(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (HOR). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1529 à l’article 1er.
Article 1er (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, afin de soutenir l’amendement no 1529.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 337.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement vise à garantir que les décisions d’orientation prises à l’encontre des allocataires du RSA – vers Pôle emploi, le département, les missions locales, etc. – puissent faire l’objet d’un recours gracieux, puis d’un recours contentieux devant le juge administratif. En l’état du texte, ce point n’est pas sécurisé. Il convient d’introduire un garde-fou permettant un meilleur accès au droit.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu la discussion en commission. Je considère que l’amendement est satisfait, d’autant qu’à l’article 3, nous avons précisé ce point s’agissant de la notification du président du conseil départemental.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je sais bien, monsieur le rapporteur, que nous avons déjà eu la discussion en commission, mais si nous la rouvrons en séance, c’est parce que je souhaitais entendre la réponse du ministre. Or, en l’état, nous ne disposons que de votre engagement, et pas de celui du Gouvernement, dont nous sommes censés contrôler l’action. Je considère que la réponse du ministre n’est pas satisfaisante et qu’il y a lieu d’avoir des craintes sur la garantie du droit d’un allocataire à faire appel de manière graduelle d’une décision d’orientation.
(L’amendement no 337 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 31, 114 et 530.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 31.
Mme Josiane Corneloup (LR). Les dynamiques locales sont essentielles dans la mise en relation des besoins des entreprises et des demandeurs d’emploi.Le bloc communal, notamment les intercommunalités et les métropoles, membres des comités locaux, constitue un échelon déterminant, particulièrement pertinent pour la territorialisation et l’adaptation des politiques d’accompagnement vers l’emploi en raison des liens qu’il entretient avec le tissu entrepreneurial local – en particulier les très petites entreprises – et des outils qu’il pilote ou finance.De ce fait, il paraît opportun d’élargir la faculté donnée au président du conseil départemental de préciser les critères pour l’orientation des bénéficiaires du RSA afin de mieux adapter le socle national aux réalités locales.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 114.
Mme Isabelle Valentin (LR). Il nous paraît en effet important de mettre en adéquation les demandeurs d’emploi avec le tissu entrepreneurial. Il serait pertinent d’adapter les politiques d’accompagnement vers l’emploi à notre tissu d’entreprises.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 530 de M. Matthieu Marchio est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe (HOR). L’objectif du projet de loi est de garantir l’application de critères communs d’orientation, dans un objectif d’équité sur le territoire national. Dans son avis, le Conseil d’État insiste sur la nécessité de limiter l’intervention conjointe du préfet et du président du conseil départemental à de seules précisions apportées à ces critères, lorsque les circonstances locales le justifient. Il exclut par là même toute modification : il ne s’agit que d’apporter des précisions adaptées au contexte local. Comme je l’ai déjà dit en commission, afin de sécuriser le texte en veillant à ce qu’il soit conforme à l’avis du Conseil d’État, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.
M. Olivier Dussopt. Même avis. Nous nous sommes demandé, en examinant l’avis du Conseil d’État, comment permettre une adaptation aux conditions économiques et sociales locales. Selon le Conseil d’État, cela doit relever de la précision. C’est pourquoi nous avons opté pour cette rédaction.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable : il ne faut pas prendre le risque que le texte soit sanctionné ou qu’il y ait une rupture d’égalité en matière d’accompagnement.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous sommes en désaccord sur ce point. Nous pensons que nous avons intérêt à territorialiser au maximum les choses – sans remettre en cause l’égalité entre les citoyens. Vous connaissez la jurisprudence du Conseil constitutionnel, et le Conseil d’État ne peut que s’y référer : on peut déroger ou adapter pour des raisons d’intérêt général – je ne dis pas que ce soit nécessairement le cas ici, encore que – et quand on a à traiter des situations différentes. Je crois que nous avons ici l’exemple d’une des dérogations possibles. Si l’on ne territorialise pas, on ne pourra pas coller au bassin d’emploi et l’on pourra beaucoup moins facilement mettre l’accent sur l’aspect actif. Le revenu de solidarité, c’est important, mais il ne faut pas oublier la dimension active, qu’il convient d’appliquer et de territorialiser.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Mon intervention s’inscrira en faux contre ce qui vient d’être dit. Nous appelons au rejet de ces amendements, qui nous paraissent dangereux pour plusieurs raisons.Plusieurs de nos collègues veulent que l’on territorialise l’orientation des demandeuses et demandeurs d’emploi. Cela nous paraît dangereux.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Vous faites comme s’il n’y avait ni métier ni formation, comme si l’existence d’offres d’emploi quelque part devait dicter l’orientation des gens vers elles. Mais entre l’offre d’emploi et la personne, il y a le métier, la formation, les qualifications ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ce ne sont pas des choses qui s’inventent en l’espace de deux semaines, parce qu’on a un rendez-vous !Surtout, cela conduit à des situations dangereuses. Ce type de politique a été menée dans les années 1930 en France : il y a un trou sur le marché, on prend des gens et on les met dedans. Pourquoi ça ne fonctionne pas ? Parce qu’il y a des métiers dans lesquels les cycles de recrutement ne correspondent pas aux cycles de formation. Si vous prenez des personnes pour les diriger vers les emplois vacants, vous vous privez de la possibilité de les former vers des métiers qui soit les intéressent, soit sont d’utilité publique, et qui peuvent recruter une fois tous les ans, ou tous les trois, cinq ou sept ans, selon les cycles économiques en vigueur. Faire cela, c’est non seulement priver les personnes de leur souveraineté sur leur parcours,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …c’est non seulement mettre la pression sur elles en raison d’un besoin qui parfois ne durera que deux ou trois mois avant que les employeurs changent d’avis, mais c’est aussi faire reculer le niveau des qualifications dans le pays.Pour toutes ces raisons, il faut rejeter les amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 31, 114 et 530 ne sont pas adoptés.)
M. Pierre Cordier (LR). LFI qui vote avec Renaissance, on aura tout vu !
Mme la présidente (HOR). Les amendements identiques no 40 de Mme Josiane Corneloup, no 118 de Mme Isabelle Valentin et no 526 de M. Matthieu Marchio sont défendus.
