de la comptabilité, mais aussi qui dirigent des structures médico-sociales. Nous ne les oublions pas. Vous ne les oubliez peut-être pas non plus, mais eux se sentent oubliés. Pour agir, il faut dresser un état des lieux de leur situation. Nous espérons donc que cet amendement, qui fait consensus, sera adopté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 605 rectifié.
M. Jérôme Guedj (SOC). Il converge avec les amendements précédents. Pour compléter les excellents arguments de M. Delaporte, je tiens à souligner la sincérité des acteurs de ce secteur. Comme vous dans vos territoires, je suis sollicité par ces professionnels. Il y a trois semaines, place du Palais-Royal, des organismes aussi divers que l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (Uniopss), France terre d’asile ou la Fédération des acteurs de la solidarité nous ont alertés sur les difficultés d’application du Ségur et les lacunes qui persistaient.La continuité de l’accompagnement social et médico-social interdit de tracer des frontières dans les équipes entre les services administratifs, techniques ou généraux, qui sont aussi, pour partie, en contact avec les personnes accompagnées. Vous me répondrez que le rapport que nous sollicitons relève de la Mecss ; j’espère qu’elle y travaillera – encore doit-elle être installée, madame la présidente, mais cela arrivera bientôt.Nous souhaitons obtenir une cartographie objective des métiers sanitaires, médico-sociaux et sociaux, pour apprécier souverainement les efforts qu’il reste à faire depuis le Ségur et depuis la mission utile de Michel Laforcade. Cela ne pourra que rassurer tous les acteurs. Nous devons donner la priorité aux métiers des secteurs social, médico-social et sanitaire.
Mme la présidente (HOR). Monsieur Guedj, pouvez-vous poursuivre avec la défense de l’amendement no 604 rectifié ?
M. Jérôme Guedj (SOC). Il rejoint l’amendement de Mme Fiat qui a été voté tout à l’heure. Nous souhaitons dresser un constat objectif des conséquences des revalorisations salariales accordées au personnel des Ehpad : ont-elles creusé des écarts entre certaines catégories ? Ont-elles suscité des mouvements entre les établissements relevant du public, de l’associatif et du privé, voire une compétition avec le secteur sanitaire ?Notre amendement remet également sur le métier la question du taux d’encadrement du personnel soignant dans les Ehpad. Elle a certes reçu une réponse satisfaisante avec l’amendement de Mme Fiat, mais abondance de biens ne nuit jamais ! Vous conforterez cette demande et ferez œuvre utile si vous votez notre amendement.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1724.
M. Thibault Bazin (LR). J’ignore si l’abus de rapports nuit à la santé – si ce n’est à celle du cabinet ministériel ! Les sujets que soulève mon amendement ayant déjà été débattus ou faisant l’objet de demandes de rapports, je le retire. Nous pourrons ainsi avancer dans nos débats et examiner l’ensemble des articles de la quatrième partie du PLFSS.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Caroline Janvier (RE). Défavorable sur l’ensemble des amendements. Vous ne voulez parler que des oubliés du Ségur, mais remettons l’église au milieu du village, et rappelons quelques chiffres : les revalorisations ont atteint 12 milliards d’euros en 2022, dont 3,2 milliards pour la seule branche autonomie. Elles ont donné lieu à des augmentations de salaire de 183 euros net pour 700 000 personnes.
M. Ian Boucard (LR). Nous n’avons jamais dit le contraire ! Nous l’avons même voté !
Mme Caroline Janvier (RE). Plutôt que de consacrer l’essentiel de votre temps à débusquer les dysfonctionnements et à regarder le verre à moitié vide, reconnaissez qu’un effort inédit et historique a été consenti. Pour avoir travaillé dans une association, j’aurais aimé savoir ce qu’il en était quand la gauche était au pouvoir !Il est vrai que certaines situations compliquées nous sont signalées. Pour y répondre de façon précise, il faut faire confiance au dialogue social : des discussions sont en cours, notamment sur la question majeure du rapprochement de deux conventions collectives, celle des établissements privés d’hospitalisation, de soins, de cure et de garde à but non lucratif – dite convention 51 –, et celle des établissements et services pour personnes inadaptées et handicapées – dite convention 61. Vous en conviendrez : nous ne saurions imposer des augmentations de façon unilatérale, sans revoir les points d’indice et les situations particulières des professionnels et des établissements. La situation d’un comptable dans un siège social n’est évidemment pas comparable à celle d’un éducateur spécialisé ou d’une aide-soignante.
