« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 10 juillet 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 24
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir les amendements nos 628 et 627, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Daniel Labaronne (RE). La Cour des comptes est compétente pour juger les gestionnaires publics, cette compétence étant dévolue à une chambre du contentieux, composée à parité de magistrats de la Cour des comptes et de magistrats des chambres régionales des comptes.Or ces derniers n’ont aucune place dans les instances de représentation des personnels de la Cour. Membres d’une chambre de la Cour sans être membre de cette même juridiction, ils se trouvent dans une situation paradoxale. Ils ne sont notamment pas représentés au Conseil supérieur de la Cour des comptes, pourtant le seul compétent sur les questions relatives à l’organisation, au fonctionnement et à la compétence de cette chambre.Pour permettre l’exercice correct des droits de représentation des magistrats des chambres régionales des comptes qui composent la Cour, les questions relatives à la chambre du contentieux devraient donc relever de la double compétence des conseils supérieurs de la Cour et des chambres régionales des comptes. Tel est l’objet de mon second amendement, le no 627, l’amendement no 628 étant un amendement de repli qui prévoit que les magistrats des chambres régionales des comptes soient représentés au Conseil supérieur de la Cour.
M. Jean Terlier (RE). Cher collègue Labaronne, vous proposez, avec ces deux amendements qui vont dans le même sens, de permettre aux magistrats des chambres régionales des comptes de se prononcer sur les questions relatives à la chambre du contentieux de la Cour des comptes.Je comprends votre argument. Dès lors que cette chambre inclut des magistrats des chambres régionales des comptes dans ses formations, ou bien ceux-ci sont légitimes pour être représentés dans le Conseil supérieur de la Cour des comptes, ou bien le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes doit être compétent pour prononcer des avis sur cette chambre.Néanmoins, cette raison n’est pas suffisante. Les membres de la Cour des comptes ne participent pas au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes, quand bien même ils en assurent souvent la présidence. D’autre part, le Conseil supérieur de la Cour des comptes ne se prononce pas sur les questions concernant les chambres régionales des comptes.Ces conseils représentent chacun des deux corps et il me semble préférable de continuer ainsi.Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Par votre amendement no 628, vous souhaitez permettre aux magistrats de la chambre régionale des comptes d’être représentés au Conseil supérieur de la Cour des comptes. Cela vous semble nécessaire eu égard à la création, au sein de cette cour, de la chambre du contentieux qui intègre désormais des magistrats des chambres régionales des comptes.À mon sens, une telle évolution n’est pas utile, car les magistrats des chambres régionales des comptes affectés à la chambre du contentieux en application de la loi du 12 mai 2012 sont très peu nombreux : huit à temps plein et cinq à temps partiel. Par ailleurs, ils sont représentés au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes.Enfin et surtout, le changement que vous appelez de vos vœux est prématuré. Il nécessite une réflexion approfondie sur les instances représentatives de deux corps distincts – qui ne saurait se résumer, vous me le concéderez, à un simple amendement.Je vous propose donc de retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(Les amendements nos 628 et 627 sont retirés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 76 et 853.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 76.
Mme Danielle Brulebois (RE). Il prévoit de rétablir le délai de deux mois dont dispose le destinataire d’un rapport d’observations provisoire ou définitif d’une juridiction financière pour remettre sa réponse au greffe de la chambre régionale des comptes.Le code des juridictions financières prévoit un dialogue entre la chambre régionale des comptes et les responsables dont elle examine la gestion. En effet, le magistrat instructeur rencontre, avant l’envoi de la lettre d’observations provisoires, l’ordonnateur de la collectivité au cours d’un entretien dit préalable. L’ordonnateur dispose aujourd’hui, après réception de la lettre d’observations provisoires et avant le délibéré de la chambre, d’un délai minimum d’un mois pour apporter une réponse écrite aux observations – que le rapport soit provisoire ou définitif. Les ordonnances des 13 octobre 2016 et 23 mars 2022 ont effet réduit le délai, passé de deux à un mois.Or une telle réponse représente un lourd travail, puisqu’il faut rédiger un véritable mémoire, ce qui demande des recherches approfondies pouvant comprendre la consultation d’archives qui remontent parfois à plusieurs années.Le délai d’un mois est particulièrement court, comme nous l’ont dit les collectivités territoriales et les établissements publics locaux, obligés dès lors de travailler dans une urgence et une précipitation qui ne sont pas du tout propices à un dialogue de qualité avec la chambre régionale des comptes.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement no 853.
