M. Philippe Gosselin (LR). …et je crains que l’avis de M. le garde des sceaux ne soit identique.Je vais arrêter de faire les demandes et les réponses, cela pourrait vous lasser, pour revenir sur l’amendement no 916, car je n’ai pu m’exprimer à son sujet. Nous avons voté contre car la présomption de culpabilité et d’entre-soi qu’il posait était inacceptable.Ce projet de loi concerne de nombreux sujets et nous oblige parfois, pardonnez-moi l’expression, à passer du coq à l’âne. Nous abordons ici la question des perquisitions.Reconnaissons-le, la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, dite loi « confiance », a amélioré certains éléments relatifs aux perquisitions, notamment dans le sens d’un renforcement des garanties procédurales. Sans entrer dans les détails de l’exposé sommaire, qui, malgré son nom, est ici assez détaillé, disons que l’amendement tend à poursuivre le renforcement de ces garanties procédurales.Il vise à préciser dans quelle mesure et selon quelles modalités l’avocat peut assister à la perquisition du domicile de son client. L’amendement ne crée pas une nouvelle procédure : il a pour objectif d’assurer un meilleur équilibre de celle en vigueur aujourd’hui en renforçant les garanties prévues, sans gêner la perquisition.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 876.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans ce moment si particulier de la perquisition, la personne concernée peut se retrouver très démunie. Cet amendement vise à garantir la présence de l’avocat afin qu’il puisse vérifier les conditions dans lesquelles la perquisition se déroule ou apporter des éléments pouvant éclairer les enquêteurs sur l’innocence de son client et sur les circonstances.Vous constatez que nous avons pris un certain nombre de précautions dans la rédaction de l’amendement, qui répondent à notre souhait de ne pas empêcher le bon déroulement de l’enquête. Nous cherchons à améliorer les conditions de l’exercice des droits de la défense afin de créer la justice forte, républicaine et équitable que notre groupe évoquait au début de l’examen du texte.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 923.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je prolonge les propos tenus par mes collègues sur un amendement qui vise à renforcer les droits de la défense lors d’une perquisition en donnant une place privilégiée à l’avocat. Aujourd’hui, il ne lui est pas permis d’y assister et il ne peut assister la personne perquisitionnée que dans le cadre de son audition.Nous souhaitons donner à l’avocat un véritable rôle lors des perquisitions. On dit souvent de lui qu’il est le garant des droits et libertés fondamentaux : je ne vois pas de raison de l’écarter de ce moment si particulier qui déroge au principe de l’inviolabilité du domicile, et qui, pour être nécessaire à l’enquête, n’en est pas moins un acte particulièrement intrusif.Il s’agit donc de permettre à l’avocat d’assister à la perquisition et de formuler des observations auprès du procureur de la République. Afin qu’il assiste son client dans des conditions convenables, un délai est notamment prévu si ce dernier doit être placé en garde à vue et entendu lors de la perquisition.En tout état de cause, si nous renforçons des droits de la défense ce n’est pas au détriment de l’enquête – l’amendement rappelle notamment la notion de secret.
Mme la présidente (DEM). Dans la discussion commune, nous en venons à d’autres amendements identiques.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 325.
M. Hervé Saulignac (SOC). Nous avons adopté l’amendement no 843 garantissant la présence de l’avocat dans le cadre d’une procédure de convention judiciaire d’intérêt public : je ne doute pas que nous ferons de même avec ces amendements garantissant la présence de l’avocat lors d’une perquisition.Je n’ai jamais fait l’objet d’une perquisition, mais j’imagine que c’est un moment pendant lequel on se sent assez seul. La présence d’un avocat serait donc, c’est le moins que l’on puisse dire, très utile. Or, hormis les cas de garde à vue, il semble que le droit de toute personne de faire appel à un avocat au cours d’une procédure pénale est souvent bafoué.Cet amendement, comme ceux qui le précédent, vise à graver dans le marbre de la loi le droit à la présence d’un avocat, sur initiative de la personne perquisitionnée. Il ne porte absolument pas préjudice au travail des enquêteurs puisque les modifications qu’il propose seraient faites à droit constant. Je suis convaincu qu’il fera l’unanimité, car nous sommes tous animés par la volonté de renforcer les droits de la défense.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 392.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet amendement, dont M. Stéphane Viry est le premier signataire, vise à renforcer le droit existant en donnant à la personne perquisitionnée le droit de demander la présence d’un avocat, tout en prévoyant la possibilité de refuser à ce dernier l’accès aux lieux de la perquisition en cas de mise en danger ou de risque pour la sécurité des personnes.Il s’agit de trouver un équilibre entre la nécessité de préserver l’efficacité de l’enquête, qui doit demeurer l’objectif prioritaire, et le respect des droits des personnes perquisitionnées. C’est difficile, mais je pense que l’amendement y parvient.
Mme la présidente (DEM). Toujours dans la discussion commune, la parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 17.