M. Jean-Christophe Combe. Je souscris pleinement aux arguments de Mme la rapporteure et à son avis défavorable. Je l’ai souvent répété : l’État a énormément fait pour revaloriser les salaires dans les secteurs sanitaire, social et médico-social. Il leur a consacré 12 milliards d’euros, dont près de 4 milliards pour la seule branche autonomie. Il faut mettre chaque acteur face à ses responsabilités, à sa juste place. Nous ne sommes pas responsables de la crise sanitaire à laquelle nous avons apporté une réponse massive ; de fait, on ne saurait nous faire grief de cette réponse. Le Ségur de la santé est né dans un contexte de crise sanitaire, pour répondre à des préoccupations et à un besoin de reconnaissance de tous les professionnels qui se sont mobilisés pendant la crise. Il était justifié par la situation, mais il nous a donné une mauvaise habitude.Je reconnais néanmoins que certains problèmes persistent en matière de salaires, outre le manque d’attractivité des métiers que nous traiterons de façon plus large. Je vous propose de laisser le dialogue social s’installer dans les branches, entre les syndicats et les organisations professionnelles. Le Ségur a mis sens dessus dessous les grilles salariales dans chacune des branches et chacun des secteurs.
M. Jean-Christophe Combe. Il est temps de revenir à un dialogue social normal, et que se tiennent des négociations salariales plus structurées. De même que j’ai renvoyé les employeurs à leurs responsabilités, je renvoie les départements aux leurs : ils devront s’emparer prioritairement de la question des bas salaires dans les mois à venir, à l’occasion des négociations annuelles obligatoires – en effet, les personnels que vous qualifiez d’oubliés du Ségur sont souvent les moins bien payés. J’invite les employeurs à concentrer leurs efforts sur ces rémunérations dans les prochains mois. Pour sa part, l’État participera, comme chaque année, à l’évolution de la masse salariale du secteur. Il sera au rendez-vous, mais cessez de faire peser toutes les responsabilités sur lui. Je ne pense pas que le rôle du Parlement soit d’élaborer les conventions collectives et les grilles salariales de ce secteur.
M. Michel Castellani (LIOT). Je dirai quelques mots de soutien à ces amendements, en particulier à celui de M. Taupiac. Les revalorisations salariales qui découlent du Ségur vont évidemment dans le bon sens. Elles témoignent du sacrifice énorme que consentent les professionnels de la santé, auxquels je veux rendre hommage. La difficulté tient à la grande diversité des catégories concernées : personnel soignant au sens strict, administratifs, techniciens, etc. Dans ce contexte, un effort d’harmonisation est souhaitable. Nous sommes sans cesse interpellés – comme vous, probablement – par des professionnels qui s’estiment lésés, à juste titre. Il faut donc poursuivre l’harmonisation, en prenant en considération le sacrifice de chacun. Tel est le sens de ces amendements que nous soutenons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Permettez-moi une taquinerie, madame la rapporteure : vous reprochez aux députés de la gauche de n’avoir rien fait pendant l’avant-dernier quinquennat, mais je crois savoir que les projets de loi de financement de la sécurité sociale sont concoctés par Bercy et par le ministère de la santé. À l’époque, qui était à la tête de Bercy ? Emmanuel Macron.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Rendons à César ce qui est à César : rien n’a été fait quand Emmanuel Macron était aux manettes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)Ceux que vous qualifiez d’oubliés sont en fait des exclus du Ségur. Olivier Véran a reçu tous les acteurs, après quoi il a décidé d’exclure d’un trait de plume certaines catégories professionnelles. Il les avait pourtant toutes reçues sans en oublier aucune ! Je le répète, il en a exclu certaines. Les mots ont leur importance : ces professionnels ne sont pas des oubliés.Vous prônez toujours la culture du compromis et ne cessez de dire qu’il faut travailler ensemble de manière transpartisane. En janvier 2021, j’ai déposé une proposition de loi sur les exclus du Ségur : en juillet dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, Bruno Le Maire m’a dit, la main sur le cœur, qu’il allait me recevoir pour évoquer ma proposition de loi : j’attends toujours !Il faut avancer, et je le dis d’autant plus sincèrement que j’ai voté contre le Ségur !