M. Philippe Pradal (HOR). L’amendement, identique à celui qui vient d’être présenté, est à la fois simple et pratique.Lorsqu’une chambre régionale des comptes est prête à envoyer son rapport, elle appelle d’abord la mairie concernée pour lui demander si elle aura le temps d’y répondre.Par cet amendement, nous proposons de revenir au délai de deux mois qui existait avant l’ordonnance du 23 mars 2022 sur les rapports d’observations provisoires afin de permettre aux greffes des chambres régionales des comptes comme aux ordonnateurs de travailler sereinement et d’apporter des réponses de qualité. Ainsi, les remontées d’informations des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes seront les plus efficaces et pertinentes possibles.
M. Jean Terlier (RE). Ces amendements prévoient de faire passer d’un à deux mois le délai de réponse aux observations provisoires et aux observations définitives des chambres régionales des comptes.La réduction de deux à un mois du délai de réponse aux observations provisoires constitue l’une des mesures de simplification des procédures prévues par l’ordonnance du 23 mars 2022. Il s’agit d’une mise en cohérence avec le délai de réponse aux observations définitives, lequel a toujours été d’un mois.Je comprends ce qui a pu motiver vos amendements – le Gouvernement exprimera sa position dans quelques instants –, cependant je demande leur retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. La réduction à un mois du délai de réponse aux observations provisoires constitue l’une des mesures de simplification des procédures prévues par l’ordonnance de mars 2022, par souci de cohérence avec le délai de réponse aux observations définitives, lequel a toujours été d’un mois.Il n’apparaît pas raisonnable de revenir dès maintenant sur cette mesure qui n’est entrée en vigueur que depuis quelques mois. Je vous propose donc de retirer ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.
M. Olivier Marleix (LR). Certes, on pourrait dire qu’il y a autant de manières pour une chambre régionale des comptes d’effectuer un contrôle qu’il y a de magistrats instructeurs. De fait, les pratiques sont très différentes.Certains magistrats tiennent l’ordonnateur de la collectivité régulièrement informé de leurs interrogations et font preuve d’une grande transparence, ce qui donne à la collectivité le temps de mûrir sa réponse. D’autres travaillent de façon totalement secrète et livrent leur lettre d’observations à la dernière minute. Dans ce cas, le délai d’un mois laissé à la collectivité est très court.Parfois la réponse se résume à des éléments très factuels et anecdotiques, mais parfois elle nécessite de retrouver des pièces justificatives dans les comptes d’une société d’économie mixte dissoute ou des archives relatives à un ancien marché public.Une mesure consistant à accorder un tout petit peu de temps supplémentaire au dialogue me semble donc relever du simple bon sens.Les élus locaux avaient mis une vingtaine d’années à accepter ces rapports d’observations et nous étions parvenus à un bon équilibre. Rester à deux mois serait beaucoup plus sage que de vouloir pousser les feux en réduisant le délai à un mois.
Mme Danielle Brulebois (RE). Monsieur le ministre, puisque vous dites que la nouvelle disposition simplifie, je vais retirer mon amendement. Mais j’ai tout de même du mal à comprendre comment raccourcir un délai pourrait simplifier les choses.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 28 Contre 51
(L’amendement no 853 n’est pas adopté.)
(L’article 24 est adopté.)
Articles 25 à 26 bis
(Les articles 25, 26 et 26 bis sont successivement adoptés.)
Avant l’article 27
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 695.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Il vise à permettre, à titre expérimental, la création d’une juridiction spécialisée en Guyane pour lutter contre la délinquance propre au bassin amazonien et à l’Amérique du Sud. Je rappelle que nous sommes fortement touchés par la criminalité organisée, tant sur le territoire guyanais que dans les pays voisins. Il serait donc très important, à défaut d’instituer une juridiction spécialisée, de prévoir au moins une expérimentation pour lutter concrètement et efficacement contre cette forme de criminalité.