M. Philippe Gosselin (LR). Depuis 2021, voire un peu avant, on assiste à un mouvement de renforcement procédural des droits de la défense en matière de perquisition. Il s’agit, avec cet amendement, de permettre la présence de l’avocat, sur la demande de son client, sans toutefois imposer aux OPJ une nouvelle procédure. Nous ne souhaitons pas alourdir le déroulement de la perquisition mais concilier, dans la mesure du possible car nous savons combien c’est compliqué, l’efficacité des enquêtes et le renforcement des droits des personnes perquisitionnées. Je sais qu’on m’opposera les cas d’enquêtes particulières, contre le grand banditisme par exemple, mais ils ne reflètent pas l’ensemble des perquisitions ; il ne faudrait pas que l’exception devienne le paravent de la règle commune.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant (DEM). Je serai rapide car nous avons eu un débat long et approfondi sur le sujet en commission.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Certainement pas ! Nous n’avons fait que cavaler !
M. Erwan Balanant (DEM). Comme vous l’avez rappelé, un grand nombre de garanties sont déjà prévues : la présence de la personne au domicile de laquelle la perquisition a lieu – en cas d’impossibilité, son représentant, à défaut, deux témoins – ; le principe selon lequel les officiers chargés de la perquisition doivent prendre toutes mesures pour assurer le respect des droits de la défense ; le droit pour la personne perquisitionnée de se taire, que recouvre le droit de ne pas s’auto-incriminer, et, dernier point qui n’en est pas moins essentiel, le droit, rappelé par Mme K /Bidi, d’être assistée par un avocat si la personne est auditionnée durant la perquisition.
M. Erwan Balanant (DEM). Les représentants des OPJ que nous avons auditionnés ont indiqué que la présence de l’avocat était susceptible de compliquer l’opération dans la mesure où la sécurité du conseil devrait être assurée, en sus de celle de la personne perquisitionnée. Ce n’est pas anodin. En outre, cette disposition, quoique vous en disiez, pourrait être de nature à complexifier la procédure. À ce stade, et compte tenu du fait que nous avons déjà renforcé les droits de la défense ces dernières années, comme vous l’avez vous-même noté, monsieur Gosselin, j’émets un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je vous remercie, monsieur Gosselin, d’avoir rappelé que les droits de la défense ont été renforcés, grâce au Parlement, et je ne pense pas être totalement étranger à cette évolution.
M. Éric Dupond-Moretti. En tout cas, le rétablissement du secret professionnel de la défense, je ne dirai pas que c’est moi : c’est nous. Je pense aussi à l’ouverture de l’enquête préliminaire au contradictoire. Comme je l’ai dit hier, nous avons mis un pied dans la porte et si ce n’est pas encore totalement satisfaisant, nous progressons. Bien que n’étant pas insensible à l’éventualité de la présence de l’avocat lors de la perquisition, j’estime que nous ne sommes pas encore mûrs.En effet, plusieurs questions se posent : une telle disposition doit-elle s’appliquer à toutes les infractions, aux crimes de droit commun comme à la criminalité organisée et au terrorisme ? Comment assurer la présence de l’avocat lorsque trois perquisitions sont diligentées simultanément ? Ce sera une source de contentieux, puisque l’avocat présent à l’une d’entre elles pourra se plaindre de ne pas avoir pu assister aux deux autres. Comment garantir la sécurité de l’avocat ? La présence d’une personne supplémentaire ne risque-t-elle pas d’entraîner une pollution de la scène de crime ? Il faut manifestement encore travailler sur ce sujet.Vous le savez, nous avons déjà eu un long débat sur cette question soulevée par des amendements au projet de loi « confiance ». Votre assemblée avait introduit en première lecture un nouvel article dans le code de procédure pénale afin de permettre la présence de l’avocat lors des perquisitions, et j’aimerais vous rappeler les trois raisons pour lesquelles la commission des lois du Sénat a jugé préférable de supprimer cette disposition. Les rapporteurs ont considéré que « le droit actuel offrait déjà des garanties » : lorsqu’il y a audition au cours de la perquisition, ont-ils relevé, la personne a la possibilité d’être assistée de son avocat à peine de nullité du procès-verbal. Ils ont en outre estimé que cette disposition constituerait pour les enquêteurs « une complexification nouvelle de la procédure pénale, particulièrement dans le domaine économique et financier ». C’est tout à fait juste. Faut-il rappeler que l’un des objets du présent texte est la simplification ? Enfin, les sénateurs ont indiqué qu’une telle évolution « accentuerait l’inégalité du citoyen dans le cadre de la défense pénale ». C’est un argument auquel je ne suis pas insensible.Je ne suis pas hostile par principe à une telle disposition – il ferait beau voir que je m’oppose à toute présence de l’avocat dans la procédure et je suis évidemment très sensible aux droits de la défense, sujet sur lequel il reste des choses à faire – mais j’estime qu’elle est prématurée et qu’elle présenterait, si elle devait être adoptée aujourd’hui, plus d’inconvénients que d’avantages. Aujourd’hui, en l’état, ma position rejoint plutôt celle de la commission des lois du Sénat : je suis défavorable à l’ensemble des amendements.
