Mme la présidente (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (RN). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1773 à l’article 3.
Article 3 (suite)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1773 a déjà été présenté et a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement. Deux orateurs se sont exprimés. Une soixantaine de sous-amendements ayant été déposés, je suspends la séance afin d’examiner leur recevabilité.
(La séance, suspendue à neuf heures quatre, est reprise à neuf heures quinze.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.L’amendement no 1773, sur lequel des sous-amendements avaient été déposés, a été retiré.
(L’amendement no 1773 est retiré. En conséquence, les sous-amendements tombent.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 252 ayant également été présenté hier soir, nous passons à l’examen des sous-amendements.
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je souhaitais vous renvoyer à l’article 72-2 de la Constitution, qui a trait à la compensation financière en faveur des collectivités locales. Hier soir, nous avons entendu des déclarations assez hasardeuses de M. le ministre, qui est pourtant spécialiste de la question de la décentralisation. En effet, en laissant les collectivités locales libres de se prononcer sur l’application d’une sanction, certains amendements risquaient de créer des disparités importantes devant la loi ainsi que des ruptures d’égalité entre nos concitoyens.Selon moi, ces amendements ne sont pas constitutionnels : ils n’auraient pas dû être déclarés recevables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vous demande donc d’examiner la recevabilité de l’amendement no 252, qui me semble contraire à la Constitution.
Article 3 (suite)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir le sous-amendement no 1902, à l’amendement no 252.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Par ce sous-amendement, nous voulons souligner combien l’amendement de notre collègue Ciotti est l’amendement de trop, l’amendement de la honte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Heureusement, cet amendement n’a pas été examiné hier à vingt-trois heures cinquante, en dépit des tentatives de la droite ; car on sait bien que lorsque l’on légifère à minuit ou minuit passé, on dit beaucoup de bêtises – la preuve en est que l’amendement précédent a été retiré par ses propres auteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE.) « On dit beaucoup de bêtises » : ne prenez pas personnellement ce « on » – même si votre réaction est un aveu de votre part.Cet amendement vise à établir un délai de carence pour la survie des gens : c’est inacceptable. Ainsi, une personne qui aurait manqué à l’un de ses engagements verrait tous ses revenus suspendus pendant plusieurs mois, et ce, à la discrétion totale du président ou de la présidente du département. C’est la logique qui préside à une telle idée qui la rend inadmissible : il s’agit de faire de la vie des personnes et de leur droit à l’existence une variable d’ajustement budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) De cette manière, les départements économiseraient 500, 1 000, 10 000 balles par-ci, par-là, en privant des gens pendant plusieurs mois de tout revenu – même si ces derniers se conforment de nouveau à leurs obligations après un manquement qui peut être l’absence à un rendez-vous ou à une formation. Bref : c’est la double peine. Si on fait une seule erreur un jour, même si on rectifie le tir le lendemain, on est automatiquement puni pendant plusieurs mois. Cette punition est automatisée et collective, puisque le compagnon du bénéficiaire, sa compagne ses enfants sont affectés. Cela, nous ne l’acceptons pas, et nous ne l’accepterons jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Que feront les gens, s’ils sont privés de revenus pendant trois, quatre, cinq, six mois ? Que sera leur existence lorsqu’ils ne percevront pas 1 euro ? Seront-ils obligés d’accepter un petit boulot d’intérim, la nuit ? Bravo, vous faites un cadeau au patronat comme jamais il n’y en a eu dans notre pays. Mais nous ne l’accepterons jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Avant de donner la parole à M. Juvin, j’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 252, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Juvin, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Juvin (LR). Sur la base de l’article 100, madame la présidente. Nous soutenons la nécessité d’un contrôle effectif, mais j’entends que l’adhésion à cet amendement est très minoritaire : je le retire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Vous le retirez ? Vous avez eu peur !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). On avait prévu des sous-amendements ; on est un peu déçus !
Article 3 (suite)
Mme la présidente (RN). Je note que M. Juvin vient de retirer l’amendement no 252.
(L’amendement no 252 est retiré. En conséquence, le sous-amendement no 1902 et les sous-amendements suivants tombent.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 706.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce qui vient de se produire ici est le signe que la mobilisation collective et la sagesse de la nuit ont porté leurs fruits. Cela montre aussi que quand nous sommes collectivement conscients de ce que nous faisons – c’est-à-dire, quand nous légiférons en plein jour, avec lucidité –, nous nous rendons compte que certains amendements dépassent les bornes du raisonnable.À travers l’amendement no 706, qui vise à restreindre la capacité à effectuer un contrôle aléatoire des allocataires du RSA, nous cherchons également à réduire la part de l’aléa. En effet, les ciblages du contrôle algorithmique actuellement pratiqué masquent une autre rupture de l’égalité. Faire en sorte que l’institution réalise ces contrôles de manière réellement aléatoire – avec une égale chance pour tous d’y être soumis –, c’est donc aussi un moyen de rétablir l’égalité.Chers collègues, l’amendement no 252 me semblait contraire à la Constitution, mais ce n’est pas le seul. Je vous demande donc de nous aider à faire vivre les principes constitutionnels plus largement dans notre texte.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, pour donner l’avis de la commission.
M. Paul Christophe (HOR). La part de contrôle aléatoire a été introduite dans l’article 2, à votre initiative, d’ailleurs : votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt. Même avis. Votre amendement a été satisfait, la part de contrôle aléatoire ayant été introduite dans l’article 2. Par ailleurs, il n’est pas tout à fait juste de dire que l’algorithme n’aurait pas un caractère aléatoire : il garantit aussi une forme d’égalité de traitement, dans la mesure où il suit une règle nationale. L’article 2 tel qu’il a été rédigé ainsi que les modalités de contrôle devraient vous satisfaire.Par ailleurs, vous avez qualifié les amendements nos 1773 et 252 d’inconstitutionnels. Je ne partage pas votre avis, même si nous pouvons en débattre. Le régime de sanctions est aujourd’hui en effet à la main des présidents de conseil départemental : même si une commission pluridisciplinaire émet un avis sur une éventuelle sanction, in fine, c’est le président du conseil départemental qui prend toujours la décision intuitu personæ. Ainsi, d’un département à l’autre, selon l’orientation politique ou les convictions du président, l’approche des dossiers peut différer.Il aurait donc été constitutionnel de laisser au président de département le soin de fixer une modulation – idéalement, même, de manière très libre, en fixant une limite minimale mais non maximale. Cela dit, les amendements ayant été retirés, ce débat est derrière nous.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 708, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous dites que l’algorithme garantit une forme d’égalité : je ne suis pas du tout de cet avis. L’algorithme permet d’effectuer un ciblage en fonction des propriétés d’un individu. (M. Aurélien Saintoul applaudit.) Ainsi, si l’algorithme établit qu’une femme de 34 ans habitant dans tel secteur a plus de chances qu’une personne ayant un autre profil de manquer à ses obligations, le contrôle, ainsi orienté, sera déclenché. Or l’égalité devant la loi est stricte, et non pas relative : sans cela, on commence à faire du profilage, qu’il soit ethnique ou d’une autre nature. C’est bien là le problème – et la raison pour laquelle nous proposons un contrôle réellement aléatoire, avec un tirage au sort strict.J’entends que ma demande est satisfaite par l’adoption de l’amendement à l’article 2 que j’avais présenté en commission. Cependant, il ne serait pas inutile de l’inscrire de nouveau à l’article 3. Je n’ai pas eu le temps de vérifier si le principe que nous avons adopté à l’article 2 s’appliquait à l’ensemble du texte ; si ce n’est pas le cas, et que mon amendement n’est pas adopté, j’espère que la commission mixte paritaire (CMP) s’assurera de l’application absolue de cette règle que nous avons collectivement fixée.