M. Jean Terlier (RE). Je suis défavorable à ce que le titre VII mentionne des dispositions expérimentales et, par cohérence, à la modification de l’intitulé proposée dans cet amendement. Avis défavorable.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Je rappelle que les territoires d’outre-mer vivent des réalités différentes de celles de l’Hexagone en beaucoup de points, et sont notamment touchés par divers problèmes spécifiques. Or, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, la plupart des amendements les concernant ont été rejetés, ce qui me laisse perplexe, même si je n’y vois pas une volonté malveillante. Ainsi, alors que le rapport Sauvé souligne que la justice dans les territoires d’outre-mer est très fragile, rien n’y fait quand nous demandons une adaptation des lois afin de répondre à nos spécificités. C’est à se demander, je le dis clairement, si ces territoires font bien partie de la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
(L’amendement no 695 n’est pas adopté.)
Article 27
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 137.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Dans le même esprit que le précédent, cet amendement demande que le Gouvernement remette au Parlement, six mois après la ratification de l’ordonnance prévue à l’article 2, un rapport sur la possibilité d’adapter ce texte aux particularités des territoires ultramarins, au plus près de leurs réels besoins. Le rapport Sauvé – qui ne fait pourtant que survoler la question des territoires d’outre-mer – a parfaitement résumé cette nécessité dans son chapitre intitulé : « Une justice ultramarine en état de grande fragilité ». Il est écrit : « L’accès au droit y est particulièrement précaire dans un contexte de pauvreté et de fracture numérique largement supérieures à ce qui est observé sur le territoire européen de la France. » Et de citer le rapport de l’inspection générale de la justice (IGJ) de 2022, qui souligne que, par leur ampleur et leur spécificité, les enjeux ultramarins nécessitent de bâtir un plan stratégique d’actions tantôt communes, tantôt propres à chaque territoire.En cohérence avec les recommandations issues des états généraux de la justice, nous souhaitons que soit entrepris un véritable travail d’adaptation par le dépôt d’un projet de loi par territoire ultramarin. Certains de nos amendements ont été retoqués au prétexte qu’ils auraient créé des charges nouvelles, alors même que le présent projet de loi de programmation prévoit la mobilisation de moyens supplémentaires !Pour toutes ces raisons, nous demandons un rapport afin que ce projet de loi soit adapté au mieux, territoire par territoire.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 137, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Jean Terlier (RE). Vous souhaitez remplacer les mesures de coordination visant à étendre l’application de certaines dispositions du texte dans les territoires d’outre-mer par une demande de rapport, constituant une base de réflexion sur les adaptations nécessaires. Or la coordination d’un certain nombre de dispositions est indispensable et doit être immédiate pour que les procédures suivent leur cours, y compris en outre-mer. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas adapter certains dispositifs, j’en conviens avec vous, et nous allons d’ailleurs le faire tout à l’heure pour les cours criminelles.
M. Éric Dupond-Moretti. Le ministère de la justice porte une grande attention aux réalités des territoires ultramarins – je pense que vous le savez, puisque nous avons eu l’occasion de nous rencontrer en Guyane et de travailler ensemble. Le ministère a ainsi permis d’améliorer un certain nombre de choses par un apport de magistrats et de greffiers, le ministre de l’intérieur procurant pour sa part des forces de sécurité supplémentaires, et Gabriel Attal, le ministre délégué chargé des comptes publics, des douaniers supplémentaires ; l’aéroport a été mieux équipé. Grâce à tout cela, nous avons obtenu des résultats qui ne sont pas anecdotiques.Dans le prolongement du rapport de l’inspection générale de la justice que vous évoquez, un plan d’action concret au service de l’outre-mer est conduit par le ministère ; un délégué dédié à l’outre-mer et rattaché directement à ma secrétaire générale a été nommé au mois d’avril ; des coordonnateurs de l’action du secrétariat général ont été nommés dans l’océan Indien et en Guyane, un autre arrive en septembre dans les Antilles, et c’est à chaque fois pour apporter des réponses concrètes aux problèmes rencontrés dans ces territoires et pour venir en soutien des services locaux. Comme vous l’indiquez, il s’agit d’actions tantôt communes, tantôt propres à chaque territoire.Plus que la rédaction d’un nouveau rapport ou de textes de loi déjà en nombre suffisant en la matière aujourd’hui, l’outre-mer a besoin d’actions concrètes. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 656 et 1410, ainsi que les amendements identiques nos 680 et 720 et sur l’article 27, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard.
