M. Fabien Di Filippo (LR). L’idée que vous avancez est assez étrange. Vous le savez, notre système social repose sur un équilibre de droits et de devoirs. Or je constate qu’il y a actuellement un déséquilibre en faveur des droits, lequel remet en cause la pérennité du système – il ne faut pas l’oublier.À ceux que vous appelez les « privés d’emploi » – l’expression est intéressante –, vous ne reconnaissez que des droits. S’ils ne reçoivent pas de formation ou qu’ils rencontrent des difficultés de mobilité, cela relève, comme tout le reste, de la responsabilité de la puissance publique. Vous prônez le degré zéro de la responsabilité individuelle ; c’est peut-être là ce qui menace le plus le contrat social à venir.Vous aimez les exemples anecdotiques. Vous avez mentionné la situation malheureuse d’une femme qui se rendait en formation et qui n’y a trouvé personne. Il est certain qu’un tel manquement est inacceptable.La semaine dernière, j’ai reçu dans ma permanence un couple qui vit des minima sociaux. Ces personnes me demandaient de les aider à trouver un emploi de manière très urgente. Au cours de la discussion, en creusant la question, je leur ai demandé : « Cela fait une dizaine d’années que vous vivez des minima sociaux, pourquoi avez-vous maintenant besoin de trouver rapidement un travail ? ».
M. Fabien Di Filippo (LR). Ils m’ont répondu qu’ils n’y arrivaient plus, en raison de l’inflation, et qu’ils avaient besoin de travailler quelques heures en plus.
M. Fabien Di Filippo (LR). Je peux moi aussi donner des exemples anecdotiques, dont je suis sûr qu’ils vous plairont, et qui illustrent une situation réelle dans ma circonscription. Gardez à l’esprit que dans notre pays où 400 000 emplois sont vacants, il y a des opportunités à saisir et que ceux qui veulent suivre des formations sont accompagnés. Tout ne se fait pas d’un claquement de doigts mais, dans la vie, on n’a rien sans travail.À force de déresponsabiliser les gens, vous ne ferez que pousser notre pays encore davantage sur la pente de la paupérisation. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écologiste-NUPES)
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Au contraire, monsieur Di Filippo, nous responsabilisons les gens, car nous voulons leur permettre d’accéder à leurs droits. Voilà pourquoi nous voulons instaurer un droit opposable.Vous dites qu’on n’a rien sans travail. N’oubliez jamais que, s’il y a 400 000 emplois disponibles, il y a 3 millions de chômeurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Les demandeurs d’emploi sont donc sept fois plus nombreux que les emplois disponibles.Vous nous proposez un contrat. Je vous l’ai dit, je ne suis pas défavorable à la notion de contrat mais, pour qu’il soit juste, il doit être équilibré. Le projet de loi que vous défendez accroît les devoirs sans renforcer les droits, ce qui entraîne un déséquilibre. Une personne qui ne remplit pas ses obligations se voit supprimer le RSA. En revanche, que peut faire un individu face à des organismes de placement qui ne respectent pas leurs engagements ? (« Rien ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Actuellement, il ne peut rien faire, et ce sera pire face à des organismes à but lucratif, dont nous connaissons toutes les dérives.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). On les a vues dans les Ehpad et les crèches !
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Nous voulons donc qu’il y ait un équilibre entre les droits et les devoirs. Cela vous déplaît peut-être, mais il s’agit d’un principe d’égalité et de justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Quelle grave dérive que d’accompagner et de former les gens !
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 541 et 1361.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 21 Contre 57
(Les amendements identiques nos 541 et 1361 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 168, 260 et 1363.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 168.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 2, car il introduit une disposition parfaitement arbitraire. En effet, il inscrit dans la loi la notion extrêmement floue de « participation active ». En commission des affaires sociales, j’avais demandé à M. le ministre et à M. le rapporteur ce qu’elle signifiait. Considérera-t-on qu’une personne qui effectue une formation mais qui ne lève pas la main ou ne parle pas s’en tient à la « participation inactive » ? L’alinéa 8 introduit l’arbitraire : il permet de supprimer le RSA à des personnes, qui ne percevront plus rien, sur la base d’une appréciation floue de leur attitude.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Vous ne semblez pas vous rendre compte qu’il s’agit d’une dérive vers l’autoritarisme.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Mais non ! (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Vous rappelez que, selon le Conseil d’État, il sera possible de se retourner contre France Travail en cas de radiation abusive. Très bien, mais qui, au RSA ou avec 0 euro, peut se retourner contre l’État ou contre France Travail ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Une telle situation n’existe pas dans la réalité. En fait, cet alinéa introduit une manière simple de radier à tout va des personnes sur la base d’une simple appréciation.Je rappelle que lorsque le RMI, ancêtre du RSA, a été voté dans cet hémicycle en 1988, l’objectif était de faire en sorte que nul ne puisse se retrouver sans ressource en France. Ce projet de loi est un retour en arrière ; s’il est adopté, de nombreuses personnes se retrouveront sans aucune ressource dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). L’amendement no 260 de M. Guy Bricout est défendu.La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1363.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Il vise à supprimer l’obligation d’assiduité et de participation active aux actions prévues par le contrat d’engagement. C’est toute la logique qui ne va pas. Il est question de « contrat », mais de quoi parle-t-on ? Dans notre pays, il y a 11 millions de travailleurs pauvres, tandis que les cinq plus grosses fortunes possèdent autant que les 40 % les plus pauvres. Ces deux chiffres résument le bilan de votre politique. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Pour être tout à fait honnête, vos prédécesseurs avaient déjà largement œuvré en ce sens ; mais comme vous êtes au pouvoir depuis six ans, une part des responsabilités vous revient !En réalité, l’assistance sociale et l’assurance chômage ne sauraient être contractualisées. L’accès au RSA est garanti par la loi. Les allocations chômage proviennent des cotisations du travail. Ce sont donc les travailleurs qui contribuent et disposent du droit à indemnisation quand le risque se concrétise. En réalité, vous inversez les principes :…
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). …vous faites peser sur les allocataires une suspicion de mauvaise volonté et de culpabilité.En outre, les bénéficiaires du RSA font déjà l’objet d’un contrôle quasi-permanent. La moindre entrée d’argent du conjoint ou d’un enfant doit être déclarée. Une majorité des bénéficiaires du RSA relève déjà du régime des droits et devoirs sur lesquels de nombreux députés glosent et philosophent à l’envi. Pourtant, moins de la moitié se voient réellement proposer un accompagnement, car les personnels sont insuffisants et le manque de moyens criant.
M. Bruno Millienne (DEM). C’est pour y remédier que nous défendons ce projet de loi !
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Vous devriez écouter la Défenseure des droits, qui, dans son avis sur ce projet de loi, soutient que « Ces précisions ne doivent pas modifier l’objet même du RSA dont l’accès ne peut être conditionné par un préalable. »
M. Fabien Di Filippo (LR). Il y a aussi des gens qui trouvent du travail tout seuls !
M. Paul Christophe (HOR). Chers collègues, c’est vous qui êtes dans la suspicion permanente ! Vous nous soupçonnez de vouloir radier des allocataires du RSA, alors que, depuis que nous examinons ce projet de loi, nous expliquons que nous voulons permettre à chacun d’accéder à un emploi, de s’émanciper et d’améliorer sa qualité de vie.
M. Paul Christophe (HOR). Tel est bien notre objectif, pour plusieurs raisons. C’est d’abord l’intérêt de la personne elle-même. Personne ne pourra nous reprocher de vouloir sortir les gens de la pauvreté. Ensuite, c’est bon pour la nation : si ces personnes accèdent à un travail intéressant pour elles,…
M. Paul Christophe (HOR). …elles cotiseront, nourrissant ainsi les caisses de sécurité sociale qui nous sont chères, cher Pierre Dharréville, ainsi que les caisses de retraite qui nous sont chères à tous, et même l’Unedic.Notre lecture n’est donc pas du tout la même que la vôtre.
M. Paul Christophe (HOR). C’est bien malheureux. Nous voulons favoriser l’émancipation et l’amélioration de la qualité de vie, et non augmenter le nombre de radiations. Votre suspicion est donc mal placée. Avis défavorable.