M. Hervé Saulignac (SOC). Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais il me semble que vos argumentations ne sont pas toujours cohérentes. Vous justifiez la présence de l’avocat dans le cadre d’une CJIP lorsqu’il s’agit de protéger les biens, mais lorsqu’il s’agit de protéger les droits de la personne, vous usez de toute une série d’arguments pour dire qu’elle n’est pas utile. Pardon, mais je ne comprends pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Le rapporteur a indiqué la position des représentants des OPJ, j’imagine qu’il a aussi auditionné les avocats. Or, je n’invente rien, ce sont les avocats eux-mêmes qui pointent les difficultés que rencontrent les personnes perquisitionnées pour obtenir l’assistance de leur conseil. En outre, l’argument de la sécurité, que vous avez soulevé est déjà pris en considération : notre amendement précise que « pour des motifs liés à la sécurité des personnes, l’accès de l’avocat aux lieux de la perquisition peut être refusé ». Non, vraiment, les arguments dont vous avez usé ne sont ni cohérents ni recevables !
M. Philippe Gosselin (LR). J’entends bien que la présence de l’avocat sur une scène de crime pourrait, pour des raisons pratiques, complexifier les choses et si j’étais OPJ, je demanderais que les actes d’enquête puissent se dérouler le plus simplement possible. Je comprends parfaitement ce point de vue. Mais, j’insiste, l’amendement no 17 ne vise pas à imposer aux OPJ une nouvelle procédure.Finalement, si une telle disposition n’est pas adoptée hic et nunc, je pense, et vos propos le démontrent, que nous y viendrons un jour. Je conviens que les évolutions contenues dans la loi « confiance » sont récentes et qu’il nous faut encore travailler sur les infractions que cette disposition pourrait concerner – j’exclurais volontiers certains crimes, notamment les actes de terrorisme. Mais nous y viendrons, et notre seul tort, aujourd’hui, est sans doute d’avoir raison trop tôt !
M. Éric Dupond-Moretti. Ce que vous dites, monsieur Gosselin, n’est peut-être pas faux du tout. Mais vous le concédez vous-même, avec l’honnêteté qui est la vôtre : la présence de l’avocat lorsque la perquisition concerne un crime en bande organisée ou un acte de terrorisme mérite que l’on s’interroge. Cela montre bien que nous ne sommes pas tout à fait prêts.On ne peut pas, raisonnablement, s’opposer à tout renforcement des droits de la défense mais, je le dis sans polémique, monsieur Saulignac, c’est idéologiser mon propos que de dire que je suis favorable à la présence de l’avocat uniquement dans le cadre d’une transaction CJIP. Oui, je veux que le rôle de l’avocat dans la médiation soit renforcé. J’ai dit mes hésitations, et comment j’ai fini par être convaincu : il me paraît souhaitable qu’une personne morale, même si elle gagne de l’argent, puisse être assistée d’un avocat pour le transactionnel. Mais, pardon, cela n’a pas grand-chose à voir avec l’acte d’enquête que constitue la perquisition ! Je ne suis pas opposé à la présence de l’avocat sur les lieux – je rappelle que la personne concernée, lorsqu’elle est auditionnée lors de l’opération, a le droit d’être assistée sous peine de nullité, ce qui est bien le moins – mais cette présence doit-elle être systématique en cas de recherche de documents, d’armes et lorsque la sécurité est difficile à assurer ? Je ne dis pas non, je ne dis pas que la porte est fermée. Je dis qu’il faut encore travailler sur ces questions, car elles sont importantes, et qu’en l’état nous ne sommes pas prêts.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Personne n’a dit qu’il n’y avait pas eu d’étude d’impact ? (Sourires.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 16, 876 et 923.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 27 Contre 80
(Les amendements identiques nos 16, 876 et 923 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 325 et 392.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 21 Contre 79
(Les amendements identiques nos 325 et 392 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 925 et 492, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 925.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il concerne le mode de convocation à une audition libre. Trop souvent, les personnes sont informées au téléphone par un OPJ qu’elles seront entendues librement, tel jour à telle heure. Cette notification, sous forme orale, peut ne pas comprendre toutes les informations concernant les droits des personnes entendues, notamment celui d’être assistée par un avocat. En outre, la plupart des personnes imaginent que l’audition libre ne revêt pas un caractère de gravité, puisque ce n’est pas une garde à vue, et s’y rendent la fleur au fusil, sans même penser à prévenir un avocat. Résultat, leurs droits ne sont pas respectés puisqu’il est trop tard, une fois l’audition libre commencée, pour se faire assister. Or, en fait, les auditions libres aboutissent dans la plupart des cas, de la même manière que les gardes à vue, c’est-à-dire avec une mise en examen ou une convocation devant une juridiction judiciaire.Une convocation écrite aux auditions libres permettrait la notification de l’ensemble des droits de la défense et, partant, leur exercice effectif.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 492.