M. Ian Boucard (LR). Je crois qu’on touche ici à l’un des problèmes de ce texte de loi : il n’est pas adapté aux réalités territoriales. Notre collègue a raison de rappeler que la situation de la Guyane n’est pas la même que celle de l’Hexagone – je pense pour ce qui me concerne au Territoire de Belfort. Notre collègue Mansour Kamardine, député de Mayotte, nous a régulièrement alertés sur la situation particulière de l’île, une situation compliquée et loin de ressembler à celle de l’Hexagone – fort heureusement d’ailleurs pour ce dernier. Si la loi de la République est évidemment la même sur l’ensemble du territoire français, en métropole comme dans les départements et territoires d’outre-mer, elle nécessite des adaptations parce que, par exemple, la situation géographique de la Guyane comme celle de Mayotte entraîne des problèmes spécifiques : ainsi, nous n’avons pas l’équivalent des orpailleurs de Guyane ou de l’immigration des Comores dans le Territoire de Belfort. Je voulais donc appuyer ce besoin de reconnaissance des spécificités en outre-mer, comme Mansour Kamardine l’aurait fait s’il avait pu être présent ce soir.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre. Lorsque vous êtes venu en Guyane, à la suite des assises de la sécurité organisées par la collectivité territoriale, certaines actions ont été entreprises : je pense à la task force au niveau de la justice et aux renforts de gardes mobiles pour lutter contre toutes formes de criminalité, deux mesures dont on ne peut qu’espérer qu’elles se révéleront efficaces.Néanmoins, les moyens pérennes, structurés et adéquats pour lutter contre la criminalité organisée à l’échelle internationale – ce que justifie la proximité de certains pays – sont insuffisants. Mon collègue Castor et moi-même, qui étions encore en Guyane il y a peu, pouvons vous confirmer que la plaque tournante de cette criminalité est située dans certains États d’Amérique du Sud. Des dispositifs ont certes été prévus – je pense à celui appliqué à l’aéroport Félix Éboué pour empêcher que des mules arrivent sur le territoire hexagonal –, mais cela ne freine aucunement le trafic en Guyane. Un article publié très récemment explique bien que les difficultés pour les forces de l’ordre de parvenir à lutter efficacement s’expliquent par le fait que les moyens ne suivent pas, tant au niveau judiciaire qu’au niveau sanitaire, pour surveiller toutes les personnes se livrant à ces activités.Il est urgent que tout le monde comprenne bien ce qui est en train de se jouer : c’est la valeur d’un territoire et le sort de sa population, notamment de toute sa jeunesse ! Le phénomène des mules, le trafic de drogue et autres crimes sont en voie de gangrener un territoire – français, je le rappelle – situé en Amérique du Sud. Il faut prendre rapidement des dispositions particulières et drastiques ! Cela va au-delà de l’envoi de davantage de gardes mobiles : ces dispositions doivent concerner aussi les enquêtes, les moyens humains et matériels. Je rappelle que la Guyane ne dispose même pas de radar pour faire du repérage au large de ses côtes. Beaucoup de choses sont incongrues, voire tout à fait anormales ! Pourtant, elles perdurent.Je rappelle pour finir qu’une très grande partie de la Guyane souffre d’un énorme retard numérique et qu’une grande partie de la population guyanaise n’a pas accès à la justice ! Il est urgent de remédier à tout cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 40 Contre 57
(L’amendement no 137 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 897, 899, 896, 901, 900, 902 et 898 de M. Jean Terlier, rapporteur, sont rédactionnels ou de coordination.
(Les amendements nos 897, 899, 896, 901, 900, 902 et 898, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 656.
M. Pierrick Berteloot (RN). Il vise à maintenir l’accès à la formation d’avocat dès le niveau bac + 4, correspondant au niveau de master 1. En effet, la réforme proposée pénaliserait 10 % des étudiants, parfois plus brillants que ceux qui accèdent à la formation à l’issue d’un master 2.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 20 Contre 57
(L’amendement no 656 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1410 de M. Aurélien Taché est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 9 Contre 62
(L’amendement no 1410 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 680 et 720, qui font l’objet de trois sous-amendements, nos 1460, 1496 et 1461.L’amendement no 680 de M. Stéphane Lenormand est défendu.La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement no 720.