M. Philippe Juvin (LR). Depuis le début de l’examen de ce texte, les termes du débat sont les mêmes : vous pensez que le RSA doit être inconditionnel tandis que nous pensons qu’il doit être conditionné.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Voilà quelqu’un dont les positions sont claires !
M. Philippe Juvin (LR). Je vous rappelle que, quand Emmaüs a été créé, l’aide que l’association apportait était toujours la contrepartie d’un travail, dont l’importance pouvait varier. Cela ne choquait personne.
M. Philippe Juvin (LR). L’exposé sommaire de l’amendement no 168 est assez révélateur de la contradiction de votre position : « Par cet amendement, les députés Écologistes souhaitent supprimer l’inscription des engagements du demandeur d’emploi dans le contrat d’engagement. » En fait, vous voulez un contrat d’engagement sans engagements. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)
M. Philippe Juvin (LR). Ce n’est pas possible car, par définition, un contrat d’engagement comporte des engagements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Je répondrai à M. Juvin. Le texte de l’amendement lui-même consiste simplement dans la suppression de l’alinéa 8, qui vise à prendre en considération l’« assiduité » et la « participation active » du demandeur d’emploi, or ces termes ne veulent rien dire. Nous y reviendrons et j’espère, chers collègues, que vous nous aiderez à faire que ce projet de loi ait un sens.Mais le problème est plus large : il touche à la philosophie de la sanction, et c’est bien ce qui nous oppose à M. Juvin et d’autres collègues – certains tenant parfois des propos un peu plus outranciers.Je vais vous lire un texte que je trouve beau, un engagement pris par notre assemblée : « Considérant que la crise sanitaire du covid-19 a vu l’émergence du besoin de mettre en place un filet de sécurité inconditionnel et universel pour tous ; considérant que l’avenir économique et social de notre pays inquiète au point qu’un risque d’appauvrissement général sans précédent ait lieu en France ; considérant que notre modèle de répartition de la richesse avait atteint ses limites avant la crise sanitaire du covid-19 mais que celle-ci les a accentuées ; considérant qu’un consensus politique émerge en France, sur la mise en place d’un mécanisme de revenu universel […] ». Ce texte, dont nous avons eu l’occasion de débattre, c’est l’article unique de la proposition de résolution relative au lancement d’un débat public sur la création d’un mécanisme de revenu universel appelé socle citoyen, qui était défendue notamment par Paul Christophe, et que notre assemblée a adoptée à une large majorité.Au-delà de la taquinerie, monsieur le rapporteur, ce sont des phrases fortes qui affirment qu’un revenu universel, un socle de base pour lutter contre la grande pauvreté, doit être inconditionnel. Tel était l’engagement de notre assemblée. C’était le combat de Benoît Hamon ; c’est, surtout, un combat de société.
M. Paul Christophe (HOR). Vous faites vous aussi du slalom, monsieur Delaporte, puisque de l’alinéa 8, vous arrivez finalement au revenu universel d’activité (RUA). Comme je vous l’ai déjà expliqué en commission, si j’étais à l’époque signataire de cette proposition de résolution défendue par notre collègue Valérie Petit – rendons-lui hommage –, ce n’était pas par adhésion à sa proposition,…
M. Paul Christophe (HOR). …d’ailleurs largement inspirée de M. Koenig il me semble, mais pour ouvrir le débat.
(Les amendements identiques nos 168, 260 et 1363 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 172.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il vise à renforcer les obligations de l’État en prévoyant des recours et des sanctions en cas de manquement. Notre pays compte aujourd’hui 9,2 millions de pauvres : on ne peut nier que l’État est responsable de cette situation. Si certains sont contraints de vivre très longtemps des minima sociaux, c’est bien parce qu’en tant que société, nous avons failli à concrétiser une certaine idée du progrès social. L’amendement tend donc à assurer davantage d’équilibre et de réciprocité dans les engagements.
M. Paul Christophe (HOR). L’État n’en étant pas signataire, à la différence de ses opérateurs, le contrat d’engagement ne peut pas impliquer sa responsabilité. En outre, le contrat d’engagement réciproque prévoit déjà des voies de recours. Je ne peux donc qu’être défavorable à cet amendement.
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). L’État n’est certes pas signataire du contrat, mais il est en partie responsable de l’insuffisance des moyens alloués à ses opérateurs. Pointer la responsabilité de l’État, c’est donc remonter à la source du problème.
(L’amendement no 172 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 377 et 500.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 377.
M. Arthur Delaporte (SOC). Pour les raisons que nous avons déjà abordées, il tend à supprimer la fin de l’alinéa 8, qui prévoit que les allocataires peuvent, entre autres, être sanctionnés pour manque d’assiduité ou de participation active aux actions prévues par le plan.Vous savez comme moi que lorsqu’on légifère, on doit essayer de produire un texte clair. Or je mets au défi quiconque ici de définir l’assiduité et la participation active. L’assiduité, c’est être très présent, mais la participation active ? Ici, c’est lorsqu’on parle beaucoup. Votre texte sous-entend qu’un allocataire jugé trop peu coopérant à sa formation sera réputé avoir manqué à son contrat d’engagement : c’est très problématique.Notre proposition vise à écrire un texte clair et rigoureux. Ces détails abscons risquent d’entraîner une confusion juridique et de précariser davantage encore les personnes.
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 500.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Aujourd’hui, aux termes du code du travail, le demandeur d’emploi est tenu d’accomplir « des actes positifs et répétés de recherche d’emploi ». Qu’est-ce qu’un acte positif de recherche d’emploi ? La répétition est-elle nécessairement gage d’une recherche sensée et efficace ? Cette disposition, quoique fort discutable, nous semble suffisante. Inutile d’en rajouter.C’est pourtant la philosophie de votre texte : vous ajoutez des dispositions très infantilisantes et, comme vient de l’expliquer Arthur Delaporte, très floues. Vous entendez évaluer l’engagement des personnes à l’aune de deux notions qui renforcent la suspicion à l’égard des demandeurs d’emploi, l’assiduité et la participation active – alors qu’on peut légitimement imaginer qu’elles ne seront pas toujours passionnées par les activités qui leur seront proposées.La mention de l’assiduité et de la participation active permettra, en réalité, d’accroître le nombre de sanctions – c’est bien l’état d’esprit de votre texte.
M. Paul Christophe (HOR). Ce n’est pas mon état d’esprit. Cher collègue Delaporte, je ne vais pas vous apprendre à vous, qui êtes enseignant, ce que sont l’assiduité et la participation active – deux notions qui, j’en suis sûr, vous sont chères.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est subjectif ! C’est ce que j’appelle la « note de gueule ».
M. Paul Christophe (HOR). Si c’est ainsi que vous traitez vos élèves, c’est inquiétant ! Avis défavorable.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Vous ne vous défendez pas beaucoup, monsieur le rapporteur. Si j’aime débattre avec M. Di Filippo, et avec la droite en général, c’est parce que même si nous ne sommes pas d’accord, leur position est claire ; avec vous, rien n’est clair, et il est toujours très compliqué de débattre.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Depuis le début, vous faites semblant – et c’est bien là le problème. Pourtant, à lire votre texte, on voit bien que vous avez choisi votre camp. Vous dites vouloir aider les gens à sortir du RSA, mais en réalité, vous voulez surtout les exclure puisque vous ne prévoyez pas de moyens supplémentaires pour les accompagner correctement. Vous voulez que les gens aient un emploi, mais sans parler de création d’emplois : c’est absurde. Vous parlez du travail sans questionner la qualité des emplois proposés, qui est pourtant l’un des facteurs pour favoriser le retour au travail.Vous récidivez avec ces notions d’assiduité et de participation active. Très concrètement, comment les définissez-vous dans le cadre de l’accompagnement ? Être assidu nécessite-t-il d’aller voir son conseiller chaque trimestre, trois fois par mois ou tous les jours ? Comment évaluer la participation active à une chose qui n’existe pas, puisqu’il faut prendre en considération les offres disponibles ? Tout cela manque absolument de clarté. Acceptez ces amendements, monsieur le rapporteur, cela vous enlèvera une épine du pied !
