M. François-Michel Lambert (LT). …avant que la discussion reprenne dans un hémicycle peu garni. Nous siégeons par ailleurs dans une période où chacun est plus préoccupé par les fêtes de Noël que par la question qui nous occupe, alors que nous construisons tout de même la France de demain.Je ne mets nullement en cause Mme la ministre. Elle entrera assurément dans l’histoire pour mille et une raisons, mais je tiens notamment à souligner qu’elle a été la première à avoir parcouru tous les départements français, ce dont je la remercie à nouveau – même s’il lui reste visiblement des territoires à découvrir, comme les canaux auquel notre collègue faisait référence.
M. François-Michel Lambert (LT). Je regrette néanmoins que de telles conditions de travail nous soient imposées.Pour en venir à l’amendement, notre groupe soutiendra évidemment le pragmatisme affiché par la ministre – peut-être puis-je, d’ailleurs, m’aventurer à penser que d’autres nous rejoindront. Nous préférons faire confiance aux femmes et aux hommes qui auront à prendre les décisions plutôt que de leur imposer un couperet. Conserver le terme « intégralement » signifierait que des installations détenues à 99 % par la SNCF et à 1 % par un autre acteur ne pourraient pas être transférées – ce constat vaut d’ailleurs quels que soient les pourcentages considérés. Je soutiens donc l’amendement du Gouvernement.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous vous rappellerez que c’est grâce à nous que cet amendement sera adopté !
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous serons également favorables à cet amendement. J’insiste sur le fait que s’il faut bien sûr permettre une certaine souplesse de transfert et de gestion, il convient aussi – je relaie ce message car plusieurs amendements allant en ce sens ont été déclarés irrecevables, hélas, par le service de la séance – d’assurer la fluidité de la communication.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Il reste trop difficile, notamment dans le secteur ferroviaire, en fonction des compétences des différentes autorités organisatrices de mobilité (AOM), de délivrer une information fluide sur l’offre existante, indépendamment des opérateurs qui la proposent. Nous devons progresser sur ce point. Chacun constate, aujourd’hui que, lorsqu’il réserve un billet de train, on ne l’informe pas des solutions disponibles pour se rendre à la gare, par exemple. Il importe donc de mener un véritable travail de fond sur la fluidité de l’information relative à toutes les correspondances possibles sur les réseaux de transports.
(L’amendement no 3316 est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3317 et 3210.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3317.
Mme Jacqueline Gourault. Il concerne le transfert des droits et obligations lié au transfert des missions de gestion de l’infrastructure. Il s’agit de préciser que lorsque les missions de gestion d’une infrastructure incluant des lignes de desserte fine des territoires sont transférées à une autorité organisatrice de transport ferroviaire, les droits et obligations liés à auxdites missions le sont également. Cette disposition est identique à celle déjà prévue à l’article 9 pour les transferts de gestion.
M. le président (LAREM). L’amendement no 3210 de M. Jean-Marc Zulesi est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Ils visent à prévoir, lors du transfert de missions de gestion d’une infrastructure comportant des lignes de desserte fine des territoires à une autorité organisatrice de transport ferroviaire, que les droits et obligations liés à ces missions soient également transférés. Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 3317 et 3210 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2677.
M. Hervé Saulignac (SOC). D’un mot, il vise à promouvoir un compromis social positif pour encadrer les questions qui ne pourront pas être traitées par l’avenant au contrat de travail des salariés mis à disposition. Il nous semble nécessaire de définir un cadre sécurisant si nous souhaitons garantir l’adhésion des salariés à cette transformation importante. À défaut, des blocages sont très probablement à craindre. C’est pourquoi l’amendement prévoit également une disposition supplétive réglementaire, à défaut d’accord.
Mme Jacqueline Gourault. M. Garot évoque, dans l’amendement no 2679, « l’impact en matière de transition écologique » en cas de transfert de propriété d’une petite ligne. D’autres amendements, qui seront examinés par la suite, portent d’ailleurs sur le même thème. Cette préoccupation est tout à fait légitime. Si les amendements sont donc intéressants sur le fond – des précautions doivent être prises et des procédures sont d’ailleurs prévues –, vous proposez d’insérer une disposition obligeant la SNCF à négocier un accord collectif qui prévoirait les conditions de mise à disposition des salariés, les conditions de suivi de leurs parcours professionnels, etc.Je comprends l’idée, mais c’est pleinement le rôle de la négociation collective que de renforcer ces garanties, qu’elles concernent l’environnement ou les salariés. L’adoption de l’amendement conduirait à alourdir énormément les procédures. C’est pourquoi j’en demande le retrait : il ne s’agit pas d’un avis défavorable sec.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1002 et 2679, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 1002.
M. François-Michel Lambert (LT). Pour rebondir sur les propos de Mme la ministre – dont je crois déjà connaître la position –, cet amendement vise à s’assurer que le transfert des lignes ferroviaires aux régions tient compte non seulement des besoins liés à la politique nationale en matière de transports et de défense, mais également de l’incidence du projet en matière de transition écologique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2679.
M. Hervé Saulignac (SOC). Mme la ministre a anticipé puisqu’elle a déjà dévoilé son avis sur l’amendement, mais je persiste à penser que la volonté de garantir qu’un transfert de ligne permettra de contribuer à la transition écologique – ou au moins qu’il ne dégradera pas l’incidence environnementale des conditions d’exploitation – ne me paraît pas de nature à alourdir les procédures. Il nous semble donc important d’inscrire cet objectif, vertueux en matière de transition écologique, dans la loi.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). L’article 9 vise à favoriser l’implication des régions dans le développement des petites lignes, ce qui permettra d’accentuer le report modal. Le ferroviaire constituant une alternative à des modes de transports plus polluants, comme la route, l’objectif environnemental est, de fait, inhérent au transfert de propriété mentionné à l’article L. 3114-1 du code général de la propriété des personnes publiques que vous souhaitez modifier.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Par ailleurs, l’adoption de cet amendement imposerait de réaliser de nouvelles analyses, ce qui alourdirait les procédures de transfert et pourrait contribuer à les ralentir. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Saulignac, mais l’étude d’impact alourdit tout de même les procédures, d’autant que l’exploitation des petites lignes, au fond, reposait souvent sur de vieux trains diesel. Toutes les initiatives qui seront lancées ne pourront donc être que plus vertueuses que ce qui prévalait auparavant. Il convient donc de ne pas trop alourdir les procédures, pour que les opérations se réalisent rapidement. Je suis d’une nature confiante.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Une fois n’est pas coutume, je rejoins l’avis de Mme la ministre : l’enfer est pavé de bonnes intentions – on le constate pour de nombreux projets de renforcement des transports en commun. Je ne m’aventurerai pas à dresser les mêmes comparaisons que le rapporteur pour avis, car j’estime qu’il faut arrêter de mépriser ceux de nos concitoyens qui n’ont pas d’autre choix que de se déplacer en voiture, mais toutes les dispositions visant à favoriser les transports collectifs doivent, de manière générale, être encouragées.Que se passera-t-il si nous prévoyons ce type d’études d’impact ? Une petite ligne laissée à l’abandon, sur laquelle la nature aura repris ses droits, par exemple, ne pourra pas être remise en fonction parce qu’une étude aura démontré que son exploitation supposerait de couper des arbres ou de perturber un habitat naturel. Au final, des années s’écouleront avant que la ligne soit transférée. Il faut savoir raison garder : une bonne intention, comme celle exprimée dans ces amendements, peut devenir un nid à problèmes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. François-Michel Lambert (LT). Il faut effectivement savoir raison garder et faire confiance à ceux qui se prononceront sur les projets. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 1002 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je constate que l’appréciation de l’alourdissement des procédures est à géométrie variable : pardon, mais lorsque vous décidez de confier la gestion des routes aux régions, ce qui supposera bien entendu de créer des comités Théodule dans lesquels se tiendront des discussions à n’en plus finir, parfois influencées par des contingences politiques…
M. Hervé Saulignac (SOC). …– car j’imagine que les présidents de région exprimant une certaine sensibilité politique ne manqueront pas de vouloir mettre le grappin sur les routes des départements présidés par des élus d’un autre bord –, vous ne vous inquiétez pas de l’alourdissement des procédures ! Vous créez pourtant, à l’évidence, des processus d’une lourdeur incroyable.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il me semblait que la contrainte prévue dans notre amendement n’était nullement comparable. J’entends néanmoins votre argument et je prends acte de votre optimisme, madame la ministre.