M. Michel Castellani (LIOT). Le droit en vigueur prévoit que la convocation écrite n’est adressée à la personne en vue de son audition libre que « si le déroulement de l’enquête le permet ». Nous considérons, dans cet amendement de mon collègue Acquaviva, qu’elle devrait être envoyée systématiquement, sauf urgence.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je comprends votre objectif mais ce que vous proposez contribuerait à alourdir la procédure sans apporter de garanties supplémentaires. Dans le cadre actuel, la personne auditionnée doit être obligatoirement informée des éléments justifiant la convocation et de ses droits.
M. Erwan Balanant (DEM). Certaines situations rendent en outre difficile d’adresser une convocation par écrit et la mention « sauf urgence » de l’amendement no 492 pourrait conduire à des problèmes d’interprétation.Mon avis sera défavorable, comme en commission.
M. Éric Dupond-Moretti. Pardon mais ça me paraît un peu relever du « Pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué ? ». Supposons que, quand il vous appelle pour vous convoquer pour une audition libre, l’officier de police judiciaire ne vous précise pas que vous avez le droit d’être assisté par un avocat, il faut bien voir que cette information vous sera communiquée obligatoirement quand vous arriverez sur les lieux, lieux que vous pouvez quitter à tout moment, rappelons-le.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Jusqu’à ce qu’on vous place en garde à vue !
M. Éric Dupond-Moretti. Notre objectif, en tout cas le mien, mais je ne suis pas seul, est de simplifier. Systématiser la convocation écrite, c’est ajouter de la lourdeur. Le cadre actuel est beaucoup plus simple puisque la notification des droits est obligatoire. Avis défavorable.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Beaucoup de policiers à l’heure actuelle partagent sans doute votre vision. Une convocation écrite demande un peu plus de temps qu’une convocation orale. S’ils s’opposent à cette procédure, c’est que les commissariats manquent cruellement de moyens.Votre projet de loi a avant tout pour but de gérer la pénurie : comme les personnels manquent, vous préférez alléger les procédures, en donnant la préférence à un simple appel téléphonique. Ce n’est pas pour renforcer les droits de la défense que vous vous battez ; vous vous adaptez seulement aux pénuries de personnel.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La gestion de la pénurie passe avant les droits de la défense : ce n’est pas joli joli !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On fera en tout cas passer le mot : on peut partir en courant « à tout moment ». (Sourires.)
(Les amendements nos 925 et 492, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 505 et 927.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 505.
M. Michel Castellani (LIOT). Cet amendement de M. Paul Molac vise à renforcer les droits de la défense et le contradictoire en prévoyant la présence systématique de l’avocat pendant la garde à vue alors que son assistance n’est actuellement prévue que si la personne le demande.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 927.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Pourquoi les personnes faisant l’objet d’une garde à vue renoncent-elles à la présence d’un avocat ? Soit elles n’ont pas compris qu’elles y avaient droit, …
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). …soit elles pensent pouvoir échapper à une nuit au commissariat parce qu’il leur a été dit qu’il n’était pas utile de faire appel à un avocat et que cela allait prendre plus de temps – en général, elles y restent quand même –, soit elles estiment qu’elles n’ont rien à se reprocher et que seuls les coupables ont besoin d’un avocat. Or, il s’agit d’un moment clef : c’est à partir des déclarations de la personne gardée à vue que toute la procédure pénale s’enclenche. Il importe donc que la présence d’un avocat soit systématique.Je sais ce que vous allez nous dire : on ne peut pas forcer une personne à avoir un avocat à ses côtés si elle n’en veut pas.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il y a pourtant bien des procédures où la présence de l’avocat est obligatoire. Pensons à la CRPC : le législateur a estimé que la personne devait absolument être assistée dans ce moment crucial où elle s’accusait elle-même des faits qui lui étaient reprochés. Il en va de même pour la garde à vue : vous n’êtes pas en pleine possession de vos moyens lorsque vous êtes privé de liberté, que vous avez passé vingt-quatre heures dans un cachot sans dormir, et que vous n’êtes pas tout à fait sûr de ce qui va vous arriver par la suite. La présence systématique d’un avocat apporte la garantie à toutes les personnes, même celles qui n’ont rien fait, que la procédure pénale et les droits de la défense seront respectés.
M. Erwan Balanant (DEM). La personne gardée à vue est informée dès le début de la procédure de son droit à bénéficier de la présence d’un avocat mais, comme vous l’avez dit vous-même, elle peut ne pas en avoir envie. Vos amendements rendraient cette présence systématique. Avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Comment ça « ne pas avoir envie » de la présence d’un avocat ? C’est incroyable de dire un truc pareil ! La personne en garde à vue est placée dans une situation qui reste – heureusement d’ailleurs – exceptionnelle : elle est déstabilisée car elle ne connaît ni les codes, ni les us et coutumes. Il est évident qu’elle doit être assistée immédiatement par un avocat. Personne ne peut refuser de l’être en toute conscience. Je dis « en toute conscience » car comme l’a souligné ma collègue, il arrive dans de nombreuses situations qu’on explique à la personne concernée que ça ne sert à rien, que ça va compliquer les choses et allonger les délais.