Mme Anne Bergantz (DEM). Je rappelle que la suspension du RSA existe déjà : l’objectif de ce projet de loi est justement d’atténuer la radicalité du dispositif actuel, en lui substituant la suspension-remobilisation. Ce serait une véritable avancée.Sur le fond, la suspension en cas de manquements répétés sans motif valable – pourquoi pas un manque d’assiduité – ne me choque pas. Une telle règle participe à la responsabilisation des demandeurs d’emploi et des bénéficiaires du RSA.
Mme Anne Bergantz (DEM). Vous nous accusez de les infantiliser, je vous réponds qu’en les reconnaissant comme des personnes autonomes, responsables, actrices de leur projet et capables – si vous me permettez de faire référence à Paul Ricœur –, on les responsabilise.
M. Arthur Delaporte (SOC). S’il faut les responsabiliser, c’est donc qu’ils ne sont pas responsables aujourd’hui ?
(Les amendements identiques nos 377 et 500 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 398.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Monsieur le rapporteur, cet amendement de Karine Lebon, qui va dans le même sens que les précédents, vous offre une nouvelle chance de défendre, avec plus de vigueur peut-être, votre position. Qu’apporteront de plus ces « précisions », comme vous dites – en réalité des imprécisions – à la disposition existante ? En pratique, l’évaluation de ces deux critères sera difficile, donc très aléatoire.
(L’amendement no 398, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 554.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec la gauche et l’extrême gauche de l’hémicycle.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Eh oui ! (Sourires.) Mais vous allez vite comprendre pourquoi. Je suis relativement d’accord avec la première partie du constat : la notion de participation active est subjective, très floue et peu contraignante. L’alinéa 8 visant à s’assurer que le demandeur d’emploi respectera ses engagements, je propose de remplacer le terme « active » par le terme « obligatoire », ce qui sera plus clair (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) J’ai bien précisé que je n’étais d’accord qu’avec la première partie du constat…
M. Arthur Delaporte (SOC). Je ne reviens pas sur cet amendement qui radicalise la radicalité.Monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’en tant qu’enseignant, je devrais savoir ce que sont l’assiduité et la participation active. Je sais très bien ce qu’est l’assiduité : c’est être présent dans la classe. En revanche – ceux ici qui ont été enseignants le savent –, on est toujours démuni pour caractériser la participation active. (« Oh ! » sur quelques bancs des groupes RE et Dem). C’est ce que j’appelle une « note de gueule ». Quand, en fin de semestre, on me demandait de mettre une note de participation, je me demandais si je me souvenais de la tête de l’étudiant : si je m’en souvenais, c’est qu’il avait parlé – bien ou mal, peu importe. Mais en réalité, lorsque vous avez 200 étudiants, vous ne vous souvenez pas forcément de la tête de ceux dont la participation était dans la moyenne ; vous finissez par vous dire qu’ils n’ont pas beaucoup participé, et vous leur mettez une note moyenne.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est la réalité lorsqu’on doit noter 200 personnes, il faut le reconnaître !Or les conseillers de Pôle emploi devront évaluer le degré de participation de 200, 300 ou 400 personnes. Seront-ils capables de se souvenir de la tête de chacun d’entre eux et donc d’évaluer leur participation ? Je peux déjà vous dire que non. En tant qu’enseignant, évaluer des critères non-objectifs m’a toujours posé un vrai problème éthique. On ne peut pas inscrire dans la loi un critère comme la participation active, qui n’a aucune réalité tangible. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 554 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1364.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous souhaitons dispenser les parents de familles monoparentales de l’obligation d’assiduité – et de participation dite active, pour prolonger le débat précédent – figurant dans le contrat d’engagement. Une famille sur quatre est monoparentale, selon l’Insee. Au reste, par « famille monoparentale », on entend le plus souvent « mère isolée » : les femmes constituent 96 % des bénéficiaires du RSA majoré et 54 % de l’ensemble des bénéficiaires, et 48,7 % des bénéficiaires sont des femmes vivant seules avec un ou plusieurs enfants à charge. Alors stop : pas de pression, pas de menace de sanction ! Vous savez toutes et tous à quel point il est difficile de concilier vie professionnelle et vie familiale quand on élève seule des enfants. Vous savez que les Restos du cœur et les banques alimentaires nous alertent sur le nombre très élevé de femmes ayant des enfants à charge qui ne s’en sortent plus.Allons-nous donc leur imposer quinze heures d’activités ? De quelle nature ? On n’en sait rien. L’État sera-t-il en mesure de leur accorder quinze heures de formation pertinente leur permettant, par exemple, une bifurcation professionnelle ? Vous savez bien que non. Que ferez-vous donc ? De fait, vous aggraverez les sanctions et, par conséquent, le taux de non-recours. À l’arrivée, le nombre de femmes seules avec des enfants mais sans RSA augmentera. Au fond, la sortie du RSA que vous leur proposez ne débouchera pas sur un emploi durable et stable leur permettant de se construire autrement, de manière autonome ; au contraire, elles tomberont dans la misère de la misère et en fin de compte, ce sont les enfants qui trinqueront. Nous y insistons : en menaçant de retirer le RSA aux mères isolées, ce sont les enfants que vous allez affamer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Vous avez raison, et c’est pourquoi l’alinéa 10, que nous examinerons juste après celui-ci, dispose qu’il est tout à fait possible d’adapter les engagements des demandeurs d’emploi, y compris l’assiduité, en fonction de leur situation particulière, familiale ou personnelle. Votre point de vue est justifié mais votre amendement étant satisfait, j’en propose le retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il ne s’agit pas ici de situations particulières à envisager au cas par cas, mais d’une situation personnelle dans laquelle il peut être difficile de se rendre à une formation qui s’achève à 17 heures 30 alors que l’école, elle, se termine bien plus tôt.Au fond, rien dans votre projet de loi ne permet de partir de la situation des personnes afin de les faire avancer. Non, c’est un projet de loi descendant qui ne tient pas compte de la capacité à payer les transports et à participer à des formations, ni de la situation personnelle, notamment familiale, et des contraintes horaires. C’est en cela qu’il est violent : la violence sociale, ici, consiste à opposer des règlements à des gens qui sont dans la misère, en situation de survie. C’est exactement ce que Ken Loach dénonce dans son film Moi, Daniel Blake. Face à des situations humaines, il n’y aura plus que des règlements, dans un seul but : limiter les droits et l’argent – le peu d’argent – dont disposent ces personnes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Je suis très surpris par les propos de Mme Rousseau, qui plaide souvent la cause féministe – mais est-ce ici en théorie ou en pratique ? La réalité, c’est que les femmes isolées avec des enfants sont souvent prisonnières de cette situation, assignées à domicile et privées de travail parce qu’elles sont contraintes de s’occuper des enfants. Or ce sont elles qui figurent parmi les premières bénéficiaires du RSA. L’objectif de ce texte est précisément de prévoir avec elles des solutions de garde d’enfants – c’est l’article 10 – financièrement abordables afin qu’elles puissent travailler…
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Créez plutôt des places en crèche ! Vous êtes ridicule !
M. Nicolas Turquois (DEM). …et pour qu’elles ne soient plus assignées à domicile.
M. Bruno Millienne (DEM). Vaudrait-il mieux ne rien faire, et maintenir ces femmes à domicile ?
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous assignez leurs enfants à la pauvreté !
M. Nicolas Turquois (DEM). Tel est l’objectif du texte : tenir compte de tous les freins que subissent ces femmes afin de ne plus les cantonner à leur fonction de mère au foyer. Encore une fois, je suis donc très surpris de l’intervention précédente !