M. Olivier Dussopt. Je ne peux évidemment pas m’engager pour la commission mixte paritaire, mais c’est la volonté du Gouvernement : je le répète clairement au banc. C’est pourquoi je vous ai demandé de retirer l’amendement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il est édifiant, monsieur le ministre, qu’alors que nous venons d’évacuer deux amendements spécialement odieux, vous trouviez nécessaire de défendre leur constitutionnalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je m’interroge sur le sens de votre intervention : en réalité, ce que nous avons fait sortir par la porte, nous constatons que vous prévoyez de le faire revenir par la fenêtre de la CMP. Nous voyons bien qu’un accord malsain est en train de se nouer, probablement avec Les Républicains – dont le soutien vous sera indispensable pour faire passer d’autres textes spécialement odieux, notamment en matière d’immigration. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous vous voyons venir de bien trop loin pour rester silencieux !La question est la suivante : voulez-vous, ou non, accorder un droit inconditionnel à la survie ? Sommes-nous une société suffisamment avancée pour garantir ce droit à nos concitoyens ? Pour notre part, nous soutenons que tel est bien le cas (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) : en tant que septième puissance économique mondiale, nous sommes capables de garantir que ceux qui sont les plus vulnérables et dans le plus grand dénuement peuvent survivre grâce à la solidarité.Au contraire, vous êtes de ceux qui conditionnent la survie : comme je l’ai dit hier, vous avez inventé cette torture spécialement odieuse selon laquelle quand on jette une bouée de secours à quelqu’un, on peut la dégonfler progressivement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Avec ces deux amendements, vous laissiez cette possibilité à des barons locaux, à des présidents de conseil départemental, qui, pour des raisons d’affichage et de démagogie, décideraient de sanctionner certains bénéficiaires, créant ainsi une rupture d’égalité entre les citoyens.C’est le principe de cette rupture d’égalité que vous avez décidé de défendre devant nous, alors que notre collègue Delaporte présentait un amendement portant sur le caractère aléatoire des contrôles. J’y viens.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ce caractère aléatoire est indispensable. Si vous décidez de ne pas le respecter, vous devriez déclencher un contrôle fiscal auprès de Bernard Arnault tout de suite, parce que les fraudeurs… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (RN). Avant de passer à la mise aux voix, je vais donner la parole à deux orateurs.
M. Arthur Delaporte (SOC). Madame la présidente, j’ai retiré mon amendement !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 708.
M. Arthur Delaporte (SOC). J’ai retiré l’amendement no 706, le ministre m’ayant indiqué que ma demande était satisfaite ; de toute façon, nous retravaillerons ce point en commission mixte paritaire.L’amendement no 708, en revanche, n’est pas satisfait par le texte : il vise à publier l’algorithme de contrôle des demandeurs d’emploi utilisé par Pôle emploi. La transparence en la matière est un gage de confiance, puisqu’elle permet aux demandeurs de comprendre pour quelles raisons ils sont contrôlés, et de quelle manière.Monsieur le ministre, vous vous êtes montré plutôt favorable à l’idée d’un algorithme. En commission, nous avons fait adopter une part de contrôle aléatoire, et non un contrôle aléatoire absolu. Il reste donc un contrôle algorithmique, et, comme dans toute démocratie, il convient de rendre cet algorithme public.
M. Paul Christophe (HOR). C’est un amendement d’appel, comme le précise l’exposé sommaire. Or la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique a introduit dans le code des relations entre le public et l’administration des exigences de transparence à la charge des administrations qui ont recours à des fondements algorithmiques pour fonder leur décision. Il me semble inutile de les inscrire une nouvelle fois dans la loi. Avis défavorable, ou demande de retrait.
M. Olivier Dussopt. Monsieur Delaporte, je suis désolé d’avoir moi-même entretenu une certaine confusion il y a un instant. Vous parliez d’algorithme, et je vous ai répondu en employant ce même mot. Je n’aurais pas dû prononcer ce mot, car le système n’utilise actuellement pas d’algorithme de contrôle – au sens scientifique ou technique du terme « algorithme –, mais seulement des requêtes, qui permettent de cibler certains profils. Cette précision est importante.Comme l’a dit le rapporteur, si un algorithme devait être créé dans le cadre du contrôle ou de la gestion des données, il serait nécessairement public en application de la loi qu’il vient de citer – cette disposition est très importante.Il n’y a donc pas d’algorithme, mais seulement des requêtes, qui seront encadrées par les référentiels délibérés publiquement au niveau du comité national de France Travail, au sein duquel les collectivités et les partenaires sociaux sont dotés d’une voix délibérative. Il me semblait nécessaire de le préciser, afin de ne pas nous enfermer dans un débat sur un outil qui n’existe pas. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Philippe Juvin (LR). Je tiens à revenir, chers collègues, sur les termes que vous employez. Il est normal que nous ne soyons pas d’accord et c’est le propre de la démocratie que d’échanger des arguments contraires et ainsi, nous l’avons vu tout à l’heure, nous nous enrichissons mutuellement. Reste que vous ne pouvez pas, parce que vous n’êtes pas d’accord avec vos adversaires politiques, les qualifier, comme vous le faites, d’immondes, d’amoraux… Vous ne vous livrez pas à un débat, à une dispute intellectuelle mais vous menez un combat moral avec le bien d’un côté et le mal de l’autre, étant entendu qu’à vos yeux vous incarnez toujours le bien et les autres toujours le mal. Ce n’est pas de cette façon que la démocratie fonctionne ; il faut se montrer respectueux de l’adversaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Je remercie le camarade Juvin pour sa leçon de morale mais ici nous faisons la loi et, pour notre part, nous nous attachons à respecter les principes de la Constitution, en particulier celui d’égalité.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Ça ne vous empêche pas d’en avoir une interprétation à géométrie variable !
M. Arthur Delaporte (SOC). Je maintiens l’amendement no 708, monsieur le ministre, parce que même s’il était satisfait, cela ne coûte rien d’inscrire dans le texte que l’algorithme de contrôle des demandeurs d’emploi sera public. Il existe des algorithmes auxquels les usagers du service public se heurtent car ils ne sont pas rendus publics malgré leur demande auprès de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada), malgré la loi de 2016 mentionnée par le rapporteur. Je souhaite donc que nous adoptions cet amendement puisqu’il est conforme au droit en vigueur – une législation redondante vaut mieux qu’une législation contradictoire.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 25 Contre 30
(L’amendement no 708 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1682 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je saisis l’occasion qui m’est offerte pour répondre à la dernière intervention de M. Juvin. Chaque groupe a une qualification politique, ainsi vous appelez-vous « Les Républicains ». Eh bien, vous démontrez que vous n’êtes pas des républicains, vous ne respectez pas la tradition républicaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En effet, l’article 21 de la Constitution de la Ière République, celle du 24 juin 1793, dispose : « Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler. » (Mêmes mouvements.) En effet également, l’article VIII du préambule de la Constitution de la IIe République, celle de 1848, précise que « la République doit protéger le citoyen dans sa personne, sa famille, […] son travail […] ».
Mme la présidente (RN). Monsieur Léaument, vous n’êtes pas en train d’évoquer l’amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Madame la présidente, je suis en train de répondre dans le… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
(L’amendement no 1682 est adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 248 et 1548, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 763.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous savez ma passion pour les droits au recours. Il s’agit ici de garantir que les sanctions prises à l’encontre des allocataires du RSA puissent faire l’objet d’un recours gracieux puis d’un recours contentieux.
M. Olivier Dussopt. L’amendement est en effet satisfait par l’article 2, alinéa 11, ainsi que par l’alinéa 44 – ajouté par la commission – de l’article 3.
(L’amendement no 763 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 923.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Le présent amendement vise à accélérer et à faciliter la répression des fraudes au RSA – je l’ai évoqué hier. Autant il faut protéger du retrait du RSA ceux qui ne pourraient pas se rendre à un rendez-vous, autant il faut donner les moyens aux agents de lutter efficacement contre ceux qui trichent. Nous proposons à cette fin de regrouper les fichiers numériques de l’État, de manière à pouvoir vérifier, par exemple, qu’un allocataire du RSA ne se serait pas par ailleurs installé à son compte.
M. Paul Christophe (HOR). Votre amendement vise à systématiser les contrôles du service national de la lutte contre la fraude à la moindre suspicion. Je l’ai déjà précisé : les échanges d’informations entre services de contrôle sont strictement encadrés par le droit, notamment afin de respecter le règlement général sur la protection des données (RGPD) – s’agissant ici de données personnelles. Or je ne suis pas certain que l’amendement apporte toutes les garanties nécessaires en la matière dans la mesure où vous souhaitez que l’État mette à disposition des agents tous les fichiers numériques permettant le regroupement et le rapprochement de toutes les informations utiles pour détecter les cas de fraude. J’émets donc un avis défavorable.
