Mme Danièle Obono (FI). …il faudrait que nos collègues montrent, malgré leurs désaccords avec nos idées, un minimum de respect et qu’ils ne remettent pas en cause notre engagement au service de tous les fonctionnaires de ce pays !
Mme la présidente (LR). Je vais vous couper la parole, madame la députée. Je vous avais indiqué que vous aviez une minute et vous vous êtes exprimée pendant une minute et trente et une secondes. (Mme Danièle Obono proteste.)
Article 9 (suite)
(L’amendement no 840 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Monsieur Pauget, vous avez souhaité sous-amender l’amendement du Gouvernement mais je regrette, il est trop tard. Le règlement de l’Assemblée ne permet pas de le prendre en compte. S’agissant d’une mesure relative aux pompiers, peut-être vous sera-t-il possible de déposer un amendement à la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, qui sera examinée en séance publique la semaine prochaine.
(L’amendement no 781 est adopté.) (M. Ugo Bernalicis brandit le règlement de l’Assemblée.)
Mme la présidente (LR). Non, monsieur Bernalicis. J’ai indiqué à Mme Obono que son rappel au règlement était le dernier.
Mme Danièle Obono (FI). Nous avons aussi des droits en tant que groupe !
Mme la présidente (LR). Chacun a des droits, mais le but n’est pas de continuer le match. La présidence de séance dispose d’un pouvoir d’appréciation de l’opportunité des rappels au règlement.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est une suspension de séance que je demande et je voudrais en indiquer le motif.
Mme la présidente (LR). Excusez-moi, monsieur le député. La demande de suspension de séance est de droit. Soyez bref, s’il vous plaît.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous venons d’apprendre que le Conseil constitutionnel avait censuré de larges pans de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Je souhaiterais examiner cette décision qui peut avoir un impact sur nos débats. C’est pourquoi je demande une suspension de séance.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 189 et 188, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’objectif de ces amendements est de rappeler le principe de tolérance zéro pour toute personne qui s’en prend aux forces de l’ordre. La mort du policier Éric Masson à Avignon et la fuite de son agresseur marquent une véritable montée en puissance de la violence, doublée d’une certaine désinvolture, il faut le dire, de la part des auteurs de ces crimes, laquelle en dit long sur l’état d’« ensauvagement » de la société. Il s’agit par conséquent de refuser aux agresseurs de représentants des forces de l’ordre le bénéfice de toute remise de peine qui pourrait leur être accordée.Comme l’a souligné tout à l’heure Mme Brocard, il est inadmissible que les membres des forces de l’ordre doivent faire trois fois le tour de leur pâté de maisons lorsqu’ils rentrent chez eux pour vérifier qu’ils ne sont pas suivis, ou qu’ils doivent demander à leurs enfants de taire leur profession parce qu’ils craignent pour leur sécurité. Il faut donc faire un geste fort en faveur des forces de l’ordre, qu’il s’agisse des militaires de la gendarmerie, des policiers nationaux ou municipaux ou – ce qui risque de faire sourire sur un sujet pourtant grave – des gardes champêtres, mais aussi des agents des douanes, des sapeurs-pompiers ou de toute autre personne dépositaire de l’autorité publique.J’emploierai une formule que je n’aime pas trop parce que galvaudée mais qui dit tellement bien les choses : il faut que la peur change de camp.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). Défavorable : ils sont en grande partie satisfaits.
(Les amendements nos 189 et 188, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 80.
M. Éric Pauget (LR). Compte tenu de la nouvelle rédaction de l’article 720 du code de procédure pénale, qui prévoit des avancées en matière de sortie anticipée de prison, et compte tenu des cas d’exclusion de ce dispositif pour les actes de terrorisme ou d’agression sur mineurs ou personnes vulnérables, le présent amendement, dans un souci de cohérence avec la récente loi pour une sécurité globale préservant les libertés, vise à ajouter à ces cas les agressions sur les policiers municipaux, les agents de la police ou de la gendarmerie nationale, les douaniers, les militaires, les pompiers, les enseignants et les personnels soignants.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 80, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 420 rectifié et 563, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 420 rectifié.
M. François Jolivet (LAREM). Monsieur le garde des sceaux, un débat s’ouvre sur ce qu’est un dépositaire de l’autorité publique. De nombreux députés s’expriment sur le sujet. Aussi, pourriez-vous avoir l’amabilité d’en préciser la définition ? Je suis ravi d’avoir voté l’amendement du Gouvernement et je m’apprête à retirer le mien en fonction de votre réponse.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 563 de Mme Aude Bono-Vandorme est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). Nous nous sommes déjà prononcés sur ce que recouvrait la notion en question. Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
M. Stéphane Peu (GDR). Je souhaite revenir sur la notion de détenteur de l’autorité publique, qui concerne de nombreuses personnes : les membres des forces de sécurité intérieure, bien sûr, mais aussi les enseignants, les agents des caisses d’allocations familiales qui sont au contact du public, dans des conditions parfois difficiles, ou les contrôleurs de la SNCF, dont le métier n’est pas toujours facile non plus.Nous gagnerions à ce que la notion de détenteur de l’autorité publique soit double. Il convient certes de renforcer la protection des personnes concernées en majorant, le cas échéant, les sanctions infligées à leurs agresseurs, a fortiori en cas de violence. Mais il faudrait également rappeler le devoir d’exemplarité du détenteur de l’autorité publique, devoir plus important pour lui que pour les autres. Il s’agit donc de mieux protéger mais également d’exiger plus en matière d’exemplarité.
(Les amendements nos 420 rectifié et 563, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 233, de M. Robin Reda et 651 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements identiques nos 233 et 651, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 199 et 345.La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 199.
Mme Marine Brenier (LR). La condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité sanctionne des infractions d’une exceptionnelle gravité. La perpétuité doit de ce fait être réelle et ne souffrir d’aucun aménagement de peine ni d’aucune réduction de peine. Garantir la réalité de la perpétuité de la peine est le but de cet amendement.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 345 de M. Jacques Cattin est défendu.
(Les amendements identiques nos 199 et 345, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 193 et 365.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 193.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article 9 prévoit une série de cas dans lesquels la libération sous contrainte de plein droit ne pourrait s’appliquer. Le présent amendement vise à ajouter à cette liste les individus présentant des signes de radicalisation. Il s’agit d’assurer la sécurité des Français.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 365.
M. Alain Ramadier (LR). Nous défendons cet amendement de notre collègue Éric Ciotti avec les mêmes arguments que ceux qui viennent d’être présentés.
(Les amendements identiques nos 193 et 365, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 103.
M. Éric Pauget (LR). Par cet amendement, je vous propose d’interdire la suspension ou le fractionnement de la peine, le placement à l’extérieur, les permissions de sortie, la semi-liberté et la libération conditionnelle, d’une part aux personnes condamnées pour une infraction au préjudice de ceux qui font la nation, c’est-à-dire – je vais me répéter car nous en avons déjà parlé mais c’est important – les forces de l’ordre, les pompiers – que nous n’avons hélas pas pu intégrer à votre amendement, monsieur le ministre –, les soignants, les enseignants ou encore les élus, et d’autre part aux personnes condamnées pour des infractions terroristes mentionnées au code pénal.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Je rappelle à M. Pauget que ces aménagements ne peuvent être accordés que pour des motifs d’ordre médical, familial, professionnel ou social et que, pendant la période durant laquelle ils s’appliquent, des contrôles stricts sont effectués. Ces mesures sont prises sur le fondement d’une décision du juge de l’application des peines, qui apprécie leur opportunité et leur faisabilité. Elles peuvent être utiles et restent en tout cas contraignantes dans la mesure où l’on demande des comptes et où la personne concernée est soumise à un suivi régulier.