M. Éric Dupond-Moretti. Autrement dit, vous présupposez que les policiers seraient de mauvaise foi !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Si une personne gardée à vue est correctement informée de ses droits, il est évident qu’elle va demander un avocat.De surcroît, par principe, nous voulons que les droits de la défense soient pleinement respectés, et qui peut mieux s’en assurer que ceux dont c’est le métier, les avocats.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous sommes dans une enceinte où la parole est libre, je m’exprime donc comme je le souhaite. Vous pouvez toujours, bien sûr, argumenter et contre-argumenter, comme je le fais. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sylvain Maillard (RE). Le ministre vous dit qu’il va répondre ! Pourquoi le provoquer ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Enfin, c’est le ministre qui a interrompu Mme Martin !
Mme la présidente (DEM). Et ce sera la dernière. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Il reste vingt minutes jusqu’à la levée de séance et j’aimerais que nous poursuivions nos débats dans le calme.La parole est à Mme Pascale Bordes, et à Mme Bordes seule.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). M. Maillard nous provoque et c’est moi qui prends !
Mme la présidente (DEM). Pardon, monsieur Bernalicis ! Vous n’avez pas à me parler de cette façon. Soit vous baissez tout de suite d’un ton…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous essayons seulement de vous expliquer la situation !
Mme la présidente (DEM). Madame Obono, vous participez également ? Je n’ai pas à entendre vos d’explications. Mme Bordes a seule la parole.
Mme Pascale Bordes (RN). Merci, madame la présidente, nous allons y arriver ! Dans l’absolu, dans un monde parfait, philosophiquement parlant, je partagerais votre analyse. En tant qu’avocat, je la partage. Seulement, en pratique, nous ne sommes pas tous inscrits au barreau de Paris. Il y a encore des avocats, dont je suis, qui exercent dans la ruralité.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Moi, je suis à La Réunion : gardez vos leçons pour vous !
Mme Pascale Bordes (RN). Quand vous faites deux heures de voiture à l’aller pour vous rendre auprès d’une personne qui demande aux services de police de vous dire ou qui vous dit en face qu’elle ne veut pas d’avocat, on ne peut pas être tout à fait d’accord avec votre proposition. Proposition qui, par ailleurs, me paraît totalement utopique : vous allez faire peser une charge financière et organisationnelle exceptionnelle sur les barreaux.
Mme Pascale Bordes (RN). Le barreau de Nîmes auquel j’appartiens n’a pas la capacité de répondre à de telles demandes. Ce n’est tout simplement pas possible. Mes confrères ne se déplaceront pas ! Et j’ai envie de vous dire en tant qu’avocat : foutez-nous la paix !
Mme Pascale Bordes (RN). Les gens concernés ont l’information : que ceux qui veulent un avocat en prennent un ; que ceux qui n’en veulent pas n’en prennent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je vous prie de bien vouloir m’excuser mais je suis obligée de prendre la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70-13.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’article 70, alinéa 3, pardon ! Nous nous faisons brocarder alors que M. le garde des sceaux lance « C’est infernal ! » pendant que je m’exprime et que M. Maillard, qui sans doute préfère jouer avec son téléphone… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Re, Dem et HOR.)
Mme la présidente (DEM). L’article 70 du règlement ne comporte pas de treizième alinéa ! Je vous remercie, madame Martin. Nous revenons aux amendements. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). J’ai rectifié le numéro de l’alinéa. Vous vous comportez de façon honteuse !
Mme la présidente (DEM). Sérieusement, chers collègues ! Vous avez la parole, monsieur Maillard.
M. Sylvain Maillard (RE). Il y a une opposition politique et cela n’est évidemment pas un souci, mais notre collègue a agressé M. le ministre. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Sylvain Maillard (RE). Je peux terminer ou pas ? Vous en avez été témoin, madame la présidente. Le ministre a levé la main pour signifier qu’il voulait répondre. J’ai simplement fait remarquer qu’il allait le faire et je tenais à ce que cela soit noté.
M. Sylvain Maillard (RE). Et vos remarques, madame Martin, sur le fait que je pianote sur mon téléphone, vous pouvez les garder pour vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un autre rappel au règlement. Je compte sur votre sagesse, reconnue de tous dans cet hémicycle, chère collègue. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Je m’occuperai ensuite de vous, monsieur Bernalicis.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je me fonderai également sur l’article 70, alinéa 3. Nous sommes à l’Assemblée nationale et dans cet hémicycle, nous sommes tous des élus de la nation. Nous n’avons pas à faire valoir les professions que nous avons exercées auparavant ou que nous exerçons toujours. C’est une obligation que nous devons nous imposer à nous-mêmes. Nous n’avons pas à emboliser le débat avec des considérations professionnelles dont nous n’avons que faire ici. Je le dis pour la solennité de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Philippe Gosselin (LR). C’est discutable. Nous pouvons tout de même nous appuyer sur notre expérience !