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Car, comme je vous l’avais dit, il n’a en aucun cas empêché la fatigue et les démissions. Il lui manque trois éléments indispensables : des moyens humains, financiers et techniques. Lors d’une séance de questions au Gouvernement, Olivier Véran, alors ministre des solidarités et de la santé, nous avait dit, lui aussi la main sur le cœur, qu’il allait nous transmettre les chiffres démontrant que nous avions tort. Nous les attendons toujours ! Nous risquons d’attendre encore, probablement parce que Mme Fiat avait raison et que les soignants continuent de démissionner.Arrêtez d’exclure des salariés du Ségur et trouvez des solutions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Yannick Neuder (LR). Je reviens sur les exclus, les oubliés – peu importe la façon dont on les nomme –, ceux qui n’ont pas bénéficié de la revalorisation salariale de 183 euros par mois. Ils sont nombreux et ils gèrent la prise en charge quotidienne des patients, notamment des personnes handicapées maintenues à domicile. On ne peut pas balayer ces demandes de rapport, madame la rapporteure générale, en disant que 700 000 personnes ont bénéficié de la revalorisation pour un coût de 12 milliards d’euros. En effet, le problème concerne justement ceux qui ne font pas partie de ces bénéficiaires.Nous ne disons pas que rien n’a été fait – ne transformez pas nos propos –, mais le compte n’y est pas pour certaines personnes. Ne revenons pas sur le montant de 12 milliards d’euros, car l’absence d’indexation de l’Ondam sur l’inflation représente, comme par hasard, 12 milliards d’euros ! Vous ne nous enlèverez pas de l’idée que vous reprenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre.Les professionnels de santé paramédicaux oubliés et exclus du Ségur travaillent comme les autres ; on peut également évoquer les personnes exerçant des fonctions support – restauration, blanchisserie, etc. –, indispensables à l’organisation des soins. Ces personnes sont importantes pour la cohésion des équipes dans les établissements médico-sociaux.Vous ne m’avez pas répondu, monsieur le ministre – mais la soirée n’est pas terminée ! –, sur les psychomotriciens, qui ne sont toujours pas reconnus comme des professionnels de santé. Cette absence de reconnaissance constitue un frein pour les familles dont les enfants ont besoin de consulter ces praticiens : la prise en charge se fait donc à deux vitesses, en fonction du revenu des familles. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
Mme Marina Ferrari (DEM). Je soutiens, à titre personnel, l’amendement no 916 de M. Taupiac. Cela a été rappelé par nos collègues, nous sommes régulièrement interpellés dans nos circonscriptions au sujet des oubliés du Ségur.Il faut reconnaître l’effort sans précédent accompli par le Gouvernement pour aider les professionnels de santé et revaloriser leur salaire. Nous constatons toutefois, pour le déplorer, que subsistent des trous dans la raquette. Le rapport demandé serait de nature à nous éclairer sur la situation des différentes professions puisque nous sommes saisis chaque semaine par de nouveaux professionnels ; il pourrait également évaluer le coût budgétaire d’une revalorisation des exclus du Ségur ; enfin, il renverrait chaque acteur – je vous rejoins sur ce point, monsieur le ministre – à ses propres responsabilités. Ce rapport serait de nature à éclairer notre assemblée sur le travail qu’il nous reste à accomplir.