(Les amendements identiques nos 40, 118 et 526, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 310 et 447.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 310.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement vise à éviter des fuites massives de données, comme celles que l’on a observées ces dernières semaines, en liaison notamment avec des prestataires privés de Pôle emploi, avec des conséquences graves sur la divulgation d’informations confidentielles. C’est extrêmement inquiétant, mais cela doit nous conduire à en tirer des enseignements.L’amendement vise par conséquent à préciser que les données collectées ne peuvent pas être utilisées à d’autres fins que celles pour lesquelles elles ont été communiquées.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce serait une manière à la fois de s’assurer du respect du règlement général sur la protection des données – RGPD – et de protéger les utilisateurs contre le détournement de celles-ci.D’autre part, je note qu’il y a des inquiétudes extrêmement fortes parmi les agents de Pôle emploi et, au-delà, de l’ensemble des structures du futur réseau France Travail, concernant la nature des données qui seront partagées. Le risque est que les données individuelles fournies par un allocataire au conseiller chargé de son insertion sociale soient communiquées à la personne chargée de vérifier qu’il a bien répondu à tous les critères, à une offre raisonnable d’emploi, etc. Cela aurait pour conséquence d’inscrire les allocataires dans un système de surveillance généralisée ; ils risqueraient de moins se confier et de ne plus trouver une oreille attentive chez les agents qui essaient de les accompagner le mieux possible.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 447.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Pour compléter ce que vient de dire mon collègue Delaporte, ce projet de loi va complètement modifier l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Il suscite beaucoup d’inquiétudes, notamment en raison de cette fameuse liste et de toutes les informations collectées. Vos explications concernant l’intérêt de ladite liste sont d’ailleurs assez poussives. Il reste beaucoup de zones d’ombre.J’imagine, monsieur le rapporteur, que vous allez nous répondre que ces amendements sont satisfaits, mais cela ne coûterait rien d’inscrire une telle phrase dans la loi. En revanche, cela aurait l’avantage de rassurer tant les professionnels que les usagers.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu longuement ce débat en commission et ma réponse sera la même, pour ces amendements comme pour les suivants.Je rappelle que, s’agissant de données personnelles, les échanges et transmissions seront soumis à l’article 5 du règlement général sur la protection des données et à l’article 4 de la loi « informatique et libertés », qui prévoient déjà que les données à caractère personnel échangées doivent être adéquates, pertinentes et limitées à ce qui est nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées.Les amendements sont donc satisfaits et j’en demande le retrait ; à défaut, j’y serais défavorable.
M. Olivier Dussopt. Mon explication vaudra pour ces amendements et pour ceux qui vont suivre et qui ont le même objet, ou presque.M. le rapporteur l’a dit : le RGPD et la loi « informatique et libertés » posent des garde-fous, avec un principe de minimisation, de nécessité et de proportionnalité. Le même texte prévoit en outre des règles spécifiques lorsque des données sont utilisées pour des finalités ultérieures à celles pour lesquelles elles ont été initialement collectées. Des obligations de réinformation sont prévues.Quoi qu’il en soit, tous les décrets d’application seront pris avec l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la Cnil. Les amendements sont donc satisfaits – mais ce rappel était utile.Avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous prenez donc acte de l’utilité de ces amendements, qui sont un peu plus précis que le RGPD. Il ne s’agit pas uniquement de contrôler la manière dont les données sont utilisées, mais d’éviter qu’elles soient utilisées à d’autres fins que celles pour lesquelles elles ont été communiquées.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ces fins sont déterminées par l’usager au moment où il confie les données, ce qui diffère quelque peu d’une finalité définie a posteriori par les services de l’emploi. Cela revient à remettre en cause le consentement de l’usager à ce que ses données circulent. L’enjeu réside dans cette nuance.
M. Nicolas Turquois (DEM). Ces amendements visent seulement à faire appliquer la loi telle qu’elle existe. Nous disposons d’un organisme, la Cnil, qui est très vigilante en matière de protection des données personnelles. Nos collègues ne font que ralentir l’examen du texte et évitent de s’occuper du vrai sujet – qui est de savoir comment accompagner les personnes éloignées de l’emploi – en fantasmant sur des risques qui n’existent pas : il suffit d’appliquer la loi ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 310 et 447 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 1207 à venir, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 311 et 446.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 311.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est dans la même lignée que le précédent. Il s’agit de préciser que ces informations sont conformes au droit au respect de la vie privée. Je pense qu’il est important de le rappeler.Je précise que je reprends là un amendement déposé par nos excellents collègues communistes.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 446.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Nous avions effectivement déposé cet amendement en commission. Il vise tout simplement à indiquer que les informations en question « sont conformes au droit au respect de la vie privée ». Il nous avait été répondu que cela allait de soi. Si tel est le cas, on doit pouvoir l’écrire dans la loi. Ce n’est pas anodin, car il s’agit d’informations très personnelles. Elles seront collectées de manière massive ; il en résultera un fichier volumineux. Des fuites de fichiers de Pôle emploi ont récemment alimenté la chronique. Il faut s’assurer que la collecte et l’utilisation des données respectent les dispositions pertinentes. Il serait de bonne politique de le répéter à cet endroit du texte pour que les choses soient très claires.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Paul Christophe (HOR). J’y reste défavorable, pour les mêmes raisons.
M. Philippe Gosselin (LR). Il existe un environnement juridique précis : la loi « informatique et libertés » de 1978, modifiée en 2004 ; le RGPD, adopté en 2018 ; toute la jurisprudence de la Cnil, parfaitement connue, qui a trait notamment aux principes de finalité et de proportionnalité. J’y ai siégé pendant douze ans, et rien de cela n’a jamais été écarté. Rappelons que notre pays a toujours été moteur dans ce domaine en Europe.De toute façon, même si nous introduisions les précisions souhaitées, cela n’éviterait pas, hélas, des fuites de données. Celles-ci n’ont rien à voir avec les dispositions que vous évoquez.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Non, nous ne ralentissons pas les débats. Lorsque nous évoquons ce sujet dans l’hémicycle, nous ne perdons pas de temps, car c’est un sujet important et d’actualité. Cet été, monsieur Turquois, les informations de 10 millions de demandeurs d’emploi ont été perdues dans la nature ; tout le monde a pu y avoir accès. Il arrive de même que des données de santé soient perdues dans la nature, question que nous abordons chaque année lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).Si cela vous amuse que vos propres données soient partagées avec n’importe qui, c’est votre problème. Pour ma part, je considère que mes données sont personnelles et je ne souhaite pas que quiconque puisse y avoir accès. Il est inadmissible que tout un chacun puisse avoir accès à des données personnelles, notamment médicales.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Nous ne perdons pas de temps lorsque nous soutenons des amendements relatifs aux données de santé.
Mme Caroline Abadie (RE). Nous ne disons pas que ce n’est pas important ! Nous disons que c’est déjà le droit positif !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Je le répète, 10 millions de demandeurs d’emploi ont vu leurs données diffusées par un prestataire de Pôle emploi. Si vous estimez que parler de ce sujet est une perte de temps, c’est grave !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Nos données sont personnelles. Si cela vous amuse de communiquer vos données de santé ou vos données personnelles, au moyen d’une montre connectée ou autre, c’est votre problème. Lorsque des allocataires du RSA ou des demandeurs d’emploi s’entretiennent en confiance avec un conseiller et voient leurs données livrées à tout le monde, cela pose un problème, et c’est pourquoi vous allez voter ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
(Les amendements identiques nos 311 et 446 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 857.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il nous paraît important de préciser, à l’alinéa 31, que les organismes spécialisés en question, vers lesquels les demandeurs d’emploi peuvent être orientés, doivent être publics. À défaut, les organismes privés seront inclus d’office. Nous estimons que la politique de l’emploi doit être menée par l’État, autrement dit par des structures publiques. Je pense qu’une telle précision ne vous posera pas de problème.
M. Paul Christophe (HOR). Vous souhaitez que les personnes en situation de handicap puissent être orientées uniquement vers des organismes de placement publics. C’est dommage, car une telle restriction aurait pour effet d’empêcher l’orientation vers des organismes tels que Handicap intérim. Je rappelle que cette entreprise de travail temporaire a été créée par APF France handicap avec le groupe Adecco, pour favoriser l’accès à l’emploi d’un maximum de personnes en situation de handicap en France. Il ne me semble pas judicieux d’empêcher l’existence de telles structures, qui ont fait leurs preuves. J’émets donc un avis défavorable.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). L’administration doit être capable de le faire !
