« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 20 mai 2021 (2e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 819.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement visant à limiter les sorties sèches. Il permettra de mettre en œuvre des dispositifs de surveillance dans tous les cas de figure et de prévoir des mesures d’accompagnement des détenus.
(L’amendement no 819, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 137 de Mme Marine Brenier est défendu.
(L’amendement no 137, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 369 de M. É?ric Ciotti et 764 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements identiques nos 369 et 764, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 135 de Mme Marine Brenier est défendu.
(L’amendement no 135, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 128, 136, 203, 231 et 262.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 128.
Mme Brigitte Kuster (LR). Il vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 43, relatif aux condamnations à la réclusion criminelle à perpétuité. Nous pensons que les criminels les plus dangereux ne devraient pas bénéficier de réductions de peine.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 136 de Mme Marine Brenier, 203 de M. Alain Ramadier, 231 de M. Robin Reda et 262 de M. Dino Cinieri sont défendus.
(Les amendements identiques nos 128, 136, 203, 231 et 262, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 691 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 691, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 104, 96 et 105, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Éric Pauget (LR). Chers collègues, je vous propose de supprimer la possibilité de prononcer un sursis pour les personnes condamnées pour des actes de terrorisme ou d’agression envers les policiers, les gendarmes et les pompiers. L’amendement no 105 vise à supprimer le sursis en cas de récidive.
(Les amendements nos 104, 96 et 105, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 50 Contre 5
(L’article 9, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti. Madame la présidente, pourriez-vous m’accorder une petite suspension de séance ?
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Pour votre information, chers collègues, nous avons examiné cet après-midi 145 amendements ; il en reste 269, auxquels s’ajoutent les 8 amendements du projet de loi organique. Que chacun fasse bon usage de cette information. (Sourires.)
Après l’article 9
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 9.L’amendement no 440 de Mme Myriane Houplain est défendu.
(L’amendement no 440, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 129 de Mme Brigitte Kuster et 621 de M. Nicolas Meizonnet, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 129 et 621, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 246 de M. Bruno Bilde et 372 de M. Éric Ciotti sont défendus.
(Les amendements identiques nos 246 et 372, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 219 de Mme Marine Le Pen est défendu.
(L’amendement no 219, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 863, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 867.
M. Éric Dupond-Moretti. Cet amendement vise à supprimer la condition selon laquelle le meurtre d’une personne dépositaire de l’autorité publique doit avoir été commis « en bande organisée » pour permettre à la juridiction de prononcer une mesure de sûreté de trente ans ou portant sur l’intégralité de la peine.
Mme la présidente (LR). Le sous-amendement no 867 de M. Éric Diard est défendu.
(Le sous-amendement no 867, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 863, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 218 et 220 de Mme Marine Le Pen sont défendus.
(Les amendements nos 218 et 220, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 532.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Selon une disposition réglementaire du code de procédure pénale, en cas d’évasion, la part disponible du compte du détenu est versée d’office au profit des parties civiles et le reliquat est affecté au Trésor.Aux termes d’une autre disposition réglementaire, un détenu évadé depuis plus de trois ans voit les objets qu’il a laissés – bijoux, valeurs non pécuniaires, vêtements et effets personnels – être remis à l’administration des domaines, tandis que ses valeurs pécuniaires sont versées au Trésor.Par le présent amendement, le groupe Agir ensemble propose d’une part que ces dispositions importantes soient élevées au rang législatif, et d’autre part que le délai prévu pour le versement au Trésor des objets laissés par le détenu évadé soit ramené à un an, afin de réduire la durée durant laquelle l’administration pénitentiaire doit conserver ces effets au profit de la personne concernée.
(L’amendement no 532, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 91 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 91, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 92, 93 et 94, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Éric Pauget (LR). L’amendement no 92 vise à rendre incompressibles les peines de prison définitivement prononcées pour des actes de terrorisme ; le no 93 tend à limiter la possibilité pour le juge de prononcer la libération anticipée des détenus condamnés pour acte de terrorisme, et d’imposer un dispositif électronique de géolocalisation en fin de peine ; enfin, le no 94 est un amendement de repli.
M. Éric Dupond-Moretti. De la jurisprudence constante de la Cour européenne des droits de l’homme, il résulte que l’article 3 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales doit être interprété comme exigeant que les peines perpétuelles soient compressibles, c’est-à-dire que la situation du détenu puisse être réexaminée. Mais dans la réalité, j’affirme ici, contrairement à ce que l’on peut entendre ici et là, que la réclusion criminelle à perpétuité réelle existe, et je tiens à votre disposition les chiffres concernant les personnes qui ont été condamnées à cette peine, dont certaines sont détenues depuis de très nombreuses années et n’auront peut-être pas de perspectives de sortie. Voilà la réalité, et je tiens évidemment ces données à la disposition de la représentation nationale.