M. Philippe Juvin (LR). J’ai un peu de mal à vous suivre, monsieur Dessigny. Pendant la première partie du débat, votre groupe a soutenu qu’aucun contrôle n’était nécessaire,…
M. Philippe Juvin (LR). …que le droit devait être inconditionnel, si bien que vous avez voté des amendements allant dans ce sens. Or, ici, vous opérez un complet virage et j’ai par conséquent du mal à saisir le message politique que vous entendez délivrer. Nous estimons pour notre part que le RSA doit être assorti de contreparties qui doivent être contrôlées et que des sanctions doivent être appliquées en cas de fraude. Encore une fois, vous disiez il y a quelques jours le strict contraire de ce que vous venez de déclarer et j’ai du mal à suivre.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous ne devez pas avoir bien écouté mon intervention, monsieur Juvin. J’ai bien précisé qu’il y avait deux catégories de bénéficiaires du RSA : ceux qui sont de bonne foi et qui luttent pour survivre, et ceux qui en profitent pour tricher. Nous voulons lutter contre ces derniers, les sanctionner. Quant aux premiers, il faut les aider à vivre ou à survivre. C’est tout et c’est peut-être la différence entre Les Républicains et le Rassemblement national : l’humanisme. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
(L’amendement no 923 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 248 et 1548.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 248.
M. Philippe Juvin (LR). Nous souhaitons la suppression des alinéas 45 à 47. Nous faisons confiance aux collectivités territoriales et les prérogatives prévues à ces alinéas doivent être exercées par les présidents de département. Ce sont, je le rappelle, ces collectivités qui assurent le versement du RSA, en assument la charge financière. La recentralisation proposée ne nous paraît pas correcte.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1548.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Voilà deux amendements identiques qui mettent en question notre rôle de parlementaires. Nous ne sommes pas ici pour jouer avec la vie des gens, n’en déplaise à certains. Nous ne sommes pas non plus ici pour faire des petites magouilles sur l’air de : « Je te donne un peu de chasse aux migrants et, en échange, tu me donnes un peu de chasse aux pauvres ». (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Nous sommes ici pour légiférer et nous savons qu’en légiférant nos décisions auront des conséquences sur la vie des gens.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Or, si ces amendements ne sont pas votés, la décision de la nature des sanctions reviendra au Gouvernement par le biais d’un décret.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Autrement dit, nous, parlementaires, nous dirions aux personnes qui nous ont élus juger bon que le Gouvernement décide par décret de la nature des sanctions susceptibles de leur être infligées en tant qu’allocataires du RSA ; nous leur déclarerions n’avoir pas à savoir de quoi il retourne.Eh bien, non ! En tant qu’élus de la nation nous voulons pouvoir disposer d’informations sur la nature de ces sanctions et nous refusons de déléguer ce pouvoir au Gouvernement – et cela parce que, encore une fois, il y va de la vie des gens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Je peux comprendre, de votre point de vue, la cohérence de la suppression de ces alinéas. Seulement, chère collègue, ici je ne joue pas et je ne chasse pas. Je me contente de légiférer. Avis défavorable. (Mme la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Christine Le Nabour et M. Mathieu Lefèvre applaudissent.)
M. Olivier Dussopt. La radiation est la seule sanction prévue par le droit en vigueur, ainsi qu’une pénalité sur l’allocation mais sans possibilité de versement rétroactif. Un décret permet déjà la progressivité, le fractionnement des sanctions et le maintien d’une part du RSA pour les ménages allocataires qui ont des enfants. Actuellement, la loi ne prévoit pas le détail de l’application des sanctions de radiation ; c’est en revanche, je le répète, l’objet d’un décret.Le décret en Conseil d’État prévu aux alinéas mentionnés est nécessaire pour permettre précisément aux présidents des conseils départementaux d’appliquer des sanctions progressives et proportionnées. Si un tel décret n’est pas pris, la suspension ne pourra être qu’intégrale, ce qui n’est pas l’objectif de ceux qui plaident pour la progressivité de la sanction. J’émets donc un avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens du ministre et ne voterai pas ces amendements identiques. Leur adoption reviendrait à dessaisir l’État de sa capacité à fixer des règles s’appliquant sur l’ensemble du territoire.
M. Arthur Delaporte (SOC). Le principe d’égalité devant la loi est ici en jeu mais également celui de la modulation des sanctions.Je regrette cependant, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas annoncé ab initio quel serait le niveau de la modulation. Vous avez toujours dit renvoyer cette question à une discussion avec les départements, discussion préalable à la rédaction du décret. Il est au contraire important que soit définie une politique nationale pour fixer les règles. Le fait qu’elles doivent l’être par un décret en Conseil d’État garantit que seront respectées non seulement la Constitution mais également les conventions internationales aux termes desquelles on ne peut pas priver décemment des gens de l’intégralité de leurs revenus.C’est pourquoi supprimer les alinéas 45 à 47 réduirait la sécurité juridique du dispositif de sanctions auquel nous nous opposons par ailleurs.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Madame la présidente, nous souhaitons demander une suspension de séance, s’il vous plaît.
(La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures cinquante.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Madame Amrani, vous souhaitiez intervenir ?
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). L’amendement no 1548 est retiré, madame la présidente.
(L’amendement no 1548 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Seul l’amendement no 248 demeure donc en discussion. La parole est à M. François Piquemal.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Ce qui nous dérange, c’est la philosophie qui inspire cet amendement de M. Ciotti, qui vise à confier aux présidents de département le soin de décider seuls de la durée et du montant des sanctions. (M. Jocelyn Dessigny sourit.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Imaginons qu’un président de département souhaite créer des ghettos de riches sur son territoire, comme il en existe par exemple dans les Alpes-Maritimes, que M. Ciotti connaît bien. Il aura alors tendance à se montrer répressif vis-à-vis des allocataires du RSA, au risque, si l’on pousse le raisonnement jusqu’à l’absurde, d’entraîner une migration de ces personnes vers les départements limitrophes. En effet, le risque de faire l’objet de dures sanctions va créer des logiques de compensations géographiques chez les allocataires du RSA.Par ailleurs, se montrer si dur à leur égard ne manque pas de sel de la part de M. Ciotti, dont la famille aurait particulièrement bénéficié de la solidarité nationale et de la sécurité sociale (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), pour un montant de 526 000 euros ces dernières années. J’ai calculé : figurez-vous que cette somme représente quarante-huit années de RSA. (Mêmes mouvements.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ce à quoi nous venons d’assister est tout simplement ubuesque. Vos collègues et vous-même, monsieur Piquemal, aviez déposé un amendement identique. Cela signifie que vous étiez d’accord pour que les présidents de département qui vous sont proches puissent s’arranger et faire les choix qu’ils veulent, mais que vous ne voulez pas que les autres présidents de département puissent en faire autant. (M. François Piquemal proteste.) J’insiste : vous attaquez M. Ciotti, mais vous aviez déposé un amendement identique. Vous l’avez retiré au dernier moment ; vous êtes vraiment pathétiques ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, madame la présidente.Notre collègue Piquemal s’est livré à une attaque en règle contre M. Ciotti. On peut penser ce qu’on veut de lui, mais il n’est pas présent ce matin et nous n’avons pas à l’attaquer ni à l’outrager personnellement.Deuxièmement, je suis navré de vous le dire, monsieur Piquemal, mais il n’y a pas de ghettos de riches ou de pauvres dans notre pays : il existe une mobilité sociale que le travail permet de favoriser.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Hier, vous compariez les retraités aux allocataires du RSA : aujourd’hui, vous opposez la France des riches à la France des pauvres…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ce n’est pas nous, mais la lutte des classes !
M. Mathieu Lefèvre (RE). …et vous attaquez M. Ciotti alors qu’il est absent. Ce débat mérite beaucoup mieux que ces invectives. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs des commissions. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Juvin, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Juvin (LR). Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 3, madame la présidente.Les mises en cause sont intolérables au sein de notre assemblée.
M. Philippe Juvin (LR). Nous sommes là pour discuter d’idées, de projets pour la France, mais vous ne cessez de rabaisser le débat d’une manière pathétique. Vous avez une vision manichéenne des choses, avec les gentils et les méchants, les bons et les mauvais – sachant que vous vous situez évidemment toujours dans le camp des bons. C’est vraiment intolérable ! Comment voulez-vous que nous travaillions dans ces conditions ? Nous sommes affligés d’assister à un tel niveau de débat au sein de l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 2 Contre 51
(L’amendement no 248 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1683 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1683, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1550, sur lequel je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et solidaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Cet amendement vise à ce que le projet de loi n’entre pas en vigueur avant que les résultats des expérimentations en cours soient connus. Vous êtes les premiers à nous bassiner avec des expérimentations,…
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). …lesquelles sont prétendument destinées à vérifier que vos idées sont justes, aussi je ne comprends pas pourquoi ce texte devrait s’appliquer avant que nous ne disposions des résultats de celles qui ont été lancées. J’insiste, ce serait la moindre des choses que la représentation nationale en prenne d’abord connaissance.