M. Olivier Dussopt. Je donne moi aussi un avis défavorable. Si vous adoptiez cet amendement, Cap emploi, principal organisme d’accueil, d’orientation et d’accompagnement des travailleurs en situation de handicap, devrait cesser ses activités dans tous les départements de France, car il s’agit d’un organisme associatif. En effet, un organisme associatif n’est pas un organisme public, même quand il est lié à l’État par une convention et que des missions de service public lui sont reconnues.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur le rapporteur, l’entreprise que vous avez citée s’appelle chez nous Humando. C’est une filiale du groupe Adecco, dont la secrétaire générale n’est autre que votre ancienne collègue Mme Sibeth Ndiaye. Je le rappelle au cas où tout le monde ne serait pas au courant, même si c’est peut-être un détail.Nous prenons acte de votre position. J’estime que les entreprises telles que Humando, qui travaillent dans le cadre d’une convention avec l’État, pratiquent une concurrence déloyale à l’égard des autres agences d’intérim. Celles-ci ont également la possibilité de faire de l’insertion et réalisent en la matière un très bon travail – je pourrais vous citer un très bel exemple qui concerne le château de Villers-Cotterêts.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous invite à consulter le site societe.com. Vous constaterez que le numéro Siret – système d’identification du répertoire des établissements – et le code APE – activité principale exercée – de ces entreprises sont en tout point identiques à ceux de toutes les autres agences d’intérim, lesquelles subissent de facto une concurrence déloyale.
(L’amendement no 857 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 1457.
M. Jérôme Nury (LR). Par cet amendement, nous proposons d’inclure les agences d’intérim volontaires dans le champ des organismes référents.
M. Jérôme Nury (LR). …puisque près de 17 millions de contrats d’intérim sont conclus chaque année.Grâce à cet amendement, les agences d’intérim qui en font la demande pourraient devenir membres du réseau France Travail…
M. Jérôme Nury (LR). …et bénéficier des dispositions prévues pour les autres membres du réseau, notamment l’usage d’outils numériques et l’accès aux données relatives aux demandeurs d’emploi. Il s’agit tout simplement de fluidifier les rapports entre les demandeurs d’emploi et les nombreuses offres gérées par les agences d’intérim.
M. Paul Christophe (HOR). Votre amendement est satisfait. Un décret précisera les conditions dans lesquelles les demandeurs d’emploi peuvent être orientés vers les organismes référents privés, dont font partie les entreprises de travail temporaire. Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
M. Jérôme Nury (LR). …afin de nous assurer qu’elles pourront avoir accès à ces données et accompagner cette politique, que nous souhaitons tous mettre en œuvre. Même si c’est redondant, il faut absolument inscrire dans le texte la dénomination « agences d’intérim ».
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Nous assistons à une scène assez ahurissante : la droite soutient finalement le projet du Gouvernement, en disant : « Ne vous inquiétez pas, c’est pour l’insertion dans l’emploi. » Je m’attendais à ce que le rapporteur ou le ministre ait un éclair de lucidité, mais ils répondent que l’amendement est satisfait ! Dès lors, j’aimerais que vous m’expliquiez comment l’on insère des gens dans l’emploi grâce à l’intérim.Regardez ce que disent la plupart des études, par exemple celles de l’Insee ou de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) : dans trois cas sur quatre, ceux qui commencent par faire de l’intérim ne parviennent pas à trouver un emploi stable, et c’est particulièrement significatif chez les jeunes. Si jamais votre intention est de faire commencer dans l’intérim des allocataires du RSA éloignés du marché de l’emploi, sachez qu’il n’y a pas de plus mauvaise solution !Au fond, vous avez fugitivement révélé la vérité : en réalité, l’objectif est de disposer d’une main-d’œuvre massive que l’on peut contraindre en menaçant les intéressés de les priver de RSA, et on va les envoyer en masse vers les agences d’intérim. Je vous remercie, chers collègues Les Républicains : à défaut d’avoir fait une bonne proposition pour l’insertion dans l’emploi, vous nous avez permis de démasquer le Gouvernement lorsqu’il a confirmé que l’amendement était satisfait. Il s’agit de mettre 2 millions d’allocataires du RSA et 5 millions de chômeurs à la disposition des agences d’intérim – qui n’insèrent pas dans l’emploi –, au service d’un patronat qui profitera bien de cette réforme. (M. Davy Rimane applaudit.)
M. Olivier Dussopt. Lorsque l’on parle des agences de travail temporaire, il faut éviter les caricatures. Il ne faut pas les envisager telles qu’elles existaient au milieu des années 1990. Ces mêmes agences ont créé des centres de formation ; elles développent le CDI intérimaire et des formes d’emploi qui participent à l’économie. Actuellement, 800 000 Français travaillent grâce aux agences d’intérim.M. le rapporteur l’a dit, nous considérons que c’est une bonne chose de faire bénéficier le public concerné des services d’une agence de travail intérimaire pour accéder à l’emploi. Toutefois, monsieur Nury, je ne soutiens pas l’amendement que vous avez défendu pour la raison suivante : si nous mentionnions les agences d’intérim à cet endroit du texte, nous les intégrerions parmi les opérateurs qui peuvent exercer une forme de contrôle des droits et des devoirs des allocataires du RSA, dans la logique du contrat d’engagement réciproque. Je ne pense pas que tel soit votre objectif, votre intention étant plutôt de favoriser la logique d’insertion. Ce serait donner à ces agences des prérogatives qu’elles ne demandent pas. D’où la demande de retirer l’amendement ou, à défaut, l’avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Si tel était le cas, il saurait que, lorsque l’on recourt à une agence d’intérim, c’est non pas pour trouver un emploi précaire, mais pour s’engager dans un parcours professionnel qui débouche bien souvent, ne lui en déplaise, sur un CDI. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je clos la parenthèse, mais nous n’avons probablement pas exercé la même activité professionnelle. (Mêmes mouvements.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Il était dans les produits pharmaceutiques, paraît-il…
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, chers collèges, un peu de calme !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). L’intérim, ce n’est pas précaire ?
M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur le ministre, j’ai dû mal à comprendre votre raisonnement. Vous dites à juste titre que, si l’on mentionne ici les agences d’intérim, on leur ouvrira l’accès aux fichiers du RSA, ce qui n’est pas l’objectif des auteurs de l’amendement. Cependant, en repoussant l’amendement précédent, vous vous êtes montrés prêts à intégrer parmi les acteurs de l’insertion les « agences d’intérim » spécialisées comme Humando, filiale du groupe de votre amie Sibeth Ndiaye. Je peux comprendre que vos intérêts puissent aller dans son sens. En tout cas, je relève que votre discours n’est pas conforme aux règles de la concurrence : d’un côté, vous empêchez les agences d’intérim d’intervenir ; de l’autre, vous facilitez l’accès des entreprises de vos amis à cette activité. Je pense que cela peut donner matière à réfléchir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, chère collègue ?