(Les amendements nos 92, 93 et 94, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme Isabelle Florennes (DEM). J’interviens au nom de ma collègue Maud Gatel, qui a malheureusement dû s’absenter. Comme l’a rappelé notre collègue Laurence Vichnievsky lors de la discussion générale, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés partage l’idée selon laquelle il est nécessaire de retisser le lien entre les citoyens et la justice de notre pays, car le fait qu’il soit distendu fragilise la société tout entière.Dans le cadre de la discussion sur l’article 10, je souhaite appeler votre attention sur la situation des interprètes et des traducteurs travaillant auprès des juridictions et des services de police et de gendarmerie ; la confiance des justiciables dans l’institution judiciaire en dépend. Ma collègue avait déposé un amendement demandant un rapport qui visait à travailler sur l’évolution de leur statut, mais celui-ci a malheureusement été déclaré irrecevable.Le recours à des interprètes hors liste, soumis à la seule condition d’apporter leur concours à la justice en honneur et conscience, est devenu de plus en plus fréquent dans les juridictions. Or ces interprètes ne bénéficient bien souvent d’aucune formation et ne font l’objet d’aucun contrôle ou encadrement. Dans ces conditions, il n’est malheureusement pas rare de constater la faiblesse de leur niveau linguistique et de les voir parfois trahir involontairement le secret de l’instruction. Dans des cas heureusement très rares, certains peuvent même participer à des entreprises de corruption.Alors que la confiance de nos concitoyens en la justice n’a cessé de s’effriter, l’encadrement de l’activité des traducteurs et interprètes est une question majeure. Nous proposons donc d’instaurer un contrôle préalable de moralité et une évaluation objective des connaissances linguistiques orales et écrites de ces professionnels, et de créer une charte de déontologie et un répertoire national des interprètes et traducteurs. Monsieur le garde des sceaux, dans quelle mesure ces propositions pourraient-elles compléter votre projet de loi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 432 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 432, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). L’amendement est adopté !Vous ne votez pas, mes chers collègues.
Mme la présidente (LR). Il n’y en a que deux qui ont levé la main quand j’ai demandé qui était contre, donc l’amendement est adopté. Je vous l’ai déjà dit lors du vote sur l’amendement no 80 : il faut voter.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 570 et 571 de M. Olivier Serva ainsi que l’amendement no 735 de M. David Habib sont défendus.
(Les amendements nos 570, 571 et 735, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 877, 100 et 75, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 877 et 100 sont identiques.La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 877.
M. Éric Dupond-Moretti. Il vise à modifier l’article 41-1 du code de procédure pénale relatif aux alternatives aux poursuites, afin de supprimer la mesure de rappel à la loi.Rappelons que cette mesure peut être mise en œuvre par le procureur de la République. Préalablement à sa décision sur l’action publique, celui-ci peut – directement ou par l’intermédiaire d’un officier de police judiciaire ou d’un délégué – procéder auprès de l’auteur des faits au rappel des obligations résultant de la loi.C’est la moins sévère de toutes les réponses pénales pouvant être apportées par l’institution judiciaire à la commission d’une infraction. Comme nous le savons tous, cette forme d’alternative aux poursuites est mal comprise des justiciables et provoque souvent un sentiment d’impunité tant chez les victimes que chez les auteurs des faits. Loin de susciter la confiance des citoyens dans l’institution judiciaire, ce type de réponse pénale peut au contraire donner des raisons de critiquer son fonctionnement.Une réflexion doit être engagée sur le remplacement du rappel à la loi par une mesure alternative significative et viable. Il s’agit d’annuler mais aussi de construire. Au cours des prochains jours, je vais saisir dans l’Inspection générale de la justice (IGJ) et lui demander de réaliser très vite une étude d’impact sur la structure de la réponse pénale et les moyens devant être mis en œuvre afin de l’améliorer.Souhaitant que cette question donne lieu à un travail de coconstruction parlementaire avec les commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat, il me semble qu’il serait opportun d’instituer une mission flash conjointe. Au vu du résultat de ces travaux, nous pourrons, lors de l’examen du présent projet de loi au Sénat, proposer la création d’une autre forme de mesure alternative aux poursuites.En la matière, nous faisons preuve de cohérence puisque, s’agissant d’actes indignes commis contre des élus, j’avais adressé une circulaire dans laquelle je demandais aux procureurs de la République de ne plus utiliser le rappel à la loi. À mon avis, cette mesure n’a pas de sens. Il est temps de réfléchir à la création d’une nouvelle mesure alternative aux poursuites plus pertinente et mieux comprise par les délinquants et les victimes. (Mmes Laetitia Avia et Maud Petit applaudissent.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 100.