M. Paul Christophe (HOR). Je m’exprimerai sur ce point ultérieurement dans l’examen du projet de loi, car ce n’est pas l’objet du présent amendement.Ce dernier mérite néanmoins une réponse. En effet, les alinéas qu’il vise à supprimer organisent le partage des informations en réseau. Dans la mesure où cet élément fait partie de la philosophie générale du texte, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme la présidente (RN). Bien que cinq minutes ne se soient pas écoulées depuis son annonce, acceptez-vous que nous procédions au scrutin ? (Assentiment.) Je mets aux voix l’amendement no 1550.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 16 Contre 37
(L’amendement no 1550 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1252 et 1603.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1252.
M. Philippe Juvin (LR). Dans la vraie vie, les travailleurs sociaux se plaignent très souvent, lorsqu’ils doivent analyser les dossiers des bénéficiaires du RSA, qu’il leur manque des informations, notamment celles détenues par les caisses d’allocations familiales (CAF), qui sont chargées du versement du RSA.Nous souhaitons donc que le président du conseil départemental, chargé de l’instruction des dossiers, puisque le RSA est désormais l’une des compétences de cette collectivité, puisse avoir connaissance des éléments contenus dans le dossier de la CAF. Ses services pourront ainsi délibérer en toute connaissance de la réalité de la situation des bénéficiaires.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1552, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 1603.
M. Didier Le Gac (RE). Nous avons travaillé avec l’Assemblée des départements de France (ADF) pour concevoir cet amendement. Les départements ne comprennent en effet pas pourquoi il n’existe pas de réciprocité avec les CAF dans la communication des données, puisque l’instruction du dossier et la notification de son résultat leur reviennent alors que les CAF sont chargées du versement de l’allocation. Un échange de données est donc nécessaire, d’autant plus que ce texte ne prévoit pas de faire des CAF des membres à part entière du réseau France Travail, mais de simples participants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe (HOR). Je réitère l’avis favorable que j’avais déjà donné lorsque cette question a été abordée en commission.
(Les amendements identiques nos 1252 et 1603, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1552.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il vise à empêcher le partage avec les opérateurs privés de placement des données renseignées par le président du conseil départemental sur les allocataires du RSA. L’alinéa 58 prévoit en effet d’autoriser la présidence du conseil départemental à partager ces données avec toutes les personnes morales constituant le réseau France Travail. Alors que le partage de ces données avec les institutions publiques d’orientation des demandeurs d’emploi est justifié, car visant à un meilleur accompagnement des bénéficiaires, permettre à des organismes privés d’accéder à ces informations serait dangereux. Les données personnelles des bénéficiaires du RSA doivent être protégées, comme celles de tout autre citoyen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu une discussion sur la protection des données lors de l’examen des articles précédents. L’avis de la commission reste défavorable.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable, pour les raisons invoquées par M. le rapporteur : les données des bénéficiaires sont protégées par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ». Nous avons déjà eu cette discussion.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Encore une manifestation de la mauvaise foi qui a inspiré ce projet de loi : capter les données des plus pauvres pour les transférer à des opérateurs privés qui en tireront profit ! Ces entreprises vont s’enrichir en utilisant les données des bénéficiaires du RSA, que vous soumettez par ailleurs à un travail forcé de quinze heures et à des sanctions inconsidérées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Voilà toute la logique du Gouvernement : prendre aux plus pauvres pour donner aux plus riches. C’est un scandale : vous vous appropriez les données de personnes dont elles sont parfois la seule richesse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Nicolas Turquois (DEM). J’apprécie toujours la présence des députés du groupe La France insoumise dans cet hémicycle : en une heure de débat, la séance a été suspendue à deux reprises et une députée de ce groupe a défendu un autre amendement que celui qui était en discussion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Nous venons maintenant d’assister à la présentation d’un amendement inutile – une habitude chez eux –, puisqu’il revient à faire appliquer la loi, qui protège déjà les données grâce à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) ou au RGPD. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 18 Contre 33
(L’amendement no 1552 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 230 et 806, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 230.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il vise à garantir que les informations transmises par le président du conseil départemental aux organisations du réseau France Travail soient adéquates et pertinentes. Nous avons effectivement déjà discuté en commission des garde-fous concernant cette transmission des données et qui seraient susceptibles d’en garantir la protection.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 806.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Je ne suis pas opposé au partage des données dans le cadre du travail social, mais j’ai des craintes, notamment au sujet des opérateurs à but lucratif, en qui je n’ai aucune confiance. Pour prévenir le risque, nous proposons de qualifier les informations partagées de « strictement nécessaires ». Les débats en commission étaient intéressants ; il n’en reste pas moins dangereux de réduire les gens à leur parcours, car nous avons tous le droit de changer. Même si certains travailleurs sociaux souhaitent connaître le passé des bénéficiaires, ce n’est pas forcément une bonne chose. C’est pour cela que les données partagées doivent être indispensables à l’appréciation de la situation présente. La personne accompagnée n’a pas toujours envie de communiquer toute son histoire : il faut lui laisser la liberté, la responsabilité de le faire, et pour cela encadrer le partage des données.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Paul Christophe (HOR). L’article 3 encadre déjà de façon adéquate le partage des informations. Je rappelle qu’il le limite aux informations « nécessaires à l’identification des bénéficiaires », « à l’évaluation de leur situation » et « au suivi de leur parcours d’insertion ». Je rappelle également que le RGPD et la loi « informatique et libertés » apportent une couche de sécurité supplémentaire. Même avis qu’en commission : défavorable.
(Les amendements nos 230 et 806, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1684 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1684, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 232 et 812.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 232.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il vise également à mettre des garde-fous au partage des données. L’article 3 prévoit que les données pourront être partagées avec toutes les institutions et organisations sociales. Nous souhaitons limiter cette mesure aux seuls organismes débiteurs de prestations sociales.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 812 de M. Yannick Monnet est défendu.
(Les amendements identiques nos 232 et 812, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1824.
M. Paul Christophe (HOR). La nouvelle rédaction de l’article L. 262-37 du code de l’action sociale et des familles portant sur le régime de sanctions des bénéficiaires du RSA doit être adaptée pour les territoires expérimentant la recentralisation du RSA. L’objectif est de prendre en compte les évolutions du projet de loi en matière de sanctions, tout en maintenant le cadre des compétences prévu dans les expérimentations.L’adaptation souhaitée reprend la logique appliquée dans les territoires expérimentateurs : la décision de sanction est prise par le directeur de la caisse sur proposition du président du conseil départemental. S’agissant de la proposition de suspension par l’opérateur France Travail pour les personnes dont il est l’organisme référent, il conviendrait d’adapter le schéma de droit commun au cadre de l’expérimentation de la recentralisation. Ainsi, lorsque France Travail constate un manquement d’un bénéficiaire du RSA qu’il accompagne, il se charge de la phase contradictoire et propose, à l’issue de celle-ci, une décision de suspension au président du conseil départemental, qui garde l’autorité. Si le président du conseil départemental se saisit de la situation, il propose lui-même une sanction au directeur de la CAF ou de la caisse de la MSA. Sinon, c’est l’opérateur France Travail qui proposera la sanction à ce dernier, qui sera alors compétent pour prendre la décision de sanction, conformément aux compétences à l’œuvre dans les territoires expérimentant le RSA, et se chargera de faire appliquer la décision. Cette rédaction est cohérente avec le cadre posé par le projet de loi.
M. Arthur Delaporte (SOC). Les départements qui expérimentent la recentralisation du RSA, comme la Seine-Saint-Denis et certains territoires ultramarins, sont parmi les plus inégalitaires : la charge du RSA y était devenue tellement importante qu’ils n’étaient plus en mesure de la financer. La plupart d’entre eux, n’ayant pas reçu de compensation suffisante au regard de la hausse des versements, avaient dû réduire leurs dépenses consacrées à l’accompagnement et à l’insertion. Grâce à l’expérimentation de la recentralisation, la Seine-Saint-Denis, par exemple, peut mener une politique plus ambitieuse dans ces domaines.Monsieur le ministre, quels sont les moyens prévus pour faire progresser l’accompagnement dans les départements qui ne participent pas à cette expérimentation ? Vous avez évoqué l’évolution des crédits de Pôle emploi, mais non celle des dotations aux départements destinées à financer des actions en la matière – notamment celles qui découleront des nouvelles sanctions prévues par ce texte et demanderont des équivalents temps plein (ETP) supplémentaires. Le risque est de voir les départements ne participant pas à l’expérimentation se dessaisir au profit de Pôle emploi, ce que permet l’article 3, afin de ne pas avoir à supporter la charge de ces ETP.