M. Ugo Bernalicis (FI). La réponse du Gouvernement et du rapporteur pour avis, ainsi que le débat que nous avons en ce moment, montrent bien que l’objectif de transférer ces petites lignes ne s’inscrit absolument pas dans un motif altruiste, d’intérêt général et de lutte contre le dérèglement climatique, par lequel on justifierait le développement d’un report modal visant à réduire l’usage de la voiture : il s’agit seulement de mettre les petites lignes sur le dos des régions qui, de toute façon, galéreront elles aussi à les entretenir à les maintenir ouvertes, et la concurrence fera ce qu’elle a à faire. Je rappelle tout de même que tout cela s’inscrit dans la suite des débats que nous avons eus sur l’ouverture à la concurrence au niveau régional.Il serait cohérent de revenir sur ces ouvertures à la concurrence. Souvenez-vous, on nous expliquait que la concurrence était par principe géniale, qu’elle allait faire baisser les prix et améliorer le service – je pense notamment à l’électricité et au gaz –, et on voit le résultat aujourd’hui ! Les libéraux devraient plutôt se dire que le marché et la concurrence libre et non faussée ne permettent pas par nature d’atteindre les objectifs affichés initialement. Nous avons grandement besoin de réinvestir dans les petites lignes pour rétablir, partout dans le pays, des liaisons, des gares, des fréquences pour les trains, etc. Une telle décision d’intérêt général, je crois, doit être prise au niveau national,…
M. Ugo Bernalicis (FI). …et non renvoyée à chaque région en fonction de ses capacités financières. Je vois bien ce qui se passe dans le département du Nord, où toutes les activités se concentrent dans la métropole lilloise, autrement dit là où les trains arrivent encore à une fréquence suffisante. Dans des villes de taille intermédiaire, en revanche, les structures finissent par péricliter parce que l’usine à proximité a disparu et que, de toute façon, le train ne s’arrête plus. Les gens ne sont pas plus bêtes qu’ailleurs : quand ils n’arrivent plus à accéder quelque part, leur qualité de vie s’en ressent et ils vont là où il y a de l’activité. Transférer les petites lignes aux régions est une mesure pavée de bonnes intentions, mais elle favorisera les phénomènes de concentration dans quelques métropoles et accélérera la désertification des territoires ruraux.Je suis donc favorable à l’amendement, et défavorable à la logique qui consiste à transférer davantage de lignes aux régions. À tout le moins, nous aurions pu nous rassembler autour de cet amendement qui se contente de rappeler que l’enjeu, c’est tout de même d’accompagner la transition écologique dans le pays – mais je vois que c’est plus compliqué que ça…
(L’amendement no 2679 n’est pas adopté.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Après l’article 9
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3315.
Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement vise à permettre aux départements de financer, même hors contrats de plan État-région, les grands projets ferroviaires. En effet, en application de la rédaction actuelle de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, SNCF Réseau et sa filiale SNCF Gares & Connexions peuvent bénéficier de subventions des départements dans le cadre d’opérations inscrites au CPER, mais les participations financières des départements à des projets sous maîtrise d’ouvrage de ces entités ne sont plus possibles, hors CPER, depuis la transformation de SNCF Réseau et de SNCF Gares & Connexions en sociétés anonymes au 1er janvier 2020.Or il apparaît nécessaire d’étendre cette dérogation afin de permettre aux départements qui le souhaitent de contribuer au financement de projets qui ne sont habituellement pas traités dans ce cadre : il s’agit notamment des lignes nouvelles, qui ne sont jamais inscrites dans un CPER, et globalement des projets qui, passé le stade de l’enquête publique, font l’objet de protocoles de financement spécifique, par exemple le Grand Projet ferroviaire du Sud-Ouest et les lignes nouvelles Provence-Côte d’Azur et Montpellier-Perpignan. Les départements pourraient ainsi continuer à subventionner ces grands travaux engagés par la SNCF malgré la transformation de son statut.
M. Thibault Bazin (LR). Je comprends l’intérêt de votre amendement, mais j’aurais préféré que cette disposition soit inscrite dans le texte initial – vous déposez beaucoup d’amendements, donc sans étude d’impact préalable, ce qui tout de même ne nous aide pas à faire un travail de qualité.Vous souhaitez que les départements puissent aider à réaliser des projets intéressants en termes de développement des mobilités. On ne peut que trouver l’idée intéressante, mais cela n’entre pas dans leurs compétences initiales et il ne faudrait pas en faire la règle, voire une condition préalable pour que ces projets voient le jour. On voit bien qu’il s’agit seulement en principe de leur en offrir la possibilité, mais que cette disposition va leur mettre la pression car, quand il faudra financer des investissements importants au niveau ferroviaire, ils devront être au rendez-vous, et ce serait dommageable au vu de leur situation financière. Vous le savez bien, les conseils départementaux sont étranglés par le coût des allocations individuelles de solidarité. Certes, cela peut mettre de l’huile dans les rouages, et tant mieux, mais il ne faudrait pas que cette disposition se traduise par une obligation quasi automatique, pour les départements, de cofinancer ces investissements alors qu’ils n’en sont pas capables : en ce cas, les projets ne verront tout simplement pas le jour. Ne faisons pas de ce financement une condition à l’aboutissement des projets.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. Patrick Loiseau (DEM). Cet amendement me paraît de bon sens car il permet aux départements, s’ils le veulent – il n’y a évidemment pas d’obligation – de financer des lignes en dehors des CPER. On ne peut qu’y être favorable dans le domaine ferroviaire. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Le groupe Dem votera donc pour l’amendement, bien sûr.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Vous avez tout de même beaucoup de talent pour introduire de la souplesse quand il s’agit de chercher de l’argent auprès de collectivités qui, selon le droit en vigueur, ne pourraient pas participer à certaines opérations. Mais alors il faut admettre que cela soit valable dans l’autre sens ! Aujourd’hui, un département qui a un projet pour ses routes départementales, donc pour son propre patrimoine, ne peut en aucun cas aller chercher un centime auprès de l’État, même si l’opération a un intérêt structurant.
M. Hervé Saulignac (SOC). Bref, ce qui marche dans un sens devrait marcher dans l’autre.Vous invoquez la souplesse, ce qui semble relever du bon sens : contester une procédure plus souple, c’est risquer de se voir taxé d’être rigide ! Tout cela est donc très piégeux.Vous rendez possible ce qui ne l’était pas, et vous le faites d’abord et avant tout, chacun le voit, pour les deniers de l’État. On peut anticiper des situations extrêmement compliquées, où des départements se retrouveront en position de chantage, accusés d’être en partie responsables de l’échec d’une opération s’ils refusent de participer à son financement. La mesure est donc à double tranchant.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je suis d’accord, c’est à double tranchant. Mais je crois, pour ma part, en la capacité des élus à prendre leurs responsabilités et je n’ai pas peur de leur en confier même s’ils devront parfois prendre des décisions difficiles.Cela étant, je ne comprends pas pourquoi ce qui sera permis aux départements pour des infrastructures ferroviaires ne le sera pas sur d’autres sujets, même quand il pourrait être pertinent qu’ils interviennent aussi : je pense notamment à l’économie de proximité. Mais là, hors de question ! Quand c’est pour aider la région, pas de souci, on permet aux départements de cofinancer, mais sans qu’ils puissent avoir l’initiative du projet. Mais quand ils veulent se saisir de politiques publiques adaptées aux spécificités de leur territoire, l’État fait preuve de rigidité et leur répond par la négative, arguant que l’économie relève de la compétence exclusive de la région et des EPCI – établissements publics de coopération intercommunale –, et qu’on ne peut pas permettre au département d’intervenir. Avec un tel amendement, l’argument selon lequel les départements doivent faire ce qu’ils ont à faire et que, étranglés financièrement, ils n’ont de toute façon pas les moyens de s’occuper d’autre chose tombe.Je voterai cet amendement, mais je pense qu’il faut aussi permettre aux départements d’intervenir dans d’autres champs, notamment dans celui de l’économie de proximité.