M. Éric Dupond-Moretti. Ce qui est infernal, c’est la présentation des choses. On veut rendre la présence des avocats obligatoire au prétexte que la police dit aux suspects – personne ne s’embarrasse d’employer le conditionnel – qu’ils n’ont pas besoin d’avocat parce que ça ne sert à rien. Au fond, c’est une présomption de mauvaise foi, comme si le policier n’avait qu’une envie, squeezer les droits de la personne gardée à vue. Mais les choses ne se passent pas comme ça dans la vie !Pardon, madame Untermaier, mais l’expérience des uns et des autres peut servir à quelque chose. Imaginons qu’un policier se comporte de la façon que décrivent vos collègues. (M. le garde des sceaux désigne les travées situées le plus à gauche de l’hémicycle.) À leurs yeux, de ce côté-là, nous avons bien compris que cette attitude serait généralisée.
M. Éric Dupond-Moretti. Il reste que le suspect peut changer d’avis et demander l’assistance d’un avocat. S’il a dit des choses qu’il ne devait pas dire sous l’influence du méchant policier qui s’est arrangé pour que les droits de la défense ne soient pas respectés,…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Quelle caricature ! Vous n’aimez pas la police !
M. Éric Dupond-Moretti. …il peut toujours s’exprimer devant le juge d’instruction et son avocat pourra faire certaines demandes, s’il estime que les déclarations ont été faites dans des conditions anormales.Toutefois, tout ce dont vous nous parlez n’existe plus aujourd’hui, ou de manière tout à fait résiduelle. Ce que j’ai trouvé infernal, c’est que l’on en fasse une généralité. La mauvaise foi ne se présume pas. Je vous le dis : il y a des policiers honnêtes et ce ne sont pas tous des tueurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). …et il faudrait apaiser les débats et en revenir au fond. Ne mettons pas en avant nos capacités professionnelles pour démontrer que ce que disent les autres ne serait pas fondé…
Mme la présidente (DEM). Ce n’est pas un rappel au règlement, madame Untermaier. Nous allons mettre les amendements aux voix.
(Les amendements identiques nos 505 et 927 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 6, de notre règlement. En effet, nous nous sommes aperçues, avec deux de mes collègues, que nos amendements à venir, nos 417, 712 et 917, concernant les cours criminelles et les feus jurys populaires sont tombés. Il est surprenant que des amendements inscrits très loin dans cette série soient tombés. Nous avons cherché quel amendement avait pu les faire tomber : il s’agit de l’amendement, dit rédactionnel, no 893 rectifié, soutenu par le rapporteur, M. Balanant.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Son amendement ne concerne qu’une infime partie de l’alinéa visé par nos amendements.Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article 100, alinéa 6 de notre règlement : « Lorsque plusieurs amendements exclusifs l’un de l’autre sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune dans laquelle les auteurs obtiennent successivement la parole avant la mise aux voix, également successive, de leurs amendements. »Je m’étonne donc de l’ordre dans lequel ces amendements sont présentés car nous n’étions pas en mesure de savoir lorsque nous avons examiné celui de M. Balanant que son adoption ferait tomber les nôtres. Nous n’avons donc pas pu les défendre au préalable. J’aimerais qu’une solution soit trouvée et que, bien évidemment, une telle situation ne se reproduise pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Je remercie Mmes Faucillon, Regol et Pasquini de nous avoir alertés sur ce sujet. C’est un effet de bord que nous n’avions pas perçu.
M. Erwan Balanant (DEM). S’il vous plaît, madame Martin. (Mme Élisa Martin s’exclame. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (DEM). Un peu de respect, s’il vous plaît ! Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Erwan Balanant (DEM). En réalité, il ne s’agissait pas d’un amendement rédactionnel, mais de coordination, qui produit un effet de bord et fait tomber vos amendements, sur lesquels nous aurions dû effectivement débattre. Nous essayons de trouver une solution et je vous remercie de nous l’avoir signalé sans chercher à en faire un scandale. Plusieurs pistes se dessinent, même si la solution n’est pas simple à trouver : je vous promets toutefois que nous trouverons le moyen de débattre de vos trois amendements.
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir les amendements nos 928 et 929 qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). En effet, madame la présidente, ils concernent tous les deux le rôle et les missions de l’avocat.L’amendement no 928, qui suit une préconisation du Conseil national des barreaux, propose que l’avocat puisse poser des questions au cours de l’audition du gardé à vue. Actuellement, il ne peut intervenir qu’à la fin de la garde à vue et ne peut pas prendre la parole pendant celle-ci, ce qui pose problème : cela signifie que si l’audition dure quatre heures, il n’aura la parole qu’à l’issue de ce délai. Pour la personne suspectée, cela n’a plus beaucoup de sens de revenir sur des propos tenus quatre heures auparavant. Cette contrainte ne permet pas de défendre correctement la personne gardée à vue.L’amendement no 929 vise également à renforcer les droits de la défense, en donnant accès au dossier à la personne concernée et à son avocat. Ce débat persiste en France depuis un certain temps, alors que nos voisins européens ont avancé sur ce point : en effet, dans la plupart des pays qui nous entourent, l’avocat a accès au dossier du gardé à vue.