M. Olivier Dussopt. Pour financer l’expérimentation et la transition, 170 millions d’euros supplémentaires sont inscrits dans le projet de loi de finances pour 2024. Le projet de loi de finances pour 2025 aura vocation à accompagner la reprise en considération des politiques d’insertion. Le rapport du haut-commissaire à l’emploi et à l’engagement des entreprises estime que 25 % à 30 % des crédits nouveaux affectés à la mise en place de France Travail profiteront aux départements.
(L’amendement no 1824 est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1754 rectifié.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Le premier signataire de cet amendement est M. Peytavie. Hier vous indiquiez que l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap serait l’une de vos priorités. Nous nous inquiétons toutefois, car vous prévoyez de leur rendre applicable les sanctions prévues à cet article.La réalité est dramatique, et ce projet de loi ne la prend pas en compte : le taux d’emploi direct des personnes en situation de handicap stagne à 3,5 % des effectifs, alors que l’objectif fixé il y a trente-six ans était de 6 %. Les employeurs rechignent toujours autant à les embaucher, à adapter leur poste de travail. Or ce projet de loi ne prévoit aucune obligation supplémentaire, faisant porter aux handicapés tout le poids du validisme de notre société. Nous l’avons déjà souligné : vous ne demandez rien aux entreprises, notamment en matière d’inclusion et d’accessibilité.Les personnes en situation de handicap ne peuvent attendre encore trente ans que les employeurs remplissent à tout le moins leurs obligations, ou que l’accessibilité des transports et des logements cesse d’être seulement une promesse de campagne. J’ai à ce titre une pensée pour Mme Nabéla Aissaoui, qui se bat depuis sept ans pour obtenir un logement adapté. Désespérée par le manque d’humanité et l’absence de réponse des services publics, elle en est arrivée à une grève de la faim. Certes, le taux d’emploi des personnes en situation de handicap a augmenté, mais rappelons que 89 % d’entre elles vivent dans la précarité. Personne sur ces bancs ne peut s’en satisfaire.Sanctionner ces personnes déjà confrontées aux barrières posées par la société serait injuste. Nous proposons donc de les exclure du régime de sanctions prévu dans ce projet de loi.
M. Paul Christophe (HOR). Nous partageons évidemment votre préoccupation des personnes en situation de handicap. Comme vous le savez, nous avons prévu des garde-fous en la matière aux articles 1er et 2, lors de l’établissement du diagnostic préalable puis de la rédaction du contrat d’engagement réciproque. Il faudra veiller à leur plus strict respect.Je le rappelle également, la réforme de France Travail marque notre volonté de nous tourner vers le monde de l’entreprise pour favoriser l’accès à l’emploi des personnes handicapées. Nous accompagnerons les entreprises pour qu’elles rédigent mieux leurs offres et adaptent leurs outils de travail aux handicaps relevés chez les demandeurs d’emploi. Si j’ai déjà eu l’occasion d’émettre un avis défavorable à votre proposition, je tenais à vous apporter ces précisions et à vous assurer de notre intérêt pour les personnes en situation de handicap.
(L’amendement no 1754 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements, nos 411, 765 et 1584, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 411.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement, dont la première signataire est Mme Lebon, vise à reporter la date d’entrée en vigueur de cet article relatif aux bénéficiaires du RSA. En effet, comme nous l’avons déjà expliqué, nous souhaiterions attendre que l’expérimentation soit achevée et qu’un bilan en ait été tiré pour nous prononcer de manière éclairée.Si, à l’heure de ce bilan, il apparaît que l’instauration de France Travail produit des effets miraculeux en matière d’emploi, que l’accompagnement fourni est aussi formidable que vous le promettez, qu’il permet effectivement à tous les bénéficiaires du RSA de trouver un travail, conformément au titre ambitieux – « pour le plein emploi » – de ce texte, ou de réduire drastiquement le nombre de personnes sans emploi, peut-être les sanctions prévues à cet article ne seront-elles pas nécessaires ? Pour atteindre un objectif, il vaut mieux inciter ; la sanction ne doit intervenir qu’en dernier recours.
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de cinq demandes de scrutin public : sur les amendements nos 413, 415, 91 et 416, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES ; sur l’article 3, par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES). Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 765.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est très proche de l’amendement fort bien soutenu à l’instant par notre collègue. Défendu.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1584 de M. Matthias Tavel est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu cette discussion lors de l’examen des articles 1er et 2. Avis défavorable.
(Les amendements nos 411, 765 et 1584, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1592 de M. Matthias Tavel est défendu.
(L’amendement no 1592, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements, nos 413, 415, 91 et 416, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je présenterai les quatre amendements de manière groupée, car ils partagent la même finalité – on ne pourra pas nous reprocher de faire de l’obstruction. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Ils visent à exclure les départements et régions d’outre-mer (Drom), notamment La Réunion, du champ d’application de l’article. À La Réunion, plus d’une personne sur quatre perçoit le RSA, ce qui s’explique par le contexte insulaire, le faible dynamisme du bassin d’emploi, les problèmes de mobilité, et 38 % des familles sont monoparentales, soit un taux plus élevé que dans l’Hexagone.Je pourrais citer des chiffres équivalents pour quasiment tous les territoires ultramarins. S’ils ont chacun leur situation et leurs difficultés propres, ils présentent un point commun : la réalité sociale y est plus difficile que dans l’Hexagone. Le présent projet de loi leur serait totalement inadapté – tout le monde politique réunionnais en convient, à droite comme à gauche. Le conseil départemental, présidé par M. Melchior, a adopté en mai 2023 une résolution demandant que France Travail soit adapté à la réalité locale. Nous avons en outre demandé que le contenu des ordonnances prévues pour ce territoire nous soit expliqué, sans obtenir de réponse. De surcroît, nous sommes opposés au principe même de ces ordonnances : les députés d’outre-mer ne sont pas des sous-députés de la République. Nous avons le droit de représenter notre population (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES), de décider avec vous, de débattre dans cette assemblée des mesures qui seront appliquées dans nos territoires. Nous ne voulons pas que vous continuiez à nous gouverner par voie d’ordonnance. Parce que ce texte, je le répète, n’est pas adapté, et que nous ne connaissons pas les mesures d’adaptation que vous comptez prendre, nous souhaitons exclure les territoires d’outre-mer de ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Je ne vous reproche rien, surtout pas votre constance à défendre vos beaux territoires : c’est l’occasion de marquer notre attachement à ces derniers, auxquels l’article 11 sera consacré. M. le ministre a en outre apporté des précisions concernant l’application outre-mer des articles 1er et 2. Nous maintenons donc un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Même avis, pour les raisons évoquées précédemment. Je sais ce que vous pensez de cette manière de légiférer, mais les ordonnances prévues permettront, en s’appuyant sur l’expérimentation en cours à La Réunion, par exemple, d’aller très loin en matière de différenciation et d’adaptation – c’est l’un des objets de cette expérimentation. Je le répète, nous prendrons d’ailleurs ces ordonnances en concertation avec vous et avec les exécutifs locaux.