Mme la présidente (HOR). Je donne la parole à deux autres orateurs avant que M. le ministre reprenne la parole. Six orateurs se seront exprimés, mais le sujet est important.La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il s’agit effectivement d’un sujet important, qui revient régulièrement dans nos débats. Le Ségur n’était pas un cadeau de la majorité, celle-ci a été contrainte de le faire ! En effet, les soignants s’étaient mobilisés dans tous les hôpitaux bien avant la crise sanitaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Quand la crise est survenue, vous avez été obligés de faire un geste pour aider l’hôpital à tenter de sortir la tête de l’eau.
M. Laurent Croizier (DEM). Vous ne l’avez jamais fait quand vous étiez au pouvoir !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Les décisions que vous avez prises à ce moment-là, Caroline Fiat vient de le dire à sa façon, étaient insuffisantes car elles ne rattrapaient pas toutes les années pendant lesquelles rien n’avait été fait pour les soignants ; en outre, elles étaient parcellaires et inégalitaires ; enfin, elles ont divisé les équipes dans les hôpitaux. Vous avez privilégié les primes et vous avez reconnu, monsieur le ministre, que cette politique avait abouti à une situation quelque peu chaotique. Admettons donc qu’il y a du bazar et remettons de la cohérence dans le système, avec des mesures sur lesquelles on ne revienne plus.Il faut agir pour ceux et celles que l’on appelle effectivement les exclus du Ségur. Par ailleurs, nous ne sommes pas encore au bout du chemin de la reconnaissance de tous les métiers de l’hôpital public. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Philippe Gosselin (LR). Ce n’est pas un hasard si la voix des exclus du Ségur se fait entendre sur presque tous les bancs de l’Assemblée. En effet, il n’y a pas une semaine sans que je ne sois saisi dans ma permanence, dans la Manche, d’une demande de rendez-vous pour m’expliquer la situation.
M. Philippe Gosselin (LR). Des soignants de diverses catégories me font part de leur incompréhension. Personne ne conteste les efforts consentis par le Gouvernement – je n’ai pas besoin de me pincer le nez pour le reconnaître – mais il y a, dans le secteur médico-social notamment et dans les fonctions support en particulier, d’énormes trous dans la raquette. C’est bien gentil de dire que des centaines de milliers de personnes sont concernées par le Ségur quand plusieurs dizaines de milliers n’en bénéficient pas.
M. Philippe Gosselin (LR). Cela crée, outre de l’injustice et de l’incohérence, des problèmes de recrutement pour les établissements, frappés par les transferts et les démissions de personnels.
M. Philippe Gosselin (LR). Je l’ai constaté dans la Manche, des personnes démissionnent pour aller ailleurs, là où ils peuvent toucher les 183 euros supplémentaires par mois. Et c’est bien normal qu’ils agissent ainsi ! Dans une année, cela représente une somme énorme,…
M. Philippe Gosselin (LR). …à plus forte raison en période d’inflation élevée. Il faut passer la vitesse supérieure et, comme l’a dit un de mes collègues, combler les trous de la raquette. Élaborer un rapport est bien le minimum car ce n’est pas la raquette qu’il faut changer, c’est le court qu’il faut refaire complètement pour obtenir un dispositif correct.
M. Jean-Christophe Combe. Je souhaite réaffirmer, pour la clarté des débats, la position claire du Gouvernement. Je vous remercie d’avoir reconnu que les sommes mobilisées sont exceptionnelles et énormes. Non, le Gouvernement n’était pas obligé de le faire.
M. Jean-Christophe Combe. Être un responsable politique consiste à faire des choix ; le gouvernement d’Emmanuel Macron est le premier à avoir fait ce choix ; jamais aucun gouvernement n’avait réalisé un tel effort de reconnaissance et de revalorisation des professions de santé, de l’accompagnement, du lien et du soin. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Aucun gouvernement n’avait accompli un tel effort, il faut avoir l’honnêteté de le dire et de le reconnaître.Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de problèmes de reconnaissance salariale et d’attractivité des métiers, mais ce n’est pas à l’État de les régler ; il y a des lieux pour poser ces questions, l’État et les collectivités locales devant accompagner les discussions. Il faut tourner la page de la méthode Ségur, qui a effectivement créé des distorsions dans les secteurs et dans les conventions collectives.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). C’est pour ça que nous avons dit que ce n’était pas une bonne idée !