M. Éric Dupond-Moretti. La surenchère est parfois contre-productive. Notre objectif est tout de même d’assurer un suivi des personnes. L’enjeu que nous devons avoir à l’esprit est celui de la récidive.Par ailleurs, monsieur Jolivet, la liste des personnes dépositaires de l’autorité publique, que j’évoquais tout à l’heure, comprend les policiers municipaux et nationaux bien sûr, les gendarmes, les militaires, les magistrats, les douaniers, le personnel pénitentiaire, les inspecteurs des finances publiques et du travail ainsi que les agents aux guichets des administrations.Voilà les réponses que je souhaitais apporter aux questions légitimes que vous m’avez posées.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 690 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 690, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 486, 513 et 852.La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 486.
M. Philippe Gomès (UDI_I). L’ensemble du dispositif visant à la suppression des réductions de peine automatiques, tel qu’il nous a été exposé par le Gouvernement et présenté, de façon excellente, par le ministre, nous semble utile.Cependant, il est aussi totalement théorique. Cela a été prouvé : seuls 30 % des détenus travaillent dans nos prisons, soit moins de la moitié de ceux qui le souhaiteraient. Ils sont 8 % à suivre une formation, c’est-à-dire moins d’un tiers de ceux qui aimeraient être dans cette situation.Très rapidement, une fois que les principes auront été affirmés dans l’hémicycle et, le cas échéant, relayés sur les plateaux de télévision, ce dispositif théorique sera confronté à la triste réalité du paysage carcéral, laquelle conduit la France à être traînée, chaque jour, chaque mois, chaque année, depuis presque deux décennies, devant la Cour européenne des droits de l’homme.Pour ces raisons, tant que l’on ne se donnera pas les moyens d’atteindre les objectifs qui ont été brillamment exposés par le ministre, il ne sera pas possible de déployer un dispositif qui supprime les réductions de peine sans prévoir de solution alternative pour les détenus de notre pays.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 513.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Dans la continuité des propos tenus à l’instant par mon collègue Philippe Gomès et de mon intervention un peu plus tôt, je dirai qu’une hypocrisie succédera à une autre.En l’absence de moyens permettant d’assurer aux détenus une possibilité d’insertion, une formation et éventuellement, pour ceux qui le souhaitent, un métier, les juges de l’application des peines seront amenés à automatiser le quantum supérieur de six mois de réduction au bénéfice des détenus.Nous n’aurons rien gagné en matière d’accompagnement et de préparation à une future sortie de prison, nous aurons simplement affiché l’idée que les réductions de peine automatiques n’existent plus – ce que nos concitoyens auront du mal à comprendre – alors que, en réalité, les décisions de réduction de peine seront automatiques.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 852.
Mme Danièle Obono (FI). Par cet amendement, nous souhaitons supprimer les alinéas 20 à 41 qui correspondent à la disposition visant à mettre fin aux crédits dits automatiques de réduction de peine.Au-delà de son hypocrisie, mentionnée par de nombreux collègues, celle-ci constitue un geste de communication électoraliste. Ce cadeau fait à la droite et à l’extrême droite n’aura pas les résultats recherchés par le Gouvernement puisque celui-ci ne se donne pas les moyens de les obtenir.Dans son avis, le Conseil d’État soulignait l’intérêt du régime actuel : « Ce crédit de réduction de peine est accordé au condamné, dès la mise sous écrou, sous condition pour ce dernier d’observer la bonne conduite nécessaire au fonctionnement normal de l’établissement carcéral. »En effet, le juge de l’application des peines peut retirer ces crédits « en cas de mauvaise conduite du condamné » en détention. Ces crédits sont donc utiles au parcours de détention. La possibilité de récompenser l’effort, vantée par le garde des sceaux, existe déjà en vertu des réductions supplémentaires de peine prévues par l’article 721-1 du code de procédure pénale.Les chiffres du ministère de la justice lui-même viennent appuyer cet avis puisqu’ils indiquent que l’impact de la réforme sur la population carcérale serait alarmant. Le nombre de détenus augmenterait d’environ 10 000 alors que nos prisons en comptent déjà 64 000. La France est d’ailleurs régulièrement condamnée pour cette raison – nous l’avons suffisamment dit.Je veux également vous rappeler la prise de position de dix-neuf associations et organisations professionnelles, dont Emmaüs que vous avez citée lorsque vous avez évoqué les démarches du ministère. Opposées à cet article, elles ont exprimé, dans une lettre ouverte qui reprend tous les arguments que nous avons avancés, « leur profond désaccord avec les dispositions du projet de loi qui prévoient d’exclure du bénéfice des réductions de peine les auteurs de certaines catégories d’infraction ». Elles ajoutent : « Si les peines encourues peuvent être plus sévères pour certains types de délits, l’accès aux remises de peine, parce qu’il doit être tourné vers la réinsertion, doit être égal pour tous. »Encore une fois, voilà une mesure purement démagogique. D’aucuns attribuaient pourtant ce travers à d’autres personnes, en fustigeant leur populisme. Or nous nous trouvons ici face à du pur populisme judiciaire et carcéral,…
Mme Danièle Obono (FI). …qui ne renforcera en rien la confiance dans l’institution, bien au contraire.
Mme la présidente (LR). Madame la députée, je vous remercierai de respecter le temps qui vous est imparti.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). Nous nous sommes déjà longuement exprimés pour détailler les vertus que nous reconnaissons au régime que veut instaurer le garde des sceaux. Messieurs Brindeau et Gomès, vous semblez d’ailleurs les voir également et partager la philosophie de ce texte, même si vous considérez que nous n’avons pas les moyens de l’appliquer.Les juges d’application des peines accordent actuellement aux détenus des remises supplémentaires de peine en fonction des efforts consentis dans le cadre de leur détention. C’est exactement la même règle qui s’appliquera avec notre réforme, mais sur un quantum beaucoup plus élevé.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Plutôt que de maintenir une automaticité des remises de peine, ce système prévoit que la totalité des remises de peine potentielles seront appréciées sur ce fondement, ce qui me semble vertueux.Cela rejoint l’ambition globale du projet de loi, qui excède cet article. Nous l’affichons notamment à travers le contrat de travail pénitentiaire – dont nous parlerons plus tard –, qui est un moyen de développer le travail dans nos prisons. S’ajoute à cela le volontarisme du garde des sceaux, qui n’a de cesse de nous expliquer qu’il encourage les nombreux grands patrons qu’il reçoit…
M. Stéphane Mazars (LAREM). …à donner du travail aux détenus. Ce volontarisme finira évidemment par payer.Enfin, le plan Prison illustre notre ambition très forte de concevoir des lieux de détention dans lesquels il sera possible, demain, de développer des activités valorisantes pour les détenus.Nous affichons une ambition que vous partagez. Nous nous en donnons les moyens et nous avons fixé une trajectoire que nous souhaitons suivre. Le système sera ainsi plus vertueux et lisible pour nos concitoyens.