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Une fois de plus, monsieur le ministre, vous nous confortez dans l’idée que nous aurions dû attendre la fin des expérimentations avant la présentation et le vote de ce texte. Effectivement, la situation des territoires d’outre-mer, de La Réunion notamment, si bien défendue à l’instant par notre collègue, est bien différente de celle de la France métropolitaine.Nous ne pouvons vous reprocher de chercher à atteindre le plein emploi. Simplement, pour y parvenir, il faut des emplois en nombre suffisant : à cause de la désertification industrielle, ce n’est pas le cas dans tous les territoires. Ce constat est valable outre-mer, mais aussi dans les campagnes ou encore dans la région des Hauts-de-France et le département de l’Aisne, où j’ai été élu : les industries y ferment les unes après les autres depuis des décennies. Quand il s’agit de nos fleurons, des responsables comme M. Le Maire les vendent à des prix défiant toute concurrence à des étrangers, qui délocalisent l’activité. Ceux qui touchent le RSA ne cherchent pas à profiter du système, comme vous semblez le suggérer : ils ne trouvent pas de travail, parce que vous avez détruit l’emploi industriel dans les territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Je vous invite tous à prendre en compte les arguments développés à l’instant par Mme K/Bidi, car ils témoignent des problèmes rencontrés outre-mer. Monsieur le ministre, vous annoncez vouloir atteindre le plein emploi dans les territoires ultramarins. Je vous le demande de nouveau : êtes-vous prêt à signer un contrat avec nous, parlementaires, pour vous engager à atteindre cet objectif en 2027 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Nous avons déjà eu l’occasion de le souligner : nous regrettons le choix des ordonnances. Un débat sur l’outre-mer aurait été nécessaire. Il ne doit pas y avoir deux types de parlementaires : les hexagonaux, autorisés à débattre de tout ce qui concerne leur territoire, les ultramarins, interdits de débat pour tout ce qui a trait au leur. Encore une fois, nous regrettons donc votre choix.Plus largement, il faudrait consacrer à l’outre-mer une loi de programmation afin de traiter l’urgence sociale, plus grande encore dans ces territoires que dans l’Hexagone. Nous soutenons donc ces amendements, d’autant que, de manière générale, le Gouvernement doit cesser d’éviter la discussion dans l’hémicycle et de confisquer une partie de la discussion, au détriment du Parlement, en passant par des ordonnances.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 35 Contre 38
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 35 Contre 38
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 35 Contre 38
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 33 Contre 38
(L’amendement no 416 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 38 Contre 30
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous voici au cœur de l’immobilisme : le réseau France Travail ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais que vous m’expliquiez comment vous allez réussir à mettre autour de la table le préfet, la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets), la direction départementale de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS), le conseil régional, le conseil départemental, le maire, le président de la communauté de communes et les syndicats. Comment tout ce beau monde va-t-il s’accorder sur une stratégie politique et financière ?Quand on est sur le terrain, on sait que c’est impossible, d’autant que le président de région n’est pas toujours de la même couleur politique que celui du conseil départemental, le maire ou le président de la communauté de communes. Comment allez-vous faire pour qu’ils se mettent tous d’accord sur une stratégie ? Avec une telle gouvernance, la seule chose sur laquelle ils arriveront à s’entendre, c’est la couleur du papier sur lequel sera écrit le compte rendu de la réunion visant à programmer la prochaine, au cours de laquelle ils arriveront peut-être à se mettre d’accord sur la couleur du ciel ! Vous vouez l’emploi dans nos territoires à l’immobilisme.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). L’immobilisme, c’est mieux que le fascisme !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Si j’étais optimiste, je dirais que cet article aura quand même une vertu : ce sera un tel bazar qu’une bonne partie de ce que vous voulez voir se produire ne se produira pas – tant mieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Quelle usine à gaz !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). La création de France Travail, c’est celle d’un prétendu outil de pilotage composé de multiples comités Théodule qui se chevaucheront, se subordonneront, se coordonneront, coopéreront, bref ne feront absolument rien, si ce n’est passer la moitié de leur temps de réunion à essayer de comprendre leur feuille de route.Je le répète, nous pourrions nous satisfaire que vous sabotiez vous-même votre projet, mais le dispositif pose en outre quelques problèmes. Vous insécurisez tous les professionnels amenés à travailler dans ce nouveau cadre – agents de Pôle emploi, des missions locales, des maisons de l’emploi, des structures d’insertion par l’activité économique (SIAE). (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils nous regardent ou nous écoutent et reçoivent probablement déjà, à cette heure, la troisième ou quatrième personne de la journée. Demain, avec votre texte, ils en seront à la neuvième ou à la dixième… Ces agents savent très bien que leur avenir, c’est un grand gloubi-boulga, sans fiche de poste, ni process, ni missions, ni objectifs, ni outils. D’ailleurs, vous avez repoussé tous les amendements visant à sécuriser leur travail : nombre limité de personnes à suivre, outils informatiques qui fonctionnent, cibles sociales, limitation du nombre de personnes qui vont s’inscrire.Non seulement, je le répète, vous créez une usine à gaz, mais celle-ci va devoir gérer des millions de nouveaux inscrits à effectifs constants – non, pardon, vous avez prévu 300 recrutements pour gérer les bénéficiaires du RSA, ce qui leur permettra d’être reçus environ tous les deux ans. C’est ce qu’on appelle l’accompagnement social en Macronie ! Votre conception du social est vraiment étonnante. Comme si cela ne suffisait pas, vous intégrez à ce grand mélange des organismes privés, auxquels vous déléguez directement des tâches, notamment la recherche des bénéficiaires du RSA non identifiés. Vous allez donc payer des gens pour faire le commerce de bénéficiaires ! Ce n’est pas notre manière d’envisager l’action sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Après France Travail, c’est France « Rail » – le réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi, construction technocratique, artefact absolu, beau nuage de fumée.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Même le Parti socialiste n’aurait pas fait mieux !
M. Arthur Delaporte (SOC). Il s’agit de tenter de mettre en réseau – quelle novlangue ! – des acteurs qui, de fait, se parlaient déjà. Vous l’aviez appelé réseau France Travail. Ce n’était pas mal, puisqu’on avait déjà le réseau France Services et que vous êtes en train d’imaginer un « France quelque chose » pour les zones de revitalisation rurale. Finalement, c’est Pôle emploi qui sera rebaptisé France Travail.
M. Arthur Delaporte (SOC). Le réseau, quant à lui, a perdu un morceau de son nom et s’est transformé en « Rail ». Que sera-t-il ? Des acteurs sans moyens additionnels, ou si peu. Monsieur le ministre, vous annoncez 1 milliard d’euros en 2027 : ce n’est rien par rapport aux besoins de l’accompagnement – à peine 500 euros par bénéficiaire du RSA, moins que ce que vous mettez aujourd’hui dans les expérimentations. C’est pourquoi nous nous opposons à cet article et soutiendrons un amendement de suppression.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Vous nous proposez une nouvelle structuration des acteurs de l’insertion et de l’emploi. Est-ce le Rail, selon l’acronyme que lui a trouvé Arthur Delaporte, ou bien plutôt le Raid (Mme Michèle Peyron proteste), conformément à votre volonté de rigidifier, de centraliser, afin que le ministre dispose d’outils à sa main au sein du service public de l’emploi ? Service public, du reste, c’est vite dit : vous organisez surtout la grande confusion ! Nous l’avons déjà dénoncé en matière de protection sociale et de solidarité nationale. Ici, vous associez au pilotage des opérateurs privés à but potentiellement lucratif ! Contrairement à vous, nous souhaitons conserver un service public non dénaturé.Vous créez une machine infernale, l’illusion d’un pilotage local, instrumentalisé par une logique adéquationniste. En réalité, vous aurez la main sur l’ensemble du dispositif, qui résultera d’une démarche centralisatrice, avec des comités dont on ne comprend pas les réels pouvoirs. Ainsi, les missions locales, qui ne visent pas qu’à améliorer l’accès à l’emploi des jeunes, tant s’en faut, vont être embarquées dans cette grande machine, tropisme risqué. Cela nous préoccupe.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 14, 130, 820, 928 et 1622, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures cinquante.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 14, 130, 820, 928 et 1622, tendant à supprimer l’article 4.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à vous empêcher de créer un monstre technocratique, dont les acteurs du secteur eux-mêmes peinent à saisir le sens. Vous vous apprêtez à créer le réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi, que j’appelle pour abréger le Rail, mais personne ne comprend de quoi il s’agit. Au-delà de l’enjeu de la cohérence, nous ne devons pas l’accepter.Monsieur le ministre, avec Benjamin Lucas, nous vous avons interrogé hier à propos du dépôt à l’Institut national de la propriété intellectuelle (Inpi) de la marque internationale France Travail, effectué il y a quatre mois par Pôle emploi. La marque France Travail existe désormais en Tunisie, au Canada ou dans les États de l’Union européenne et peut être utilisée pour vendre des vêtements ou des services bancaires, par exemple. Qu’apporte-t-elle au débat ? Traduit-elle des engagements gouvernementaux ? Vous avez répondu en séance publique que ce dépôt n’avait pas eu lieu. J’ai pourtant bien l’impression que la notice figurant sur le site internet de l’Inpi est sérieuse et crédible, et qu’un cabinet d’avocats spécialisé en matière de propriété intellectuelle a été engagé par Pôle emploi pour effectuer ce dépôt.