M. Guillaume Vuilletet (RE). Je défends le présent amendement au nom de notre collègue Mikaele Seo, député de Wallis-et-Futuna, un territoire excentré de 15 000 habitants situé au milieu du Pacifique.L’article 27 modifie l’article 804 du code de procédure pénale, relatif à l’application des dispositions de ce code en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna, et en Polynésie française. La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a prévu la généralisation de la cour criminelle départementale sur l’ensemble du territoire national à compter du 1er janvier 2023. Composée de cinq magistrats professionnels – et non de jurés –, cette cour est compétente pour juger en premier ressort les crimes punis de quinze ou vingt ans de réclusion criminelle. L’objectif de cette réforme est de juger plus rapidement ces crimes et de limiter leur correctionnalisation, en ne prévoyant pas l’intervention de la cour d’assises.Le département de Mayotte a été exclu de la généralisation des cours criminelles départementales ; l’amendement consiste à en exclure aussi Wallis-et-Futuna, du fait de l’exiguïté du territoire, du faible nombre d’affaires concernées et du peu de magistrats disponibles. Nous proposons de maintenir le système actuel et de modifier à cet effet l’article 804 du code de procédure pénale.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1177 et sur l’article 28, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 1460.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il a été déposé par ma collègue Mereana Reid Arbelot, députée de Polynésie française, qui souhaite que celle-ci bénéficie de la même exception vis-à-vis de l’obligation de créer une cour criminelle départementale. En effet, les remarques mises en avant dans l’exposé sommaire de l’amendement no 720 s’appliquent aussi à ce territoire. Les dispositions relatives à la généralisation de la cour criminelle départementale se heurtent aux spécificités du ressort de la cour d’appel de Papeete, qu’elles exposent à des difficultés de fonctionnement.J’en profite pour dire au rapporteur Balanant, qui nous avait indiqué que nous pourrions sous-amender l’amendement no 680 pour revenir sur la question des cours criminelles départementales et des jurys populaires, que nous avons suivi ce conseil : nos collaborateurs ont essayé de le faire, mais nos sous-amendements ont été jugés irrecevables,…
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). …au nom non pas de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, mais de l’article 98 du règlement de l’Assemblée nationale, qui dispose que les sous-amendements ne peuvent contredire le sens de l’amendement. Je remercie donc M. le rapporteur pour son conseil judicieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Le sous-amendement no 1496 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.Le sous-amendement no 1461 de Mme Mereana Reid Arbelot est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?
M. Jean Terlier (RE). Nous abordons la question des cours criminelles départementales. Il est vrai, chers collègues, que vous aviez déposé des amendements qui, par…
M. Jean Terlier (RE). …par erreur, ou plutôt parce qu’un amendement de coordination les a fait tomber, n’ont pas pu être discutés.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Normalement, une erreur, ça se répare !
M. Jean Terlier (RE). Croyez que nous en sommes les premiers déçus, car nous aurions aimé en débattre ; pourquoi ne pas le faire maintenant ? Je profite de la présence de notre collègue Stéphane Mazars qui, sous le précédent mandat, avait cosigné un excellent rapport avec Antoine Savignat. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jean Terlier (RE). Il est important de saluer ces collègues qui ont effectué un travail important. Étant tous deux avocats, ils n’étaient a priori pas très favorables aux cours criminelles départementales ; cependant, le contact avec le terrain et les consultations qu’ils ont menées les ont convaincus de leur impact positif. En effet, elles limitent la correctionnalisation des crimes, notamment des viols,…
