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Session ordinaire 2021-2022 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 octobre 2021 (3e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Après l’article 13
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1085 et 2188.La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 1085.
Mme Claire Guion-Firmin (LR). La mise en place par le Gouvernement d’un plan d’apurement de la dette est une bonne mesure. Mais le plafonnement du remboursement de la dette sur une durée de trente-six mois est insuffisant pour toutes les entreprises en difficulté dont les dettes sont antérieures au 31 décembre 2019. Les entreprises, particulièrement en outre-mer, ont dû faire face à de nombreux dysfonctionnements pour être en mesure de signer rapidement un plan de règlement et bénéficier du fonds de solidarité ou des aides d’urgence. Je propose de porter de trente-six à soixante mois l’extension des plans d’apurement covid pour l’ensemble des cotisants ultramarins, sur appréciation de la caisse générale de sécurité sociale locale, en fonction des difficultés financières de l’entreprise.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 2188.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe (SOC). Conjuguée à la baisse prolongée d’activité, notamment dans le secteur touristique, l’accumulation de dettes outre-mer agira bientôt comme un couperet pour des milliers d’entreprises qui se dirigeront vers une fermeture. Il faut porter à cinq ans le délai maximal d’étalement de la dette des travailleurs indépendants et des employeurs. Bien sûr, dans les faits, la sécurité sociale tente de proposer des délais allant jusqu’à cinq ans dans les outre-mer, mais ce n’est pas inscrit dans la loi.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Vous soulevez un problème sérieux, mais il n’est pas du ressort de la loi. Le délai de trente-six mois a été fixé par voie réglementaire. Je propose donc le retrait de ces amendements au bénéfice des engagements du ministre délégué dans la direction que vous indiquez.
M. Olivier Dussopt. Les plans d’apurement de la dette sociale des entreprises représentent une vingtaine de milliards d’euros. Les exonérations de cotisations s’élèvent à 10 milliards, mais il reste une vingtaine de milliards d’arriérés de cotisations à la charge des entreprises et des indépendants. Nous avons mis en place des plans d’apurement d’une durée de douze à trente-six mois. La technique est extrêmement simple : les URSSAF, en fonction de la situation de l’entreprise ou de l’indépendant, proposent un apurement s’étalant entre douze et trente-six mois. L’entreprise ou l’indépendant qui l’accepte n’a rien d’autre à faire que de signifier son accord. Ceux qui considèrent que la durée proposée n’est pas soutenable et qu’il faut leur accorder plus de temps ouvrent une discussion avec les URSSAF.Pour les entreprises – depuis le mois de mars, nous avons adressé des plans d’apurement à plus de 700 000 d’entre elles –, le taux de rupture, c’est-à-dire de difficultés marquées dans la discussion, est de 2 %. Il est de 6 à 7 % pour les indépendants. C’est beaucoup moins que nous ne le craignions, ce qui est plutôt rassurant sur la capacité des entreprises à faire face aux plans d’apurement.J’ai donné la consigne aux URSSAF, s’agissant des indépendants, d’accorder une durée minimale de vingt-quatre mois dès qu’une dette sociale est supérieure à 1 000 euros. En vingt-quatre mois, une telle dette paraît amortissable.À ce stade, les choses se passent plutôt bien vu le taux de rupture constaté. Nous n’avons pas commencé à envoyer les plans d’apurement aux entreprises les plus touchées, c’est-à-dire celles des secteurs S1 et S1 bis. Nous attendons qu’elles aient reconstitué leur trésorerie et retrouvé un rythme d’activité normal avant de leur adresser des plans d’apurement.La question de la durée des plans, entre douze et trente-six mois, est posée. Vous avez proposé, mesdames les députées, de porter cette durée à cinq ans pour les entreprises d’outre-mer. Je confirme les propos du rapporteur général : cette disposition ne relève pas de la loi mais du règlement, ce qui m’amène à demander le retrait de vos amendements. Toutefois, je vais signer un décret dans les prochains jours permettant d’allonger de trois à cinq ans la durée des plans de remboursement de la dette sociale pour toutes les entreprises d’outre-mer, eu égard à la durée du confinement, plus long que dans les autres territoires.Au-delà des outre-mer, la possibilité de porter le délai à cinq ans ne sera pas automatique, mais elle sera ouverte aux entreprises des secteurs S1 et S1 bis, les plus touchées, en outre-mer comme en métropole. Je prends donc l’engagement de publier un décret allant plus loin que l’amendement que vous défendez, qui est limité aux outre-mer, en étendant cette mesure aux entreprises des secteurs S1 et S1 bis de métropole.