(L’amendement no 1364 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 1734.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Nous vous l’avons répété : non seulement l’assiduité et la participation active sont deux notions très infantilisantes, mais elles laissent une trop grande marge d’interprétation, qui pourrait être particulièrement dommageable pour les personnes en situation de handicap. Sébastien Peytavie a déjà défendu plusieurs amendements pour y remédier, et j’y reviens à mon tour, car il s’agit là de l’un des nombreux angles morts de cette partie du texte.Il arrive que les demandeurs d’emploi handicapés aient des besoins particuliers, notamment lorsqu’ils se rendent à des entretiens professionnels ou effectuent certaines démarches, sachant que sur le marché du travail, la première discrimination est précisément la non-prise en compte du handicap. Nous sommes d’autant plus inquiets qu’en l’état, nos amendements sur le sujet ayant été rejetés, le projet de loi n’accorde aux équipes de France Travail aucun moyen financier, technique ou humain leur permettant de fournir un accompagnement de qualité qui soit adapté aux besoins des personnes handicapées. Nous ne pouvons prendre le risque de l’arbitraire, d’une sanction bête et méchante qui exclurait de facto un grand nombre de demandeurs d’emploi, en particulier parmi les personnes en situation de handicap.Nos visions s’opposent ; ainsi va le débat démocratique, et c’est sain. Sur ce point, cependant, nous pourrions peut-être trouver un terrain d’entente. Encore une fois, ces obligations seront néfastes pour une partie de la population et, surtout, elles ajouteront une discrimination supplémentaire à celles que subit déjà l’une des catégories de population les plus discriminées de France.
M. Paul Christophe (HOR). Cet avis défavorable vaudra aussi pour les amendements suivants. L’alinéa 10 est ainsi rédigé : « Le contrat d’engagement réciproque, élaboré en fonction des besoins du demandeur d’emploi, » – j’y insiste : en fonction des besoins du demandeur d’emploi – « tient compte notamment de sa formation, de ses qualifications, de ses connaissances et compétences acquises au cours de ses expériences professionnelles et extraprofessionnelles, de sa situation personnelle » – y compris les cas évoqués par Mme Regol – « et familiale » – y compris ceux évoqués par Mme Rousseau – « ainsi que de la situation locale du marché du travail ». J’ajoute qu’en réponse aux amendements de M. Peytavie, nous proposerons de sous-amender son amendement no 1755 à l’article 5, afin d’inclure la question de la formation, comme il le demande.
M. Olivier Dussopt. Même avis. M. le rapporteur a rappelé avec raison les dispositions de l’alinéa 10 et le sous-amendement que nous présenterons à l’amendement de M. Peytavie à l’article 5 afin que le champ des formations et des connaissances soit explicitement étendu à la formation professionnelle.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Je prends acte de la main tendue et de la proposition qui sera faite pour assurer un minimum de formation, mais qu’en est-il des moyens mobilisés pour y parvenir ? Nous dénonçons le flou de certaines notions qui manquent d’une définition claire. L’argument consistant à nous opposer que la mention des « besoins » et de la « situation personnelle » suffira à prémunir les personnes handicapées contre les discriminations est poussif. Il ne faudrait pas, permettez-moi l’expression, pousser mémé dans les orties : la notion de « besoins » peut être définie de mille façons. Si le législateur ne fixe pas le cadre à respecter, s’il ne trace pas les lignes rouges à ne pas franchir, alors ce que nous écrivons ne prémunira personne. C’est pourtant bien cela que vous faites, quoique vous ne vouliez pas l’entendre.
(L’amendement no 1734 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Sur les amendements identiques nos 173, 400, 581, 803 et 1365, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1735.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Cet amendement de repli vise à tenir compte de l’état de santé et du niveau de validité des demandeurs d’emploi, notamment lorsqu’ils sont en situation de handicap. J’entends l’argument selon lequel cela va de soi, puisque le texte prévoit d’ores et déjà de tenir compte de leur situation personnelle. Néanmoins, on occulte parfois dans le débat le fait qu’en 2022, 37 % des demandeurs d’emploi handicapés déclaraient avoir subi au moins une discrimination lors de leur recherche d’emploi, contre 16 % de l’ensemble des demandeurs d’emploi. On ne saurait renforcer le droit commun en faveur des personnes handicapées au prix d’un renforcement des sanctions et autres obligations qui leur compliquerait la vie, alors qu’elle est déjà assez difficile.Nous nous réjouissons que les débats en commission aient permis d’avancer afin que la formation soit évoquée à l’article 5, car la formation de tous les agents des services publics – celui de l’emploi et tous les autres – à l’accueil et à la prise en charge des personnes en situation de handicap est fondamentale et pourrait constituer un objectif que nous nous efforcerions collectivement d’atteindre dans tous nos débats à venir.Si nous demandons ici que soient citées des situations plus particulières – personnes en situation de handicap, mères isolées –, c’est aussi parce que nous voulons qu’elles soient reconnues. Certes, en vertu du principe d’universalisme, la loi s’applique à toutes et à tous, mais certaines situations difficiles méritent qu’on les reconnaisse et qu’on leur accorde des moyens appropriés.
M. Paul Christophe (HOR). Nous venons de prendre l’engagement fort d’élargir, à l’article 5, le champ de l’obligation de reconnaissance et de formation – non seulement dans le service public mais pour tous les opérateurs. J’ajoute – autre illustration de notre engagement – que le rapprochement entre Cap emploi et Pôle emploi porte ses fruits, comme le démontre l’évaluation que Stéphane Viry en a fait pour la commission des affaires sociales. Le libellé actuel du texte englobe tous les cas que vous évoquez. Il ne me paraît pas nécessaire d’y apporter des précisions qui, au reste, risqueraient de perturber la lecture globale de l’alinéa 10. Avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je peine à comprendre pourquoi vous vous obstinez à refuser cet amendement. Vous prétendez qu’il est globalement satisfait et, surtout, que les agents seront formés : c’est la preuve qu’il faut des formations. Soit, mais la formation ne permet pas nécessairement de reconnaître la situation des personnes et de les exempter de certaines obligations du fait de leur statut. La proposition qui vous est faite est donc différente et, parce qu’elle repose sur cette philosophie, mérite d’être adoptée.
(L’amendement no 1735 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 1156.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à exempter de l’obligation d’assiduité les victimes d’accidents du travail ou de maladies professionnelles qui n’ont pas été reclassées – autrement dit, celles qui ont eu un accident dans leur précédente entreprise et à qui il n’a pas été possible de retrouver un travail. Ces salariés subissent en effet une triple peine. D’abord, ils sont victimes d’un grave accident du travail et ne peuvent plus exercer leur emploi. Puis, leur employeur ne pouvant pas leur proposer un autre emploi dans son entreprise, ils se retrouvent au chômage, privés d’emploi. Enfin, aux dommages physiques et moraux qu’ils ont subis, vous voulez les astreindre à respecter les obligations établies dans un contrat injuste, au risque d’aggraver leur état de santé.Nous proposons donc de mettre fin à cette injustice et d’éviter de précariser davantage les victimes d’accidents du travail. Celles qui ne sont pas reclassées doivent déjà vivre avec leurs blessures physiques et psychiques, et parfois perdre des compétences durement acquises. Imaginez un maçon qui a perdu une main : il lui faudra tout apprendre de nouveau. Il est injuste d’imposer à ces personnes quinze heures d’activités hebdomadaires en menaçant de supprimer leur allocation ; on nuit ainsi à leur reconstruction, physique comme morale. Soumettre les victimes d’accidents du travail ou de maladies professionnelles à l’obligation d’assiduité ne fait qu’ajouter à la violence qu’elles subissent, alors qu’elles ont déjà payé de leur santé les errements de leur employeur.J’ajoute que notre amendement visant à reconnaître comme accident du travail les accidents pouvant survenir pendant les quinze heures d’activités hebdomadaires obligatoires a été déclaré irrecevable pour aggravation de la charge publique. Autrement dit, si un allocataire du RSA se blesse pendant ces quinze heures, il ne bénéficiera pas des droits et allocations dus aux victimes d’accidents du travail. C’est dangereux, injuste et inexplicable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Amendement satisfait par l’alinéa 10. Demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement no 1156, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 173, 400, 581, 803 et 1365.La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 173.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. Les sanctions, c’est l’émancipation. Les quinze heures de travail forcé, c’est un engagement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Avec vous, Orwell aurait sans doute trouvé de magnifiques et inépuisables sources d’inspiration. Préférant rester dans le monde réel, nous proposons quant à nous la suppression de l’obligation de travail forcé. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Parce que dans le monde réel, aujourd’hui, le problème n’est pas l’abus de droits ; ce n’est pas non plus un prétendu assistanat, ni un besoin de punitions et de contraintes. Le problème, c’est le non-recours qui plonge des milliers de familles dans la plus grande des précarités. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.) Le problème, ce sont les contrôles humiliants et les intrusions dans la vie privée des plus précaires. Le problème, c’est l’indignité avec laquelle vous parlez durant ces débats, dans cet hémicycle, des plus pauvres de notre société. Vous vivez décidément dans un monde n’existant que dans les cabinets de conseil, qui vous dictent vos éléments de langage, ou dans vos obsessions pauvrophobes. (Mêmes mouvements.)