M. Jean Terlier (RE). …mais elles réduisent également les délais d’indemnisation des victimes et, par ricochet, la durée de la détention provisoire.Les études dont nous disposons montrent que les cours criminelles départementales fonctionnent, mais nous ne voulons pas nous montrer obtus face à vos propositions. Vous ne souhaitez pas la création de ces cours dans les territoires de Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon, compte tenu du faible nombre d’affaires et de la rareté des correctionnalisations ; pour faire bonne justice, il faut en effet prendre acte de ces réalités. Le nombre de magistrats sur place étant limité, la création de ces cours y serait d’ailleurs, au contraire, source de complexité.J’émettrai donc un avis favorable aux amendements nos 680 et 720, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 1496, et un avis défavorable aux sous-amendements nos 1460 et 1461, qui visent à étendre l’exception à la Polynésie française.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis favorable à l’amendement no 680 de M. Stéphane Lenormand, qui tend à exclure Saint-Pierre-et-Miquelon et Wallis-et-Futuna de l’obligation de créer une cour criminelle départementale. Compte tenu du faible nombre d’affaires et de la rareté des correctionnalisations, la cour criminelle départementale n’y présente aucune utilité.En revanche, je suis défavorable aux sous-amendements nos 1460 et 1461, qui consisteraient à ajouter la Polynésie française à la liste des exceptions. Ce territoire ne présente pas du tout les mêmes problématiques que Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon.J’étais également défavorable au sous-amendement no 1511 de Mme Elsa Faucillon – déclaré irrecevable –, qui proposait de supprimer les cours criminelles départementales. Ces cours, ne vous en déplaise, fonctionnent. Le rapporteur a rappelé que Stéphane Mazars et Antoine Savignat, tous deux avocats et appartenant respectivement à la majorité et au groupe Les Républicains, ne sont pas allés sur le terrain avec un a priori très favorable. Ils ont pourtant constaté que cela marchait. Ces cours évitent les correctionnalisations, dont les victimes ne veulent pas ; le taux d’appel y est loin d’être supérieur à celui des cours classiques. Je rappelle d’ailleurs qu’en cas d’appel d’une décision rendue par une cour criminelle départementale, on se retrouve devant la cour d’assises classique. Les débats, dans les cours criminelles départementales, sont plus apaisés et les audiences beaucoup plus rapides qu’ailleurs.Le procès qui est fait aux magistrats professionnels est un faux procès : le « V13 », par exemple – le procès des attentats du 13 novembre 2015 –, qui est une grande réussite, est à mettre à leur crédit. Ce sont des magistrats professionnels qui ont jugé cette affaire dans le cadre d’un procès qui a duré plusieurs mois et qui a honoré notre justice.Cette institution, madame Faucillon, fonctionne très bien ; il n’y a donc aucune raison de la supprimer.Enfin, je suis favorable au sous-amendement rédactionnel no 1496 du rapporteur Terlier.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Faucillon, madame Regol, j’aimerais qu’on remette les choses dans leur contexte et surtout qu’on soit juste.Du fait de la procédure législative et du règlement de l’Assemblée, trois de vos amendements portant sur les cours criminelles départementales sont tombés à la suite de l’adoption d’un amendement de coordination, qui harmonisait la rédaction du présent texte avec celle du projet de loi organique – il nous a été proposé, comme cela arrive souvent, par la direction de la séance. Vous n’avez pas vu que son adoption allait faire tomber vos amendements ; moi non plus, je l’admets. En effet, vos propositions arrivaient trente ou quarante amendements plus loin. Cela arrive, mais nous n’en avons pas l’habitude et nous avons été surpris.J’ai tout de suite fait preuve de diligence à votre égard en essayant de trouver des solutions. Nous ne sommes pas contre le fait d’évoquer les cours criminelles. (Mme Sandra Regol proteste.) Madame Regol, écoutez-moi jusqu’au bout ! Nous avons proposé plusieurs solutions, notamment celle consistant à déposer des sous-amendements aux amendements à l’article 27. Les administrateurs étaient à votre disposition pour rédiger des sous-amendements qui auraient été corrects ; vous avez préféré le faire vous-mêmes et ne l’avez pas fait correctement – cela nous arrive à tous –, ce qui a valu à vos sous-amendements d’être jugés irrecevables au titre de l’article 98 du règlement.Vos sous-amendements étaient tombés tard dans la nuit, à vingt-trois heures. Le lendemain matin… (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.) Je voudrais finir, madame la présidente : j’ai été mis en cause en tant que rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Le lendemain matin, on avait une solution à vous proposer, négociée avec la direction de la séance ; vous n’étiez pas là et ne vous en êtes pas saisis. (Les protestations se poursuivent.)
M. Erwan Balanant (DEM). Je crois que j’ai été suffisamment clair, même si je n’ai pas pu aller au bout de mes explications. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI, LR et Écolo-NUPES.)