M. Éric Pauget (LR). Merci, monsieur le garde des sceaux, pour votre exposé. Peut-être auriez-vous pu vous dispenser de déposer cet amendement puisque le mien, rigoureusement identique, tend aussi à la suppression du rappel à la loi. En tout cas, on se retrouve, ce qui est une bonne chose. Personne ne croit plus au rappel à la loi,…
M. Éric Pauget (LR). …qui suscite un sentiment d’impunité totale dans la population ainsi qu’une défiance envers l’institution judiciaire et, plus largement, envers la sphère publique.
M. Éric Pauget (LR). Cette mesure est devenue totalement incompréhensible pour les victimes. J’espère que, tous ensemble, nous allons adopter ces deux amendements identiques.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 75 de M. Éric Pauget est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). Ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, le Premier ministre a reçu les organisations syndicales et pris des engagements, notamment en ce qui concerne la remise en cause du rappel à la loi. Pour avoir encore récemment rencontré des policiers, je peux témoigner qu’ils considèrent que cet outil les dépasse – le mot est faible – compte tenu de la faiblesse de son effet sur certains délinquants.Pour ma part, j’approuve donc la réflexion engagée par la chancellerie sur le remplacement du rappel à la loi par une mesure plus pertinente. Il ne faut évidemment pas renoncer à toute mesure alternative aux poursuites :…
M. Stéphane Mazars (LAREM). …dans certains cas, le rappel a la loi a pu se révéler utile et son substitut pourra l’être. Prenons un exemple simple. Vous et moi, nous pouvons être verbalisés pour un défaut d’assurance, pour n’avoir complété le registre du personnel d’une entreprise ou d’autres infractions de ce type. Si c’est la première fois, l’infraction peut mériter un simple rappel à la loi, et c’est compréhensible. À l’avenir, la même infraction fera aussi l’objet d’une mesure alternative aux poursuites, le substitut du rappel à la loi.Pour l’heure, il faut en finir avec ces rappels à la loi un peu systématiques dans certains cas ou à l’endroit de certains de nos concitoyens. Je souscris donc à la philosophie de l’amendement présenté par le garde des sceaux, à condition de travailler à l’élaboration d’une nouvelle mesure alternative aux poursuites. Nous pouvons donner ce gage à nos forces de l’ordre qui, sur le terrain, avec ce simple rappel à la loi, n’arrivent plus à imprimer l’imperium, si je puis dire, de l’acte de police et de l’acte judiciaire qui doit suivre. À un moment où nous touchons à la limite de ce système, nous devons trouver ensemble un système beaucoup plus efficient, lisible et vertueux.L’amendement du Gouvernement ayant été déposé après nos travaux en commission, celle-ci n’a pas pu s’exprimer sur le sujet. En commission, j’avais donné un avis défavorable aux amendements déposés par M. Pauget. Rappelant que j’ai insisté sur la nécessité de trouver un substitut au rappel à la loi – car je crois profondément qu’il ne faut pas négliger les alternatives aux poursuites –, je reste défavorable à ces amendements. À titre personnel, j’émets cependant un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, le garde des sceaux s’étant engagé à accompagner cette réforme du rappel à la loi, à laquelle j’adhère totalement.
Mme la présidente (LR). Monsieur le rapporteur, il y a un petit problème : vous ne pouvez pas donner un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable à l’amendement no 100 de M. Pauget, qui est absolument identique. (« Eh oui, ce sont les mêmes ! »sur les bancs du groupe LR.) Votre avis défavorable se rapportait à l’amendement no 75, n’est-ce-pas ?
M. Stéphane Mazars (LAREM). En effet, madame la présidente. À titre personnel, j’émets un avis favorable à amendement no 100.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur amendement no 75 ?