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 400.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). La phrase que vous avez intégrée à l’alinéa 9, en commission, pose un problème d’intelligibilité de la loi ; alors que, de mémoire, le texte issu du Sénat prévoyait que les quinze heures d’activité seraient obligatoires, vous avez ajouté « si cela s’avère nécessaire », ou quelque chose d’approchant.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). En fin de compte, ces heures sont obligatoires sans l’être. Vous essayez ainsi de tricher et d’amadouer nos collègues du groupe Les Républicains, qui ont visiblement fait de ce sujet un marqueur déterminant pour leur vote. Finalement, on ne sait pas si ces quinze heures d’activité sont obligatoires ou non et s’il s’agit bien de quinze heures – pas plus qu’on ne sait ce que recouvre le terme « activité ».C’est en quelque sorte une double peine : à des personnes privées d’emploi, on va imposer des activités au travers d’un contrat d’engagement qui ne sera pas toujours totalement consenti. Ce faisant, on risque aussi d’entrer dans une logique occupationnelle, que l’on observe déjà dans la politique de remplissage imposée à certains agents du service public de l’emploi : on les incite à proposer des formations, même quand elles ne correspondent pas au profil du demandeur. Or le fait d’imposer des activités inadaptées et parfois insensées au sens propre du terme – qui n’ont pas de sens – peut constituer une maltraitance.Nous pensons, au groupe GDR, qu’il existe un droit à la formation. Alors que beaucoup de femmes et d’hommes en situation difficile se tournent vers le service public de l’emploi pour être accompagnés et bénéficier d’une formation, leurs demandes peinent aujourd’hui à être satisfaites, faute de moyens.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il faut donc augmenter les capacités de formation. Or ce n’est pas ce que vous faites. Je termine d’une phrase, monsieur le président…
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je comprends que vous essayez de vous mettre d’accord avec la droite, puisque c’est un projet de loi de droite…
M. le président (RN). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 581.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Je le répète : notre groupe n’est pas opposé à l’activité en elle-même, si elle est au service de l’insertion professionnelle.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Mais dans votre texte, elle n’est pas au service de l’insertion professionnelle ! D’abord parce que les quinze heures d’activité sont une condition et une contrepartie à l’octroi du RSA : vous en tirez des motifs de sanction, et vous transformez le RSA, qui est une allocation de subsistance, en une allocation de retour à l’emploi.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Ensuite, nous ne savons pas ce que recouvre le terme « activité ». S’agira-t-il d’heures de formation, de stages, d’activités assimilables à un emploi salarié ? Ce ne sont pas les dix-huit expérimentations lancées en décembre dernier qui peuvent nous éclairer à ce sujet. Pour justifier les heures d’activité, vous évoquez le CEJ. Pourtant, les premiers bilans de ce dispositif sont mitigés.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Selon l’Igas, 40 % des bénéficiaires n’atteignent pas le seuil de quinze heures hebdomadaires d’accompagnement et 20 % d’entre eux font moins de cinq heures. Où sont les moyens humains et financiers ? Selon le calcul de la mission de préfiguration, le fait de soumettre l’ensemble des 3 millions de bénéficiaires du RSA à l’obligation de réaliser quinze à vingt heures d’activité nécessiterait 10 à 20 milliards d’euros. Où sont-ils ? Ce que nous contestons dans ce projet de loi, c’est que vous fassiez de ces heures d’activité un objet de sanction.
M. le président (RN). La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 803.
Mme Stéphanie Galzy (RN). La notion d’activité n’étant pas définie, l’obligation corrélée est dépourvue de base légale et ne peut donc pas être examinée. Par voie de conséquence, les dispositions qui la prévoient doivent être supprimées. Il est toujours ennuyeux de prétendre légiférer sur une notion qui n’est définie nulle part dans le texte. C’est dans un souci de qualité du travail parlementaire que nous proposons de supprimer l’alinéa 9.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1365.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Le groupe LFI-NUPES propose également de supprimer l’alinéa 9, relatif à l’obligation de suivre quinze à vingt heures hebdomadaires d’activité, au minimum. Le Gouvernement entend fournir des activités à l’ensemble des demandeurs d’emploi ; près de 9 millions de personnes seront ainsi soumises à cette obligation, sans que ces activités ne soient définies ni financées. Incroyable, monsieur le ministre ! Le Zorro de l’emploi est parmi nous…Il est mentionné que ces quinze heures comportent des actions de formation : faut-il rappeler que la formation professionnelle est un droit garanti par le préambule de la Constitution et non une condition pour bénéficier d’un minimum social ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). J’en viens à la rémunération. Un bénéficiaire du RSA touchant 607 euros par mois serait rémunéré 10,10 euros de l’heure, alors que le Smic brut s’élève à 11,52 euros. Où est la logique, monsieur le ministre ? Vous voulez évidemment permettre le recours à une main-d’œuvre bon marché, rémunérée en deçà du minimum légal…
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, le travail forcé est défini comme tout travail ou service exigé d’un individu sous la menace d’une peine quelconque, pour lequel ledit individu ne s’est pas offert de son plein gré. Y avez-vous pensé ? Je le crois, mais l’humain n’est pas votre pain quotidien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Après que les rapporteurs et le ministre se seront exprimés, je donnerai la parole à un orateur par groupe.Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe (HOR). Cette discussion, qui a animé nos débats en commission, mérite sans doute quelques précisions. D’abord, le contrat d’engagement réciproque a toute son utilité : c’est à partir du diagnostic posé qu’il s’élabore et que la durée d’activité hebdomadaire nécessaire est déterminée. La correction que nous avons apportée en commission introduit une nuance, précisant que celle-ci ne s’élève pas systématiquement à quinze heures mais qu’elle dépend des éléments énumérés à l’alinéa 10, dont je vous ai donné lecture. Il est tenu compte de la personne, de sa santé et de ses éventuelles difficultés, en termes de mobilité par exemple.Il en va de même s’agissant de la nature des activités. D’abord, si nous avions souhaité que ce soit du travail, nous aurions indiqué « travail » ! Deuxièmement, c’est bien à partir du diagnostic posé que sera déterminée – conjointement puisqu’il s’agit, je vous le rappelle, d’un contrat d’engagement réciproque – la nature des activités nécessaires à l’insertion professionnelle. Le but est le bien le retour à l’emploi, nous avons toujours été d’accord et alignés sur ce point. Ces activités peuvent consister en des simulations d’entretien, des ateliers sur le budget, la santé…
M. Paul Christophe (HOR). …l’alimentation, le bien-être ou la mobilité, entre autres. Il peut s’agir par exemple d’un accompagnement vers le permis ou de sessions consacrées à l’image de soi. C’est à partir du diagnostic établi sur les capacités et les aspirations de la personne – ce terme figure dans le texte – que seront déterminées la durée hebdomadaire et la nature des formations en elles-mêmes.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Pourra-t-il s’agir de mise en rayon ?
M. Bruno Millienne (DEM). De la mise en rayon ? Soyons sérieux, madame ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). S’agissant des quinze heures hebdomadaires… (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Chacun pourra s’exprimer, chers collègues. Laissez le rapporteur terminer son propos.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons revu en commission l’obligation de quinze heures d’activité hebdomadaires – j’avais alors parlé de slalom, si j’ai bonne mémoire – pour la rendre plus compatible avec la situation des demandeurs d’emploi. Nous sommes néanmoins conscients du fait que les ajustements introduits ne sont pas totalement satisfaisants. Je serai donc personnellement favorable à la réécriture telle que proposée par l’amendement no 183 – sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements du Gouvernement, qui apportent des précisions utiles.