M. Jean-Christophe Combe. Les employeurs doivent se réapproprier les questions salariales et y répondre. Madame Fiat, il y a, me semble-t-il, une contradiction dans vos propos : vous défendez à juste titre la reconnaissance de la valeur des diplômes des aides-soignantes et des infirmières diplômées d’État, donc vous ne pouvez pas dire qu’il faut accorder la revalorisation de 183 euros mensuels à tous les salariés non diplômés qui travaillent dans les établissements de santé.
M. Jean-Christophe Combe. Si l’on donnait 183 euros à tout le monde, les grilles salariales seraient écrasées et les diplômes perdraient de leur valeur. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Un travail plus structurel est nécessaire.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Quel pipeau ! Vous êtes d’une mauvaise foi hallucinante !
M. Jean-Christophe Combe. On voit bien que vous n’avez jamais géré d’entreprise ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) On voit bien que vous n’avez jamais élaboré de politique salariale dans une entreprise ! Il y a un problème de salaire que les employeurs doivent régler, mais donner 183 euros à tout le monde n’aurait aucun sens, et vous le savez très bien. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Non, je ne suis justement pas une pauvre victime.Je ne vous permets pas, monsieur le ministre, de présager de ce que moi ou mes collègues avons pu faire ou non, notamment si nous avons géré une entreprise. Pas de chance, il se trouve que j’ai eu une microentreprise, mais cela ne change rien au débat.En revanche, j’ignore si vous avez essuyé le postérieur de personnes âgées (Protestations sur les bancs du groupe RE), si vous avez aidé les personnels soignants pendant le covid, si vous avez traité les milliers d’appels de personnes cherchant à obtenir des rendez-vous médicaux pendant la crise sanitaire.Avant de me mettre en cause, écoutez ce que l’on vous dit. Des personnes exerçant ces métiers ont été exclues des primes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) On ne parle pas de revalorisation des salaires ! Vous nous dites qu’il ne faut pas donner de prime Ségur aux personnes embauchées sans diplôme : nous n’avions pas voté pour le Ségur, mais il faut aller au bout des choses. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Il est inacceptable d’entendre des collègues traiter Mme Amiot de pleurnicharde ou de pauvre victime, alors qu’elle ne fait que défendre la parole de celles et de ceux qui nous sollicitent tous les jours. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)On vous demande simplement de rendre un rapport évaluant une situation dont nous sommes tous les témoins.
M. Ian Boucard (LR). Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Arthur Delaporte (SOC). Il s’agit de mesurer ce que représentent les oubliés du Ségur. Nous ne vous demandons même pas de les augmenter puisque nous n’en avons pas le pouvoir, donc adoptez au moins un amendement qui vise à élaborer un rapport ! Arrêtez de nous insulter et de nous traiter de pleurnichards alors que nous souhaitons simplement évaluer la situation des personnels soignants oubliés par le Ségur de la santé.
Après l’article 35 (amendements appelés par priorité) (suite)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 188 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 98 Contre 90
(L’amendement no 916 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 610 rectifié, 605 rectifié et 604 rectifié tombent.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Ils ne peuvent pas tomber, ils n’ont pas le même contenu !
Mme la présidente (HOR). Ces amendements, mis en discussion commune, tombent, car ils ont le même objet et sont incompatibles entre eux.