(Les amendements nos 1085 et 2188 sont retirés.)
Article 14
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1008, 1133 et 1503.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1008.
Mme Isabelle Valentin (LR). Le statut de conjoint collaborateur est un sous-statut qui ne peut être que transitoire. Il doit impérativement être repensé et modernisé. La représentation nationale s’est penchée sur le sujet en votant cette année la revalorisation des retraites agricoles les plus faibles pour les femmes, les conjoints collaborateurs et les aides familiaux. Il faut aller plus loin en sécurisant davantage ce statut et en le limitant à une durée de cinq ans, pour permettre aux femmes et aux hommes concernés d’ouvrir davantage de droits sociaux au cours de leur vie professionnelle.
M. le président (DEM). Les amendements nos 1133 de M. Stéphane Viry et 1503 de Mme Agnès Firmin Le Bodo sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier (LAREM). Je profite de cette première série d’amendements relatifs à la question du statut de conjoint collaborateur pour préciser quelques éléments. Nous souhaitons limiter dans le temps le bénéfice de ce statut pour permettre aux personnes concernées de cotiser aux régimes susceptibles de leur ouvrir des droits sociaux plus importants. En effet, la cotisation sur une assiette forfaitaire est synonyme, au bout du compte, de petite retraite. C’est d’ailleurs l’esprit qui animait tous les bancs lorsque nous avons voté à l’unanimité la proposition de loi de notre collègue André Chassaigne visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles, prévoyant la même limitation dans le temps pour les conjoints collaborateurs dans le secteur agricole.Néanmoins, certaines situations peuvent justifier des exceptions dérogatoires à cette limitation, à condition qu’elles soient dûment encadrées. Aussi, je me permets de dire dès maintenant que la commission donnera un avis favorable à l’amendement no 1502 de Mme Agnès Firmin Le Bodo ainsi qu’aux deux amendements identiques déposés par de nombreux parlementaires du groupe LR. Comme j’aurai l’occasion de l’expliquer, la proximité de la liquidation de la retraite est de nature à justifier le maintien du statut de conjoint collaborateur.S’agissant des amendements en discussion, la commission a émis un avis défavorable car en l’état du droit, le statut de conjoint collaborateur n’est cumulable avec un salaire qu’à la condition expresse que le conjoint travaille moins de la moitié du temps dans une autre entreprise. Aujourd’hui, il n’est donc pas possible de cumuler une activité de travailleur indépendant ou de salarié à temps plein avec le statut de conjoint collaborateur. Cela n’aurait pas de sens d’étendre cette possibilité aux seuls conjoints collaborateurs et non aux conjoints associés ou salariés. Du reste, il s’agirait d’un détournement du statut, prévu de manière dérogatoire pour les personnes qui ne cotisent pas ou peu à d’autres régimes. Pour ces raisons, avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Olivier Dussopt. Même avis. Nous considérons que la limitation à cinq ans a pour objectif de favoriser l’association du conjoint à l’activité lorsqu’il y contribue durablement, sous une forme plus pérenne, qui peut être rémunératrice et davantage créatrice de droits sociaux, comme ceux des salariés, des associés ou des travailleurs indépendants.Nous souhaitons favoriser l’équité et prendre part à la grande cause du quinquennat qui est l’égalité entre les femmes et les hommes, en limitant les situations de dépendance vis-à-vis d’un chef d’entreprise. Nous considérons que dépasser la limite de cinq ans, ainsi que vous le proposez, irait à l’encontre de ces objectifs ; d’où un avis défavorable.En revanche, comme la commission, le Gouvernement donnera un avis favorable aux amendements nos 1006, 1132 et 1502.
(Les amendements identiques nos 1008, 1133 et 1503 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 856, 1023, 1146, 1452 et 1567, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 856, 1023, 1146 et 1452 sont identiques. L’amendement no 856 de M. Vincent Descoeur est défendu.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1023.
Mme Sylvia Pinel (LT). L’article 14 a pour objectif de moderniser le statut de conjoint collaborateur, en particulier de borner son exercice dans le temps. L’amendement vise à limiter l’éventuelle dépendance économique du conjoint collaborateur en lui permettant d’augmenter ses droits sociaux, notamment au titre de l’assurance vieillesse. Il est ainsi proposé, dans le cas où, au terme de la durée de cinq ans, le conjoint collaborateur souhaite continuer à opter pour ce statut, qu’il puisse le conserver à condition de cotiser sur la base d’une assiette sociale correspondant aux trois quarts du plafond annuel de la sécurité sociale (PASS).