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Saulignac, quand la SNCF était un établissement public industriel et commercial, il lui était possible de faire appel aux financements des départements, mais ce n’est plus possible du fait de son changement de statut en société anonyme. Cet amendement en tire les conséquences et rend à nouveau possible ce qui l’était auparavant : rien de nouveau, donc. J’espère avoir été claire…
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement no 2678.
Mme Valérie Petit (AGIR-E). Comme tous les amendements que je vais défendre aujourd’hui, celui-ci découle d’un échange avec les élus locaux de ma circonscription, en l’occurrence avec le président de la métropole de Lille. Il porte sur le temps nécessaire pour déclasser les voies ferrées inutilisées. C’est une vraie partie de ping-pong entre le ministère des transports et SNCF Réseau, et le déclassement prend au minimum deux ans, temps extrêmement long par rapport à l’urgence de certains projets d’aménagement, de projets de mobilité ou encore d’autres projets.Vous avez compris qu’il s’agit d’un amendement d’appel, madame la ministre, pour que vous nous précisiez ce que l’on peut faire pour accélérer ces opérations de déclassement. C’est donc à la fois un amendement de simplification, d’efficacité de l’action publique au service de la réactivité pour les territoires, en vue d’accélérer un certain nombre de projets.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Je comprends votre préoccupation, madame Petit, mais la notion de « délai raisonnable » me paraît insuffisamment précise sur le plan juridique : il n’est notamment pas prévu de date à partir de laquelle le délai court ni de durée dudit délai. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Vous avez dit vous-même, madame la députée, que c’était un amendement d’appel, et, pour avoir été maire pendant de nombreuses années d’une commune où passaient des voies ferrées, je comprends bien vos préoccupations. Le processus de déclassement est assez long avec la SNCF, je dois le reconnaître.
Mme Jacqueline Gourault. Il faudrait donc alléger les procédures mais vous le savez, l’état d’esprit actuel est plutôt celui d’une culture de protection de l’existant. Il s’agit donc de trouver un juste équilibre. Je saisirai le ministre délégué chargé des transports de cette question, mais je ne puis émettre un avis favorable sur votre amendement.
(L’amendement no 2678 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3313.
Mme Jacqueline Gourault. Dans le cadre de l’ouverture à la concurrence des transports publics routiers et urbains de voyageurs en Île-de-France, la loi d’orientation des mobilités a prévu un dispositif de transfert automatique des contrats de travail des salariés de la RATP en cas de changement d’exploitant, mais elle n’a pas précisé explicitement que ce dispositif s’applique quelle que soit la nature juridique du nouvel employeur titulaire du contrat de service public, y compris lorsque l’autorité organisatrice décide de procéder par attribution directe ou de reprendre en régie tout ou partie du service ouvert à la concurrence dans le respect du droit européen. Cet amendement complète et clarifie ce point de droit pour que les salariés concernés soient automatiquement transférés et bénéficient des garanties sociales associées.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement est archétypal de la façon dont on légifère depuis le début du quinquennat. Juridiquement, les lois que nous adoptons sont assez mal rédigées. Deux ans après la parution d’un texte, nous en sommes à compter les bourdes et à corriger ou définir les mots qui ont été mal employés. Le code de l’environnement illustre parfaitement tout cela. Si l’on évoque l’incapacité à agir des collectivités territoriales il faut parler de ce code, rédigé de façon exécrable – je ne parle pas du fond. Il comporte des termes qui ne veulent rien dire, on empile des mots qui suscitent systématiquement une multitude de jurisprudences successives à la recherche de définitions claires. S’il y avait une réforme utile pour les collectivités territoriales, ce serait la refonte du code de l’environnement par des juristes avec des formulations un peu précises. On ne peut pas abandonner cette rédaction à la seule politique sans risquer de voir se succéder des mots dénués de sens, qui laissent aux juges le soin d’interpréter les intentions du législateur et les conduisent, sous la pression de mobilisations pour ou contre tel ou tel projet, à prendre des décisions qui n’ont elles-mêmes plus aucun sens.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3314.
Mme Jacqueline Gourault. Relatif à la compétence de la société du Grand Paris en matière d’opération d’aménagement, il lui permet de conduire des opérations immobilières sur les emprises acquises dans le cadre de la réalisation des gares de la ligne 15 est, que les communes soient ou non signataires d’un contrat de développement territorial, comme c’est déjà le cas pour les emprises acquises dans le cadre de la réalisation des autres lignes du Grand Paris Express.Monsieur Schellenberger, je vous réponds avant que vous ne me posiez la question : il s’agit d’adaptations et, de tout temps, sous tous les gouvernements, la loi a aussi servi à résoudre les problèmes qu’elle n’avait pas résolus précédemment et à combler les vides juridiques demeurés inaperçus.
M. Thibault Bazin (LR). Bien sûr, madame la ministre, notre rôle consiste à modifier la loi quand il le faut, mais admettons tout de même que, depuis le début du quinquennat, vous avez multiplié les procédures accélérées, lesquelles raccourcissent les navettes. Vous appréciez la Chambre haute et la Chambre basse, vous avez une culture parlementaire aiguisée, et vous savez que les navettes permettent, hors procédure accélérée, d’éviter les écueils dont nous parlons.Le Gouvernement a aussi beaucoup procédé par ordonnances, et en déposant des amendements dans des délais qui n’ont pas permis un examen précis. Songez à l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP) ! Certains d’entre vous – nous n’étions pas très nombreux – se souviendront que le texte a été discuté dans des conditions hallucinantes – je me souviens encore d’un certain vendredi. Il y a un problème de méthode qui provient de la considération portée au Parlement. Les membres du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés devraient, comme ils l’ont toujours fait, défendre avec force le Parlement : il faudrait revoir cette méthode.Nous parlons d’un texte adopté en 2020, sur lequel nous sommes déjà en train de revenir. Certes, c’est nécessaire car il était mal écrit, mais si on laissait davantage de temps au Parlement pour examiner les textes correctement, ce serait une bonne chose. Regardez le nombre d’amendements gouvernementaux déposés après l’article 9 : je ne dis pas qu’ils vont tous dans le mauvais sens, mais je ne suis pas sûr qu’ils sont tous très bien écrits.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). J’ai cru que vous alliez évoquer la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRE, adoptée au Sénat à quatre heures du matin avant qu’une commission mixte paritaire (CMP) parvienne à un accord. Il ne faut pas oublier que ce texte que vous condamnez, et nous sommes un certain nombre à penser qu’il n’était pas exceptionnel, a été voté, en 2015, dans ces conditions avant son examen en CMP. En matière législative, il faut être modeste.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. Patrick Loiseau (DEM). Monsieur Bazin, je comprends votre interrogation sur le fonctionnement de l’Assemblée, mais elle n’entre pas dans le cadre de la discussion de ce matin. Elle pourra faire l’objet d’un autre débat, voire d’un texte constitutionnel.En l’espèce, tous les amendements déposés par le Gouvernement ont l’objectif très simple et louable d’adapter des mesures en fonction des différents statuts juridiques des établissements. Je crois que nous ne pouvons qu’être d’accord sur cette actualisation.
(L’amendement no 3314 est adopté.)
Article 9 ter
M. le président (LAREM). L’amendement no 1804 de Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, est rédactionnel.
(L’amendement no 1804, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 9 ter, amendé, est adopté.)
Après l’article 9 ter
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements du Gouvernement portant article additionnel après l’article 9 ter.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3318.
Mme Jacqueline Gourault. Il précise le régime domanial des gares du réseau du Grand Paris Express, ainsi que les compétences d’Île-de-France Mobilités, présidé par Mme Valérie Pécresse,…
M. Thibault Bazin (LR). Merci pour la publicité ! Il est vrai que sa notoriété progresse rapidement ! Ce sera au compte rendu : nous la soutenons !