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 130.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il vise lui aussi à supprimer le réseau France Travail. Nous entendons votre volonté de renouveler la coopération du service public de l’emploi, mais nous observons surtout un pilotage à marche forcée du marché du travail, sans que l’inadéquation entre l’offre et la demande ait été étudiée, non plus que les questions du sens et de la pénibilité du travail. Par ailleurs, nous souhaitons vous mettre en garde : ce n’est pas le rôle de l’éducation nationale que de répondre aux besoins territoriaux spécifiques.S’agissant de la gouvernance, il est nécessaire de diversifier les voix à la table de France Travail pour construire un avenir où emploi rimera avec équité. Ainsi, la participation d’experts des secteurs d’avenir permettrait d’anticiper les futures tendances ; il faut également prendre en considération d’autres sujets comme l’adaptation du marché du travail aux enjeux climatiques et à la transition écologique, ou encore la représentation des personnes en situation de handicap et des jeunes ; enfin, des associations pourraient également participer à cette gouvernance. Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à la création de ce réseau en l’état.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 820.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). L’article 4 soulève plusieurs questions sur la création du réseau France Travail, rebaptisé réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi. Même si vous vous en défendez, ce dispositif entraînera une concentration et une uniformisation des politiques de l’insertion et de l’emploi. L’opérateur France Travail, rebaptisé, sera un guichet unique de triage, en lien avec la disparition de la qualité de demandeur d’emploi. Il associera indistinctement les opérateurs publics et les acteurs privés à but lucratif ; ces derniers participeront à la définition des critères d’orientation des demandeurs d’emploi et à l’élaboration d’indicateurs communs de suivi. Cela soulève des questions relatives à la dénaturation du service public de l’emploi qui résultera de la création de ce dispositif.Vous brossez un tableau laissant croire que vous êtes partis de rien et vous promettez : « Vous allez voir ce que vous allez voir ! » En réalité, les différents acteurs concernés – Cap emploi, Pôle emploi et les missions locales – travaillent déjà ensemble et nouent des coopérations avec les collectivités territoriales, au sein notamment des maisons de la formation. En tout état de cause, la véritable ambition de votre projet consiste à recentraliser au maximum (M. Arthur Delaporte applaudit) et à faire prendre le pli aux différents acteurs du service public de l’emploi.La gouvernance est très concentrée entre les mains du ministère. Des comités France Travail verront certes le jour à différentes échelles, mais sans que l’on sache quels seront véritablement leur rôle et leurs effets. On pourrait se réjouir – et être rassurés – qu’ils aient des effets compte tenu des débats de ces dernières heures sur les intentions de certains conseils départementaux et sur la volonté de promouvoir des logiques adéquationnistes. Le service public de l’emploi ne saurait se fixer de tels objectifs. Enfin, je regrette que la question des moyens ne soit pas abordée dans cet article.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 928.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je l’ai déjà dit : le réseau France Travail est celui de l’immobilisme, qui rassemble tous les acteurs autour d’une table sans qu’ils parviennent à prendre des décisions claires et nettes, laissant les opérateurs de terrain travailler ensuite dans l’incertitude, faute de décision applicable.Avec cette réforme, vous aviez la possibilité de fusionner les services, de faire coopérer l’ensemble des agents et de créer un maillage territorial grâce à des antennes locales implantées dans les villes secondaires. Celles-ci auraient permis aux personnes à mobilité réduite ou dépendantes des transports en commun de consulter plus facilement leurs conseillers Pôle emploi et de bénéficier, ce faisant, d’un accompagnement de meilleure qualité. Comme je l’ai déjà expliqué, Villers-Cotterêts se situe à 25 kilomètres de Soissons, où se trouve l’agence de Pôle emploi la plus proche : l’aller-retour prend une demi-journée. En outre, les allocataires du RSA et les demandeurs d’emploi n’ont pas toujours les moyens de payer un billet de train, ni des proches disponibles pour les emmener.Alors que vous aviez l’occasion de rectifier cette situation et de créer un dispositif qui ait du sens, vous avez comme toujours préféré le « en même temps ». Vous décidez de rassembler autour de la table le préfet, le président du conseil régional, les représentants des syndicats, les maires, la DDETS et la Dreets ; contrairement à ce que je disais tout à l’heure, peut-être ne parviendront-ils même pas à s’accorder sur la couleur du papier sur lequel sera rédigé le compte rendu de la réunion ! Encore une fois, nous regrettons cette occasion manquée et déplorons la création d’un réseau voué à l’immobilisme : France Travail ne part pas sur de bons rails. (Sourires.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement no 1622.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Encore une fois, le Gouvernement navigue à vue sans même attendre le résultat des expérimentations. Il prévoit une mise sous tutelle des missions locales, qui entraînera l’affaiblissement du rôle de nos collectivités territoriales. En voulant adopter une architecture floue, qui ne précise pas les répartitions et le rôle de chacun, le Gouvernement continue à libéraliser et à déréglementer le marché du travail.Cette fois, vous franchissez une nouvelle étape en voulant partager librement les données des demandeurs d’emploi avec des acteurs privés, sans apporter de précision ni de garantie sur leur réutilisation, sur leur protection et sur leur restitution. Ce dispositif porte atteinte aux droits des bénéficiaires du RSA. Ce n’est pas moi qui le dis mais la Défenseure des droits. Monsieur le ministre, vous n’avez toujours pas répondu à cette question : que comptez-vous faire de ces données ? Nous vous proposons donc d’adopter cet amendement de suppression de l’article 4.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. Paul Christophe (HOR). J’émets un avis défavorable. Je ne m’appesantirai pas trop sur cette question, car nous aurons l’occasion d’y revenir point par point à l’occasion de la discussion de nombreux amendements. Je souhaite toutefois apporter quelques précisions.Nous souhaitons travailler en réseau. Ce réseau, le service public pour l’emploi local – Spel – n’est pas une nouveauté,…
M. Paul Christophe (HOR). …il est présent dans mon territoire et il est décliné au niveau départemental.Je m’inscris en faux contre vos propos sur la recentralisation. À chacune des trente-deux auditions que nous avons menées – je parle sous le contrôle de Mme Le Nabour –, les interlocuteurs ont souligné l’approche territoriale du projet de loi pour s’en réjouir. Comment pouvez-vous nous faire le procès d’une recentralisation alors que tous les acteurs s’accordent sur l’approche territoriale du projet de loi et le besoin d’un réseau local ? Le travail en réseau vise à éviter les doublons et à prévenir le travail en silo que vous nous reprochez parfois. Voilà les premiers éléments que je vous soumets à l’appui de mon avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. L’objectif du Gouvernement est de créer un réseau et de formaliser les coordinations, d’abord en nous appuyant sur les dispositifs qui fonctionnent bien. Dans de nombreux territoires, des réseaux existent de manière informelle, au sein desquels les acteurs travaillent ensemble et rencontrent parfois des difficultés pour partager certaines données et pour être plus efficaces ; nous souhaitons les accompagner.Nous voulons que ce réseau soit copiloté par l’État et les collectivités. Tant au niveau national que régional, l’État, les collectivités et les partenaires sociaux – organisations syndicales et patronales – bénéficieront d’une voix délibérative. Nous souhaitons également que l’Unedic ait son mot à dire dans le cadre de ces délibérations – ce qui fait l’objet d’un amendement. Au niveau local, ce sont les représentants de l’État et des collectivités territoriales qui auront une voix délibérative au sein d’un réseau copiloté.Monsieur Dharréville, nous donnons ainsi aux collectivités un pouvoir délibératif sur les orientations du service public de l’emploi, qu’elles n’ont pas aujourd’hui, puisque ce pouvoir n’appartient qu’à l’État. Demain, les collectivités pourront participer à ces délibérations. Je fais confiance aux élus et aux acteurs locaux pour travailler ensemble ; je n’ai pas d’inquiétude, je n’ai pas de doute, ils le font et nous le formalisons.Monsieur Dessigny, ce que vous proposez ne fonctionne pas – pardon de vous le dire ainsi. Ce réseau fonctionnera car les acteurs souhaitent travailler ensemble et avancer – les auditions que M. le rapporteur a évoquées l’ont démontré.