M. le président (DEM). L’amendement no 1146 de M. Michel Zumkeller est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1452.
M. Thibault Bazin (LR). Dans certains cas, les conjoints collaborateurs ne seront pas dans une situation de dépendance et voudront conserver ce statut, en raison de leur situation ou du secteur dans lequel ils travaillent. Il importe de prévoir dès maintenant cette possibilité, bien entendu, en la conditionnant.L’amendement prévoit une condition : cotiser sur une assiette sociale correspondant aux trois quarts du PASS. Il faut peut-être sous-amender ces amendements, car l’on permet toujours de cotiser pour des droits sociaux au titre de l’assurance vieillesse. C’est important de prévoir ce cas car pour certains conjoints collaborateurs, la question se posera.
M. le président (DEM). L’amendement no 1567 de Mme Isabelle Valentin est défendu.
(Les amendements identiques nos 856, 1023, 1146 et 1452, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1567, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1006, 1132 et 1502. L’amendement no 1006 de M. Vincent Descoeur est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1132.
M. Thibault Bazin (LR). C’est un amendement important car il suscitera un avis favorable du rapporteur général, qui m’avait demandé de m’assurer qu’on le défende. Il vise à permettre au conjoint collaborateur de conserver ce statut jusqu’à la date de liquidation de ses droits à la retraite. Offrir la possibilité de conserver ce statut à ceux qui s’approchent de la fin de leur parcours professionnel irait dans le bon sens.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 1502.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). L’article 14 a pour objectif de moderniser le statut de conjoint collaborateur. Mon collègue Bazin vient de défendre parfaitement l’amendement no 1132, identique à l’amendement no 1502, qui vise à améliorer ce statut.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Comme je viens de le dire, la commission émet un avis favorable sur ces amendements. Nous souhaitons soutenir cette bonne idée qui apporte de la souplesse aux travailleurs qui approchent de la retraite. Peut-être que la rédaction méritera d’être en partie retravaillée au cours de la navette, mais c’est une avancée positive qu’il faut souligner.
M. Olivier Dussopt. Je le disais à l’instant, nous sommes très attachés à la limitation dans le temps du statut de conjoint collaborateur, qui a pour objectif d’encourager l’exercice d’une activité professionnelle plus rémunératrice, sous le statut de salarié ou d’associé, puisque le conjoint collaborateur ne perçoit pas de rémunération. Nous sommes également attachés à la création des droits sociaux associés à cette activité professionnelle plus rémunératrice, ce qui n’est pas toujours le cas sous le statut de conjoint collaborateur.Cependant, les amendements proposés et défendus par M. Bazin et Mme Firmin Le Bodo tendent à assouplir la limitation dans la durée de ce statut pour les personnes proches de la retraite, ce qui nous paraît de bon aloi. Cela permettra, dans des cas très particuliers, d’aller jusqu’à l’âge de la retraite sans changer de statut et donc sans modifier le fonctionnement de l’entreprise ou de l’exploitation.Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 1006, 1132 et 1502 sont adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 2119 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2119, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 18 et 467. L’amendement no 18 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 467.
M. Thibault Bazin (LR). Il vise à prévoir une nouvelle exception à la limitation dans le temps du statut de conjoint collaborateur, pour celles et ceux qui cotisent soit sur une assiette forfaitaire fixée au tiers du PASS, soit à hauteur de la moitié du revenu du chef d’entreprise.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable.Comme annoncé dans le cadre du plan en faveur des travailleurs indépendants présenté le mois dernier par le Président de la République, l’article 14 du PLFSS prévoit de limiter à cinq années la possibilité d’exercer une activité professionnelle sous le statut de conjoint collaborateur. Cette limitation, je le répète, encouragera à privilégier l’exercice d’une activité professionnelle.Les amendements, qui visent à permettre de conserver ce statut au-delà de cinq ans pour les conjoints collaborateurs cotisant sur une assiette égale au tiers du PASS ou pouvant aller jusqu’à la moitié du revenu du chef d’entreprise, ne nous conviennent pas. Vos propositions recouvrent de fait la totalité des assiettes sur lesquelles les conjoints collaborateurs peuvent aujourd’hui cotiser. Elles constitueraient une forme de contournement de la disposition proposée par le Gouvernement et aboutiraient à la vider de la plus grande partie de sa substance car il faudrait définir par décret les conditions dans lesquelles les conjoints collaborateurs pourraient conserver leur statut au-delà de cinq ans, ce qui reviendrait à rétablir le droit en vigueur.Nous maintenons notre volonté d’acter le caractère transitoire du statut de conjoint collaborateur. Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 18 et 467 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 2121 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2121, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Après l’article 14
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1995, 1282 et 2258, portant article additionnel après l’article 14.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1995.