M. Éric Dupond-Moretti. M. Brindeau est décidément un pessimiste. Il y a d’un côté le volontarisme, de l’autre l’immobilisme ; d’un côté la critique, de l’autre l’action. Je vais vous dire ce que j’ai fait en espérant que cela vous rassure.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne pouvez pas dire que rien ne se passe et que tout est insuffisant. Tout d’abord, le module « confiance » existe dans tous les établissements. Je pourrais revenir longuement sur ce dispositif qui me tient à cœur, auquel je me suis intéressé de très près et qui fonctionne bien. C’est le contraire de ce qu’a dit tout à l’heure M. Bernalicis lorsqu’il décrivait le surveillant comme la personne qui jette un œil derrière le Judas et laisse retomber le petit clapet.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est un échange entre le personnel pénitentiaire et le détenu qui a pour objectif la réinsertion.Deuxièmement, nous avons développé de nombreux programmes de soins. Troisièmement, la durée des activités quotidiennes par détenu au niveau national s’élève désormais à cinq heures en moyenne, notamment par le truchement de l’enseignement – Mme Untermaier a d’ailleurs rendu hommage tout à l’heure à ceux qui le dispensent.J’ai dit que j’aimerais retrouver le niveau d’activité d’antan, qui s’élevait à 50 % du temps passé en prison dans les années 2000. Pour des raisons au fond inexplicables, ce chiffre est aujourd’hui de 29 %. Pour y parvenir, j’ai reçu des grands patrons ainsi que des patrons de moyennes et petites entreprises. Nous avons déjà mené différentes actions.Tout d’abord, j’ai demandé à l’administration pénitentiaire de fournir une cartographie des établissements susceptibles de développer les activités. En effet, ils doivent être en mesure de produire tel ou tel produit manufacturé. Rappelons en outre qu’il faut prendre en considération le facteur géographique : l’entrepreneur de Dunkerque essaiera de faire travailler des détenus du Nord ou du Pas-de-Calais mais il lui sera plus difficile d’atteindre ceux de Nice.Dans les directions interrégionales – car, vous le savez, c’est ainsi que se déploie, dans notre pays, l’administration pénitentiaire –, un référent sera chargé de recevoir les patrons. J’ai demandé à ces derniers – et déjà obtenu un engagement ferme de la part de certains – qu’ils nous fassent part de leurs besoins en matière de main d’œuvre et indiquent le travail qu’ils pourraient proposer en détention pour que nous puissions aménager les ateliers, par exemple.Enfin, en matière de construction d’établissements pénitentiaires, je vous invite à visiter – puisque vous en avez la possibilité en tant que parlementaire – celui de Lutterbach. Vous verrez qu’il est naturellement conçu pour la détention – c’est bien le moins, me direz-vous avec raison –, mais aussi pour l’accueil de structures de travail.On ne peut pas toujours dire que rien n’est fait, que rien ne va, que rien ne marchera. Le volontarisme est une vertu qui m’anime. Je crois en ces solutions, c’est la raison pour laquelle j’ai l’honneur d’essayer de vous les faire adopter. Avis défavorable.
Mme Danièle Obono (FI). Il m’importe de rappeler l’interpellation des dix-neuf associations et organisations puisque le ministre n’a pas souhaité y répondre. Je ne crois pas que l’on puisse douter de leur volontarisme puisqu’il s’agit justement de celles qui sont aux côtés des détenus, comme de l’ensemble des personnels pénitentiaires, pour appliquer les mesures que vous vous targuez de prendre en considérant qu’elles représentent, en l’état, un effort suffisant par rapport aux besoins. Or ce n’est pas le cas.À propos du travail des détenus – un sujet que nous aborderons plus tard –, vous évoquez les « promesses fermes » faites par les patrons des PME et des grandes entreprises. Nous verrons comment elles se concrétiseront mais à l’heure actuelle, nous sommes très en dessous de ce qui est nécessaire. Ce que vous nommez volontarisme correspond plutôt, de mon point de vue, à de la communication.Encore une fois, que dites-vous à ces associations et organisations que vous connaissez, que vous avez certainement rencontrées et dont vous avez, j’espère, lu la lettre ouverte, comme tous nos collègues qui l’ont reçue ?Elles vous disent qu’il n’est pas sûr que vous parveniez à atteindre vos objectifs mais que, en revanche, il est certain que les conditions de détention vont empirer et que les détenus auront moins de possibilités d’accéder à des propositions d’emploi ou à des heures d’enseignement. Celles-ci ont déjà diminué et ne seront pas suffisantes pour répondre aux demandes. Aujourd’hui, le compte n’y est pas.Vous pouvez toujours vous gausser, monsieur le ministre, et vous satisfaire des quelques petits exemples que vous avez cités ici et là mais, en vérité, tout cela ne donne absolument pas confiance dans ce projet de loi. Vous devrez vous confronter, sinon aux parlementaires, en tout cas aux réalités de terrain et à tous ces acteurs qui font un travail exceptionnel et dont vous êtes loin d’être à la hauteur.
(Les amendements identiques nos 486, 513 et 852 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Stéphane Peu (GDR). Selon un proverbe populaire, « faire et défaire, c’est toujours travailler », et ce que vous êtes en train de proposer, monsieur le ministre, existait il n’y a pas si longtemps, avant la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite loi Perben. Vous revenez en arrière par rapport à cette loi, non pas en abandonnant l’automaticité de la réduction des peines car celle-ci n’a jamais existé…
M. Stéphane Peu (GDR). …puisqu’elle a toujours dépendu du comportement du détenu, mais en renvoyant systématiquement la décision au juge de l’application des peines. On connaît d’avance le résultat, on l’a vu avant 2004,…
M. Stéphane Peu (GDR). …période où la justice était moins exsangue qu’aujourd’hui. Maintenant qu’elle est encombrée de partout, vous allez surcharger un peu plus les juges d’application des peines. Je rappelle qu’avant la loi Perben, ceux-ci rendaient 102 000 ordonnances par an. On peut donc prévoir sans risque de se tromper que ce nombre sera encore plus élevé dans la France de 2021. À part l’intérêt de communiquer sur une réduction automatique des peines qui n’a jamais existé, je ne vois pas quel bénéfice attendre de votre dispositif pour la justice, pour le personnel pénitentiaire et pour les détenus qui doivent avoir de la visibilité pour se projeter un tant soit peu dans l’avenir – car c’est tout de même l’une des conditions de la préparation de la réinsertion. Je ne vois absolument pas l’utilité de cette disposition, c’est la raison pour laquelle je propose avec mes collègues la suppression des alinéas 20 à 35 de l’article.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Beaucoup de choses ont déjà été dites par le rapporteur et le ministre, mais je voudrais expliquer comment cela se passe en pratique parce que j’ai l’impression que vous avez peur que cette disposition augmente la charge de travail des juges de l’application des peines, mon cher collègue : la législation actuelle prévoit deux systèmes différents, à savoir le crédit de réduction de peine et la fameuse RSP fondée sur le bon comportement des détenus. Ce sont les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP) qui assurent ce travail et vérifient si ceux-ci suivent une formation ou effectuent les soins éventuellement prescrits. Ces agents sont tenus de faire un rapport sur l’application du crédit de réduction de peine et un autre sur la RSP, celle-ci étant applicable à la demande du détenu et nullement automatique.L’article 9 propose d’unifier le régime et de le fonder, comme l’a expliqué M. le ministre, sur les efforts de la personne – il y a certes une part de subjectivité, mais les agents pourront percevoir la réalité de l’effort parce qu’ils connaissent les détenus, en lien bien sûr avec le juge de l’application des peines. Il y aura dorénavant un seul rapport et une seule commission de l’application des peines. Dans une société où on demande à nos concitoyens de se lever le matin pour aller travailler, comment ne pas imaginer la même chose en détention ? Il faut demander aux détenus la même chose qu’à nos concitoyens, avec une exigence particulière.J’entends l’argument selon lequel il n’y a pas assez de formations et d’activités en détention, mais le garde des sceaux y a répondu : c’est une question de volonté et des entreprises participent à cet effort. Dans la maison d’arrêt située dans ma circonscription, l’administration pénitentiaire va installer une boulangerie pour apprendre aux détenus à faire du pain : voilà un exemple typique de ce qui est en train d’évoluer dans le bon sens. Il faut accompagner ce mouvement parce que le statu quo que vous proposez ne fonctionne pas et n’est pas compris par nos concitoyens.
M. Philippe Gomès (UDI_I). On est encore passé de l’ombre à la lumière, c’est tout de même formidable, j’en suis à chaque fois extrêmement surpris. Les juges de l’application des peines consacrent leur vie professionnelle à essayer de mettre en œuvre la législation et la réglementation applicables en la matière.La loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 est un texte essentiel qui a donné lieu à plusieurs rapports d’information : douze années après sa promulgation, les juges de l’application des peines indiquent que l’obligation d’activité fixée par son article 27 n’existe toujours pas dans notre pays. Je ne doute pas qu’une boulangerie s’installe dans un établissement quelque part, je ne doute pas du volontarisme ministériel et des engagements fermes des grands patrons – de toute façon, peu d’entre nous seront encore là dans deux ou trois ans en voir les résultats –, mais nous connaissons tous la manière dont cela va se passer. Il y a d’un côté la politique spectacle et la législation spectacle, et, de l’autre, la réalité du monde : je peux vous affirmer que ce qui est proposé dans ce texte n’aura pas de traduction concrète dans les prisons françaises.