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il se fonde sur l’article 49, alinéas 6 et suivants, de notre règlement sur l’organisation de nos débats. Madame la présidente, avez-vous eu des retours au sujet de la conférence des présidents ? Nous aimerions savoir de quoi nous discutons dans cette assemblée. Depuis le début de la journée, la seule chose que nous sachions, c’est que nous sommes sous le couperet du 49.3. Nous aimerions être fixés sur notre sort. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 48, alinéa 11, de notre règlement, puisque nous n’avons pas eu de nouvelles de la présidence : « Si, à titre exceptionnel, le Gouvernement – ça tombe bien, il est là –, en vertu des pouvoirs qu’il tient de l’article 48 de la Constitution, demande une modification de l’ordre du jour, le Président en donne immédiatement connaissance à l’Assemblée. La conférence des présidents peut être réunie. »Les articles 32, 33, 34 et 35 du PLFSS ont été votés. Les débats se passent bien. Monsieur le ministre, pouvez-vous demander, sur le fondement de l’article 48, alinéa 11, que les débats se prolongent pour que nous puissions aller au bout de l’examen du texte ? Notre règlement intérieur vous en donne le droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Fadila Khattabi (RE). Mes chers collègues, nous avons tous envie de débattre. Nous avons envoyé un message à la présidente de l’Assemblée nationale et nous attendons son retour. Je vous demande donc d’attendre jusqu’à la reprise de nos travaux, après le dîner. Pas besoin d’échauffer les esprits !
Mme la présidente (HOR). À la lumière de ces réponses, je vous propose de poursuivre.
Après l’article 35 (amendements appelés par priorité) (suite)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1667, 2970, 1664 et 2969, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1667.
M. Thibault Bazin (LR). Le rapport que demande cet amendement me permet de vous poser une question : ne faudrait-il pas exonérer de la procédure d’appel à projets les créations ou les extensions de Saad dédiés à l’habitat inclusif ?Les projets d’habitat inclusif avec des Saad dédiés marchent plutôt bien. Ils sont innovants, permettent une mutualisation et facilitent la présence des accompagnants ; j’en ai visité sur mon territoire. La procédure des appels à projet est longue, parfois coûteuse. Or nous souhaitons que le déploiement de l’habitat inclusif soit le plus rapide possible. Ne faudrait-il donc pas exonérer ceux des projets qui sont déjà dans les radars, ceux, par exemple, qui fonctionneront avec l’aide à la vie partagée ? C’est une question de méthode.La question des emplois a été évoquée tout à l’heure. Elle irrigue tous les sujets dont nous débattons. Les mesures du Ségur et du Laforcade ont créé des écarts qui posent problème. Vous l’avez d’ailleurs avoué. Je vous l’accorde, le financement dépend des collectivités et des conseils départementaux, mais il dépend aussi de l’État, parfois à 100 %. C’est le cas, par exemple, des enfants confiés à des établissements par les services de la justice ou des services liés au handicap. La question se pose donc également à l’État. Ce n’est pas une question facile, mais il faut se la poser. Mon collègue Philippe Gosselin l’a d’ailleurs posée à propos de l’attractivité des métiers.Monsieur le ministre, j’aimerais que nous puissions nous retrouver, dans un autre cadre que celui du PLFSS, pour essayer de corriger les disparités existantes, à métier identique, entre les différentes structures ou les différents financements, notamment quand ils dépendent de l’État.
Mme la présidente (HOR). Monsieur Bazin, pouvez-vous également défendre l’amendement no 1664 ?
M. Thibault Bazin (LR). Je vais dire qu’il est défendu, pour aller vite car nous souhaitons évoquer tous les articles de ce PLFSS.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 2970.
M. Éric Alauzet (RE). Le rapport prévu par cet amendement permettra d’évaluer l’intérêt de la création ou de l’extension d’habitats inclusifs sans passer par une procédure d’appel à projets, ce qui, en l’état du droit, ne sera plus possible à partir du 1er janvier 2023. Actuellement, ce sont les porteurs de projet qui demandent une autorisation de Saad auprès des départements.Le besoin de 150 000 places d’habitat inclusif commande d’aller vite et de simplifier les procédures. C’est l’objet de cette demande de rapport.
Mme la présidente (HOR). Je vous laisse la parole, pour soutenir l’amendement no 2969.