M. Stéphane Mazars (RE). Je n’aurai pas la prétention de juger l’organisation judiciaire des territoires ultramarins visés par les amendements, mais j’espère que la volonté de créer ces exceptions procède non pas d’une question de principe, mais d’un vrai problème de fonctionnement lié au défaut de magistrats nécessaires pour faire fonctionner les cours criminelles départementales. Nous avons pourtant essayé d’élargir au maximum le vivier de ceux qui peuvent y siéger : au-delà des magistrats professionnels, on peut faire appel aux magistrats exerçant à titre temporaire (MTT), aux magistrats honoraires et aux avocats honoraires.M. le garde des sceaux et M. le rapporteur Terlier l’ont rappelé, la mesure avait été prévue à titre expérimental dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et nous étions, pour certains, dubitatifs, et pour d’autres, comme Antoine Savignat qui siégeait sur les bancs du groupe Les Républicains, farouchement opposés. C’est à l’épreuve des faits, dans le cadre d’une évaluation du fonctionnement des cours criminelles départementales, que nous avons constaté qu’elles étaient bénéfiques pour le justiciable car le traitement des affaires criminelles y était plus rapide – ce que nous avons fait valoir lors du débat sur la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.En effet, derrière l’institution, il y a des victimes qui attendent des réparations et parfois des personnes mises en examen en détention provisoire. La cour criminelle départementale permet en outre d’éviter la correctionnalisation des crimes, notamment des viols, qui échappaient par ce biais à la juridiction criminelle. La justice y est rendue dans d’excellentes conditions puisque ce sont les présidents de cour d’assises qui y siègent – disposition inscrite dans le marbre de la loi. On y préserve également le principe d’oralité des débats.J’espère qu’il ne s’agit pas pour vous d’une question de principe, mais d’une question de moyens. Le justiciable, ultramarin ou métropolitain, a intérêt à l’existence de la cour criminelle départementale.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Pour un sujet que vous refusez d’aborder, nous passons tout de même beaucoup de temps à discuter des cours criminelles départementales, faute de pouvoir véritablement les traiter. Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, chers collègues. Nous sommes dans un cas où des amendements ont été déposés sur des sujets, à la fois locaux et globaux, qu’il nous faut discuter. Or, quel que soit le moyen par lequel nous abordons ces sujets – par voie d’amendements et de négociations jusque tard dans la nuit, comme l’évoquait tout à l’heure un de nos collègues –, la réponse est la même : nos amendements sont refusés, balayés ; il n’y a pas de discussion possible !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Si j’avais mauvais esprit, je vous dirais que négocier ne sert à rien et que la seule chose qui fonctionne, c’est d’y aller avec virulence, voire avec violence. Car il semblerait que lorsqu’on négocie calmement et qu’une erreur est commise…
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous m’avez demandé de ne pas vous interrompre tout à l’heure, monsieur Balanant : la moindre des choses est de respecter soi-même ce que l’on demande à ses collègues !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Lorsqu’une erreur est commise, disais-je, et que tout le monde s’accorde à la reconnaître, la solution est simple : on la répare !
M. Erwan Balanant (DEM). Mais ce n’est pas nous qui avons commis cette erreur !
Mme Sandra Regol (ECOLO). La justice va-t-elle se défausser et dire à des plaignants français que c’est à eux de gérer la situation ? Bien sûr que non ! J’insiste, quand une erreur est commise, on la répare collectivement, ou alors nous sommes dans le mensonge. Pour votre part, vous refusez cette réponse collective !Je le répète, une erreur a été faite ; nous avons évoqué toutes les solutions possibles, dans le calme, et nous nous sommes efforcés de négocier avec vous.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous n’êtes même pas capables de suivre la procédure !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Or, plusieurs jours après, elle n’a pas été réparée – aucune solution réelle n’a été posée sur la table ! J’y vois de votre part un refus d’évoquer le problème des cours criminelles départementales.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Il faudrait pourtant que nous puissions en discuter, c’est la moindre des choses : nous sommes dans un hémicycle où nous votons les lois et, surtout, où nous les débattons avant de les voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Le sous-amendement no 1460 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1496 est adopté.)
(Le sous-amendement no 1461 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 680 et 720, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 78 Contre 0
(Les amendements identiques nos 680 et 720, sous-amendés, sont adoptés à l’unanimité.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 77 Contre 1
(L’article 27, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, à quinze heures :Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.
(La séance est levée, le mardi 11 juillet 2023, à zéro heure cinq.)