(L’amendement no 70 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 520, 485 et 178, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 520.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Monsieur le ministre, si je n’étais que pessimiste et uniquement dans la critique, je n’aurais pas déposé cet amendement. En effet, celui-ci vise, dans le cadre de la philosophie qui est la vôtre de mettre fin au crédit de réduction de peine automatique pour instaurer un système prétendument au mérite, à tenir compte des réserves qu’émettent les juges de l’application des peines s’agissant des condamnations de courte durée. En effet, il est alors beaucoup moins facile pour un détenu de faire la preuve non pas seulement de sa bonne conduite mais aussi et surtout d’une volonté d’insertion continue et de la possibilité d’y parvenir. Je vous propose donc un système mixte : appliquer cet article pour les peines égales ou supérieures à cinq ans et, pour les autres, effectuer un panachage entre les crédits de réduction de peine automatiques et les réductions supplémentaires de peine.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 485.
M. Philippe Gomès (UDI_I). J’aurai la même argumentation car mon amendement est similaire à celui défendu à l’instant par mon collègue. Si la question a une certaine acuité en ce qui concerne l’exécution des peines, elle restera purement théorique pour les peines d’emprisonnement inférieures à un an et aura de toute façon de très grandes difficultés à trouver une application. Pour cette raison, cette disposition ne doit pas s’appliquer aux peines inférieures à un an.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 178.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à remplacer les alinéas 20 à 31 par six nouveaux réécrivant le premier alinéa de l’article 721 du code de procédure pénale en vue non seulement de supprimer le caractère automatique de la réduction de peine mais aussi de diminuer le nombre de jours cumulables de réduction, et ce pour une véritable application des peines.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). Je vous rappelle tout de même, monsieur Brindeau, que selon l’esprit et la lettre de la loi de programmation pour la justice que nous avons votée en 2019, les aménagements de peine sont privilégiés aux peines de prison ferme pour les condamnations inférieures à un an.Deuxièmement, la coexistence de deux systèmes comme vous la proposez, l’un avec des remises de peine automatiques telles que nous les connaissons aujourd’hui pour les courtes peines et l’autre vers lequel nous tendons pour les peines plus longues, serait particulièrement compliquée. Nous voulons offrir plus de lisibilité et ce sera déjà à mon avis très difficile pour l’administration pénitentiaire de s’approprier ce nouvel outil, même si je ne doute pas qu’elle y parvienne.Enfin, il y a un problème de prévisibilité des dates de sortie pour les courtes peines : il faut essayer d’anticiper pour éviter les sorties sèches, un travail de collaboration très approfondi entre les SPIP – services pénitentiaires d’insertion et de probation – et le juge d’application des peines devant être mené à cet égard. Ce pilotage se fera au fil de l’eau, en fonction de l’évolution de la situation du détenu, laquelle sera appréciée en temps réel. Cependant, les remises de peine automatiques, qui peuvent être annulées par le juge d’application des peines, comme le système d’appréciation de l’intégralité des remises de peine que l’on va déployer, ne suppriment pas le problème de l’imprévisibilité de la durée effective d’incarcération.Ces amendements n’apportent aucune simplification : l’avis est donc défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Brindeau, vous évoquez un chemin que nous pourrions emprunter ensemble, mais vous proposez une usine à gaz. Tout d’abord, il y aurait une rupture d’égalité, ce qui me paraît tout de même compliqué au regard des principes du droit, puisqu’il y aurait deux régimes différents de remise de peine selon la durée, inférieure ou non à un an, de la condamnation. Je rappelle que l’existence actuelle de deux régimes est une source de complexité que l’unification à laquelle procède ce texte corrigera.En outre, je veux bien que vous nous racontiez que l’administration pénitentiaire et les juges de l’application des peines ne pourront pas suivre, mais je redis que la commission de l’application des peines ne se réunira qu’une seule fois par an.S’agissant des personnels pénitentiaires, je veux vous rappeler que, dans cette législature, leur nombre a augmenté de 4 000 pour les surveillants et de 1 500 pour les personnels d’insertion, ce qui n’est tout de même pas rien.Enfin, j’ai entendu ces temps derniers, à de très nombreuses reprises, que les peines inférieures à deux ans ne pouvaient plus être aménageables au-delà d’un an : c’est vrai et nous sommes beaucoup plus sévères que vous ne l’avez été, mesdames et messieurs de l’opposition de droite. Lorsque vous étiez au pouvoir, une personne condamnée à deux ans de prison pouvait voir sa peine aménagée et ne pas aller en détention. Aujourd’hui, ce n’est plus possible depuis la loi de programmation. Là encore, ce n’est tout de même pas rien. À ceux qui font des remarques sur la façon dont nous envisageons l’application des peines, je voulais le rappeler pour que personne ne l’oublie.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). …mon amendement concerne les réductions de peine pour les détenus condamnés à moins de cinq ans – ce qui englobe évidemment ceux condamnés à moins d’un an.Et puis je ne comprends pas bien votre argumentation, monsieur le garde des sceaux, sur la rupture d’égalité.Vous dites que le système proposé créerait des ruptures d’égalité, avec des réductions de peine automatiques qui ne s’appliqueraient qu’en fonction d’un certain quantum de peine. Mais il existe déjà des ruptures d’égalité.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Les détenus en maison d’arrêt ou en maison centrale ne peuvent pas, par définition, avoir des activités sportives ou d’insertion, ou bénéficier d’un emploi. Il y a déjà rupture d’égalité s’agissant des RSP. Je ne sais pas si tout cela intéresse quelqu’un au banc du Gouvernement…
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Malgré tout ce que vous dites sur les efforts consentis pour améliorer l’employabilité, on n’atteindra pas à nouveau un taux d’emploi de 50 % dans les prisons simplement en claquant des doigts, ni même avec les mesures que vous allez prendre. Ce n’est pas du pessimisme, c’est du réalisme. Il est vrai qu’à vous écouter, on peut dormir tranquille : tout a été fait.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Tout va bien se passer, à vous croire : le nombre de détenus va diminuer et le nombre de places augmenter ; et la réinsertion aura lieu dans les meilleures conditions. Tout va si bien que nos débats auraient même un caractère un peu inutile et suranné. Monsieur le garde des sceaux, souffrez que l’on continue malgré tout à débattre et que l’on puisse douter de la politique qui vous êtes en train de mettre en place. Au vu des échéances électorales à venir, on ne peut présumer de rien, ni pour vous ni pour moi, mais si nous sommes encore là dans un an ou deux, peut-être que nous nous donnerons rendez-vous pour évaluer les conséquences réelles de votre politique.
(Les amendements nos 520, 485 et 178, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 426 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 426, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de huit amendements, nos 125, 157, 191, 371, 427, 854, 126 et 230, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 125, 157, 191, 371 et 427 sont identiques, de même que les amendements nos 126 et 230.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 125.
Mme Brigitte Kuster (LR). Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de cohérence. En effet, si nous comprenons la difficulté de trouver un bon équilibre entre, d’un côté, le besoin de sanctionner et de punir et, de l’autre, les remises de peine, le projet de loi permet tout de même des remises de peine de 50 %, ce qui reviendrait à n’effectuer que la moitié de la peine prononcée. On voit bien, dans le climat ambiant, que les Français ne trouvent pas la justice assez sévère. Dans ce contexte, permettre de réduire la peine de moitié n’envoie pas forcément le meilleur signal. L’amendement vise donc à ramener la réduction de peine possible à un quart, de façon qu’au moins trois quarts de la peine soient effectivement purgés.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 157 de M. Éric Diard, 191 de Mme Emmanuelle Ménard, 371 de M. Antoine Savignat et 427 de M. Éric Ciotti sont défendus, de même que l’amendement no 854 de M. Éric Pauget.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 126.
Mme Brigitte Kuster (LR). C’est un amendement de repli par rapport à celui que je viens de défendre.