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Sur celui de l’article 70, alinéa 3, du règlement. Mon collègue Boyard a été l’objet d’une attaque personnelle. (Exclamations sur quelques bancs.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Ce matin, lors de la réunion de la conférence des présidents, nous avons eu une discussion sur la tenue de nos débats. Il a été demandé aux présidents de groupe de faire en sorte que les débats se passent bien et que l’on évite les provocations dans cet hémicycle. J’aimerais que tel soit effectivement le cas. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
Mme la présidente (HOR). Je vous demande de bien vouloir vous astreindre à un minimum de discipline si vous voulez que les débats se tiennent.
Mme la présidente (HOR). Des députés d’un autre groupe m’ont adressé tout à l’heure des demandes de rappel au règlement qui n’en étaient pas vraiment. Je vous demande de bien vouloir respecter un minimum de règles.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 302 et 1306, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). M. Dessigny a été responsable d’une agence d’intérim ! Tout s’explique !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous et moi n’avons pas eu la même activité professionnelle dans notre jeunesse, monsieur Boyard ! Nous n’avons pas gagné de l’argent de la même manière !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). J’ai été factuel, contrairement à lui !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 1301.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). L’article 1er dresse une liste des structures de l’emploi pouvant constituer des organismes référents pour la prise en charge des demandeurs d’emploi. En l’état actuel des choses, le texte prévoit que les demandeurs d’emploi puissent être accompagnés par Pôle emploi, par les missions locales, par les conseils départementaux et leurs organismes conventionnés ou encore par les organismes de placement spécialisés dans l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap. Le présent amendement de Béatrice Descamps propose d’y intégrer également les organismes mobilisés dans le cadre des plans locaux pour l’insertion et l’emploi (PLIE). Il est important que France Travail n’exclue aucun des acteurs actuels du marché de l’emploi. L’accroissement attendu du nombre de personnes accompagnées ne doit pas mener à une surcharge de travail pour les organismes référents.
M. Paul Christophe (HOR). L’amendement est satisfait : cette mesure était prévue dans le texte initial et le Sénat a ajouté une précision qui intègre les Plie parmi les organismes référents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 302 et 1306.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 302.
M. François Cormier-Bouligeon (RE). …qui, comme le Gouvernement et comme, je l’espère, la plupart des collègues siégeant sur les bancs de cette assemblée, font de la lutte contre le chômage une priorité.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous allez retourner la courbe dans le mauvais sens !
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Pour atteindre l’objectif de plein emploi vers lequel nous cheminons tranquillement mais sûrement, nous devons permettre l’accès à l’emploi d’un certain nombre de demandeurs qui en sont encore éloignés, parmi lesquels figurent notamment – mais pas seulement – des allocataires du RSA. Pour ce faire, nous proposons d’inclure, aux côtés de l’opérateur France Travail, des conseils départementaux et des missions locales, les structures d’insertion par l’activité économique, lesquelles effectuent un travail sur mesure pour redonner aux personnes les plus éloignées de l’emploi la capacité d’occuper les nombreux emplois disponibles dans toutes les entreprises.Je veux citer ici l’exemple d’ISA Groupe, dans le Cher nord, à Aubigny-sur-Nère, qui obtient de véritables résultats et j’invite M. le ministre à m’accompagner lors d’une visite pour constater leurs excellents résultats.Nous voulons que ces organismes d’insertion par l’activité économique soient mentionnés dans le texte de loi aux côtés des autres organismes.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1306.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Il va dans le même sens que celui de notre collègue de la majorité. C’est rare, mais cela arrive !En effet, nous proposons d’inclure les structures d’insertion par l’activité économique (SIAE) dans la liste des organismes référents vers lesquels peuvent être orientés les demandeurs d’emploi. Ces structures effectuent un travail important sur le terrain. Elles sont au cœur de l’insertion dans nos territoires sous la forme de chantiers d’insertion, d’associations intermédiaires, d’entreprises d’insertion ou d’entreprises de travail temporaire d’insertion. Le réseau des structures de l’insertion par l’activité économique est un réseau de 600 entreprises d’utilité sociale et territoriale. Il y a sur notre territoire 4 000 SIAE, contre 900 agences Pôle emploi ; pourtant, elles sont peu présentes dans le texte. Notre amendement vise à réparer cet oubli.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Ils sont satisfaits. Le projet de loi prévoit déjà que les organismes liés à l’État par une convention relative à l’insertion par l’activité économique (IAE) de personnes rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières peuvent faire partie des organismes référents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Comme l’a dit M. le rapporteur, les organismes liés à l’État par une convention et participant à l’insertion par l’activité économique sont parties prenantes des comités. Les amendements sont donc satisfaits. Nous en préciserons la liste par décret. Toutefois, il faut savoir que certains réseaux d’insertion par l’activité économique sont moins allants que d’autres – c’est un euphémisme – concernant la participation à ce type de gouvernance et de statut, ce qui nécessite d’approfondir la concertation avec eux. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Je suis assez convaincu par les propos de M. le rapporteur et de M. le ministre. (Rires sur les bancs du groupe LR.)
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Toutefois, qui peut le plus peut le moins, et je pense qu’il serait bon que la précision figure dans le texte de loi. Par ailleurs, je subodore que, quand bien même je retirerais l’amendement travaillé avec notre groupe, nos collègues de La France insoumise, qui en ont fait un magnifique copier-coller, maintiendraient le leur : je maintiens donc le nôtre.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Chers collègues, il n’y a pas que vous qui vous intéressiez aux structures d’insertion par l’activité économique. Vous n’en avez pas le monopole. Vous nous dites que ces structures sont d’ores et déjà associées au comité de pilotage : le plus sage serait donc de voter ces amendements afin d’inscrire cette association dans le texte de loi.Je voudrais néanmoins vous alerter sur une chose, monsieur le ministre. Il existe une nouvelle forme de structure d’insertion par l’activité économique, l’entreprise d’insertion par le travail indépendant (EITI), qui nous pose un grave problème. Ces structures correspondent à des plateformes d’emploi comme StaffMe, qui exploitent des travailleurs sous le statut d’autoentrepreneur, concurrençant les agences d’intérim, lesquelles fonctionnent sur le modèle du salariat, même précaire. Le gouvernement précédent a été très impliqué dans le soutien à ces structures d’insertion par le travail indépendant et il me semble que BPIFrance avait soutenu financièrement StaffMe, qui devrait bientôt avoir des démêlés avec l’Urssaf et avec l’inspection du travail puisque, comme toutes les plateformes d’emploi, elle se retrouve dans une situation de travail illégal, du fait de rapports de subordination non reconnus par les plateformes, lesquelles cachent l’exploitation derrière de faux statuts d’indépendant.Monsieur le ministre, vous nous avez répondu un jour que vous étiez favorable à la présomption d’indépendance, ce qui est le comble pour un ministre du travail. Allez-vous retirer ces structures EITI du comité de pilotage ou comptez-vous les y associer ? Voilà une question concrète et importante qui donnera une idée de votre conception de l’emploi.