Mme Jacqueline Gourault. …en matière de gestion des espaces à usage de commerce ou de publicité des gares qui appartiennent, une fois réceptionnées, à la Société du Grand Paris.
(L’amendement no 3318, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3319.
Mme Jacqueline Gourault. Il s’agit de tirer les conséquences de la reconnaissance du caractère de projet d’intérêt national du Grand Paris Express en exonérant la Société du Grand Paris du droit de préemption et du droit de priorité.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le rapporteur pour avis, vous vous dites favorable à ce second amendement comme au premier, mais il ne me semble pas qu’ils aient été examinés sérieusement en commission, puisqu’ils n’avaient pas encore été déposés. Ils vont peut-être dans le bon sens mais, objectivement, il est extrêmement difficile de suivre votre avis, qui n’est pas argumenté, pour savoir si son impact est positif.
M. Christophe Jerretie (DEM). Il faut suivre l’avis du Gouvernement ! C’est un bon gouvernement !
(L’amendement no 3319 est adopté.)
Articles 9 quater A et 9 quater
(Les articles 9 quater A et 9 quater sont successivement adoptés.)
Article 9 quinquies
M. le président (LAREM). L’amendement no 1806 de Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, est rédactionnel.
(L’amendement no 1806, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement no 1859.
M. Xavier Batut (LAREM). Il vise à étendre la possibilité donnée aux conseils régionaux d’expérimenter un système de transport léger autonome sur rail à la demande, sur des voies ferrées dont l’usage actuel est exclusivement dédié au fret. Je pense, dans la région Normandie, à la ligne Motteville à Saint-Valery-en-Caux, utilisée une fois par mois pour le fret industriel, pour laquelle l’État a prévu des investissements à hauteur de 30 millions d’euros. Il y a aussi la ligne Bréauté à Port-Jérôme-sur-Seine, et celle de Rouen à Louviers pour laquelle les études préalables sont en cours.En l’état, la loi n’autorise l’utilisation de systèmes de transport léger autonome que sur des voies désaffectées. Des projets avancent, mais il ne faudrait pas que survienne un blocage législatif ou réglementaire qui amènerait le président de région à nous expliquer que, malgré qu’il en ait, il ne peut plus rien faire parce que l’État n’a pas fait son boulot.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Défavorable. L’amendement conduira à remplacer des voies ferrées encore dédiées au fret par des voies dédiées au transport de personnes. De ce fait, il porte atteinte à notre politique de développement du fret qui vise à réduire nos émissions de gaz à effet de serre.
Mme Jacqueline Gourault. La circulation de trains légers est incompatible avec la circulation concomitante de trains de fret, qui, par nature, sont lourds. C’est donc pour des raisons de sécurité que le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
M. Xavier Batut (LAREM). S’agissant de cadencement, nous parlons de voies de fret utilisées une fois par semaine, par mois, voire une fois tous les deux mois. Les études préalables le montrent, le cadencement des navettes autonomes et des trains légers permet la circulation, très peu fréquente, de trains de fret.L’État va donc investir 30 millions d’euros sur une voie de 30 kilomètres pour le passage d’un train tous les mois ou tous les deux mois, et nous ne pourrions pas réutiliser cette ligne de vie, fermée à la circulation de voyageurs il y a une vingtaine d’années pour des raisons économiques ?Ces lignes de vie permettent aux citoyens de se former, de se soigner, d’aller voir la mer, comme le disait mon collègue Sébastien Jumel, d’aller travailler, mais elles rapprochent aussi nos territoires ruraux des métropoles. De gros investissements sont consentis, et on ne peut pas en profiter pour rebondir et rendre le territoire plus attractif. C’est bien dommage !
M. Benoit Simian (LT). Comme le montre le rapport Philizot, les trains légers permettent de faire baisser la facture des fameuses « petites lignes » – pour ma part, je préfère parler de dessertes fines du territoire.J’ai commencé ma carrière au fret, à la SNCF, et je constate que Mme la ministre a raison : pour des impératifs de sécurité, on ne peut pas accepter que des trains légers transportent des voyageurs sur des lignes où circule du fret. Ce sont des questions de référentiels, et la SNCF ne transigera pas sur ses règles de sécurité – il s’agit du point fort du système ferroviaire français.Lorsqu’il n’y a plus de fret sur une ligne – chez moi, sur la ligne du Médoc, c’est le cas entre Bordeaux et Soulac-sur-Mer – il est tout à fait possible de développer des trains légers. C’est même souhaitable, d’autant que le matériel est moins cher. Nous devrions aussi poser à l’Autorité de régulation des transports la question de la baisse du prix du sillon. Il faut mettre tout cela sur la table afin de provoquer des investissements et favoriser une politique appropriée.L’article va dans le bon sens, mais il est indispensable de s’en tenir à la plus grande prudence pour ce qui concerne la cohabitation sur une même ligne des transports légers et du fret.
(L’amendement no 1859 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1808 de Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, est rédactionnel.
(L’amendement no 1808, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 9 quinquies, amendé, est adopté.)
Article 10
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements nos 678, 2173 et 2680, tendant à supprimer l’article 10. L’amendement no 678 de M. Christophe Jerretie est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 2173.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à supprimer une disposition qui permet aux villes et aux départements d’installer davantage de radars automatiques.Selon un rapport récent de la Cour des comptes, si les 4 200 radars automatiques que compte la France ont pu avoir une utilité, leur multiplication n’a pas permis de réduire drastiquement le nombre de morts et d’accidents. La Cour considère que nous avons atteint un « plateau » et que d’autres types d’investissements seraient nécessaires, en particulier pour sécuriser un plus grand nombre de routes nationales. Je prends cet exemple parce que nous avions parlé de ces routes lorsque la vitesse maximale autorisée y est passée de 90 à 80 kilomètres-heure.En outre, l’affectation du produit de ces radars n’est pas toujours très claire : celui-ci va-t-il aux villes ou aux départements ? Reste-t-il à l’État pour financer la sécurité routière ?J’ai le sentiment que tout cela n’est pas raccord avec l’objectif affiché de baisse du nombre d’accidents. La Cour des comptes ne le pense pas. En ville, où ce sont les accidents de cyclistes qui augmentent, plutôt que de mettre des radars partout, il vaudrait mieux se donner les moyens de réaliser des pistes cyclables dignes de ce nom et sécuriser le parcours des cyclistes.La mesure me semble donc une nouvelle manière de remplir indirectement les caisses. La démonstration a été faite à de multiples reprises, avec les radars existants. Si je défends donc cet amendement de suppression, comme d’autres collègues, c’est que je ne souhaite pas de radars automatiques partout.La vertu pédagogique d’un radar automatique a ses limites. Je préfère des policiers et des gendarmes sur le terrain, qui arrêtent un véhicule et entrent en contact d’être humain à être humain pour rappeler les règles, car cela représente une plus-value en termes de sécurité routière. J’en ai vu, en début de mandat, quand j’ai accompagné des gendarmes sur ce genre de dispositif, arrêter un véhicule qui présentait des pneus lisses et, plutôt que de mettre la personne à l’amende pour cette raison, lui indiquer qu’il avait trois jours pour se présenter chez eux dans son véhicule avec des pneus neufs. C’est le genre de choses qui passent entre les mailles du filet : un radar automatique ne voit rien de tout cela, il n’est dans aucune espèce d’échange, ce n’est pas un être humain. Voilà une raison supplémentaire de supprimer cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2680.
M. Hervé Saulignac (SOC). C’est un article qu’il faut aborder avec beaucoup de précaution car, dès lors que l’on conteste les radars automatiques, on risque de se trouver acculé dans le camp de ceux qui seraient hostiles à la sécurité routière, ce qui n’est évidemment pas du tout mon cas. Je pense même que nous avons des marges de manœuvre et que nous devons tout mettre en œuvre pour améliorer la sécurité.Cet article est assez surprenant, d’autant que j’ai cru comprendre que tous les gestionnaires de voirie étaient concernés. Cela va finir par faire beaucoup de monde, si on doit en plus y ajouter les régions. Cela signifie que ceux qui seront capables, si cet article est adopté, de mettre des radars au bord des routes vont s’en donner à cœur joie. Je sais que le préfet aura son mot à dire et que les présidents d’exécutif local ne pourront pas en mettre partout, comme ils veulent et où ils veulent, mais cela promet tout de même de belles discussions.Le seul enjeu, c’est moins de morts et de blessés sur les routes. Or quelles garanties a-t-on d’obtenir ce résultat si l’on multiplie les radars ? Absolument aucune. Vous ne trouverez personne pour vous dire qu’en augmentant le nombre de radars sur les routes on diminuera le nombre de morts.