M. Paul Christophe (HOR). Pour ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression de l’alinéa 9.
M. le président (RN). La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme Christine Le Nabour (RE). Je voudrais faire un rappel historique. En 2013, au vu de la situation des jeunes Européens face à l’emploi, le Conseil de l’Union européenne a demandé à chaque État membre d’établir un plan d’action en faveur de l’insertion professionnelle des jeunes. La France a répondu avec la garantie jeunes, un dispositif satisfaisant mais qui présentait un défaut : les jeunes étaient mobilisés pendant quatre à six semaines, puis étaient souvent perdus de vue. Le contrat d’engagement jeune a été instauré pour éviter cela ; il consiste à mobiliser les jeunes pendant toute la durée du parcours.Vous évoquez souvent, chers collègues, le rapport de l’Igas. Il souligne que le CEJ, un an après sa création, est encourageant, même s’il n’est pas parfait.
Mme Christine Le Nabour (RE). Je le répète : 89 % des bénéficiaires plébiscitent la mobilisation durant quinze à vingt heures, beaucoup plus intense que celle qui était prévue dans le cadre de la garantie jeunes. Les conseillers en insertion eux-mêmes sont très satisfaits car ils ne perdent plus les jeunes en route. Il faut donc cesser de dire n’importe quoi ! Le bilan après un an étant encourageant, il faut continuer de suivre ce qui se passe avec le CEJ et dans le cadre des expérimentations qui ont été lancées. (Applaudissements sur le banc des commissions.)
M. Olivier Dussopt. Je suis un peu désemparé car Mme la rapporteure et M. le rapporteur ont déjà tout dit ! J’ajouterai simplement deux choses. Je voudrais d’abord souligner, monsieur Monnet, que parmi les différentes évaluations du CEJ que nous avons menées, vous avez surtout cité les premières. Vous avez notamment évoqué celle qui a été menée en septembre 2022, quelques mois après l’entrée en vigueur du dispositif le 1er mars, et alors qu’une partie des jeunes avait signé entre le 15 et le 30 juillet. Or on peut comprendre que durant les premières semaines du contrat, au mois d’août, le niveau d’accompagnement ait été moins intense que par la suite. Toutes les évaluations que nous avons menées montrent que les jeunes bénéficient en moyenne de dix-sept heures d’activités d’insertion, de formation et d’accompagnement. Mme la rapporteure a par ailleurs souligné le bon niveau des taux de satisfaction et d’insertion, notamment de sortie en emploi.M. le rapporteur a quant à lui indiqué que si nous avions voulu prévoir des heures de travail, nous l’aurions écrit ainsi. Non seulement il ne s’agit pas de travail, mais il est également faux de dire que le bénéficiaire du RSA percevrait ainsi une rémunération inférieure au Smic. S’il y a travail, il y a contrat de travail. Il se trouve que la loi prévoit la possibilité de cumuler une partie du RSA avec un revenu d’activité. On pourrait donc tout à fait envisager, dans le cadre d’une démarche d’insertion, un contrat de travail rémunéré au moins au Smic et cumulable dans une certaine mesure – en raison des règles de dégressivité et de plafonnement – avec le RSA. Cela permettrait d’accompagner le bénéficiaire vers l’emploi. Il n’y a donc pas de travail gratuit, pas de bénévolat obligatoire, mais de la formation et de l’insertion.J’ajoute enfin, pour faire écho à M. le rapporteur, que l’amendement adopté en commission, ainsi que le texte qui vous est soumis, prévoient d’adapter l’intensité des parcours à la situation des personnes. Je souscris aux propos de M. le rapporteur : l’amendement no 183 de M. Juvin confirme le caractère adapté et progressif du dispositif, sans que le niveau d’accompagnement soit nul, ce qui est important pour garantir la prise en considération et le suivi de chaque allocataire. J’ai déposé deux sous-amendements de précision rédactionnelle, afin que cet amendement puisse être soutenu par le Gouvernement. Il permettra de rappeler notre objectif : offrir l’accompagnement le plus soutenu possible à un maximum d’allocataires, tout en tenant compte des difficultés particulières que rencontrent certains.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je souhaite revenir sur certains propos surprenants qui viennent d’être tenus. Notre collègue Jérôme Guedj nous a invités à revenir à la source, citant une remarque du président Mitterrand au sujet du RMI. Revenons donc à la source : il me semblait qu’à l’origine, les gens de gauche prônaient l’émancipation et une société de l’égalité où le travail et les cotisations des uns permettaient de financer les difficultés des autres.
M. Nicolas Turquois (DEM). Aujourd’hui, vous défendez l’assignation à une allocation qui permet juste de survivre à son domicile. Voilà ce que vous défendez depuis des heures !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). N’importe quoi ! Quelle fumisterie ! Que de provocations inutiles !
M. Nicolas Turquois (DEM). Quel est notre constat ? Certaines personnes sont éloignées de l’emploi pour deux raisons : d’une part, la complexité d’un système organisé en silos, d’autre part, la multiplication des freins qui entravent le retour à l’emploi. Avec toute la modestie qui s’impose – car nous ne remettrons pas subitement des gens dans l’emploi –, nous œuvrons à rapprocher et à coordonner les différents acteurs de l’emploi – Pôle emploi, Cap emploi, missions locales –, tout en intégrant l’ensemble des éléments qui constituent la vie des personnes : problèmes de logement, de compétences ou encore de garde d’enfants. Telle est notre approche ; elle se doit d’être modeste, dès lors qu’elle concerne des personnes très éloignées de l’emploi. Votre attitude de défiance, qui a pour effet de maintenir les gens dans leur situation, est absolument insupportable.
M. Arthur Delaporte (SOC). On y arrive : le moment est venu de choisir, chers collègues – je ne parle pas à la droite, qui a déjà fait son choix à travers l’amendement no 183.
M. Arthur Delaporte (SOC). Acceptez-vous de pactiser avec des gens dont le seul but est de stigmatiser les allocataires ? Nous avons bien entendu M. Di Filippo sur ce sujet.
M. Arthur Delaporte (SOC). En votant ces amendements vous pourrez faire sauter l’amendement no 183 et éviter un compromis qui révélera une seule chose : votre duplicité.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous avez un seul et unique référentiel, madame la rapporteure : le contrat d’engagement jeune, avec ses fameuses quinze à vingt heures d’activité qui ont été plus ou moins – plutôt moins que plus – imposées à des jeunes. M. le ministre se gargarise des résultats positifs de ce contrat. Or que révèle le rapport de l’Igas, dont vous avez noté que j’aimais le citer ? En cumul, 43 % des signataires du CEJ étaient sortis du dispositif au 13 novembre. Parmi ceux qui étaient suivis par Pôle emploi, 60 % ont mis fin à leur contrat avant l’échéance, pour des motifs « autres ».
M. Arthur Delaporte (SOC). Le rapport de l’Igas précise d’ailleurs : « Il est quasiment impossible de tirer des conclusions robustes d’un tableau dont 50 % des effectifs sont dans la catégorie "autres" ». Votre dispositif souffre de problèmes d’évaluation. Arrêtez d’affirmer que les quinze à vingt heures d’activité sont efficaces : vous n’en savez rien. Il y a des résultats positifs, qui sont à saluer, mais il y a aussi des résultats inévaluables.
M. Arthur Delaporte (SOC). Le CEJ est assorti de quinze à vingt heures d’activité pendant six mois – soit. Mais avec le RSA, combien de temps faudra-t-il effectuer quinze à vingt heures hebdomadaires : un an, deux ans, cinq ans, dix ans ? Le savez-vous même ? Quand une personne aura suivi 250 fois l’atelier CV, qu’elle aura passé 358 fois son permis et qu’elle aura fait 22 fois l’atelier de remobilisation professionnelle, que mettrez-vous dans les quinze à vingt heures d’activité ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Avec le CEJ, cela dure six mois, et c’est déjà beaucoup. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). Ridicule ! Vous prenez les allocataires pour des benêts !