M. Olivier Dussopt. Les EITI sont des structures développées à titre expérimental et, parce qu’elles sont expérimentales, elles ne sont pas prévues dans les comités de gouvernance.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 302 et 1306.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 67 Contre 111
(Les amendements identiques nos 302 et 1306 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 449.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Le texte propose plusieurs possibilités pour l’accompagnement des demandeurs d’emploi, avec une liste de cinq types d’organismes référents.Nous avons deux préoccupations. La première est que le service public de l’emploi doit rester un service public et ne pas être délégué à des organismes privés. La deuxième est que tous les organismes publics qui interviennent dans le domaine de l’emploi doivent être associés à cette démarche. C’est la raison pour laquelle nous proposons que les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, ainsi que les maisons de l’emploi (MDE), qui sont des organismes publics présidés par des élus intercommunaux et financés par le bloc communal, figurent parmi les organismes référents vers lesquels peuvent être orientées les personnes en demande d’emploi.
M. Paul Christophe (HOR). Comme cela a été évoqué précédemment, le texte initial prévoyait déjà que les maisons de l’emploi fassent partie des organismes référents. Le Sénat y a ajouté les PLIE. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). J’interviens pour soutenir cet amendement proposant de reconnaître de manière plus explicite les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, car ces organismes incarnent l’opposé de l’esprit du texte.Là où vous souhaitez établir des heures d’activité obligatoire – on ne sait toujours pas combien, d’ailleurs, on sait que c’est au moins quinze heures, peut-être vingt, peut-être trente-cinq, voire plus car, puisque ce n’est pas du travail, il n’y a pas de raison que vous vous arrêtiez à trente-cinq ! –, les PLIE adoptent la logique inverse en inscrivant les personnes dans un parcours de santé, de formation, d’élévation des qualifications et de résolution des problèmes de logement et de transport. Bref, ils aident l’individu, avec l’aide d’un référent unique, à surmonter les obstacles qui le privent de réussir son parcours. À l’inverse, votre nouveau réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi, le Raie, regroupera on ne sait combien d’organismes qui se renverront les gens les uns aux autres, pour une prise en charge effectuée par deux, trois, quatre ou même cinq référents. Les PLIE font exactement le contraire de ce que vous proposez ; c’est pour cela que nous voulons faciliter leur activité.Enfin, je réponds à notre collègue Cormier-Bouligeon, qui aurait bien aimé être notre modèle pour l’écriture de l’amendement, que nous avons déposé l’amendement en question le 14 septembre. Il n’y a donc pas de copier-coller.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je comprends que vous l’ayez souhaité, mais ce n’est pas le cas. J’espère que cet amendement sera adopté et que nous reconnaîtrons les PLIE pour ce qu’ils valent, c’est-à-dire beaucoup plus que votre texte.
(L’amendement no 449 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 1302.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Cet amendement de notre collègue Béatrice Descamps reprend exactement les mêmes arguments que celui présenté par notre collègue Emeline K/Bidi.
(L’amendement no 1302, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 321.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement vise, dans la même logique de celui qui a été défendu brillamment par notre collègue Cormier-Bouligeon, mais aussi par M. Ratenon, en séance et en commission, à garantir l’inscription des SIAE sur la liste des organismes référents pour orienter les personnes en recherche d’emploi. Il a été travaillé avec la Fédération des acteurs de la solidarité. Je rappelle que le rapport de l’Inspection des affaires sociales (Igas) de décembre 2022 soulignait les vertus de cet accompagnement personnalisé pour les personnes les plus éloignées de l’emploi.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Nous soutenons ardemment cet amendement de nos collègues socialistes. Depuis le début de l’examen du projet de loi, c’est toujours le même problème que nous dénonçons. Il s’agit à chaque fois de briser l’accompagnement social des demandeurs d’emploi et des allocataires. C’est une logique globale que nous dénonçons et qui se trouve déclinée à chaque endroit du texte.
(L’amendement no 321 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 1207, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Cet amendement vise à écarter l’hypothèse de l’orientation vers Pôle emploi des exploitants agricoles qui sont bénéficiaires du RSA. Dans l’hypothèse où ces bénéficiaires auraient besoin d’une formation ou d’un accompagnement social pour une reprise d’activité, il est nécessaire de les adresser à des organismes compétents capables de comprendre les problématiques de l’agriculture comme la mutuelle sociale agricole (MSA), ou d’autres structures.Je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu en commission, s’agissant de l’obligation à laquelle seraient soumis les agriculteurs et dont on ne sait pas trop à combien d’heures elle s’élèverait – quinze, vingt, trente heures ? Ils en font déjà soixante à soixante-dix par semaine et je ne vois pas comment ils pourraient suivre ces formations.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement no 1847.
M. Dominique Potier (SOC). Pour ma part, monsieur le ministre, je m’efforce en général d’adopter une attitude d’ouverture, propice à la recherche de solutions ; mais en l’occurrence, la situation dont nous parlons est un sommet d’absurdité. Il y a plusieurs milliers d’agriculteurs qui, parce qu’ils ont connu un accident de la vie, une intempérie ou une calamité, ou simplement du fait d’une erreur de gestion – c’est humain –, continuent à travailler sur leur ferme – vous l’avez très bien dit, chère collègue, quarante, cinquante, soixante heures, parfois soixante-dix – et ne survivent que grâce au RSA.Hier, un amendement du groupe Socialistes proposait de ne pas les inscrire en tant que demandeurs d’emploi – et mon propos vaut aussi pour des artisans ou pour toute autre profession du même type, c’est-à-dire pour tous ceux qui continuent à tenir leur entreprise mais qui ont besoin de l’appui de la nation pour pouvoir simplement boucler leurs fins de mois. Et vous, vous leur demandez d’aller faire dix ou quinze heures supplémentaires ? C’est totalement absurde, c’est insensé et j’ai même envie de dire, monsieur le ministre, que c’est inhumain.Nous avons l’occasion de nous reprendre en décidant – c’est le minimum – que ces agriculteurs relèvent non de Pôle emploi mais bien de la solidarité professionnelle telle qu’elle s’exprime par l’intermédiaire des chambres d’agriculture, de la MSA ou de Solidarité Paysans, qui accomplit un extraordinaire travail d’accompagnement entre pairs à l’égard de ces personnes en grande difficulté. Je vous en prie, n’en rajoutez pas ! Ils travaillent soixante heures par semaine, ils tiennent leur ferme et ils nourrissent une partie de la nation ! Ils continuent à bosser et, loin d’être en marge de la société, ils sont complètement investis ; et vous leur demandez d’aller faire dix ou quinze heures de plus ? C’est totalement humiliant.
M. Dominique Potier (SOC). Oui, c’est indécent. Il faut donc non seulement les retirer de la liste des demandeurs d’emploi, mais aussi, au minimum, les orienter vers des organismes qui sont compétents pour les accompagner et qui respecteront leur dignité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. Dominique Potier (SOC). Quant au sous-amendement no 1847, il vise simplement à apporter une précision à l’excellent amendement d’Aurélie Trouvé. Il précise que ce sont les caisses locales de la MSA, et non sa caisse centrale, qui doivent être chargées de cette mission d’orientation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Paul Christophe (HOR). Franchement, cher collègue, je ne sais pas ce qu’il y a d’indécent ou d’absurde dans cette disposition, mais vous nous parlez de gens qui justifieraient déjà de soixante heures d’activité par semaine ? Pourquoi irait-on exiger d’eux quinze heures supplémentaires, alors qu’ils en font déjà soixante ?
M. Paul Christophe (HOR). Vous voyez bien à quel point votre proposition est absurde ! En ce qui concerne l’amendement et le sous-amendement, l’alinéa 32 du présent article précise que les caisses pourront effectivement être associées, par décret, au dispositif d’accompagnement. Avis défavorable.