M. Éric Dupond-Moretti. Mais dans la plupart des pays qui nous entourent, il n’y a plus de juge d’instruction.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il n’y a qu’en France que l’on se refuse toujours à communiquer le dossier à l’avocat ; comme si ce dernier allait faire obstacle à la procédure et empêcher la manifestation de la vérité ! Pourtant, l’avocat n’est pas l’ennemi de la procédure pénale ; il en est au contraire le garant. (Mme Sandra Regol applaudit.)
Mme la présidente (DEM). Monsieur le président, est-ce vous qui présentez l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier (RE). Je ne suis pas le président, seulement le rapporteur général.
Mme la présidente (DEM). Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général. Mais le titre de président vous va très bien !
M. Ian Boucard (LR). On le dira à Sacha Houlié ! (Sourires.)
M. Jean Terlier (RE). C’est gentil, madame la présidente.Je suis opposé à l’adoption de ces amendements qui pourraient nuire à la qualité de l’enquête.L’avocat est présent lors de la garde à vue pour assurer le respect du contradictoire et des droits de la défense. Néanmoins, il n’a pas vocation à interférer dans les investigations. En outre, vous l’avez rappelé, il pourra poser toutes les questions qu’il souhaite à l’issue de la garde à vue. C’est pourquoi il ne me semble pas utile qu’il intervienne à ce stade.
(Les amendements nos 928 et 929, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1152.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête entre le procureur ou la procureure de la République et les parties. La procédure française, de tradition inquisitoriale, considère d’une manière séparée, voire étanche, la phase d’enquête, consacrée à la recherche des preuves, et la phase proprement judiciaire, soit par saisine d’un juge d’instruction soit par saisine d’un tribunal. Cette seconde phase ouvre des droits à la personne poursuivie, dans une application du principe du contradictoire.Cependant, comme le soulignait le rapport Beaume de 2014 sur la procédure pénale, « l’éventuelle nécessité d’une mise en état des affaires pénales » s’impose désormais dans notre société, tant au regard des droits des personnes mises en cause que pour les éventuelles victimes.Prenant en compte les réticences du rapport précité, notre amendement vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête, respectant un équilibre entre, d’une part, le principe de « l’orientation pénale en temps réel en fin d’enquête » et, d’autre part, selon les termes de ce même document, « une meilleure préparation qualitative de la légalité, de la régularité et du contenu de [l’]enquête, de manière à apporter devant le [ou la] juge du fond une procédure pénale purgée de ses défauts ou insuffisances, et permettre ainsi de recentrer exclusivement le débat judiciaire sur la culpabilité, la peine et l’indemnisation de la victime. »
(L’amendement no 1152, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 687.
M. Nicolas Ray (LR). Les policiers municipaux sont de plus en plus souvent amenés à renforcer les actions de la police nationale et de la gendarmerie sur leur terrain communal. Or, si un agent de police municipale est un agent de police judiciaire adjoint disposant de réels pouvoirs de constatation et de verbalisation des infractions, ses pouvoirs en matière de contrôle d’identité sont en revanche très limités.C’est pourquoi cet amendement vise à accorder aux agents de police municipale les mêmes compétences que les agents de police judiciaire adjoints de la police et de la gendarmerie, pour que, sur ordre et sous la responsabilité des officiers de police judiciaire – cette précision est importante –, ils puissent procéder à des contrôles d’identité, tant dans une procédure judiciaire que dans le cadre d’une réquisition écrite du procureur de la République.
M. Nicolas Ray (LR). Cet amendement propose aussi de donner aux policiers municipaux une habilitation spécifique pour procéder aux vérifications d’identité,…
M. Nicolas Ray (LR). … en cas de refus ou en cas d’impossibilité pour l’individu contrôlé d’en justifier. Que se passe-t-il actuellement dans de telles situations ? Le policier municipal doit retenir le contrevenant le temps qu’un officier de police judiciaire se déplace. Dans les faits, cette procédure est très lourde et décourage totalement les policiers municipaux. Cette disposition permettrait aussi de décharger les services de police nationale et de gendarmerie de cette tâche.Les grandes comme les petites incivilités se multiplient partout sur le territoire, nous le savons bien. Or les maires et les policiers municipaux se trouvent souvent démunis. Cet amendement vise donc à corriger enfin cette situation en consolidant l’autorité de nos policiers municipaux, et à assurer ainsi la tranquillité publique dans nos communes.