M. Hervé Saulignac (SOC). Par conséquent, si l’on sanctionne des automobilistes sans résultat, on accrédite l’idée délétère de la pompe à fric. C’est ma conviction profonde : cet article va accréditer l’idée que les radars automatiques sont d’abord une pompe à fric. Ils ont vocation à limiter la vitesse et à réduire le nombre de morts, bien sûr, mais, si on les multiplie sans résultat, ce que retiendront nos concitoyens, c’est qu’ils servent à faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État et, désormais, des collectivités.
M. Hervé Saulignac (SOC). C’est dommage, car il y a de grands chantiers à ouvrir : sécuriser les abords de nos routes pour les motos, les vélos, les piétons ; sécuriser l’abord des écoles, où l’on roule encore beaucoup trop vite dans certaines agglomérations ; mettre le paquet sur l’alcool, les stupéfiants, le téléphone au volant, qui tuent. Je crois que cet article fait diversion. Il n’atteindra pas sa cible et va générer beaucoup d’aigreur chez les automobilistes, qui savent que cette mesure restera sans effet.
M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur Bernalicis, je vous ai entendu parler de pneus usés, mais les radars ne sont pas capables, à ce stade, de verbaliser pour des pneus usés…
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est exactement ce que j’ai dit : les radars ne le peuvent pas !
M. Bruno Questel (LAREM). Votre intervention m’a donc un peu étonné. Ayant été maire pendant quelque temps, je sais que la sollicitation des municipalités pour que soient implantés des radars sur leur territoire est très fréquente. Le tout est coordonné à l’échelle préfectorale.
M. Bruno Questel (LAREM). Je suis intervenu, en début de semaine, devant un conseil départemental dont le président m’a demandé, au nom de l’assemblée qu’il préside, de bien lui préciser si ce dispositif était, comme il l’espérait, étendu aux départements et non limité aux seules communes. Lorsque nous avons rencontré des représentants de l’Assemblée des départements de France et de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, je n’ai rien entendu de négatif sur cette proposition.Monsieur Saulignac, il ne s’agit pas d’une pompe à fric. Le dire, comme vous le faites ici, peut justement jeter le trouble et la suspicion sur la démarche. Le produit des amendes de police, réparti à l’échelle départementale sous l’autorité du préfet, va en partie aux collectivités locales concernées par les radars actuels.Enfin, tout le monde connaît ici les radars pédagogiques. Vous savez que des jeunes permis peuvent faire des concours de vitesse avec leurs copains. J’ai dû identifier des corps sur ma commune pour cette seule raison.Ces dispositifs vont dans le bon sens et correspondent à une attente des territoires départementaux et communaux. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme Jacqueline Gourault. Défavorable. La décision d’installation nécessite la consultation de la commission départementale de sécurité routière sur les bases d’une étude d’accidentalité et l’avis favorable du préfet. Le système est donc bordé. Et je rappelle que la vitesse cause 30 % des accidents en France, ce qui est très important.Un décret précisera les modalités de dépôt des demandes d’installation de ces équipements et précisera également que le traitement des constatations effectuées par ces appareils sera réalisé dans les mêmes conditions que celles réservées au traitement des constatations effectuées par les appareils opérationnels installés par l’État.
M. Ugo Bernalicis (FI). Les garanties que vous venez d’énumérer, madame la ministre, sont les mêmes que celles qui sont censées prévaloir pour l’installation d’un radar en temps normal à la demande de l’État. Pourtant, la Cour des comptes vous explique, dans son rapport, que l’accidentologie n’a pas connu de modification substantielle avec l’installation de nouveaux radars. En revanche, les recettes ont augmenté, ce qui vient accréditer la thèse d’une pompe à fric, comme l’a dit Hervé Saulignac.
M. Ugo Bernalicis (FI). La démonstration que j’ai développée, c’est qu’un être humain est non seulement capable d’apprécier l’infraction au regard de la vitesse mais a aussi d’autres facultés intellectuelles qui lui permettent d’œuvrer à ce qui est censé être l’objectif, à savoir la sécurité routière. Je déplore donc vos arguments, qui en réalité n’en sont pas.
M. Bruno Questel (LAREM). Le sens de la mesure et de la tolérance !
M. Ugo Bernalicis (FI). Que des villes sollicitent des radars, je n’ai aucune difficulté avec cela : la préfecture décide. Qu’est-ce qui vous pose problème dans la situation actuelle ? Elle n’est certes pas satisfaisante puisque, comme le rappelle la Cour des comptes, nous avons atteint un plateau. Je ne pense donc pas qu’il faille continuer dans cette direction, qui permet seulement de remplir les caisses. Nous le déplorons. Si vous vouliez faire de la sécurité routière, vous demanderiez peut-être que policiers et gendarmes soient davantage présents sur le terrain, et vous ne vous reposeriez pas juste sur un mécanisme automatisé qui, encore une fois, n’a rien de pédagogique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Quelque chose m’échappe. S’il manque des radars, ajoutez-en ! L’État a toute latitude aujourd’hui pour ajouter des radars.On m’a expliqué qu’un président de conseil départemental aurait demandé cette mesure. J’ai été président de conseil départemental : quand nous constations une zone particulièrement accidentogène, et le préfet a toutes les études à ce sujet, ce n’était pas compliqué de lui dire que la responsabilité des autorités est d’y placer un radar. Dans le cadre d’un dialogue entre la collectivité et l’État, on obtient des radars là où il en faut. S’il en manque, s’il y a des secteurs accidentogènes où vous n’avez pas installé de radars, installez-en ! À moins que vous soyez en train de nous dire que cela coûte cher et que vous voulez donc les faire financer par les collectivités.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il faut alors le dire très clairement, étant entendu que, si c’est la seule raison, elle est particulièrement inquiétante.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). L’avantage du dispositif prévu, c’est qu’au moins les collectivités seront au courant de ce qui se passe, notamment dans leurs agglomérations. Il y a actuellement un dysfonctionnement avec les radars en agglomération, notamment les radars de feu, que bien souvent les maires découvrent au moment de l’installation, sur un feu où ils exercent pourtant eux-mêmes la police.Un exemple très concret de dysfonctionnement de l’État : l’installation d’un radar sur le feu protégeant le passage à niveau en plein cœur de la ville de Thann, dans ma circonscription. L’histoire est invraisemblable. On travaille avec les différents services de l’État à modifier le fonctionnement du passage à niveau, on se dit que pour fluidifier le trafic tout en assurant la sécurité on pourrait supprimer un feu, on met un an à mettre tout le monde d’accord et, quand arrive le moment de demander la suppression du feu, nous apprenons que c’est impossible car l’État a demandé à un autre service, qui n’avait pas participé aux échanges, d’installer un radar sur ce feu. Du coup, tous les services de l’État ont changé d’avis. Le maire exerce la police sur le feu mais, à partir du moment où il s’y trouve un radar, il n’a plus grand-chose à dire. Résultat : la fluidité du trafic s’est dégradée.Ce n’est pas tout à fait l’objet de cet article mais, si on pouvait au moins avertir à temps les maires que l’État a décidé d’installer un radar dans leur commune, ce serait déjà une véritable avancée.
(Les amendements identiques nos 678, 2173 et 2680 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3211 rectifié de M. Jean-Marc Zulesi est défendu.
(L’amendement no 3211 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 10, amendé, est adopté.)
Après l’article 10
M. le président (LAREM). L’amendement no 2666 de Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, est défendu. Il fait l’objet d’un sous-amendement.La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 3478.