M. Nicolas Turquois (DEM). Il y a effectivement des agriculteurs qui peuvent bénéficier du RSA. Mais la philosophie du texte, c’est, de manière très claire, l’accompagnement ! À quel moment avez-vous vu que nous allions faire faire quinze heures d’activité à des agriculteurs en difficulté ? En revanche, ils ont besoin d’être accompagnés par la MSA, qui peut les aider à sortir la tête de l’eau. Leurs difficultés peuvent être liées à de mauvais choix économiques ou à des accidents de la vie, et ils ont besoin d’un accompagnement spécifique. J’entends parfois M. Ratenon, par exemple, évoquer les habitants des outre-mer : il faut un accompagnement adapté à leur situation,…
M. Nicolas Turquois (DEM). …et les en priver serait une faute aussi grave que d’exiger d’eux quinze heures supplémentaires. Il faut donc accompagner les agriculteurs en faisant appel aux professionnels adéquats, sans tomber dans le systématisme que vous prétendez décrire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). On nous explique que toutes nos objections seraient infondées parce qu’elles ne correspondent pas à la philosophie du texte. Mais on n’est pas au café philo, on est au Parlement ! On ne nous demande pas d’élaborer de grandes théories : on est là pour écrire un texte de loi qui va instaurer des règles, lesquelles vont organiser la vie des gens ! Si vous êtes là pour une discussion philosophique, certes très intéressante, vous ne devez pas vous occuper d’écrire la loi : vous devez faire autre chose ! Ce n’est pas grave, c’est très honorable aussi.Vous nous demandez pourquoi les personnes dont nous parlons seraient inscrites à Pôle emploi alors qu’elles exercent soixante heures d’activité. Mais j’ai envie de vous retourner la question ! Vous nous avez dit que ce que vous ferez faire aux allocataires du RSA serait non du travail, mais de l’activité. Or qu’est-ce qui, dans le texte, nous indique qu’il n’y aura pas substitution de l’un à l’autre, et surtout qu’il n’y aura pas addition des deux ? Aujourd’hui, il y a des agriculteurs qui peuvent bosser à perte soixante heures par semaine – c’est possible, bien entendu –, et donc être au RSA en dépit de ces dizaines d’heures de travail. Il n’y a donc aucune espèce de contradiction entre le fait de travailler intensivement toute une semaine jusqu’à la nuit tombée, et le fait de toucher le RSA et donc de basculer dans votre dispositif, qui va attraper ces personnes et leur faire signer un contrat d’engagement. Ce faisant, vous leur imposerez un nombre d’heures dont on ne sait toujours pas à combien il s’élève – il sera supérieur à quinze et au-dessus de quinze, il y a tout de même beaucoup de chiffres possibles.Bref, que vont-ils faire à Pôle emploi, ces gens-là ? Que vont-ils y faire ? Bien sûr, ils devront signer les quinze heures d’activité obligatoires. Quant à recevoir des offres d’emploi, nous avons regardé tout à l’heure : à Pôle emploi, il y a trois offres par département qui s’adressent à des agriculteurs. En plus de tout le reste, vous allez donc mettre en concurrence des gens qui bossent déjà à perte, pour des offres d’emploi qui n’existent pas ! Voilà qui résume l’ensemble de votre philosophie : rien ne fonctionne ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous obligez des gens qui ont déjà une activité à s’inscrire là où il n’y a pas d’emploi pour eux, en les forçant à s’adresser à des organismes indéfinis et que vous ne précisez même pas, puisque la MSA est ici totalement évincée du champ de l’accompagnement !On en a la preuve dans la Creuse, un des départements pilotes dont vous n’avez pas voulu communiquer les résultats – vous ne les donnez pour personne, d’abord parce qu’ils ne vous intéressent pas, et ensuite parce qu’ils ne valident pas votre texte. Dans la Creuse, donc, on a déjà convoqué des agriculteurs et des agricultrices non-salariés agricoles qui sont au RSA, et on leur donne déjà des obligations de parcours. Ce que nous vous disons là, ce n’est pas un discours de café philo : c’est la réalité de ce qui se passe dans nos départements et c’est ce que vous voulez imposer demain à tous les agriculteurs de notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 209 Nombre de suffrages exprimés 204 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 77 Contre 127
(L’amendement no 1207 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 386.
M. Thibault Bazin (LR). J’ai l’impression qu’une certaine confusion règne, dans nos échanges, entre deux sujets très différents : il y a d’une part les personnes qui bénéficieront d’un accompagnement et auxquelles ont trait les alinéas dont nous sommes en train de discuter – les alinéas 29 à 31 –, qui listent les organismes référents vers lesquels elles pourront être orientées, et d’autre part les personnes qui seront assujetties à des heures d’activité. Ce ne sont pas du tout les mêmes sujets !
M. Thibault Bazin (LR). Lors de votre audition, monsieur le ministre, nous avons bien identifié le fait qu’il existe d’autres freins à l’emploi, qui peuvent être par exemple la garde d’enfant ou la mobilité. Il me semble que les organismes « contact », c’est-à-dire les organismes référents vers qui peuvent être orientés les demandeurs d’emploi en difficulté, peuvent avoir à traiter des problèmes relatifs à la mobilité. Or ils n’ont pas forcément le savoir nécessaire pour le faire, car ce ne sont pas les organismes compétents en matière de mobilité. La compétence en question peut par exemple être exercée par une communauté de communes, par un pays, par un PETR – pôle d’équilibre territorial et rural – ou par un syndicat mixte, donc par des collectivités qui pourraient apporter des solutions dans ce domaine. Il faudrait donc permettre cet échange d’informations, en ouvrant la possibilité d’orienter les personnes qui subissent des freins à la mobilité vers ces organismes compétents. C’est le sens de mon amendement.
M. Paul Christophe (HOR). J’avais cette impression parce que vous nous parliez de collectivités. Ce n’est pas grave : la réponse sera la même pour les deux, mon cher Thibault – mais je pense que j’ai raison. Je vous renvoie à la liste des personnes morales pouvant déjà participer au réseau de France Travail, puisque les autorités et organismes compétents en matière d’insertion sociale rentreraient dans le champ de compétence que vous évoquez. Il en est de même pour les communes et groupements de communes figurant explicitement dans la liste de ces organismes référents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable à vos deux amendements.
M. Olivier Dussopt. Je le dis d’emblée parce que l’avis sera identique pour les deux. Le 386 concerne les autorités organisatrices de transport ou de mobilité et le 387, que vous défendrez tout à l’heure, concerne les communes : vous voulez les intégrer à la liste des organismes référents – ou organismes « contact » – permettant l’accompagnement en question, ce qui n’est pas sans poser des difficultés. En effet, jusqu’à présent, nous avons retenu dans cette liste Pôle emploi, les Cap emploi – pour les personnes en situation de handicap –, et les missions locales – pour les publics les plus jeunes. Or quelle est leur caractéristique commune ? C’est leur capacité à proposer un accompagnement qui soit quasiment à 360 degrés. Si nous retenions les communes pour traiter les difficultés liées à la garde d’enfant – ce que vous proposerez dans l’amendement suivant –, ou les autorités de transport pour résoudre les problèmes relatifs à la mobilité, nous ferions appel à des organismes qui ne peuvent intervenir que sur un seul des champs. Évidemment, leur concours sera précieux, mais si nous en faisions des organismes référents sur une compétence en particulier, cela signifierait que la personne accompagnée n’a qu’une difficulté, par exemple la mobilité ou la garde d’enfant. Les organismes d’orientation auxquels nous pensons visent plutôt à proposer un accompagnement global.Outre les arguments avancés par M. le rapporteur, c’est pour cette raison que nous considérons votre demande comme satisfaite. Il est déjà prévu que les organismes évoqués participent au réseau, et ce serait aller trop loin que de les désigner comme organismes référents.