M. Olivier Dussopt. En 1999, la création du statut de conjoint collaborateur a constitué une avancée puisqu’il a permis d’offrir une protection sociale aux conjoints des exploitants agricoles, qui étaient, en grande majorité, des femmes. Cependant, ce statut ne donne accès qu’à des droits minorés, notamment en matière de retraite ; c’est là l’une des principales causes de pauvreté pour les personnes concernées.C’est la raison pour laquelle il est proposé de limiter l’exercice de ce statut à cinq ans pour acter son caractère transitoire. Cette limitation fait consensus et figure parmi les recommandations formulées dans plusieurs rapports, notamment dans celui sur les petites retraites remis au Gouvernement en mai 2021 par les députés Turquois et Causse. Elle a été reprise dans la proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles, adoptée le 17 juin 2021 en première lecture à l’Assemblée nationale.Par cohérence avec les dispositions de modernisation du statut des travailleurs indépendants non agricoles prévues à l’article 14, le Gouvernement vous propose de reprendre l’objet et la rédaction des dispositions de l’article 3 de la proposition de loi, et de les inscrire dans le PLFSS, pour leur donner un caractère applicable dès la promulgation de ce texte. Le présent amendement s’appliquera aux assurés qui bénéficient de ce statut à la date du 1er janvier 2022.
M. le président (DEM). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 1282.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je remercie le Gouvernement pour son argumentaire. Autant la création du statut de conjoint de collaborateur agricole a constitué une véritable avancée, en offrant un statut et une protection sociale aux femmes d’agriculteurs, qui n’en avaient pas pendant de très nombreuses années, autant, aujourd’hui, ce statut est source de précarité. Il amène les femmes – 90 % des personnes sous le statut de conjoint d’exploitant agricole sont des femmes – à cotiser alors qu’elles ne s’ouvrent que peu de droits et, par conséquent, ne touchent qu’une faible retraite. Des situations très délicates se rencontrent parfois, notamment lorsqu’un couple d’agriculteurs se sépare à quarante-cinq ou cinquante ans – j’en connais moi-même. Alors que la femme a cotisé pendant vingt ans sous le statut de conjointe d’exploitant agricole, elle n’a presque aucun droit, ce qui est dramatique.Nous l’avions déjà souligné, Lionel Causse et moi-même, dans notre rapport, tout comme l’avait fait notre collègue Chassaigne dans sa proposition de loi, que le Sénat examinera prochainement en première lecture. Le PLFSS comportant un article relatif aux conjoints collaborateurs, il est important d’ouvrir davantage de droits à l’ensemble d’entre eux, y compris dans le domaine agricole.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 2258.
Mme Annie Vidal (LAREM). L’amendement a été très bien défendu par M. le ministre délégué et par mon collègue Turquois. Je salue l’engagement qui est pris et me réjouis pour les femmes d’agriculteurs, à qui il ouvre de nouveaux droits.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). L’amendement s’inscrit dans le cadre du travail effectué au sein de cette assemblée, par M. Turquois et Mme Dubois, ainsi que par André Chassaigne, auteur d’une proposition de loi présentée dans la niche parlementaire du groupe de la Gauche démocrate et républicaine le 17 juin dernier, qui faisait elle-même suite à la proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer, adoptée lors de la précédente législature. Je me réjouis…
M. Pierre Dharréville (GDR). …de cet amendement, qui vise à élargir les droits des conjoints collaborateurs et des conjointes collaboratrices. Lorsque nous faisons le choix de le conforter et de l’améliorer, le système de retraite est susceptible de répondre aux besoins !