M. Olivier Dussopt. Je souhaite revenir sur les propos de M. Delaporte s’agissant de l’inscription à l’Inpi, qui a fait l’objet de débats hier soir. Pour être tout à fait exact, je ne vous ai pas dit que la marque n’était pas déposée, mais que son dépôt était en cours et que je ne disposais pas de toutes les informations pour vous répondre. La marque a bien été déposée par Pôle emploi et enregistrée auprès de l’Inpi, en tant que marque nationale. Pôle emploi est donc bien titulaire de la marque depuis le 7 avril et les droits qui y sont attachés sont rétroactifs au 7 décembre 2022, date de dépôt de la demande.Les demandes d’enregistrement de la marque européenne et internationale sont en cours depuis le 23 mai dans les seuls pays où la marque Pôle emploi est déposée – notamment, le Royaume-Uni, le Canada, Monaco, la Suisse, le Maroc. Pôle emploi a confié ce dépôt à son cabinet de conseil habituel, CBSA, qui assure le dépôt, la gestion et la surveillance de son portefeuille de marques depuis des années. Pôle emploi a entrepris cette démarche afin de protéger la marque « France Travail ». Que vous soyez pour ou contre le texte, il est de bonne politique que Pôle emploi veille à ce que la marque que nous défendons et son nom soient protégés. Rien ne serait pire que de constater après l’adoption du texte que la marque n’est pas utilisable car préemptée. Pôle emploi applique un principe de précaution, comme il s’y emploie pour d’autres marques qu’il utilise dans le cadre de sa communication et de la mise en œuvre de sa politique. Avis défavorable sur les amendements de suppression.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Ça veut dire qu’on maintient Pôle emploi ?
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 729, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. Sébastien Chenu (RN). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes les spécialistes de la création de bidules incontrôlables et d’outils peu opérationnels.Nous voulons un fonctionnement local fluide. Pourtant, alors que des agents de Pôle emploi se retrouveront à suivre 150 à 200 dossiers d’allocataires, la gouvernance au niveau local n’a pas été pensée – je l’ai dit hier soir.S’agissant de la mise en réseau, vous persistez à vouloir faire travailler ensemble de multiples acteurs qui ont une philosophie, des approches et des techniques différentes, en les faisant tous entrer dans le même tunnel. Il y a quelque chose de totalement dément dans ce « pilotage ». Désigner dix copilotes pour un même outil ne va pas dans le bon sens. Cela me fait irrésistiblement penser à ce que disait Anatole France : « Nous n’avons point d’État, nous avons des administrations. » Vous en êtes le triste exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Profitons d’un petit moment de bonheur : nous avons échappé au numéro vert. (Sourires) Monsieur le ministre a soulevé plusieurs éléments intéressants.D’abord, vous avez indiqué qu’il fallait s’appuyer sur les dispositifs qui fonctionnent bien. Chacun s’accorde sur ce point. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous espérons obtenir les résultats de l’expérimentation qui a lieu dans toute la France, alors que vous souhaitez qu’on adopte un texte avant que l’on dispose de ses conclusions.Ensuite, vous avez expliqué que ce texte ne procédait pas à une recentralisation ; c’est une blague. Lorsqu’on met une cinquantaine d’acteurs autour d’une table, il est évident que l’acteur le plus puissant – à savoir le ministère – aura la main. En effet, lorsque de nombreuses personnes s’intéressent à une même question, le pouvoir est dilué au profit de l’acteur central. Il s’agit donc bien d’une reprise en main.La question de la marque France Travail soulève deux problèmes. Il y a le risque de mettre la charrue avant les bœufs, ainsi que vient de l’expliquer notre collègue Arthur Delaporte, et il y a un problème sémantique. En effet, si vous discutez avec les conseillères et les conseillers – je sais que vous le faites à différents niveaux –, vous vous rendez compte que les intitulés infantilisants commencent à fatiguer tout le monde. Tout le monde craque. J’imagine que vous envisagez d’appeler les services des finances publiques « France Argent », et le ministère des armées « France Combat ». (Sourires.) Soyons un peu sérieux, conservons des noms administratifs qui ont un sens et arrêtons de ridiculiser tout le monde, à commencer par l’État. (M. Louis Boyard applaudit.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions relatives au dépôt de la marque par Pôle emploi. Elles montrent que c’était bien Pôle emploi qui était à la manœuvre, et non le Gouvernement lui-même, pour créer France Travail. Pôle emploi avait anticipé tout seul de se rebaptiser France Travail. Dès le mois d’avril, tout ce que vous souhaitiez faire, notamment la création du réseau France Travail, était sous la coupe de Pôle emploi.Ces amendements soulèvent la question de la recentralisation, déjà posée par mon collègue Pierre Dharréville et sur laquelle nous avons débattu en commission. Elle n’est pas résolue. Aujourd’hui, ce sont les présidents de départements ou les régions qui ont la main pour décider d’un certain nombre de politiques. Vous dites que vous décentralisez, mais vous proposez que demain, la gouvernance du réseau repose sur le copilotage et la codécision avec le préfet – donc sous sa tutelle qui est celle de l’État. C’est ce qu’on appelle la recentralisation.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous soutenez que les collectivités locales sont favorables à la création du réseau France Travail. Si l’on se reporte au point 5.1. de l’étude d’impact, on constate que la mesure a été soumise à consultation obligatoire des syndicats et que la CGT et FO y sont défavorables, que la CFTC s’abstient, et que le Medef prend acte. On lit aussi que Régions de France est défavorable, et que le Conseil national d’évaluation des normes (Cnem), au sein duquel sont représentées l’ensemble des collectivités, a rendu un avis défavorable le 26 mai. J’ignore quels sont les acteurs favorables à la création de ce réseau centralisateur, mais, en tout cas, ce ne sont pas ceux que je viens de mentionner.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il est difficile d’y voir clair sur la formule que vous nous proposez. Du reste, c’est sans doute une de ses vertus à vos yeux, car elle permettra au ministre, et donc à l’État, d’avoir le dernier mot – Arthur Delaporte vient de le démontrer. C’est d’ailleurs ce qu’on nous a confessé en commission, en présentant d’abord un argument technique, à savoir que le Conseil d’État réclamait une obligation de mise en conformité. Puis, on nous a expliqué qu’il était nécessaire que le ministre donne le ton et qu’il oriente les décisions. Il conviendrait de vous mettre d’accord là-dessus, mais j’ai plutôt tendance à penser que la seconde proposition est la bonne.Ensuite, ce dispositif est en partie un faux-semblant : on met de nombreuses personnes autour de la table pour discuter, mais cela ne fonctionnera pas ainsi. Il y aura un double effet : la recentralisation et l’adéquationnisme. Vous souhaitez prendre ce qui vous intéresse dans les collectivités locales – je vous en donne acte –, notamment le partage des données, que vous avez évoqué, monsieur le ministre. Nous pourrions discuter des objectifs précis en matière de partage des données sur lequel nous avons quelques désaccords. Par ailleurs, les remontées de certains départements qui voudraient pousser dans un sens adéquationniste vous intéresseront.En réalité, le réseau fonctionnera comme vous l’entendez, mais votre proposition ne comporte aucune innovation démocratique.
M. Didier Le Gac (RE). La création d’un échelon territorial, qui ne sera pas le même partout en France et au sein duquel des instances de gouvernance seront instaurées, vous dérange ou, à tout le moins, vous interpelle. Vous parlez de recentralisation alors que c’est le contraire : nous faisons justement confiance aux territoires !
M. Didier Le Gac (RE). Dans certains cas, les instances de gouvernance correspondront à l’échelon départemental ou à deux départements limitrophes, en fonction du bassin d’emploi.
M. Didier Le Gac (RE). Nous serons attentifs à la situation tant dans les bassins d’emploi que dans les bassins de vie, afin que chacun se parle davantage. Si vous pensez que tout va bien aujourd’hui, alors ne changeons rien ! Comme nous, vous avez rendu visite aux acteurs du terrain et vous êtes entretenus avec eux. Il en ressort que Pôle emploi ne parle pas toujours aux missions locales, aux associations intermédiaires.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Et pourquoi ? Parce qu’ils n’ont pas les moyens !
M. Didier Le Gac (RE). Il faut donc créer une instance pour qu’ils se parlent davantage.Mais qu’aurions-nous entendu si, à la place, nous avions proposé de fusionner les entités en un seul organisme, créant un gros machin au sein duquel chacun aurait perdu ses prérogatives ?