M. Philippe Juvin (LR). Je pense que vous vous êtes trompé dans vos fiches, monsieur le rapporteur, quand vous avez répondu à M. Bazin : vous n’avez pas répondu au bon amendement.
M. Philippe Juvin (LR). Ce qu’il propose est de pure logique. Il y a des freins au retour à l’activité et à l’emploi, nous le savons tous, parmi lesquels on trouve la garde d’enfant, à laquelle vous consacrez un article de la loi. En l’occurrence, nous ne proposons pas d’écrire un article spécifique sur la mobilité : nous proposons un simple alinéa. Il me semble difficile de soutenir que les freins ayant trait à la famille sont tels qu’ils méritent un article entier de la loi, mais que ceux qui concernent la mobilité ne justifient même pas un alinéa au sein de l’article 1er. Il est de bonne logique d’inclure les organismes chargés de la mobilité pour résoudre les problèmes de mobilité !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je voudrais réagir tant au contenu de l’amendement qu’à la manière dont il est présenté. Il règne une grande confusion, ce soir, puisque j’entends à l’instant dire que les organismes référents et l’accompagnement des personnes sont deux sujets différents. Mais enfin, qui accompagne les personnes, sinon les organismes référents ? Ce ne sont pas le soleil et la pluie ! Il y a bien des personnes et des organismes concrets qui les accompagnent. Vous faites donc erreur, cher collègue, dans les propos que vous tenez sur les agriculteurs. Les individus qui sont au RSA vont-ils être inscrits en tant que demandeurs d’emploi, oui ou non ? Oui ! Les demandeurs d’emploi vont-ils devoir signer un contrat d’engagement, oui ou non ? Oui ! Ce contrat d’engagement prévoit-il des heures d’activité obligatoires – même si on ne sait toujours pas combien –, oui ou non ? Oui ! Et y a-t-il des personnes au RSA qui sont agriculteurs ou agricultrices ? Oui, il y en a 11 000 !
M. Philippe Juvin (LR). Mais là, vous revenez à l’amendement précédent !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il y a donc 11 000 non-salariés agricoles allocataires du RSA qui seront inscrits comme demandeurs d’emploi alors qu’ils ne demandent pas d’emploi !
M. Maxime Minot (LR). C’est l’amendement de tout à l’heure ! On est passés à un autre amendement !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Arrêtez de crier ! Vous aurez le micro plus tard. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ces personnes, donc, vont être inscrites alors qu’elles ne demandent pas d’emploi ; étant indépendantes et ne recherchant pas d’emploi, elles vont être astreintes au contrat d’engagement et aux heures obligatoires.Quant au fond de l’amendement, je n’en sais trop rien ; nous nous abstiendrons. (Mêmes mouvements.)
(L’amendement no 386 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 387.
M. Thibault Bazin (LR). Il y a une confusion : tout le monde veut parler sur chaque amendement, mais le mien ne parlait pas des agriculteurs ! En matière de mobilité, ils ont leur tracteur ; si nous n’augmentons pas la fiscalité sur le GNR – gazole non routier –, ça devrait bien se passer – n’est-ce pas, monsieur l’ancien ministre des comptes publics ? (Sourires.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je vais sous-amender, Bazin, attention !
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le rapporteur, vous m’avez parlé de la garde d’enfant. C’est bien le présent amendement qui évoque ce sujet ; celui d’avant avait trait à la mobilité. Je m’appuie sur des témoignages recueillis auprès des équipes locales de Pôle emploi : selon elles, il existe deux freins majeurs au retour à l’emploi, qui sont la garde d’enfant et la mobilité. En matière de garde d’enfant, donc, ces équipes ne connaissent pas les dispositifs de soutien existant au niveau local. Vous me répondez qu’il faut privilégier une approche à 360 degrés. Je vous rejoins là-dessus en ce qui concerne l’organisme qui oriente : pour bien orienter, il faut qu’il adopte une telle approche. Mais les organismes qui orientent ne doivent pas nécessairement être ceux vers lesquels on oriente !Cet article établit une distinction entre les organismes qui vont orienter et les organismes référents vers lesquels on a orienté. Rien n’exclut d’orienter vers plusieurs organismes si, comme dans la plupart des cas, il existe plusieurs freins. Cependant, il n’y a parfois qu’un seul frein tel que la garde d’enfants. Il serait alors dommageable que l’on ne puisse pas orienter vers les communes ou les groupements de communes exerçant la compétence d’accueil des jeunes enfants, sous réserve qu’un besoin soit bien identifié dans ce domaine.D’où cet amendement qui me semble aller dans le bon sens. La plupart du temps, les communes ne savent pas qui sont les demandeurs d’emploi qui se heurtent à un problème de garde d’enfant. À l’époque où j’étais maire, en 2008, nous avions la liste des demandeurs d’emploi, ce qui nous permettait de mieux aider les personnes concernées.
M. Thibault Bazin (LR). Au-delà des dispositions de cet article, il faudrait revoir le système d’information pour rétablir l’accès à cette liste.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 871 et 1318, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe (HOR). Cher Thibault Bazin, je réitère ma réponse : les communes ou groupements de communes figurent explicitement parmi les organismes référents. Ce que vous demandez est déjà prévu, sans que le besoin identifié fasse partie du champ de compétences de ces collectivités, alors que vous introduisez une réserve en la matière. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Il est évident que l’organisme de référence qui sera désigné après l’orientation doit être capable de mobiliser la commune ou l’intercommunalité sur la garde d’enfant ou l’autorité organisatrice de la mobilité (AOM) sur les questions de mobilité.Comme je l’ai déjà souligné, un organisme de référence a vocation à accompagner le demandeur d’emploi ou, en l’occurrence, le bénéficiaire du RSA dans la totalité de ses démarches – charge à lui de connaître l’offre de services. Dans ce texte, nous faisons l’hypothèse que la gouvernance locale prévue permettra aux acteurs de mieux se connaître et d’échanger. Ils pourront ainsi bien orienter, non pas vers des organismes de référence mais vers des formes d’organismes ressources capables d’accompagner les personnes confrontées à des difficultés de garde d’enfant ou de mobilité.Un organisme de référence tel que Cap emploi doit pouvoir dire à une personne en situation de handicap de s’adresser ici pour une garde d’enfant ou là pour un problème de mobilité. Une mission locale doit pouvoir le faire pour un jeune de 16 à 25 ans. C’est la différence entre l’organisme de référence et l’ensemble des acteurs qui peuvent être mobilisés pour l’accompagnement. Je reste défavorable à l’amendement pour cette seule raison.