M. Éric Alauzet (RE). Il prévoit de passer par la procédure d’autorisation pour créer des Saad dédiés à l’habitat inclusif. Ce dispositif intermédiaire, entre l’aide à domicile et l’Ehpad, a été évoqué lors de la discussion générale. Il concerne des personnes assez dépendantes, mais qui peuvent vivre en chambre individuelle tout en partageant des équipements communs. Je le répète, nous avons besoin, selon les estimations du rapport Piveteau-Wolfrom, de 150 000 places.L’idée est de faciliter le travail des départements en leur permettant de bien distinguer les Saad à domicile des Saad en habitat inclusif. Il n’y a ni concurrence entre les deux systèmes ni dépenses supplémentaires. Il s’agit de faciliter le développement de ce type d’habitat.
Mme Caroline Janvier (RE). La procédure d’appel à projets, bien que contraignante et complexe, est la moins mauvaise des solutions pour sélectionner les projets les plus pertinents pour un territoire, car, sans elle, les autorités de contrôle et de tarification disposeraient d’un pouvoir discrétionnaire.L’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements, bien que je partage votre volonté de développer des Saad dédiés à l’habitat inclusif. Nous connaissons les besoins, mais la méthode de l’appel à projets, qui permet de préciser un cahier des charges, de définir des besoins et de mettre plusieurs acteurs en concurrence, reste la plus légitime.
M. Jean-Christophe Combe. Avis défavorable. La procédure d’appel à projets est utile, car elle permet de sélectionner des projets qui correspondent vraiment aux besoins et aux priorités identifiés par les départements, notamment dans le cas des schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale. Le rapport proposé par l’amendement serait le premier rapport à donner moins de pouvoir de contrôle au département pour piloter la politique dont il a la responsabilité.Cette procédure permet également de garantir une information suffisante à destination des acteurs de l’aide à domicile, ainsi que la transparence sur les critères de sélection des projets. Les personnes choisissant d’habiter dans le cadre d’un habitat inclusif peuvent recourir à des Saad existants, comme toute personne âgée en situation de handicap vivant à domicile. La spécialisation des Saad n’est donc pas une nécessité en termes d’accessibilité pour les personnes. En outre, une telle spécialisation comporte plusieurs risques, comme le non-respect du libre choix de la personne, si on lui impose un opérateur particulier, ou, s’agissant des règles de facturation, la non-conformité à la réglementation en vigueur.
M. Thibault Bazin (LR). Les appels à projets sont à la mode, pas seulement dans votre ministère, mais également en matière d’environnement. Cette procédure ne garantit pas toujours une transparence totale. Les autorités de tutelle qui confectionnent ces appels à projets disposent in fine d’un pouvoir discrétionnaire. C’est la réalité, il ne faut pas se mentir.Monsieur le ministre, vous n’avez pas parlé du cas spécifique des petites structures d’habitat inclusif auxquelles sont adossés des Saad. La grande réforme des Saad, qui obéit à un souci d’amélioration qualitative, est une très bonne réforme, mais, vous l’avez dit, madame la rapporteure, les appels à projets sont une procédure contraignante et complexe. Ne pourrait-on pas en dispenser ces structures afin de permettre leur développement par une approche plus simple et plus légère ?Il s’agit d’un amendement d’appel, qui ne sera pas retenu dans le texte du 49.3. Son objectif est que vous puissiez vous saisir de cette question.