Mme la présidente (LR). L’amendement identique no 230 de M. Robin Reda est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). Ils visent à baisser le nombre de mois dont on peut bénéficier dans le cadre d’une réduction de peine. J’y suis défavorable. Nous sommes en train de fusionner les deux régimes de réduction de peine, mais il faut tout de même conserver l’architecture globale concernant le quantum des réductions de peine dont peuvent profiter les détenus. Certaines infractions feront l’objet d’aménagements particuliers, mais nous y reviendrons lorsque nous aborderons lesdites infractions. De manière générale, il faut s’en tenir à l’économie globale du texte telle que nous l’avons voulue, c’est-à-dire six mois potentiels de réduction de peine par année d’incarcération à la condition que le détenu se conduise bien et qu’il fasse des efforts réels de réinsertion.
(Les amendements identiques nos 125, 157, 191, 371 et 427 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 854 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 126 et 230 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 247.
M. Bruno Bilde (NI). Nous proposons de renforcer les critères liés à la bonne conduite et aux efforts sérieux de réinsertion. Ainsi, le versement volontaire des sommes dues aux victimes et au Trésor public doit être une condition nécessaire pour toute remise de peine.
M. Éric Dupond-Moretti. Même avis : l’indemnisation des victimes fait partie des efforts.
(L’amendement no 247 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 133.
Mme Marine Brenier (LR). L’objet de cet amendement est de prendre en considération les différences qui peuvent exister entre les différents établissements pénitentiaires. Pour reprendre un exemple évoqué ce matin, à la prison de Nice, les conditions de détention sont assez difficiles, de même que l’accès à un certain nombre d’activités ou de formations. Malheureusement, tous les détenus ne sont pas logés à la même enseigne sur l’ensemble du territoire national. Il est donc demandé de prendre en compte, dans l’évaluation qui sera menée, les différences qui existent entre les établissements.
M. Stéphane Mazars (LAREM). C’est une évidence. Ce sera le travail du JAP qui appréciera de manière très fine les capacités du détenu à faire des efforts et la façon dont il s’appropriera les outils de réinsertion. Votre amendement étant satisfait, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Sur le volet RSP, c’est déjà ainsi que cela fonctionne : le JAP ne va pas punir, si j’ose dire, un détenu qui manifeste une vraie volonté de travailler, mais qui ne bénéficie pas d’une structure appropriée pour le faire. Je le dis depuis le début, on ne peut pas être plus royaliste que le roi. Je fais tout pour amener du travail et de la formation en prison. Les efforts doivent évidemment être mesurés à l’aune des qualités et des capacités de chacun. On ne peut pas demander à un garçon qui vient de faire une tentative de suicide d’être au boulot dès le lendemain, cela semble être une évidence. Il y aura une prise en compte individualisée, parce que la justice doit être individualisée et qu’elle ne peut jamais être automatique ; c’est aussi cela, la noblesse de la justice. C’est ainsi qu’elle fonctionne, c’est une évidence. Aussi je vous propose de retirer votre amendement.
Mme Marine Brenier (LR). Au-delà des individualités, la question porte plus sur les spécificités locales des établissements. Si c’est si évident, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ?
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 310.
Mme Florence Provendier (LAREM). Des centaines d’associations jouent un rôle majeur dans l’accompagnement des personnes détenues et participent pleinement à la préparation des parcours d’insertion et à la lutte contre la récidive. Les associations conventionnées telles que « Lire pour en sortir » ou encore « Sortir de prison, intégrer l’entreprise » accompagnent les détenus dans l’apprentissage et le renforcement des capacités de lecture ou encore dans la constitution d’un parcours d’insertion par l’emploi. De ce fait, elles sont en relations régulières et étroites avec les détenus et sont à même d’apporter des éclairages au juge quant aux efforts produits par les détenus en vue de leur réinsertion. Aussi, l’amendement vise à valoriser le travail accompli par les associations et à prendre en compte leur expertise dans l’appréciation par le JAP des efforts sérieux de réinsertion des détenus.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Je partage tout à fait votre propos, mais je pense que votre amendement est satisfait. Le SPIP doit recueillir un maximum d’éléments concernant le comportement du détenu en prison. Si ce dernier s’investit au sein d’une association, cela figurera dans le rapport du SPIP et sera pris en compte dans l’appréciation de la situation de l’individu qui sera faite par rapport aux remises de peine. Votre amendement est donc pleinement satisfait, mais vous avez raison d’insister sur le travail accompli par ces associations…
M. Stéphane Mazars (LAREM). …et qui, par le biais du SPIP, pourra être porté à la connaissance du JAP et de la commission de l’application des peines (CAP).
M. Éric Dupond-Moretti. D’un mot, je voulais m’associer aux propos de M. le rapporteur pour rendre hommage aux associations qui travaillent dans le milieu pénitentiaire. Elles font preuve d’une grande humanité et sont très efficaces. Tout à l’heure, Mme Untermaier avait déjà souligné à quel point nous avons besoin des associations et des enseignants dans les établissements pénitentiaires. Pour le reste, ma position est exactement la même que celle de M. le rapporteur.
Mme Florence Provendier (LAREM). Je me suis permis de déposer cet amendement car certaines associations ont parfois le sentiment de ne pas être forcément écoutées. J’entends tout à fait ce que vous dites et je vous remercie pour l’hommage que vous leur avez rendu. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 310 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 818.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Dans le cadre des travaux concernant l’article 9, nous avions identifié plusieurs sujets sur lesquels il semblait judicieux d’avancer, parmi lesquels figurait la question d’une possible disparité des décisions dans l’application des réductions de peine sur l’ensemble du territoire. En commission des lois, nous avons voté des amendements permettant de répondre à cette préoccupation.Le risque de sortie sèche constituait une autre préoccupation. Dans la mesure où les réductions de peine acquises permettent d’avoir plus de prévisibilité sur la date de sortie, nous avions proposé un dispositif que vous nous aviez invités à retravailler en vue de la séance publique ; nous y voilà. L’amendement propose que les SPIP, en lien avec les détenus, présentent chaque année en amont de la CAP une évaluation des conditions de préparation de la sortie des détenus, lesquelles seront analysées par les JAP dans le cadre des décisions de réduction de peine. Ainsi, les JAP pourront prendre toutes les décisions adaptées pour mieux accompagner les sorties des détenus et, surtout, éviter les sorties sèches.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis très favorable. Je le disais tout à l’heure à MM. Gomès et Brindeau pour m’opposer à leurs amendements : comme vous venez de le dire, il faut une parfaite coopération entre tous les acteurs de la détention, qui apprécieront au mieux, et au fil de l’eau, les conditions à mettre en œuvre pour faciliter la sortie non sèche, donc la réinsertion des détenus. C’est un très bon amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. Je veux dire à Mme Avia que je suis totalement favorable à son amendement. Il va dans le bon sens, celui de la réinsertion. C’est la conjugaison des bonnes volontés pour essayer d’atteindre un objectif, non de zéro récidive – cela, je laisse le soin à d’autres de le promettre (M. le garde des sceaux désigne la partie droite de l’hémicycle) –, mais de récidives les moins nombreuses possible. Il y a un vrai travail à faire et nous le savons. Évidemment, je ne puis qu’être favorable à l’amendement.
(L’amendement no 818 est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements, nos 266 de M. Dino Cinieri et 134 de Mme Marine Brenier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 266 et 134, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 158 de M. Éric Diard est défendu.
(L’amendement no 158, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 248.
M. Bruno Bilde (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 27 de l’article 9, donc à interdire toute remise de peine pour les condamnés qui ne respecteraient pas leur injonction de soins.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis défavorable. Vous n’avez pas perçu l’effet de bord, car votre amendement conduirait les personnes concernées à bénéficier de l’intégralité des réductions de peine, ce qui n’est pas du tout l’esprit dans lequel vous le présentez.
(L’amendement no 248, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 366 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 366, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 740 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 740, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 282 de M. Sacha Houlié est défendu.