M. Thibault Bazin (LR). Nous soutiendrons cette mesure qui va dans le bon sens. Je m’interroge néanmoins sur ses modalités de mise en œuvre, puisque le vote définitif du PLFSS devrait intervenir avant Noël. (Rires.) Or le dispositif proposé par l’amendement entrera en application dès le 1er janvier prochain, ce qui signifie que des personnes ayant le statut de conjoint collaborateur depuis une date antérieure au 1er janvier 2017 ne pourront pas le conserver et sont susceptibles de devenir conjoints salariés. Que se passera-t-il pour elles, le 1er janvier 2022 ?Cette période de l’année n’est en effet pas toujours propice à obtenir des réponses de la part des institutions. Une mise en œuvre progressive, avec des régularisations, est-elle prévue ? Car les conjoints qui seront concernés auront un choix à faire, celui de continuer ou non. En tout état de cause, ils ne pourront pas conserver le même statut et devront pouvoir obtenir des réponses.
M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Olivier Dussopt. Le dispositif s’appliquera effectivement au 1er janvier 2022, mais pour les personnes ayant déjà le statut de conjoint collaborateur, une forme de clause de grand-père s’appliquera durant le temps nécessaire, afin qu’elles puissent se retourner et s’organiser. En effet, si des conjoints collaborateurs – en l’occurrence plutôt des conjointes collaboratrices –, qui bénéficient de ce statut depuis plusieurs années, dans des exploitations, devaient basculer, du jour au lendemain, le 1er janvier 2022, dans le nouveau système, ce ne serait pas gérable pour les administrations, ni du point de vue des délais ni d’un point de vue pratique.
M. Thibault Bazin (LR). Merci de votre précision, monsieur le ministre délégué. Je suis désolé si ma remarque a fait rire certains d’entre vous,…
Mme Annie Vidal (LAREM). Mais non, cela ne nous fait pas rire !
M. Thibault Bazin (LR). …mais il me semblait important d’appeler votre attention sur ce point.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1995, 1282 et 2258.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 62 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1995, 1282 et 2258 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens, UDI-I, LT et FI.)
Mme Valérie Six (UDI_I). J’évoquerai la question de la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, l’article 15 étant l’unique article du chapitre III, relatif à la fraude, ce que nous regrettons. Le rapport d’enquête de nos collègues Pascal Brindeau et Patrick Hetzel indique dès l’introduction : « Il est indéniable qu’une fraude structurée est en expansion, qui tend à exploiter de façon systématique les failles laissées ouvertes par notre système de protection sociale. » Il contient non moins de cinquante-cinq recommandations, à la disposition du Gouvernement pour lutter efficacement contre la fraude.L’objectif n’est pas de viser la fraude du pauvre, mais les réseaux organisés dont le but est de détourner notre système de protection sociale à des fins d’enrichissement personnel. La fraude se fait au détriment des personnes malades, de nos aînés, de nos familles et des personnes dépendantes. S’il paraît délicat d’estimer le montant de la fraude sociale dans notre pays – précisément parce qu’elle est illégale et donc dissimulée –, les travaux de nos collègues, du Sénat et de la Cour des comptes laissent supposer qu’elle s’élève à plusieurs milliards d’euros, ce qui est considérable. Selon notre groupe, l’article 15 ne prend pas suffisamment en compte ces préconisations pour mener à bien la lutte contre les fraudes aux prestations sociales.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 284, tendant à supprimer l’article 15.
M. Pierre Dharréville (GDR). L’article 15 renforce les pouvoirs de contrôle des organismes de recouvrement en ouvrant la possibilité pour les agents chargés du contrôle de demander la communication des relevés de comptes bancaires des bénéficiaires de prestations sociales. Cette disposition nous paraît disproportionnée et contribue à stigmatiser les assurés sociaux, alors même que la fraude aux prestations sociales reste minime – la fraude détectée représente seulement 3 % –, même s’il faut la combattre.La question de la fraude donne lieu à une instrumentalisation politique, disproportionnée au regard de la réalité. Un rapport du Défenseur des droits de septembre 2017 rappelait à juste titre que la définition de la fraude sociale est très large, incluant les oublis et les erreurs de déclaration, ce qui contribue à des ruptures de prestations et à des atteintes aux droits des usagers. Les organismes de recouvrement disposent déjà de nombreux outils pour lutter contre la fraude aux prestations sociales, tandis qu’à l’inverse, aucune mesure n’est prise dans le présent PLFSS pour renforcer la lutte contre la fraude patronale aux cotisations sociales, dont le montant est sans commune mesure, entre 8 milliards et 20 milliards d’euros – autant de recettes qui échappent au budget de la sécurité sociale.Nous sommes donc très dubitatifs sur le bien-fondé du dispositif proposé.