M. Jérôme Guedj (SOC). À nouveau, un débat passionnant est mis sur la table. Nous pouvons le dire entre nous, qui souhaitons le développement de l’habitat inclusif : le dispositif existant des Saad n’est pas adapté à sa logique. Nous devons donc être imaginatifs.Le maintien du statu quo juridique requiert l’autorisation du conseil départemental après appel à projets. Certains conseils départementaux figent la situation de l’offre de services à domicile, car, considérant qu’il y en a trop sur leur territoire, ils agissent dans une logique de mutualisation et de restructuration. Ils ne voient pas d’un bon œil l’arrivée de nouveaux opérateurs, même ceux, évoqués par Thibault Bazin, qui concentrent leurs interventions sur l’habitat inclusif. Inversement, les Saad existants ne sont pas toujours adaptés à la logique de l’habitat inclusif. Je ne vais prendre qu’un seul exemple : dans un habitat inclusif, il est indispensable d’autoriser la mutualisation de l’APA et de la PCH, pour éviter l’itinérance des aides à domicile que nous évoquions tout à l’heure et qui sont souvent obligées de parcourir des kilomètres pour aller d’un endroit à l’autre, alors que, dans le cadre de l’habitat inclusif, mais aussi dans les résidences autonomie ou les résidences services pour seniors, elles pourraient travailler dans une seule structure. La mutualisation permet de générer des économies d’échelle.Nous avons un objet juridique à inventer, celui du service à domicile adossé à un habitat regroupé, qu’il s’agisse d’une résidence services pour seniors, d’une résidence autonomie ou d’un habitat inclusif. Nous devons le faire avec prudence et en nous appuyant sur les services à domicile existants avec les grandes fédérations, Adédom, l’Aide à domicile en milieu rural (ADMR) ou l’Union nationale de l’aide (UNA).
M. Éric Alauzet (RE). Le choc démographique nous demande de multiplier les solutions. Nous le faisons avec l’habitat alternatif. Ces solutions complémentaires doivent pouvoir se développer rapidement. Monsieur le ministre, je comprends votre argument sur la transparence, mais il ne faut pas trop alourdir les procédures au risque de rallonger et de complexifier, et donc de décourager.Je ne suis pas sûr que nous nous donnions les moyens de répondre au choc démographique et au besoin de 150 000 places en logements inclusifs.
M. Jean-Christophe Combe. Je maintiens que les procédures d’appel d’offres sont parfaitement transparentes, à moins de dire que les départements ne le sont pas.
M. Jean-Christophe Combe. Non, en effet, je ne pense pas que ce soit le sens de vos propos.Je vous rappelle que nous parlons d’une politique décentralisée, qui relève de la compétence des départements. Je trouve donc curieux de vouloir l’encadrer et la figer.
M. Jean-Christophe Combe. Vous en avez presque donné les conclusions avant qu’il ne soit écrit ! Ce n’est pas un rapport, c’est un prétexte pour donner une solution que vous avez déjà imaginée.Laissons donc la main aux départements. Il faut leur donner des outils…
M. Jean-Christophe Combe. …pour piloter cette politique. Il leur revient de choisir comment ils souhaitent organiser les services d’aide à domicile sur leur territoire.Monsieur Guedj, je suis d’accord avec vous : figer les choses contrevient à l’esprit même de l’habitat inclusif. Il faut laisser à chacun la liberté de choix. Au passage, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la logique d’appel à projets vise à assurer l’équité entre les candidats dans les territoires, puisque l’on sait bien que certains gros opérateurs ont tendance à phagocyter le marché. À moins de souhaiter les favoriser, il faut donc la maintenir.
(Les amendements nos 1667, 2970, 1664 et 2969, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement. (Murmures sur de nombreux bancs.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Pour le coup, il concerne vraiment la qualité de nos débats. Le sixième alinéa de l’article 100 du règlement dispose que « lorsque plusieurs amendements, exclusifs l’un de l’autre, sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune dans laquelle les auteurs obtiennent successivement la parole avant la mise aux voix, également successive, de leurs amendements. »Tout à l’heure, nous avons examiné, dans une discussion commune, l’amendement no 604 rectifié que je défendais et le no 916 de M. Taupiac. Une fois ce dernier adopté, vous avez déclaré que le mien tombait et ne l’avez pas mis aux voix, alors qu’ici, dans cette dernière discussion commune, vous avez choisi de mettre aux voix successivement tous les amendements. Je ne comprends pas !
Mme la présidente (HOR). Ma réponse sera la même que tout à l’heure : des amendements qui, sans être identiques, traitent du même objet, peuvent être incompatibles, s’exclure, si bien que l’adoption de l’un fait tomber les autres, ce qui s’est produit tout à l’heure.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.