(L’amendement no 282, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 245 de M. Bruno Bilde et 163 de M. Raphaël Schellenberger, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 245 et 163, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 782, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de cinq amendements, nos 127, 232, 250, 81 et 351, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 127, 232 et 250 sont identiques, de même que les amendements nos 81 et 351.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 127.
Mme Brigitte Kuster (LR). Le projet de loi prévoit de maintenir des réductions de peine individualisées, qui pourront porter sur un quantum de la peine équivalent à 50 % de celle-ci. À cet égard, votre réponse n’était pas très satisfaisante, monsieur le rapporteur, lorsque je vous ai proposé un quantum de 25 % : vous m’avez indiqué ne pas vouloir compliquer les choses, ce qui n’est pas très précis alors que les conséquences sont graves.Au-delà de son caractère particulièrement laxiste, cette mesure est inexplicable et inadmissible pour toute personne qui se serait rendue coupable de violences ayant ou non entraîné la mort d’un fonctionnaire, a fortiori d’un policier, d’un gendarme, d’un douanier, d’un pompier ou de toute personne dépositaire de l’autorité publique.Cet amendement prévoit qu’aucune remise de peine ne pourra être accordée à un individu qui se serait rendu coupable des infractions prévues au livre II du code pénal, autrement dit d’atteintes à la vie, d’atteintes à l’intégrité physique ou psychique et de mise en danger de la vie d’autrui. S’en prendre à ces représentants de l’État revient à s’en prendre à l’autorité de l’État et appelle des sanctions exemplaires, sans possibilité de remise de peine.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 232 de M. Robin Reda et 250 de M. Jacques Cattin sont défendus.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 81.
M. Éric Pauget (LR). Je crains que la nouvelle rédaction de l’article 721 du code de procédure pénale ne contrevienne aux dispositions adoptées lors de l’examen du texte sur la sécurité globale. Cet amendement propose donc de réintroduire, de manière explicite, la suppression des réductions de peine, pour nos policiers, pour nos gendarmes et pour nos pompiers.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 351 de M. Philippe Gosselin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). J’ai déjà indiqué, madame Kuster, que je souhaitais conserver l’architecture globale existante. Nous discuterons de certaines infractions particulières, qui donneront lieu à des amendements du Gouvernement visant à réduire le nombre de mois potentiels de réduction de peine.C’est la raison pour laquelle je laisserai le Gouvernement présenter ses amendements, sur lesquels j’aurai très certainement un avis favorable. J’émets un avis défavorable aux présents amendements car, si j’en comprends la philosophie, j’estime qu’ils seront dès lors satisfaits.
(Les amendements identiques nos 127, 232 et 250 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 81 et 351 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 159 et 192.L’amendement no 159 de M. Éric Diard est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 192.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 34 de l’article 9, afin de réaffirmer très clairement que les terroristes ne sauraient bénéficier d’un crédit de réduction de peine.
(Les amendements identiques nos 159 et 192, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 162 de M. Raphaël Schellenberger, 836 de M. Nicolas Forissier, 88 de M. Éric Pauget et 234 de M. Robin Reda sont défendus.
(Les amendements nos 162, 836, 88 et 234, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 82 de M. Éric Pauget et 352 de M. Philippe Gosselin sont défendus.
(Les amendements identiques nos 82 et 352, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 782.
M. Éric Dupond-Moretti. Il vise à compléter la liste des infractions concernées par l’octroi réduit de réduction de peine. Les violences dont sont victimes les personnes dépositaires de l’autorité publique, en particulier les forces de sécurité intérieure, dont le rôle essentiel est de garantir la sécurité de tous, sont inadmissibles dans un État de droit. Il convient d’apporter une réponse ferme et dissuasive aux individus qui s’en prennent aux personnes dépositaires de l’autorité publique.Je me suis prononcé en faveur de l’amendement qui, déposé par le député Fauvergue en commission des lois, prévoit une diminution de l’octroi des réductions de peine, à hauteur de quatre mois par an et de neuf jours par mois, pour les auteurs d’un certain nombre d’infractions violentes commises à l’encontre des personnes dépositaires de l’autorité publique. Le présent amendement vise à élargir le périmètre des infractions concernées.
M. Stéphane Peu (GDR). J’essaye de comprendre la logique de cet amendement, mais je crains que l’on ne soit dans une fuite en avant. Nous avons adopté un amendement visant à alourdir les peines pour les auteurs de faits commis contre des forces de sécurité intérieure, détentrices de l’autorité publique.Nous avons également modifié les dispositions relatives aux réductions de peine, lesquelles ne seront plus automatiques – qualification impropre puisqu’elles ne le sont jamais – mais soumises au JAP et subordonnées à une bonne conduite avérée. Avec le présent amendement, deux conduites également bonnes seraient différenciées par le JAP au regard de l’origine et de la cause de la sanction.
M. Stéphane Peu (GDR). Or la rédemption d’un acte illégal, voire criminel, est possible et même souhaitable pour tous les individus. La prison ne doit pas seulement être considérée comme une sanction : elle doit permettre de réinsérer dans la société des individus qui, à l’issue de leur peine, auraient fait amende honorable, réfléchi à ce qu’ils ont fait et sortiraient avec la ferme intention de ne pas recommencer.En introduisant des peines plus lourdes et des réductions de peines plus faibles, je ne suis pas sûr que nous adressions un signal de fermeté pour prévenir les actes contre l’autorité publique. Si on voulait dissuader les personnes qui ont commis de tels actes de se repentir, de faire acte de rédemption et d’essayer de se racheter une bonne conduite, on ne s’y prendrait pas autrement.
M. Antoine Savignat (LR). Ce qui me contrarie, c’est que les amendements identiques nos 81 de mon collègue Pauget et 351 de mon collègue Gosselin proposaient la même chose.
M. Antoine Savignat (LR). Nous partageons tous la même préoccupation et nous voterons cet amendement, même si nous sommes dans l’opposition. Il n’est donc pas indispensable de rejeter nos amendements, puisque nous avons les mêmes objectifs sur cette question. (Mmes Constance Le Grip et Brigitte Kuster applaudissent.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement n’a pas été soumis au Conseil d’État, dont l’avis nous aurait été ici fort utile au vu de la difficulté de la question. Le Conseil constitutionnel vient de censurer très sévèrement la proposition de loi sécurité globale, qui n’avait pas donné lieu à un avis du Conseil d’État. Il nous faut donc être extrêmement prudents sur ce point.Or je doute de la légalité du dispositif ici proposé. En effet, nous sommes tous contre la violence envers les personnes représentant l’autorité publique, et tous d’accord pour qu’une condamnation aggravée sanctionne ce type de comportements. Mais il ne me semble pas possible que des conduites également bonnes, quelle que soit la nature de la condamnation, ne soient pas traitées de la même manière.Nous sommes dans une fuite en avant qui complexifie la lisibilité du régime carcéral et de la procédure pénale, avec un risque de rupture d’égalité s’agissant de l’exécution de la peine. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés est très réservé sur ce dispositif, du moins en l’état et en l’absence d’étude d’impact et d’une expertise du Conseil d’État.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je voudrais interpeller les collègues qui s’apprêtent à voter cet amendement sur l’exposé sommaire qui le justifie. Il y est dit qu’au vu de l’actualité il faut « une répression particulièrement ferme » – c’est déjà le cas puisque les peines sont aggravées, comme vient de le souligner Cécile Untermaier – « et dissuasive ». Or il n’est nullement dissuasif de supprimer les réductions de peine ou de les limiter : l’infraction est déjà commise au moment où l’on parle de réduction de peine et personne, à part peut-être les délinquants financiers, je vous l’accorde, ne commet des infractions avec un code pénal à la main.Comme en matière de terrorisme, vous vous plaignez qu’il y ait des sorties sèches, qu’on n’ait pas pu accompagner les personnes avec des aménagements de peine, qu’elles présentent donc un risque de récidive et qu’il faut par conséquent des mesures complémentaires, dites de sûreté. C’est une fuite en avant permanente, perpétuelle ! Et à la fin, quoi ? Qu’allez-vous proposer de plus que la réclusion criminelle à perpétuité, à travers l’allongement de la période de sûreté à trente ans ? Le comble est que c’est inefficace ! J’adjure tous mes collègues de le comprendre.La réduction de peine n’est pas une invention laxiste ou bienveillante, comme on peut l’entendre sur des plateaux de télé ou parfois dans l’hémicycle : elle a pour but de prévenir la récidive. La question est de savoir si vous êtes pour ou contre la prévention de la récidive. Je suis pour la prévention de la récidive et contre cet amendement du Gouvernement.