M. Éric Dupond-Moretti. J’en demande le retrait au profit de l’amendement du Gouvernement.Sur ce sujet, je tiens à m’adresser à l’ensemble de la représentation nationale, mais plus particulièrement à M. Dimitri Houbron qui est à l’origine d’une proposition de loi sur la justice de proximité où le rappel à la loi, alternative aux poursuites, tient naturellement une place importante.Rappelons que le panel des sanctions va du rappel à la loi jusqu’à la réclusion criminelle à perpétuité, assortie d’une mesure de sûreté. Il n’est pas question de remplacer le rappel à la loi par une peine trop lourde puisque le code pénal doit respecter une certaine gradation. Il faut cependant reconnaître comme une évidence absolue que le rappel à la loi pose des difficultés car il n’a pas d’effet et qu’il est mal compris. Nous devons donc entreprendre un travail de coconstruction – ce mot revêt pour moi une vraie signification – afin de trouver une première peine, un premier avertissement, une première mesure alternative aux poursuites qui ait davantage de sens et qui soit comprise.Comme je l’ai déjà indiqué, j’ai adressé une circulaire aux parquets, leur demandant de ne plus prononcer de rappel à la loi dans le cas d’actes commis contre des élus. Ceux-ci ont apprécié l’initiative. En tout cas, chaque fois que j’en rencontre, quelle que soit leur appartenance politique, ils me disent que certaines choses ont changé en la matière.Il ne s’agit pas d’amputer la loi sur la justice de proximité, adoptée à une très large majorité, pour ne pas dire à l’unanimité, mais de trouver l’outil nouveau. À l’issue de cette réflexion intense et profonde, à laquelle vous pouvez tous participer, nous devrons avoir trouvé une alternative aux poursuites qui soit entendue et comprise par les auteurs et les victimes d’une infraction.
Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Cet amendement nous séduit d’autant plus que nous en avions déposé un de même nature, en vain, lors de la discussion du texte de Mme Belloubet, il y a deux ans. Le rappel à la loi est devenu le symbole de l’impuissance de la justice…
Mme Laurence Vichnievsky (DEM). …aux yeux de tous, mais surtout à ceux des voyous. Faire procéder à des rappels à la loi me paraît ajouter à cette à cette impuissance un certain mépris à l’égard de la justice. Il est donc temps de faire cesser cette situation. Il existe d’autres alternatives aux poursuites que le rappel à la loi.
Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Pour ce qui concerne notre groupe, même en l’absence d’engagement de la chancellerie à réfléchir à des mesures alternatives – puisqu’il en existe déjà –, nous nous satisfaisons tout à fait de cette suppression sèche et voterons donc cet amendement. (Mmes Maud Petit et Laetitia Avia applaudissent.)
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Je veux d’abord vous remercier pour vos propos, monsieur le garde des sceaux, même si nous ne sommes pas d’accord sur ce point, ce qui est assez rare pour être souligné. Je le disais déjà lorsque je défendais la proposition de loi de mon groupe il y a plusieurs mois, je crois fondamentalement au rappel à la loi, même si, sur ce sujet, je suis un peu seul dans notre hémicycle.Les professionnels l’ont dit lors de nos échanges, il arrive de se retrouver face à des individus qui commettent leur première infraction – cela a été rappelé par le rapporteur –, des gens comme vous et moi pour qui le rappel à la loi a du sens et comporte suffisamment de solennité pour éviter toute réitération des faits.Je ne voudrais donc pas qu’en le supprimant nous retirions un dispositif de cette fameuse boîte à outils dont dispose le parquet pour répondre à l’infraction commise : classement sans suite, mesures alternatives – dont le rappel à la loi – ou poursuites. Je crois profondément en ce rappel à la loi, même si tout le monde a tendance à le dévoyer, notamment nos concitoyens qui ne le comprennent pas parce que nous ne faisons pas suffisamment de pédagogie en la matière.Je suis favorable à ce qu’une réflexion soit menée sur les modalités de son application. En revanche, je suis défavorable à l’idée de supprimer une disposition avant même d’avoir réfléchi à ce que l’on peut proposer à la place. C’est pourquoi je suis opposé à cet amendement : s’il y a une réflexion à mener, nous devons le faire, mais que cela n’implique pas sa suppression aujourd’hui.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Le rappel à la loi est en effet ressenti comme le symbole de l’impunité, mais je rejoins mon collègue Houbron : ce n’est pas d’un mauvais dispositif. Sans doute souffre-t-il d’une utilisation excessive et non réfléchie. Étant donné sa réputation de symbole de l’inefficacité de la justice et de l’impunité, il me paraît important de le retravailler et de trouver des solutions alternatives qui soient plus puissantes.Je voudrais rappeler ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est-à-dire qu’il faut que la police, la gendarmerie et la justice réfléchissent à la portée des décisions qui sont prises. S’il y avait eu une plateforme de discussion sur le rappel à la loi et sur son utilisation excessive, nous n’en serions peut-être pas réduits à le supprimer sèchement. Une réflexion en amont de la décision du législateur aurait été utile, aussi j’espère que nous arriverons à mettre en place une organisation qui nous permette de travailler collectivement.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Faire appel au législateur est une chose, mais c’est d’abord au niveau de la police, de la gendarmerie et de la justice que la réflexion doit aboutir. Nous aurions apprécié que cette plateforme, cette organisation collective nous indique effectivement ce qu’il convenait de faire sur le sujet.
(Les amendements identiques nos 877 et 100 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 75 tombe.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire ; Suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans l’institution judiciaire.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)