(L’amendement no 284, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 15 est adopté.)
Après l’article 15
M. le président (DEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1698 portant article additionnel après l’article 15.
Mme Caroline Fiat (FI). Je ne comprends pas pourquoi il figure à ce stade de la discussion, alors qu’il a déjà été brillamment défendu par mon collègue Dharréville. L’amendement propose d’augmenter les sanctions pour la fraude aux cotisations patronales. En effet, la fraude aux cotisations sociales est souvent mise en exergue, mais rarement celle-ci, alors qu’elle s’élève à un montant compris entre 20 milliards et 25 milliards d’euros.
M. Olivier Dussopt. Même avis.Il faut lutter contre la fraude sociale tant en matière de prestations que de prélèvements. Il est vrai que la fraude aux cotisations représente des volumes plus importants que la fraude aux prestations : le montant des redressements opérés par les URSSAF au titre du travail illégal a été de 641 millions d’euros en 2018 et de 741 millions d’euros en 2019 ; en 2020, malgré la crise sanitaire et la suspension des contrôles sur place pendant plusieurs semaines, il s’est malgré tout élevé à 606 millions d’euros.La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 a déjà prévu une sanction pécuniaire aggravée en cas de répétition des faits de travail dissimulé, dans les cinq ans suivant un premier contrôle. Le montant du redressement des cotisations et des contributions est majoré de 45 % à 60 % en cas de récidive. L’objectif visé par votre amendement – un doublement – est donc partiellement mais assez largement atteint. Nous ne souhaitons pas revenir sur l’équilibre ainsi trouvé en matière de lutte contre la fraude.
M. le président (DEM). Madame Fiat, si votre amendement figure après l’article 15, c’est en raison de son titre : « Article additionnel après l’article 15 ». Je vous redonne la parole.
Mme Caroline Fiat (FI). Merci, monsieur le ministre délégué, pour vos précisions. Vous avez indiqué, à juste titre, que la fraude aux cotisations patronales était largement plus élevée que celle aux cotisations sociales. Cependant, en février 2020, la Cour des comptes a relevé le laxisme des pouvoirs publics envers la fraude aux cotisations patronales. Vous-même venez d’indiquer ne répondre que partiellement à ces fraudes. Notre amendement a donc tout son sens.
(L’amendement no 1698 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 800.
Mme Claire Guion-Firmin (LR). L’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) est récupérable sur succession dès lors que le patrimoine de l’allocataire est supérieur à 39 000 euros dans l’Hexagone. C’est sans doute par crainte de voir leur succession amputée que de nombreux seniors concernés, propriétaires de leur logement, n’ont pas recours à cette aide. L’amendement propose de ne pas tenir compte de la valeur de la résidence principale du bénéficiaire pour le recours sur succession pratiqué après son décès, dans les conditions prévues par l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale, dans les cinq départements ultramarins et à Saint-Martin. Ces territoires sont en effet très touchés par la pauvreté en général et par la pauvreté des aînés en particulier.
M. Olivier Dussopt. Même avis.La récupération sur succession du minimum vieillesse est la contrepartie du fait que cette allocation vise à pallier l’absence de solidarité familiale. Cependant, depuis la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, et jusqu’en 2026, les allocataires ultramarins ont un seuil de récupération spécifique de 100 000 euros, alors que celui-ci s’établit à 39 000 euros en métropole. Cette disposition a limité les montants recouvrés dans ces territoires, puisqu’en 2019, le montant total recouvré en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion s’était élevé à seulement 4,7 millions d’euros.De même, aussi bien en métropole qu’en outre-mer, les biens agricoles sont exclus du recouvrement sur succession, ainsi que l’habitation principale de l’exploitant agricole lorsqu’elle est mitoyenne de l’exploitation. Enfin, la récupération fait l’objet d’un plafonnement annuel des sommes servies, à hauteur de 7 300 euros pour une personne seule, et de 9 800 euros pour un couple. Il ne nous apparaît donc pas justifié d’apporter des dérogations supplémentaires à celles qui existent déjà en outre-mer, la principale étant le relèvement du seuil de 39 000 à 100 000 euros, ce qui, vous en conviendrez, constitue une dérogation considérable.
(L’amendement no 800 n’est pas adopté.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022.La séance est levée.