M. Philippe Gomès (UDI_I). Je soutiens la démarche du Gouvernement et le présent amendement. Il est nécessaire, en ces temps un peu troubles, incertains, où quelques principes de base ne semblent plus avoir de résonance dans notre société, que le Parlement les réaffirme. Je regrette toutefois la démarche adoptée, extrêmement politicienne, car des amendements identiques ont été déposés par d’autres groupes et le Gouvernement essaie de tirer la couverture à lui. Quand on veut réaffirmer des principes, il faut faire en sorte d’y associer l’ensemble – ou à tout le moins le plus grand nombre – d’entre nous. Ce n’est pas le cas et je le regrette.
Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Notre groupe, signataire en commission d’un amendement de notre collègue Jean-Michel Fauvergue sur ce thème, soutiendra donc le présent amendement du Gouvernement.Je partage très souvent les argumentations de notre excellente collègue Cécile Untermaier, au point que nous déposons parfois des amendements identiques, et je tiens à lui dire que j’ai moins de crainte sur la constitutionnalité de ce dispositif que sur ceux de la loi sécurité globale. Le dispositif dont nous parlons est en effet proportionné, puisqu’il n’est pas question de supprimer la réduction de peine mais de la diminuer ; dans ces conditions, je pense qu’il est conforme à la Constitution, mais c’est ma modeste appréciation.
M. Éric Pauget (LR). Nous voterons cet amendement puisqu’il correspond exactement à la disposition que Philippe Gosselin et moi proposions. J’ai une question : est-ce que vous intégrez bien dans votre rédaction les pompiers,…
M. Éric Pauget (LR). …qui sont désarmés et régulièrement agressés ? Si ce n’est pas le cas, c’est une vraie carence. Et vous auriez mieux fait de retenir notre amendement.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Dans la même veine que ce que j’exprimais au début de l’examen de l’article, le groupe La République en marche se félicite de cet amendement, qui s’inscrit dans l’esprit qui était le nôtre à l’article 23 de la loi pour une sécurité globale. L’article d’origine, madame Untermaier, n’a justement pas été censuré par le Conseil constitutionnel. Nous sommes dans une volonté de marquer des différences : il y va donc d’une forme de proportionnalité de la sanction. La réduction de peine sera toujours possible mais ne sera pas la même pour ceux qui auront attaqué des membres des forces de l’ordre, des représentants de l’autorité publique. Policiers, gendarmes, mais aussi magistrats et maires vivent dans une société de plus en plus dangereuse, et il est important que des délinquants, voire des criminels sachent que la suite sera différente pour eux.Vous dites, monsieur Bernalicis, qu’un délinquant n’a pas le code pénal à la main : dans ce cas, il faudrait remettre en cause l’ensemble des échelles de peine de notre droit.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Monsieur Pauget, les pompiers figurent bien évidemment dans le dispositif que nous souhaitons car nous avons dupliqué ce qui a été voté à l’article 23 de la loi sécurité globale, où figurent les pompiers, comme d’ailleurs les élus.Nos collègues des Républicains y voient une manœuvre politicienne.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Or l’amendement du garde des sceaux vise trois infractions qui ne l’étaient pas par les vôtres : l’assassinat, excusez du peu, objet de l’article 221-3 ; les violences en bande organisée, objet de l’article 222-14-1 ; les embuscades, enfin, objet de l’article 222-15-1. Je préfère donc donner un avis favorable à cet amendement, dont le champ est bien plus large que celui des vôtres. Ce n’est pas une manœuvre politicienne mais la volonté d’aller vers un régime un peu plus défavorable pour ceux qui commettent ce type d’infractions.
M. Éric Dupond-Moretti. Je confirme en effet que les sapeurs-pompiers sont visés dans le texte.Monsieur Peu, le code pénal distingue entre des infractions de gravité différente. Les atteintes aux biens, les atteintes à la vie ne sont pas la même chose. Il faut réaffirmer un certain nombre de choses aux forces de l’ordre, qui, je le crois, ont besoin de l’entendre. Il existe déjà un régime dérogatoire pour les terroristes et il n’y a aucune raison qu’il n’y ait pas un régime dérogatoire pour protéger les forces de l’ordre. C’est le même cheminement séparatiste (Mme Danièle Obono s’exclame) : bousculer un policier parce qu’il est policier, c’est bousculer la République. La réaffirmation est là.L’exemplarité n’est pas, je le concède, la règle absolue. M. Bernalicis est bien inspiré de citer Robert Badinter, bel auteur, qui dit qu’on n’a pas le code pénal sous le bras quand on commet une infraction. C’est vrai mais on peut aussi se dire que le régime carcéral sera plus dur si on touche à un policier. L’exemplarité, ce n’est pas du 100 % mais, de temps en temps, ça marche. La peur du gendarme, ça peut marcher. La peur de la prison plus dure, ça peut marcher.
M. Éric Dupond-Moretti. En tout cas, je l’assume totalement. Les vies humaines se valent toutes, mais il y a des symboles et la loi est là aussi pour porter les symboles.Vous avez également tort de nous opposer qu’une personne peut s’amender car il ne s’agit pas d’une suppression, monsieur Peu, mais d’une diminution, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Les explications du ministre nous éclairent. J’ai fait part de mes hésitations ; spontanément j’ai envie d’une condamnation pénale plus lourde et d’un régime carcéral qui soit le même pour tous. Je comprends la difficulté et je ne pense pas du tout qu’il s’agisse d’un dispositif politicien. Les forces de l’ordre attendent quelque chose de nous ; c’est pourquoi notre groupe votera pour cet amendement.
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 64 Contre 6
(L’amendement no 782 est adopté.) (« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 837 et 654, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 837 de M. Nicolas Forissier est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 654.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’ajouter, à l’alinéa 37, après le mot : « volontaire, », les mots : « un professeur ou toute personne travaillant au sein d’un établissement scolaire ou universitaire ». Le milieu éducatif est de plus en plus soumis à la violence de la société, alors même que la figure du professeur est centrale dans notre société. Il y a bien sûr eu le terrible attentat contre Samuel Paty. Plus récemment, le 6 mai, à Montataire dans l’Oise, une conseillère principale d’éducation (CPE) a fait l’objet de tirs de mortiers de la part d’un lycéen. Ces exactions sont intolérables et doivent avoir pour conséquence l’impossibilité pour les auteurs de bénéficier d’une réduction de peine.