M. Bruno Questel (LAREM). Je suis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement qui supprime le renvoi à un décret pour fixer le montant de l’amende : contrevenant au principe de légalité des peines, cette disposition rendrait l’amendement contraire à la Constitution.
M. le président (LAREM). Les amendements nos 2976 et 2977 de M. Bruno Questel, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 2976 et 2977, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’article 11 bis, amendé, est adopté.)
Article 12
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 2232, tendant à la suppression de l’article 12.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous nous opposons au transfert de compétences de l’Agence de la transition écologique (ADEME) vers les régions. Cela grèvera la capacité de l’ADEME à organiser son action de façon coordonnée sur l’ensemble du territoire national.De plus, ce que vous prévoyez n’est qu’une première étape. Vous allez vous servir des régions comme guichet exécutant de l’ADEME ; le dispositif indique bien que la région devra accorder les subventions à la place de l’ADEME, selon des critères négociés et contractualisés avec cette dernière. À l’étape suivante, chacun fera comme il voudra dans sa région, alors même que la question de la bifurcation écologique est centrale pour les années à venir. Nous avons besoin d’une structure telle que l’ADEME, en la renforçant et en la dotant de fortes capacités d’action. Ce n’est pas du tout la direction prise avec l’article 12, d’où notre amendement de suppression.
M. Bruno Questel (LAREM). Lorsque vous en avez l’occasion, vous dénoncez l’État qui recule et là, alors que les préfets de région seront, pour le compte de l’État, en mesure de reprendre totalement la conduite des politiques publiques locales, notamment sur le fonds Chaleur, vous dénoncez la méthode inverse ; comprenne qui pourra.Sur le fond, on ne peut qu’être défavorable à la suppression de l’article 12, et ce pour deux raisons principales. Il semble tout d’abord important de permettre aux EPCI d’être représentés au sein du conseil d’administration de l’ADEME, ce que votre amendement empêcherait de fait. De plus, s’agissant des fonds chaleur et économie circulaire que j’évoquais, il semble que les régions peuvent utilement participer à leur gestion dans certaines limites.Il n’est bien évidemment pas question de prévoir un transfert aussi important que celui prévu par le Sénat, ce sera d’ailleurs l’objet de mon amendement no 1074, que je vous inviterai à soutenir.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je dois mal m’exprimer, car il n’y a pas du tout de contradiction vis-à-vis de nos autres positionnements sur le reste du texte. Actuellement, l’ADEME assume ses responsabilités. Il n’est pas question ici d’ajouter des compétences ou de permettre de nouvelles actions, mais bien de transférer,…
M. Ugo Bernalicis (FI). …de déléguer, donc de désarticuler l’ADEME et de lui retirer une partie de sa capacité d’action. L’ADEME se situant déjà dans le champ d’action du préfet, je ne vois pas où se situe le problème. Ce qui échappe au périmètre du préfet, c’est le conseil régional du fait du principe de libre administration des collectivités territoriales. Vous allez renvoyer cela à une discussion, avec une contractualisation entre l’ADEME et les régions qui sera placée sous le pilotage du préfet. Peut-être que vous voulez reprendre la main sur les régions sans le dire, en faisant en sorte que le préfet puisse leur tordre le bras, et guider leurs actions et leurs subventions. C’est quand même étrange puisque, à l’heure actuelle, c’est déjà le préfet qui le fait, en lien avec l’ADEME.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 967 et 2535.L’amendement no 967 de M. Guy Bricout est défendu.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2535.
M. Michel Castellani (LT). Nous entendons modifier l’article 12 afin de préciser que les représentants des collectivités territoriales seront désormais désignés sur proposition de l’ensemble des associations représentatives des élus. Cela permettra de garantir la représentation des territoires dans leur diversité, en particulier celle des petites communes.
M. Bruno Questel (LAREM). Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. Même si on peut comprendre l’objectif, on ne peut pas accéder à la demande de représentation des communes de moins de 2 000 habitants au conseil d’administration de l’ADEME. Comme vous le savez, l’Association des maires de France est structurée à l’échelle départementale, en fonction des associations cantonales des maires et des élus. C’est dans ce cadre que les meilleures représentations possibles sont élaborées.
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Dans certains cas, les petites communes sont représentées dans les conseils d’administration de l’ADEME : en Seine-Maritime, par exemple, la commune membre du conseil d’administration compte 850 habitants. Comme l’a indiqué le rapporteur, ce sujet doit être discuté avec les associations d’élus. C’est d’ailleurs de cette façon que les choses se passent dans les départements.
(Les amendements identiques nos 967 et 2535 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2138.
M. Pierre Dharréville (GDR). Nous proposons de supprimer les alinéas 5 et 6, considérant que la délégation aux régions volontaires de l’attribution de subventions et de concours financiers en matière de transition énergétique et d’économie circulaire est susceptible de détricoter des politiques d’État cohérentes et puissantes.Outre l’imprécision manifeste sur les concours visés par ces alinéas, nous soulignons les dérives possibles et les inégalités territoriales et sociales qui pourraient résulter de ces transferts à l’échelle du territoire national, ainsi que le risque de renforcer des concurrences territoriales en matière de soutien aux acteurs économiques de la transition énergétique ou de l’économie circulaire et le risque d’accélération des dynamiques de libéralisation du secteur.
Mme Jacqueline Gourault. Comme vous le savez, les régions ont, dans la transition énergétique, un rôle essentiel, qu’elles partagent avec l’État. Cette délégation de gestion des fonds se fera bien sûr, pour les régions, sur la base du volontariat. Cela aura le double avantage de conforter le rôle des régions en matière d’efficacité énergétique et d’économie circulaire, et de ne pas obliger les régions qui ne le souhaitent pas à contractualiser avec l’ADEME. C’est très équilibré et plutôt bien apprécié par les collectivités territoriales, d’autant que cela n’empêche pas l’ADEME de jouer son rôle.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Sans revenir sur l’ensemble du débat, je voudrais dire un mot sur cette affaire de volontariat. C’est une logique que l’on retrouve souvent dans la loi et dans les démarches de transformation de nos institutions depuis quelque temps déjà. C’est tout de même un sujet : soit on attribue cette compétence aux régions, soit on ne le fait pas. On ne peut pas l’attribuer à certaines régions et pas à d’autres. Il y a donc une sorte d’hypocrisie dans cette mesure. Au bout du compte, je ne vois pas comment cela pourra fonctionner de manière cohérente. C’est une manière de le faire sans le dire, c’est quand même assez singulier.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. François-Michel Lambert (LT). Je vais évidemment soutenir la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre. On ne peut qu’admettre que l’énergie et l’économie circulaire sont des sujets éminemment territoriaux, sauf si on ne croit qu’à l’énergie nucléaire, celle qui concerne seize ou dix-neuf sites en France et produit 70 % de l’électricité.Nous, les écologistes, nous croyons, comme bien d’autres, à l’énergie dans les territoires, à une énergie spécifique aux territoires. Chaque territoire a ses équilibres et, en matière d’économie circulaire, ses propres ressources et ses propres matières premières. Chaque territoire a aussi ses us et coutumes : on ne peut pas dire qu’un Provençal, un Breton ou un Alsacien ont les mêmes cultures, ni le même type de relations au sein de la société, ou encore de relations aux espaces et aux territoires. Rien n’est donc plus territorial que l’économie circulaire. Dans une démarche de confiance envers les élus locaux, qui consiste à faire des régions des acteurs choisissant leur propre développement, il faut transmettre ces moyens.Enfin, tout le monde parle aujourd’hui de relocalisation et de résilience, lesquelles doivent être fondées sur les territoires et s’appuyer sur les ressources que nous maîtrisons le plus – celles qu’on pourrait qualifier de souveraines, puisqu’elles sont sous nos pieds aux uns et aux autres –, et qui, de la Provence à la Bretagne en passant par l’Occitanie, sont très différentes. C’est bien aux élus locaux que doit revenir la gestion des fonds alloués. C’est pourquoi je soutiens totalement le dispositif tel qu’il est rédigé, et invite les uns et les autres à rejeter les amendements sur le sujet.