M. Éric Dupond-Moretti. Un vrai problème, je suis d’accord avec vous, monsieur Gosselin. La difficulté, c’est qu’une décision du Conseil constitutionnel, rendue le 10 mars 2011, a censuré une disposition qui avait pour objet de confier à des agents de police municipale la mission d’opérer des contrôles d’identité, dans le cadre de l’article 78-2 du code de procédure pénale, à des fins de police judiciaire. Au regard de ces exigences constitutionnelles, tout accroissement significatif des prérogatives de police judiciaire des agents de police municipale ne peut dont être envisagé sans une réforme globale visant à placer ces derniers sous la direction et le contrôle effectif de l’autorité judiciaire. Nous y réfléchissons. Et si vous souhaitez être associés à cette réflexion, vous êtes les bienvenus.
M. Philippe Gosselin (LR). C’est un vrai sujet, que nous avions soulevé avec ma collègue Naïma Moutchou dans un rapport publié sous la précédente législature concernant l’exercice des pouvoirs de police des élus municipaux. Par extension, celui-ci s’intéressait également aux pouvoirs des agents de police municipale.Il existe une forme d’asymétrie des moyens. Les polices municipales se sont largement développées et nous n’avons plus ces débats anciens de mairies qui, par dogmatisme, ne voulaient pas d’une police municipale. Désormais, quelle que soit leur sensibilité, les villes disposent d’agents de police municipale. La question est plutôt de savoir quels sont leurs moyens.
M. Ian Boucard (LR). Même la Ville de Paris s’y est mise ! C’est dire !
M. Philippe Gosselin (LR). Paris reste très en deçà de ce qui avait été prévu : elle compte 1 600 agents sur les 5 000 promis. Mais, avec la maire de Paris, nous ne sommes pas à cela près !
M. Philippe Gosselin (LR). C’est un autre sujet, qui mériterait de longs débats, et nous n’en avons pas le temps ce soir.Pour en revenir aux polices municipales, il faut reconnaître une asymétrie des moyens : sans qu’il soit question de confusion entre la police d’État et les polices municipales, certaines tâches convergent. Il existe aussi des problèmes d’inscription et d’accès à des fichiers qui ne sont pas les mêmes. Certes, il faut un certain nombre de garanties, mais je prends votre proposition, monsieur le garde des sceaux, comme un engagement à ouvrir le dossier,…
M. Philippe Gosselin (LR). …ni même avec légèreté. Et je vous réponds : chiche ! Allons-y !Les maires attendent beaucoup, et non pas seulement dans le contexte actuel. Cela dit, nous avons pu constater les atouts de la présence des polices municipales ces derniers jours : sans elles, parfois, nous aurions eu davantage de drames. Remettons donc tout cela à plat. J’entends l’argument concernant la décision du Conseil constitutionnel de 2011 ; nous l’avions déjà évoquée avec Naïma Moutchou dans notre rapport. Quoi qu’il en soit, chiche. Nous sommes prêts à vous rejoindre pour travailler sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Par ailleurs, le contrôle d’identité n’est pas une fin en soi, mais doit être mis au service de la recherche de la vérité. Vous savez qu’il s’agit d’un sujet sensible ; c’est pourquoi nous défendons l’instauration, à titre expérimental, de zones sans contrôle d’identité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La réticence des élus locaux – que je partage sans réserve pour avoir vécu une telle situation – s’explique par la crainte d’être relégué à une position d’adjuvant des services de l’État. C’est le risque du continuum de sécurité, qui, loin d’être un outil de coopération, permet à l’État de diriger les polices municipales et les collectivités locales. J’en veux pour preuve les pressions qui s’exercent trop souvent sur les maires, menacés d’être privés d’effectifs de police supplémentaires s’ils refusent d’installer des caméras à tous les coins de rue.
M. Philippe Gosselin (LR). Les maires sont détenteurs du pouvoir de police grâce au code général des collectivités territoriales et au code pénal, qui leur confèrent des compétences en la matière !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je ne suis pas « infernale » lorsque je parle de cela : c’est exactement ce qu’ont fait plusieurs ministres de l’intérieur avec de grandes communes de France, qui en ont témoigné dans le cadre de l’organisation France urbaine. Allons-y mollo avant de détourner encore une fois les moyens des collectivités locales vers un service que n’ont pas décidé et organisé les maires. Les maires ont le droit – c’est le moins qu’on puisse dire – de décider de la doctrine d’emploi de leur police municipale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
M. Éric Dupond-Moretti. Chiche, monsieur Gosselin. J’ai proposé à votre collègue Éric Pauget, qui m’a interpellé il y a quelques jours, de venir à la Chancellerie. Il a répondu à mon invitation. Nombre de parlementaires savent que ma porte est ouverte.Les questions que vous évoquez sont très sérieuses. Il convient également d’envisager la formation et, naturellement, le basculement vers un contrôle de l’autorité judiciaire. L’enjeu est réel.
Mme la présidente (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;Suite de la discussion du projet de loi organique relative à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.La séance est levée.