(Les amendements nos 837 et 654, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 673.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit du même amendement, mais pour des faits commis sur toute personne exerçant une profession médicale. En 2020, sur le personnel de santé, 41 285 victimes d’atteintes aux biens et aux personnes ont été recensées : 34 922 victimes d’atteintes aux personnes et 6 363 victimes d’atteintes aux biens. Cette violence est croissante et crée une tension supplémentaire pour le personnel de santé. Alors même que ceux-ci, tout comme nos pompiers, s’engagent pour sauver des vies, leur sécurité est menacée. Les auteurs de ces agressions ne doivent pas pouvoir bénéficier d’une réduction de peine.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis défavorable mais, encore une fois, les peines encourues sont aggravées car ce sont des personnes qui exercent une mission de service public.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous sommes en pleine confusion des genres. Cela ne me gêne en rien qu’un juge, un tribunal, une cour d’assises rende un verdict sévère. Nous avons une échelle qui va du rappel à la loi – nous allons en reparler – jusqu’à la réclusion criminelle à perpétuité. Il y a aussi le débat sur le laxisme, avec toute la subjectivité que cela suppose quant à la façon dont on perçoit une peine, mais peu importe. Madame Ménard, vous rendez-vous compte que dire à un homme condamné qu’il n’a strictement aucune perspective,…
M. Éric Dupond-Moretti. …c’est tout d’abord une vision de l’homme singulière, une vision qui consiste à dire qu’un homme ne peut pas s’amender ? Cela me semble un peu curieux, mais vous avez le droit de le penser.La deuxième chose que je veux vous dire, c’est que si vous enlevez aux détenus l’espérance de l’obtention d’une réduction de peine en récompense de leurs efforts, vous mettez potentiellement en danger le personnel de l’administration pénitentiaire.On a beaucoup critiqué ma prédécesseure, Nicole Belloubet, quand elle a pris des mesures de libération anticipée, à visée exclusivement sanitaire – rappelons que des agents de l’administration pénitentiaire et des détenus sont morts –, mais sans ces mesures, nous aurions sans doute observé les mêmes mutineries qu’au Brésil et en Italie, où le sang a coulé.Nous n’avons sans doute pas la même philosophie de la vie, madame la députée, mais nous pouvons au moins nous accorder sur la nécessité de protéger les personnels pénitentiaires. Or si vous supprimez à tour de bras les réductions de peine, vous ferez des prisons françaises des lieux d’une extraordinaire violence. Ce n’est évidemment pas ce que nous souhaitons.Croyez-moi, si l’espoir n’est plus au rendez-vous pour les détenus, s’ils n’ont plus rien à perdre, alors nous pouvons craindre le pire. Les membres de l’administration pénitentiaire – auxquels on ne rend pas suffisamment hommage (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Dimitri Houbron et Mme Maud Petit applaudissent également) – font déjà un travail d’une difficulté infinie – un travail trop méconnu ; si vous supprimez les réductions de peine, alors, je vous le dis, vous les mettez en danger.
Mme Danièle Obono (FI). C’est exactement ce que vous faites avec l’article 9 !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables, en l’occurrence le fait de ne pas donner aux détenus des perspectives avec l’impossibilité de bénéficier d’une réduction de peine dans certains cas précis, qui ont été cités : lorsque les victimes sont des personnels de santé ou, comme M. le rapporteur vient de le dire, lorsqu’il s’agit de personnes qui remplissent des missions de service public et qui, je crois, méritent toute notre attention et notre protection.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous l’avez souligné, nous ne partageons pas la même philosophie ! En ce qui me concerne, je m’intéresse aux personnes qui remplissent une mission de service public…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …et qui se font agresser par des petits voyous et des délinquants ; vous, vous dites qu’il est triste de ne donner aucune perspective d’avenir à ces derniers !
M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Je n’ai pas utilisé le mot « triste » !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’heure n’est plus au débat sur les conditions de détention ; il a eu lieu ce matin. Je vous l’accorde, pour un détenu, ne pas avoir de perspective d’avenir est ennuyeux,…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …mais les perspectives d’avenir tiennent aussi aux conditions de détention. Or les 15 000 places supplémentaires de prison promises par le Gouvernement, nous ne les voyons toujours pas ! Je suis donc mieux placée que vous, me semble-t-il, pour rendre hommage au personnel pénitentiaire, car je me préoccupe de ses conditions de travail.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne peux pas vous laisser dire ce que vous dites, madame Ménard, même si vous maîtrisez plutôt bien la rhétorique. Vous avancez que je suis « triste » que les détenus n’aient pas de perspectives d’avenir, que je trouve cela « ennuyeux », mais ce ne sont pas les mots que j’ai utilisés !Permettez-moi donc de me répéter et de vous mettre de nouveau en garde : si l’on étend, comme vous le souhaitez, l’impossibilité des réductions de peine à un large nombre de détenus, alors on met le personnel de l’administration pénitentiaire potentiellement en danger. Voilà précisément ce que j’ai dit ; pas un mot de plus, pas un mot de moins.Dans ma vision de l’homme, un individu peut toujours évoluer. L’un des derniers condamnés à mort de notre pays est sorti de prison agrégé d’histoire. Un tel parcours est au cœur des espérances de certaines femmes et de certains hommes politiques ! J’entends bien ne pas être votre guide spirituel, madame Ménard, mais respectez au moins la vision que j’ai de l’humanité. Dans l’idée que je m’en fais, les hommes peuvent toujours évoluer ; sans doute n’évoluent-ils pas à chaque fois, mais ils le peuvent, et nous devons leur en offrir la possibilité, quand bien même elle serait infinitésimale.J’ajoute que je suis le ministre du personnel pénitentiaire – vous ne le répéterez sans doute pas dans les médias, mais je le réaffirme devant vous. Je suis attaché à certains grands équilibres. Et je le redis : récemment, des mutineries ont eu lieu au Brésil et en Italie, et le sang a coulé.De la même façon que je ne veux pas être votre guide spirituel et que je ne m’arrogerai jamais cette liberté, je ne vous autorise pas à dire que vous êtes la seule à penser aux victimes. C’est proprement insupportable. Le coup du « Vous n’avez pas le monopole du cœur », je peux très bien vous le refaire ; il n’est pas de mise.Voilà ce que je voulais dire. Dieu qu’il est compliqué d’être dans la nuance et l’équilibre sur ces questions et d’en parler sans manichéisme ! (Mme Maud Petit applaudit.)
Mme Danièle Obono (FI). …l’architecture générale de l’article 9. Je reconnais toutefois à Mme Ménard la cohérence de sa position. Notre collègue manie d’ailleurs tout autant que vous l’art de la rhétorique, monsieur le garde des sceaux, et les arguments que vous opposez à son amendement pourraient tout aussi bien être opposés à l’article lui-même.L’article 9 ne supprime pas, pour tous les détenus, la possibilité de bénéficier d’une réduction de peine – non plus d’ailleurs que l’amendement –, mais vous utilisez les mêmes arguments pour décréter des exceptions et un régime plus sévère lorsque les victimes appartiennent à certaines catégories professionnelles, alors que des exceptions existent déjà. En vérité, vous faites la course à l’échalote avec la droite et l’extrême droite.Il est incompréhensible pour beaucoup de gens, notamment pour les fonctionnaires concernés, que l’on considère certains métiers comme représentant plus que d’autres la République. Dois-je rappeler que, il y a quelques jours à peine, une travailleuse sociale de l’Aude a été assassinée, non pas par un petit délinquant croisé sur sa route, mais par une personne qu’elle accompagnait ? Ce fait divers a choqué et traumatisé l’ensemble des professionnels du secteur social, qui ont interpellé un grand nombre d’entre nous – vous avez sans doute été sollicités, chers collègues – sur le manque de considération dont ils font l’objet.Les arguments que vous invoquez, monsieur le garde des sceaux, pourraient s’appliquer à tous les fonctionnaires qui servent la République et qui sont au service de nos concitoyens. La course à l’échalote que vous faites avec la droite et l’extrême droite conduit tout droit à ce type d’amendement. Vous avez l’entière responsabilité de ce débat et de cette rhétorique que vous dénoncez et contre lesquels nous nous élevons !
(L’amendement no 673 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 164, 354, 160, 367, 557 et 839, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 164 et 354 sont identiques, de même que les amendements nos 160, 367, 557 et 839.Les amendements nos 164 de M. Raphaël Schellenberger, 354 de M. Philippe Gosselin, 160 de M. É?ric Diard, 367 de M. É?ric Ciotti, 557 de Mme Michèle Tabarot et 839 de M. Nicolas Forissier sont défendus.
(Les amendements identiques nos 164 et 354, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 160, 367, 557 et 839, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 783 du Gouvernement.
M. Éric Dupond-Moretti. Cet amendement vise à diminuer la durée de la réduction de peine de moitié pour les personnes condamnées à un crime, notamment d’assassinat, de meurtre ou de violences ayant entraîné la mort d’un dépositaire de l’autorité publique.
(L’amendement no 783, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 368 de M. É?ric Ciotti et 161 de M. É?ric Diard sont défendus.
(Les amendements nos 368 et 161, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)