(L’amendement no 2138 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1274 de Mme Jennifer De Temmerman est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). Je ne peux que donner un avis défavorable, pour plusieurs raisons. En premier lieu, l’amendement tend à confier aux comités régionaux de l’ADEME la définition des critères d’attribution des aides. D’autre part, il modifie leur composition, laquelle est fixée par voie réglementaire : on ne peut pas bouleverser l’équilibre qui a été tracé.Il semble pertinent que ce comité d’orientation – et non de gestion – soit consulté dans le cadre de la convention. Cependant, il s’agit bien d’un comité d’orientation : je ne crois pas que ce soit à lui de définir précisément les critères d’attribution, comme vous le demandez.
(L’amendement no 1274, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 12 est adopté.)
Article 12 bis A
(L’article 12 bis A est adopté.)
Après l’article 12 bis A
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 2234, portant article additionnel après l’article 12 bis A.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mon collègue Jean-Hugues Ratenon s’est absenté quelques instants de l’hémicycle. Je vais donc défendre cet amendement dont il est le premier signataire.Il vise à garantir la représentation des outre-mer au sein de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH) et de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). Plus que les autres territoires de l’Hexagone, les territoires d’outre-mer souffrent d’un problème de mal-logement endémique et même d’un problème de logement tout court. Il est donc indispensable de les associer aux délibérations de l’ANAH et de l’ANRU.Nous sommes trop focalisés sur les questions hexagonales et nous oublions que la France, c’est aussi La Réunion, la Guadeloupe, la Guyane et tous les territoires d’outre-mer. Ces territoires sont en droit de réclamer une qualité de service public similaire, si ce n’est même supérieure, à celle offerte dans l’Hexagone. Chacun le sait, c’est loin d’être le cas actuellement, mais nous savons malheureusement comment le Gouvernement accueille cette revendication légitime. Je le déplore, notamment en cette période si difficile pour la Guadeloupe. Face à la crise que connaît ce territoire, l’attitude du Gouvernement et du ministre des outre-mer est pour le moins déplacée – pour le dire poliment – et n’est certainement pas de nature à permettre un règlement du conflit. Que réclament les Guadeloupéens aujourd’hui mobilisés ? Des services publics identiques à ceux qui existent dans le reste du pays. Cette demande est évidemment plus que légitime.
M. Bruno Questel (LAREM). En matière d’attitude déplacée, vous n’avez pas de leçon à nous donner, monsieur Bernalicis. N’avez-vous pas, il y a quarante-huit heures, dans cette enceinte, qualifié la politique du Gouvernement à Mayotte d’apartheid ?Nous devons rendre hommage au Gouvernement et au ministre des outre-mer pour l’énergie qu’ils déploient afin de réparer les territoires d’outre-mer et compenser les dégâts causés par de longues années d’inaction, notamment en matière de gestion de l’eau.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne parlais pas de la gestion de l’eau, monsieur le rapporteur, mais simplement du logement. Nous pouvons cependant aborder ce sujet si vous le souhaitez.En ce qui concerne Mayotte, notre groupe a toujours soutenu la demande de ses habitants d’un grand plan d’investissement dans les services publics. Dans ce territoire, l’État se focalise sur la question des flux migratoires et les moyens réclamés par Mayotte n’ont jamais été accordés. Les quelques mesures décidées par le Gouvernement n’étaient à la hauteur ni des besoins, ni des enjeux. Nous observons le même phénomène aujourd’hui en Guadeloupe avec la gestion de l’eau. Nous n’avons cessé de vous alerter sur la situation dramatique de l’île dans ce domaine et nous continuerons de vous alerter autant qu’il le faudra. L’accès aux services publics est un droit. De toute évidence, les outre-mer passent après l’Hexagone.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’amendement de mon collègue Jean-Hugues Ratenon propose, à tout le moins, que les territoires d’outre-mer soient associés aux délibérations de l’ANAH et de l’ANRU, de sorte qu’ils ne passent pas à la trappe ou en dernière position. Vous êtes apparemment très contents de votre action dans les outre-mer, et ces territoires vous le rendent bien. Une veste électorale vous y attend sans nul doute en 2022 : elle sera tout à fait méritée ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Nous pouvons donc passer au vote sur l’amendement – et non sur vos prévisions électorales, monsieur Bernalicis…
(L’amendement no 2234 n’est pas adopté.)
Article 12 bis
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 897.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Déposé à l’initiative de mon collègue Mansour Kamardine, député de Mayotte, cet amendement concerne la gestion des fonds européens à Mayotte. Non seulement le Gouvernement a amputé Mayotte de la moitié du fonds européen auquel ce cent unième département français pouvait prétendre, en ne lui attribuant que 450 millions d’euros sur les 825 millions dont il pouvait bénéficier, mais Mayotte est l’unique région française – puisque cette collectivité est la seule à être la fois département et région – à ne pas avoir reçu l’autorité de gestion des fonds européens. L’amendement prévoit donc de la lui confier à compter du 1er juillet 2024.
M. Bruno Questel (LAREM). L’amendement demande l’application de l’article 12 bis sur la gestion comptable des fonds européens à Mayotte à compter de 2024 alors que l’article ne s’applique pas à ce territoire d’outre-mer. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (LAREM). Souhaitez-vous retirer l’amendement, monsieur Schellenberger ?
M. Raphaël Schellenberger (LR). Non, monsieur le président. C’est précisément parce que l’article 12 bis ne s’applique pas à Mayotte que nous demandons qu’il y soit appliqué. Tel est l’objet de cet amendement de mon collègue Mansour Kamardine, auquel nous avons apporté notre soutien. La date du 1er juillet 2024 est un délai raisonnable pour laisser à cette collectivité le temps de s’organiser pour gérer les fonds européens. En tout état de cause, il est nécessaire de confier cette gestion à Mayotte.
(L’amendement no 897 n’est pas adopté.)
(L’article 12 bis est adopté.)
Article 12 ter
M. le président (LAREM). L’amendement no 1187 de M. Ian Boucard, visant à rétablir l’article 12 ter, supprimé par la commission, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). Les amendements déposés sur cet article visaient à prévoir une représentation de 25 % ou de 50 % – c’est le cas de l’amendement no 1187 – des collectivités au sein des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF).Je comprends l’objectif d’une représentation de 25 %, mais il me semble inutile de l’inscrire dans le projet de loi puisqu’il est satisfait : la représentation des collectivités dans les CDPENAF est aujourd’hui légèrement supérieure à 25 % selon les départements.Quant à l’objectif d’une représentation minimale de 50 %, nous avons supprimé en commission l’article 12 ter car la disposition relève du domaine réglementaire. Renforcer ainsi le poids des collectivités territoriales conduirait à amoindrir la représentation des autres acteurs. Les collectivités et les groupements sont déjà suffisamment représentés au sein des CDPENAF – à hauteur de 25 % environ.Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Il est sage de ne pas modifier l’équilibre actuel dans la composition des CDPENAF. Avis défavorable.
(L’amendement no 1187 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 12 ter demeure supprimé.)
Article 13
M. le président (LAREM). L’amendement no 1207 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.
(L’amendement no 1207, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 782.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Cet amendement, déposé à l’initiative de Jean-Christophe Lagarde, vise à rétablir la consultation des départements, gestionnaires des espaces naturels sensibles, par les régions quand elles proposent l’inscription ou la modification d’une zone spéciale de conservation ou un projet de désignation d’une zone de protection spéciale.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). La désignation des sites implique généralement de pouvoir apprécier la suffisance du réseau pour chaque type d’habitat et chaque espèce à l’échelle biogéographique au sein du territoire national. La fonction de coordination et d’expertise sollicitée dans ce cadre dépasse l’échelon régional et encore davantage l’échelon départemental. La consultation des départements ne se justifie pas dès lors qu’ils ne détiennent pas de compétence en matière de gestion des sites, celle-ci étant décentralisée aux régions.Le présent article prévoit, en revanche, que les régions seront consultées pour ce qui concerne la désignation des sites exclusivement terrestres. Il n’est pas utile d’alourdir davantage le processus de consultation dans la mesure où le processus de désignation des sites, en cours depuis plus de vingt ans, est proche de son terme. Enfin, les départements sont déjà associés aux comités de pilotage des sites Natura 2000. Par ce biais, ils peuvent soumettre à l’État un projet de création ou de modification d’un site Natura 2000 sans formalisme imposé. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). J’adore cette démocratie dans laquelle les seuls auxquels on ne demande pas leur avis sont les élus locaux et les assemblées qu’ils composent !