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Visiblement, des connexions se sont établies depuis la commission : pour obtenir une majorité, vous vous êtes mis d’accord sur la rédaction d’un amendement avec nos collègues du groupe Les Républicains qui, si je comprends bien – je le dis, moi aussi, avec humilité et modestie – cherchent depuis le début à vous aider à assumer votre texte. C’est manifestement l’objectif que visent leurs propositions. Avec leur aide, vous allez graver dans le texte les quinze heures d’activité, qui dénotent des intentions dont vous dites qu’elles n’en sont pas.M. le ministre parle désormais de quinze à vingt heures : en réalité, vous voulez imposer plus que quinze heures d’activité. Il s’agit de tirer le dispositif vers une occupation maximale des bénéficiaires, en contrepartie de l’assurance chômage et du RSA. Telle est la logique de votre texte. Nous avons exprimé nos désaccords vis-à-vis de cette démarche.Un flou demeure – mais peut-être l’amendement no 183, que nous étudierons de près, nous éclairera-t-il. M. le rapporteur a dressé une liste assez succincte des activités que les bénéficiaires pourraient effectuer – principalement des ateliers, si j’ai bien compris. De mon point de vue, il faudrait plutôt renforcer la formation des demandeurs d’emploi ; c’est d’ailleurs ce qu’ils attendent. Sans doute ont-ils aussi besoin d’ateliers dans des domaines très particuliers.Je rejoins la question que vient de poser Arthur Delaporte : et après ? Vous adoptez une position à très courte vue. Compte tenu du nombre d’offres d’emploi disponibles et du nombre de demandeurs, rien ne garantit que les personnes trouveront systématiquement un travail à l’issue du contrat. C’est ce que vous nous vendez, mais la réalité risque d’être bien plus compliquée.
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’aimerais poser une question à nos éminents collègues qui siègent aux deux extrêmes de l’hémicycle – puisque nous voyons s’opérer des rapprochements entre eux. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Voici donc ma question : votre démesure et vos excès ne sont-ils pas des insultes adressées aux personnes éloignées de l’emploi ? Je suis profondément choquée d’entendre parler de travail obligatoire et de travail forcé, qui nous renvoient aux heures sombres de l’histoire.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je suis choquée qu’on puisse parler de cette façon des personnes qui sont éloignées de l’emploi.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Si le travail n’est pas forcé, il est volontaire ! Et si le travail est volontaire, il n’est pas forcé !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Les personnes éloignées de l’emploi n’ont qu’une envie : revenir à l’emploi – mais cela vous pose problème. La facilité serait de les laisser dans leur situation.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il faut leur demander leur consentement !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Quelle issue leur offrez-vous ?Vous vous interrogez sur la durée du dispositif et sur son issue, mais quelle issue proposez-vous à ceux qui sont au RSA ? Vous les y laissez pendant des années !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est le troisième quinquennat de Nicolas Sarkozy !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Voilà votre paix sociale – ce n’est pas notre choix. Nous choisissons de sortir ces personnes de la précarité et de les accompagner, afin de lever les freins à l’emploi pour celles qui en sont le plus éloignées. Pour avoir présidé pendant cinq ans une maison de l’emploi dans le Haut-Jura, j’ai rencontré beaucoup de cas ; si le dispositif que nous prônons avait alors existé, nous aurions pu accompagner beaucoup plus de personnes et les sortir plus tôt de leur difficile parcours de précarité. Efforcez-vous de regarder la réalité en face, chers collègues ; ensemble, levons les freins à l’emploi et accompagnons les personnes qui en sont très éloignées !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Ensemble, tout devient possible avec Olivier Dussopt !
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). La communication que vous avez faite en amont du texte m’a quelque peu mise en colère. Avec vos quinze à vingt heures d’activité, vous avez asséné l’idée qu’on remettrait tout le monde au travail et qu’on donnerait des coups de pied au derrière des fainéants. Vous n’avez pas l’air d’accord, monsieur le ministre, mais pour l’opinion publique, c’est ce qui est ressorti des débats quand vous avez commencé à communiquer sur le texte. C’est irresponsable, car cela renforce la stigmatisation des bénéficiaires du RSA et l’image de fainéants dans leur canapé : c’est inacceptable. Nous avons évoqué suffisamment de situations personnelles lors de nos débats pour savoir qu’on ne vit pas avec le RSA : on survit.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Vous avez surfé sur cette vague dans votre communication. C’est irresponsable, pour trois raisons. Premièrement, nous découvrons au fil des débats qu’au lieu des quinze à vingt heures, qui devaient être obligatoires, les personnes bénéficieront dans la grande majorité des cas – selon moi, mais nous attendons encore les chiffrages – d’un accompagnement social. Ce n’est pas ce que vous avez affirmé dans votre communication. Deuxièmement, nous n’avons pas la capacité de dispenser cet accompagnement ; nous n’avons pas les moyens de proposer les formations ciblées et l’accompagnement bienveillant que nous appelons tous de nos vœux. Troisièmement, les travailleurs sociaux sont dans la peine, et jamais le Gouvernement n’a osé entreprendre une revalorisation de la filière. Jamais vous n’avez cherché à revaloriser ces métiers, à leur donner davantage de moyens, à en faire la publicité auprès des jeunes pour les attirer vers cette activité qui a du sens, ni à augmenter les salaires. En définitive, nous nous retrouvons avec une alliance entre les droites…
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). …et avec un dispositif qui n’est pas à la hauteur des bénéficiaires du RSA, qui survivent avec 600 euros par mois. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Victor Catteau (RN). Monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame et monsieur les rapporteurs, j’aimerais vous poser une question – je l’adresse aussi aux Républicains – : avec l’obligation d’activité, quel signal envoyez-vous aux Français quant à la valeur travail ? Votre dispositif créera une forme d’injustice. En voici la preuve par les chiffres : un travailleur au Smic, qui effectue trente-cinq heures par semaine et qui gagne 1 383 euros net mensuels, est payé 9,12 euros net de l’heure ; tandis qu’un demandeur d’emploi soumis à l’obligation d’activité, à qui l’on demandera de faire du bénévolat quinze heures par semaine, sera payé, au prorata, 9,35 euros de l’heure. Quel message enverra-t-on sur la valeur travail, quand des personnes qui touchent le Smic seront moins payées à l’heure, au prorata, que celles qui devront exercer une activité bénévole ?L’obligation d’activité risque d’ouvrir la boîte de Pandore. Prenons le cas d’une association d’aide à domicile. Quel intérêt aurait-elle à recruter un salarié, alors qu’elle pourrait faire appel à un bénévole qui sera rémunéré par l’État au travers du RSA ? Le texte ne répond pas aux vraies questions. Aussi sommes-nous opposés à l’obligation d’activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). J’entends nos collègues du groupe Les Républicains affirmer que le RSA n’est pas toujours subi, mais parfois choisi. Pour vous, le vrai sujet réside donc dans le mérite, dans le travail et dans les fruits que l’on tire de son travail. Il faudrait donc poser la question des salaires, plutôt que celle du RSA.Par ailleurs, les propos de M. Turquois dénotent un quiproquo, une confusion…
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). On parle sans cesse des devoirs, mais l’accompagnement des allocataires du RSA est un droit. (M. Arthur Delaporte et Mme Marie-Charlotte Garin applaudissent.) Ce droit est défaillant – tout le monde le reconnaît.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Or quinze heures d’activité, ce n’est pas quinze heures d’accompagnement. L’activité n’est pas de l’accompagnement ! Vous voulez imposer une conditionnalité – c’est votre liberté –, mais nous vous répondons : cela ne marchera pas. (Mme Ségolène Amiot applaudit.) Certains députés sont philosophiquement opposés à votre démarche, mais au-delà de la philosophie, nous affirmons que cela ne marchera pas. Vous prenez l’exemple du CEJ, mais près de la moitié des 330 000 jeunes signataires n’ont pas atteint les quinze heures hebdomadaires !Je le répète : les quinze heures ne fonctionneront pas. Vous n’êtes pas capables de dire combien d’allocataires du RSA devront automatiquement signer un contrat d’engagement réciproque ; vous n’êtes pas capables d’évaluer le volume global d’activité que cela représentera, et vous n’êtes pas capables de proposer les activités dont vous promettez qu’elles assureront le retour à l’emploi. Soyons pragmatiques, et discutons avec les professionnels de l’insertion – pour votre part, vous nagez en plein délire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Brigitte Klinkert.