(L’amendement no 387 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 890 et 1233, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 871 et 1318.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 871.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Le fait que les conditions d’orientation des demandeurs d’emploi soient fixées a posteriori par voie réglementaire paraît trop flou au regard de l’exigence de la prévisibilité de la loi. Ainsi prévu, le dispositif présente un risque élevé quant à la sécurité juridique à l’égard des personnes qu’il vise.L’orientation des demandeurs d’emploi vers des organismes référents ne nous semble pas relever de la matière réglementaire, eu égard à l’importance du sujet abordé. Si les personnes visées doivent s’en remettre à un décret pour savoir quelles seront les conditions de leur orientation en matière de recherche d’emploi, le niveau de sécurité juridique qu’elles sont en droit d’attendre semble trop faible pour que cette disposition puisse être votée en l’état.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1318.
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Nous proposons la suppression de l’alinéa 32 visant à poursuivre l’utilisation des opérateurs privés de placement.Ces OPP qui se généralisent depuis 2009 sont-ils plus efficaces que Pôle emploi ? Non. Selon une étude de la Dares : à situation équivalente, les personnels de Pôle emploi trouvent davantage d’emplois que ceux des OPP – 43 % contre 38 % –, y compris en matière d’emplois durables.Les OPP sont-ils plus rentables que Pôle emploi ? Non. À cet égard, je vous invite à lire un rapport publié en 2014 sous la direction du député Christophe Castaner, que vous contesterez peut-être car il est contestable. Celui-ci jugeait les OPP largement perfectibles et se réjouissait de voir Christian Eckert les qualifier de très coûteux et de peu efficaces. Depuis lors, le diagnostic n’a pas été contesté.Les OPP sont-ils plus sûrs ? Non, si l’on en juge par les déboires d’un prestataire de Pôle emploi, la société Majorel : en juillet dernier, cette dernière a subi un vol massif de données pouvant toucher jusqu’à 10 millions de demandeurs d’emploi.Pour quelle raison manifester de la défiance envers les personnels de Pôle emploi et opter pour des opérateurs moins efficaces, coûteux et peu sûrs, si ce n’est par volonté idéologique de privatiser le système de placement d’emploi et en faire un marché juteux estimé à 250 millions d’euros d’argent public pour des sociétés qui, en général, préfèrent les dossiers les plus faciles ? Elles ont en effet tendance à privilégier les cadres pour lesquels il est plus facile de trouver un emploi et à se détourner des gens qui ont les plus grandes difficultés. Quand on aime la République et les services publics, on ne fait pas appel aux OPP et on vote pour la suppression de l’alinéa 32 comme nous le proposons.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable.Dans le cadre du service public de l’emploi, les conditions de recours aux OPP sont définies par une convention tripartite entre l’État et l’Unedic et Pôle emploi. Les partenaires sociaux sont associés à l’élaboration de cette convention qui définit les possibilités de recours aux OPP. Précisons que la société citée par M. Corbière ne fait pas du placement mais de la gestion de données. Une enquête étant en cours sur les origines de la fuite et du piratage de ces données, vous me permettrez de ne pas aller plus loin à ce sujet. Quoi qu’il en soit, je répète que cette société fait du traitement de données et de la performance, mais absolument pas du placement.Si nous supprimions l’alinéa 32 comme vous le proposez, nous supprimerions la possibilité de désigner par décret des organismes de référence de nature privée. Qu’est-ce qui apparaît parmi les organismes de référence considérés comme des personnes privées ? Les PLIE et les MDE, que nombre d’entre vous ont tenu à inscrire parmi les organismes de référence, ainsi que des associations parfaitement réputées, à but non lucratif, faisant de l’accompagnement social et vers l’emploi.Toutes celles et ceux qui ont défendu les PLIE et les MDE doivent rejeter ces amendements sous peine de ne plus pouvoir s’appuyer sur ces organismes pour accompagner les demandeurs d’emploi.
M. Arthur Delaporte (SOC). Allant dans votre sens, monsieur le ministre, je vous invite à soutenir l’amendement no 338 qui a le mérite d’exclure le secteur privé à but lucratif et de conserver le secteur privé à but non lucratif. Mais nous contestons aussi votre tendance à tout fixer par décret. Cette manière de contourner le Parlement se manifeste depuis le début de cet après-midi.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Je sens que mes collègues sont interloqués, mais je répète que nous sommes d’accord avec vous pour faire une distinction entre deux types de structures privées. Certaines sont associatives, travaillent à l’insertion, ont été impulsées par les collectivités et visent à contribuer à l’intérêt général. D’autres cherchent à faire du profit, à s’enrichir sur la misère des autres. On en connaît. Chers collègues, il en est un parmi vous qui a failli être rapporteur de ce texte et s’est finalement retiré parce qu’il y avait débat sur son implication, au moins en tant qu’actionnaire de ce type de société – vous savez très bien à qui je fais allusion. On m’a même sollicitée, aux abords de la commission des affaires sociales, disant que l’on pouvait m’inviter à la dix-septième chambre du tribunal de Paris si j’en disais plus. Je trouve cela problématique.Ça suffit ! Nous avons un service public : Pôle emploi. Défendons-le, arrêtons de le privatiser, d’externaliser vers des structures moins efficaces comme le montrent des études récentes de la Dares et plus anciennes de l’Agence nationale pour l’emploi. Nous le savons depuis des décennies. Le secteur privé lucratif n’a pas à se faire de l’argent sur le dos des bénéficiaires du RSA et des privés d’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 871 et 1318.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 49 Contre 132
(Les amendements identiques nos 871 et 1318 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1524 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1524, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 890 et 1233.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 890.
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est un amendement de repli. Il importe que le maniement des deniers publics soit le fait d’organismes de nature publique. Parce que les Français nous le répètent suffisamment souvent et à raison, nous préférons que ce soit le cas afin de limiter les abus trop souvent constatés.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 338, 454, 828 et 1247, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1233.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Nous demandons que soit supprimée l’orientation des privés d’emploi vers des organismes référents privés fournissant des services relatifs au placement, à l’insertion, à la formation, à l’accompagnement et au maintien dans l’emploi des personnes en recherche d’emploi.En effet, le sabotage du service public de l’emploi – baisse constante de ses moyens et du nombre d’agents publics y travaillant, privatisation croissante par la sous-traitance auprès d’opérateurs privés de placement – a conduit à l’abandon par Pôle emploi des personnes les plus éloignées de l’emploi, par souci de rentabilité de son action.Cette spécialisation vers l’accompagnement des personnes les plus proches de l’emploi s’est effectuée au détriment de la prise en compte des besoins de l’ensemble des demandeurs d’emploi. L’activité de ces opérateurs conduit à orienter les personnes les plus éloignées de l’emploi vers des secteurs connaissant des besoins immédiats de main-d’œuvre mais offrant de mauvaises conditions de travail et des contrats précaires.Quant aux reclassements effectués par les OPP, la Cour des comptes a estimé qu’ils étaient moins durables et plus tardifs que ceux effectués par Pôle emploi. D’où notre refus des opérateurs privés.
M. Paul Christophe (HOR). Avis défavorable car, comme déjà indiqué, cela nous priverait des PLIE, des MDE ou encore de l’Association pour l’emploi des cadres (Apec), qui font un travail de conseil remarquable.