Mme Jacqueline Gourault. Ce n’est pas le sujet ici ! On ne peut pas tout mettre dans la loi !
M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est précisément le sujet, madame la ministre ! Les processus démocratiques dont nous parlons visent à consulter largement les différents acteurs, à l’exception des élus, auxquels on ne demande pas leur avis.Contrairement à ce que vous dites, monsieur le rapporteur pour avis, les départements sont compétents en matière de gestion des sites naturels sensibles. Ils disposent même d’une fiscalité en la matière, la taxe d’aménagement, qu’ils utilisent quasiment exclusivement pour la gestion des espaces naturels sensibles. Et pourtant, on ne leur demande pas leur avis !Cet amendement est logique et respecte la prééminence de la démocratie représentative.
(L’amendement no 782 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3301.
Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement rédactionnel rétablit la rédaction initiale de l’article 13 telle qu’adoptée par le Sénat en remplaçant les mots « sous réserve » par les mots « sans préjudice » au début de l’alinéa 15.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission du développement durable. J’y suis favorable à titre personnel.
(L’amendement no 3301 est adopté.)
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Article 13 bis
M. le président (LAREM). L’amendement no 964 de M. Guy Bricout est défendu.
(L’amendement no 964, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1694.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Il prévoit d’ajuster les conditions de mise en œuvre de la dérogation dont dispose le préfet de département s’agissant du taux de participation minimale de la collectivité ou du groupement assurant la maîtrise d’ouvrage d’un projet d’investissement visant à restaurer la biodiversité au sein d’un site Natura 2000 exclusivement terrestre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Pardonnez-moi d’insister, mais ces diverses dispositions marquent une rupture dans la manière dont on concevait jusqu’à présent l’administration publique locale. Il y aura donc un domaine, la biodiversité, dans lequel le maître d’ouvrage n’aura pas besoin de s’engager. Voilà ce que prévoit ce projet de loi ! Un tel système, assez fou selon moi, ne sera pas de nature à mobiliser les territoires en faveur de la protection de la biodiversité.Par cette disposition, vous dites aux territoires que la biodiversité est un sujet si important qu’ils n’ont pas besoin de s’en occuper : signez en bas à droite et ne vous préoccupez pas du reste ! Vous n’aurez même pas à payer ou à vous en soucier : les maîtrises d’ouvrage déléguées seront confiées à des structures intermédiaires construites au préalable. L’État n’a besoin ni de votre avis, ni de votre argent. Il s’occupera de tout chez vous, dans votre dos !
(L’amendement no 1694 est adopté.)
(L’article 13 bis, amendé, est adopté.)
Article 13 quater
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 1253 visant à rétablir l’article 13 quater, supprimé par la commission.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le président est pressé, c’est bientôt l’heure du déjeuner !
M. le président (LAREM). Le président n’est pas pressé : nous respectons les horaires traditionnels et il n’y pas d’exception à la règle.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous êtes pressé de passer quelques amendements supplémentaires avant la pause…
M. le président (LAREM). Je suis pressé de vous entendre, monsieur Schellenberger, sur le fond, comme d’habitude !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ne vous en faites pas : j’aurais été là dès la reprise pour défendre cet amendement important,…
M. le président (LAREM). Vous allez pouvoir le faire maintenant !
M. Raphaël Schellenberger (LR). …qui concerne la question du loup et vise à rétablir l’article 13 quater. Celui-ci, introduit par le Sénat avant d’être supprimé en commission à l’Assemblée, visait à permettre une application différenciée, dans les communes de montagne, des plafonds d’abattage des loups définis au niveau national. Cette question fait de nouveau la une des médias : elle remet enfin en lumière les difficultés auxquels les territoires de montagne peuvent être confrontés, notamment en ce qui concerne l’élevage et le pâturage, qui sont, faut-il le rappeler, au cœur de notre stratégie d’entretien des paysages.Parler de biodiversité, c’est bien, mais si on se coupe de cet outil d’entretien des paysages – et de leur biodiversité – que constituent les pâtures et l’élevage de montagne, nous aurons tout raté. Il faut en effet rappeler qu’il n’existe pas d’autre solution satisfaisante en la matière. La dérogation concernant l’abattage des loups ne nuirait pas à la survie de l’espèce, alors que des dommages importants sont régulièrement causés aux cultures et aux élevages. Cet amendement du groupe Les Républicains vise donc à rétablir le présent article, introduit par le Sénat.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Le Sénat avait introduit un article 13 quater permettant de définir localement, par arrêté préfectoral, des plafonds de prélèvement des loups indépendamment du plafond national. La commission a décidé de supprimer l’article en question, que vous proposez de rétablir. Nous y sommes opposés ; en effet, un tel article pourrait menacer la capacité de la France à garantir un état de conservation favorable pour le loup et donc à respecter ses engagements internationaux et européens en la matière, en particulier ceux de la directive 92/43/CEE concernant la conservation des habitats naturels ainsi que des espèces de la faune et de la flore sauvages, dite directive « habitats ».Par ailleurs, le sujet du loup fait d’ores et déjà l’objet d’une politique spécifique, le plan Loup, qui permet d’impliquer l’ensemble des parties prenantes et offre une souplesse de gestion précieuse. Les actions du plan Loup sont dans les faits ciblées sur les territoires les plus touchés par la prédation. L’adoption de votre amendement nuirait à l’efficacité de cet instrument en le rigidifiant et en le complexifiant ; c’est pourquoi l’avis est défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Défavorable. Je comprends la préoccupation de M. Schellenberger mais je voulais lui dire que, en application du plan national d’actions 2018-2023 sur le loup et les activités d’élevage, c’est le préfet coordonnateur, spécialisé au niveau national sur la question, qui assume les tirs de défense. Il est susceptible d’adapter le dispositif national à chaque région, en fonction du degré de fréquentation par les loups, afin de protéger les élevages dans les zones les plus touchées. Votre amendement est donc déjà satisfait par le plan national d’actions. Demande de retrait.
M. le président (LAREM). Monsieur Schellenberger, votre amendement est-il retiré ?
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il ne l’est pas, bien au contraire ! Je n’ai rien entendu qui satisferait cet amendement. On le voit bien, notamment dans les Pyrénées et même dans les Alpes, mais aussi en Alsace, où des loups ont été observés : la pression du loup ne cesse d’augmenter sur les élevages. Le sujet n’est pas la présence du loup en tant que telle ; ce n’est pas contre elle que nous nous battons mais contre ses effets nuisibles dans certains endroits. Nous sommes pour le moment incapables de nous doter des moyens nécessaires pour lutter contre ces nuisances. Or c’est aussi le propre de notre humanité que de protéger son habitat et ses moyens de production.Je précise, pour M. le rapporteur pour avis, que la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a beaucoup travaillé sur le sujet et que le présent amendement est issu de ses propositions, en particulier la proposition no 7 du rapport d’information de juillet 2020 sur l’application de la loi montagne 2. Cela démontre tout le sérieux, la pondération et l’équilibre de cette proposition.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François-Michel Lambert, qui sera le dernier orateur de la matinée. Nous sommes pressés de vous entendre !
M. François-Michel Lambert (LT). Nous avons en effet une faim de loup ! (Sourires.)La question du loup ne devrait pas être abordée de cette manière. Je veux signaler que la présence de deux loups a été confirmée hier dans Marseille, au sein du parc national des Calanques. Le sujet mérite donc davantage qu’un débat de quelques secondes juste avant le déjeuner. Je remercie notre collègue pour son amendement, mais je ne le soutiendrai évidemment pas : je pense que nous n’aurons pas le temps de prendre les mesures qui s’imposent au cours de la présente législature, mais le problème est face à nous et nous ne devons plus traîner. Le loup est à Marseille.
(L’amendement no 1253 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 13 quater demeure supprimé.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.La séance est levée.