Mme Brigitte Klinkert (RE). Nous avons un objectif et je m’étonne que nous ne le partagions pas : sortir les personnes de la misère et changer leur vie, pour que chacun et chacune trouve sa place dans la société et y joue un rôle. Pour l’atteindre, nous réalisons un diagnostic avec les personnes engagées dans cette mission.
Mme Brigitte Klinkert (RE). Ce diagnostic social nous permettra de définir les mesures à prendre pour accompagner ces personnes et les aider à obtenir un logement, à se déplacer, à faire garder leurs enfants. Nous ferons en sorte de lever tous les freins à l’insertion professionnelle. C’est un diagnostic partagé puisque nous l’établissons avec le bénéficiaire du RSA. La formation fait partie de l’accompagnement et l’activité est essentielle pour remobiliser les allocataires du RSA.Lorsque je présidais le conseil départemental du Haut-Rhin, j’ai décidé de demander aux allocataires du RSA qui le souhaitaient de faire du bénévolat.
Mme Brigitte Klinkert (RE). J’ai aussi décidé que ceux qui accepteraient un emploi de vendangeur continueraient de percevoir le RSA à taux plein. Les résultats sont là : ces personnes ont retrouvé confiance et estime de soi. Mieux : grâce au lien social qu’elles ont pu nouer à cette occasion, certaines d’entre elles ont retrouvé un emploi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Rappelons le contexte : 300 000 emplois non pourvus pour 16,5 millions de personnes privées d’emploi. Arrêtez votre délire adéquationniste ! Croyez-vous vraiment qu’il suffira de faire pression sur les bénéficiaires du RSA et de les menacer de leur supprimer les allocations pour qu’enfin, à coups de quinze heures d’activité, ils aillent travailler ?
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Il y a des entreprises qui cherchent à embaucher et ne trouvent personne ! Allez donc un peu sur le terrain !
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Si encore vous entendiez par ces quinze heures un temps de formation proposé par la collectivité, nous respecterions votre choix. Mais il ne s’agit pas du tout de cela. Vous êtes incapables d’empêcher les suppressions de postes, vous échouez à créer des emplois, et vous en faites porter la responsabilité à ceux qui sont privés de travail, en exigeant d’eux qu’ils accomplissent leurs quinze heures ! Et encore, quinze heures au minimum ! Qui dit qu’ils ne seront pas obligés de travailler trente-neuf heures ? Surtout, vous ne dites rien de ces quinze heures. Il a fallu que l’on insiste en commission des affaires sociales pour apprendre qu’il s’agirait de formation, d’insertion sociale mais aussi de bénévolat – vous venez d’inventer le bénévolat obligatoire –, de stages en immersion professionnelle. Ces quinze heures seront en réalité du travail gratuit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Les expérimentations n’ont pas réussi à prouver que les collectivités pouvaient assumer ces quinze heures. Dans la Creuse, sur les quelque quatre-vingts bénéficiaires du RSA, un seul a réussi à accomplir ses quinze heures, dans une banque alimentaire. À La Réunion, des bénéficiaires du RSA se sont retrouvés à faire de la mise en rayon dans les magasins, juste avant les soldes, en décembre !
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Il est inacceptable de contraindre les gens à travailler gratuitement ! Le seul contrat d’engagement est le CDI ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Vous êtes extraordinaires ! Quelle rupture avec le travail !
M. François Gernigon (HOR). Il y a beaucoup plus que 350 000 emplois non pourvus ! Divisez ce nombre par la moitié des communes de France, soit 17 000 : cela donnerait seulement une vingtaine d’emplois non pourvus par commune ! La réalité est tout autre et votre chiffre de 350 000 emplois non pourvus ne tient pas la route.
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 173, 400, 581, 803 et 1365.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 71 Contre 76
(Les amendements identiques nos 173, 400, 581, 803 et 1365 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 183 et 1053, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 183, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
M. Philippe Juvin (LR). Nous vous proposons de revoir notre façon d’accompagner les personnes. Nous ne savons pas faire. Le RMI contient le terme d’insertion et le RSA, celui d’activité. Pourtant nous n’avons cessé d’ouvrir, au fil des ans, des trappes à inactivité et à pauvreté.L’accompagnement doit être social et professionnel. Il ne peut pas être l’un ou l’autre sinon il ne mène pas les gens à l’emploi ou manque des cibles.
M. Philippe Juvin (LR). Il est vain de vouloir dissocier l’accompagnement social de l’accompagnement professionnel. Ceux qui sont très éloignés de l’emploi ont besoin des deux.Par cet amendement, nous voulons signifier aux allocataires du RSA qu’ils ont le devoir de faire un effort d’insertion. Je vais aggraver mon cas : la société a le droit d’évaluer ce qu’ils font pour s’insérer.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Et vous ? On évalue ce que vous faites pour insérer ?
M. Philippe Juvin (LR). Alors que vous considérez que le versement du RSA ne doit donner lieu à aucune contrepartie, nous pensons au contraire qu’il est légitime de demander en échange quinze heures d’activité par semaine, sous la forme d’une formation ou d’un stage, par exemple. C’est un accompagnement social et professionnel.Cela étant, nous sommes lucides et nous savons très bien que certains de nos compatriotes ne pourront accomplir ces quinze heures. C’est pourquoi nous proposons que cette mesure puisse être adaptée à la situation de chacun. (Mme Émilie Bonnivard applaudit).
M. le président (RN). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir le sous-amendement no 1851.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Nous avons choisi de sous-amender un amendement que nous n’approuvons pas afin de nous inviter à la noce entre la majorité et le groupe Les Républicains. Je me permettrai cependant de signaler à nos collègues de la majorité qu’ils se retrouvent dans un mariage forcé.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Certains ont défendu la progressivité du texte. Je ne vois rien qui s’en approche de près ou de loin dans l’amendement coécrit qui nous est soumis ! Et vous allez déployer des efforts considérables pour essayer de nous prouver le contraire !Nous tenterons donc, au travers de nos sous-amendements, d’apporter les garanties les plus élémentaires à un dispositif qui ne nous convient pas. Le premier tend ainsi à supprimer le caractère systématique de la durée requise d’activité pour bénéficier du RSA. Reconnaissons au groupe Les Républicains d’être très malin puisque c’est à M. Juvin, le plus modéré d’entre ses membres, qu’il confie le soin de présenter l’amendement.
M. le président (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1842.
M. Arthur Delaporte (SOC). L’heure est grave : nos collègues s’apprêtent à voter un amendement qui vise à rendre obligatoire l’accomplissement de ces heures d’activité, contrairement à ce qui a été évoqué en commission ou aux propos tenus par le ministre au Sénat.Nous vous proposons, pour atténuer un tant soit peu l’erreur que vous êtes en train de commettre, de préciser que l’obligation de quinze heures d’activité par semaine est une cible, ce qui autorisera l’allocataire à en faire moins. Adopter ce sous-amendement vous permettrait de relever un peu la tête.Nous partageons avec M. Saint-Huile une opposition farouche à ces quinze ou vingt heures d’activité et une même détermination à protéger ceux que vous allez précariser.
M. le président (RN). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir le sous-amendement no 1849.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Depuis le début de l’examen, on voltige, parlant tantôt de quinze heures, tantôt de vingt heures. Nous proposons enfin de clarifier, en précisant que la durée d’activité requise pour bénéficier du RSA ne peut dépasser les quinze heures. Nous ne sommes pas favorables au principe de l’activité mais il faut bien encadrer cette disposition et fixer un plafond !
M. le président (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1841.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je serai presque plus conciliant que M. Saint-Huile ! Nous proposons de nous en tenir à votre discours et de plafonner le dispositif à vingt heures – ce qui sera toujours trop. C’est le cœur lourd que nous voterons ce sous-amendement ; de votre côté, vous respecterez la parole présidentielle.
M. le président (RN). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir le sous-amendement no 1850.