Article 1er
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Monsieur le secrétaire État, j’avoue que j’ai eu du mal à suivre votre explication car, si j’ai bien compris, vous dites qu’un test positif, attestant du rétablissement de la personne concernée et de la présence d’anticorps contre la covid-19, pourra être pris en compte dans le cadre du pass sanitaire, mais que pour le test sérologique, en revanche, on ne sait pas et on attend confirmation des résultats du débat scientifique pour savoir si les anticorps produits à la suite de la maladie protègent plus de deux mois, éventuellement jusqu’à six mois, et que, de ce fait, les tests sérologiques ne sont pas intégrés à ce jour dans le dispositif.Je rappelle cependant que pour les personnes subissant aujourd’hui des tests sérologiques qui se révèlent positifs, c’est-à-dire qui font apparaître la présence d’anticorps destinés à la lutte contre la covid-19, le résultat de ces tests ne fait plus apparaître la distinction entre les anticorps provenant de la vaccination ou de la maladie. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Si, c’est vrai, cher collègue. Je peux l’attester. Je vous apporterai le certificat d’une personne qui a obtenu un résultat positif parce qu’elle avait contracté la maladie, et non pas parce qu’elle avait été vaccinée. Or, il y est bien indiqué sans précision que la cause est la contraction de la maladie ou la vaccination. Il y a donc bien là un problème. M. Jean-François Eliaou (LAREM). Nonobstant la volonté d’anonymat de notre collègue Brindeau, je vous montrerai le résultat de mes tests sérologiques post-vaccinaux : en fonction du test, on sait parfaitement si les anticorps visent le virus sauvage ou la protéine vaccinale. C’est l’un ou l’autre. Il s’agit d’un outil très performant et très utile pour suivre l’efficacité de la vaccination. Je vous passerai tout à l’heure la photo, et vous verrez. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Le test fait peut-être la différence mais le certificat, lui, ne la fait pas ! (L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 195, 70, 105 et 106, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 195. M. Stéphane Peu (GDR). Nous ne sommes pas opposés au pass sanitaire, notamment pour entrer sur le territoire national et pour en sortir, mais par ces amendements, nous voulons faire savoir qu’il ne nous semble pas raisonnable, à cette heure, d’inclure dans ce dispositif la notion de vaccin. En effet, la couverture vaccinale est encore assez faible dans notre pays et nous ne disposons pas d’une visibilité suffisante quant à son extension. Il nous semble nécessaire de retirer ce critère du pass sanitaire. M. le président (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 70. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Dans un esprit proche de celui de l’amendement de M. Peu, il tend à souligner que, si la vaccination figure parmi plusieurs possibilités retenues dans le cadre du pass sanitaire, il faut que l’ensemble de la population puisse avoir accès au vaccin. Nous voulons que tous nos concitoyens si c’est possible, et en tout cas la plus grande partie d’entre eux, se fassent vacciner pour pouvoir bénéficier des mesures d’ouverture des restaurants et autres lieux accueillant du public.Autrement dit, il faut dès maintenant permettre à tous d’être vaccinés, sans plus aucune condition d’âge ni de comorbidité. Notre stratégie vaccinale doit évoluer en ce sens, c’est une évidence.Par ailleurs, sans entrer dans un débat avec M. Eliaou, je maintiens mes propos : si le test permet évidemment de faire la différence entre une immunité virale et une immunité vaccinale, le certificat délivré, lui, ne la mentionne pas. Il est d’ailleurs précisé que l’immunité détectée a été acquise suite à une vaccination ou de manière naturelle par contraction de la maladie, sans plus de précision. Cela posera donc bien un problème si l’on décide d’intégrer la vaccination au pass sanitaire. M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 105. M. Philippe Gosselin (LR). Le pass sanitaire pose des questions importantes qu’on ne peut pas évacuer d’un revers de main, mais ce n’est pas le sujet de l’amendement. On peut tout de même s’inquiéter des modalités de son arrivée dans les débats : il résulte de l’adoption d’un amendement du Gouvernement qui n’a donc pas été soumis à l’avis du Conseil d’État ni à celui de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, dont l’avis ne sera rendu que mercredi, donc au lendemain du vote sur le texte, qui interviendra probablement ce soir ou demain. Il est tout de même un peu fâcheux que ces deux grandes autorités n’aient pu émettre d’avis sur un tel sujet.Par comparaison, je voudrais vous éclairer sur ce qu’il se passe dans d’autres pays : l’autorité de contrôle italienne a émis un avis négatif avec conditions à l’instauration d’un pass sanitaire, et l’autorité de contrôle néerlandaise, équivalent de la CNIL, a pour sa part émis un avis très circonstancié. Cela montre bien – et il faut le rappeler avec force – que le sujet n’est pas aussi simple qu’on cherche à nous le vendre.Par ailleurs, à ce stade, inclure la vaccination pose des questions importantes. On nous répondra qu’il sera toujours possible de fournir le résultat d’un test, que cela sera suffisant. Sauf que l’on n’est pas sûr que les centres de test situés à proximité des grands rassemblements, foires, salons, ne seront pas saturés.On nous dit également que le pass sanitaire ne sera pas nécessaire pour les activités essentielles, mais quelles activités sont essentielles ? Ce qui est essentiel pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre ! Par exemple, on nous empêchera de visiter certains parcs ou de participer à des animations qui seront considérées comme non essentielles, mais où il y aura peut-être moins de monde que dans des supermarchés qui réuniront plus de 1 000 personnes. C’est une logique pour le moins compliquée !En outre, tant que la vaccination n’est pas généralisée, il nous paraît difficile, sinon impossible, de l’inclure dans les critères permettant d’obtenir le certificat. M. le président (LR). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 106. M. Alain Ramadier (LR). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 105 de mon collègue Gosselin. Les arguments le justifiant sont les mêmes. M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Il est vrai que nous cherchons à ce que le plus de monde possible soit vacciné,… M. Jean-Pierre Pont (LAREM). …mais il restera toujours des personnes qui ne le sont pas, parce qu’elles n’ont pas eu le temps d’aller se faire vacciner, qu’elles ne le peuvent pas pour des raisons médicales, ou qu’elles ne le souhaitent tout simplement pas. C’est pourquoi il sera toujours possible de présenter le résultat négatif d’un test PCR, et pas uniquement une preuve de vaccination. Il n’est donc pas juste de conditionner l’entrée en vigueur du dispositif à l’accès de toute la population au vaccin. Avis défavorable. M. Philippe Gosselin (LR). J’aurais bien aimé avoir quelques éclairages car vous ne semblez pas gênés par le fait que ni la CNIL, ni le Conseil d’État n’aient pu se prononcer, ce que je trouve, je le répète, assez fâcheux. Nous avons depuis 1978 une autorité de contrôle chargée de l’informatique et des libertés, la CNIL, dont les pouvoirs ont été renforcés en 2004, et on la passe sous silence ! Nous avons un Conseil d’État, créé par Napoléon, et on le passe sous silence, en plein bicentenaire napoléonien ! Ce n’est pas grave, circulez, il n’y a rien à voir !Par ailleurs, vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il restera toujours des personnes qui ne seront pas vaccinées : bien sûr, mais aujourd’hui, certains de ceux qui veulent être vaccinés ne le peuvent pas encore. Je ne porte pas de jugement négatif sur une éventuelle impréparation de la campagne mais le fait est qu’aujourd’hui, celles et ceux qui veulent se faire vacciner ne le peuvent pas encore, et cela risque de durer un certain temps.Nous souhaitons donc que celles et ceux qui n’ont pas pu se faire vacciner ne soient pas obligés de présenter un certificat de vaccination si les autotests ou les tests PCR venaient à manquer, du fait de l’encombrement à l’entrée de certains festivals, par exemple, ou si leur date de validité posait problème.Encore une fois, c’est une question de cohérence : on va permettre aux gens d’aller faire des courses – et c’est très bien –, d’aller dans des supermarchés et des magasins de bricolage, où ils seront plus de 1 000, et en empêcher d’autres d’assister à des concerts, de se rendre dans des parcs zoologiques ou encore dans des centres d’activités. L’objectif de nos amendements est donc de mettre en lumière une incohérence qui n’est toujours pas résolue. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Ces amendements sont les bienvenus. En vérité, monsieur le secrétaire d’État, voici le fond du problème : le pass sanitaire a été introduit dans nos débats alors même que la CNIL, qui est quand même l’autorité censée défendre nos libertés, n’a pas été consultée sur le sujet – pas plus que le Conseil d’État, d’ailleurs. C’est un précédent très grave.L’instauration d’un pass sanitaire signifie que l’accès à certaines manifestations sera soumis à un traçage numérique : telle est la réalité. Vous mettez le doigt dans un engrenage terrible, car le dispositif sera une usine à gaz complexe à l’excès : quels délais estimez-vous pertinents en matière de vaccination ? Combien de temps est-on couvert par les vaccins ? Quel vaccin pour quel variant ? Comment allez-vous gérer cette affaire ? Et, pour ceux qui auront eu la covid, comment les tests sérologiques seront-ils assurés et mis à disposition ?Lorsqu’on voit la décision de la commission italienne et les réserves émises par les Pays-Bas, on se dit que cette affaire est un grand bricolage dans lequel vous vous précipitez, sans même que la CNIL ait délibéré sur les modalités pratiques du pass sanitaire – alors que c’eût été bien utile. M. Cédric O. Monsieur Gosselin, vous dites soulever des incohérences mais je trouve qu’il y a dans votre argumentation elle-même une forme d’incohérence. On risque de manquer de tests à proximité des festivals, dites-vous, mais je rappelle que le pass sanitaire pourra être constitué par le résultat d’un test PCR ou par celui d’un test antigénique. Autrement dit, même si vous n’avez pas prévu à l’avance de vous faire tester, vous pourrez toujours aller dans une pharmacie et acheter un test antigénique. C’est bien pour cela qu’exclure la vaccination n’a aucun sens – afortiori si vous pensez que l’on va manquer de tests pour permettre l’accès aux festivals, puisque ceux qui seront vaccinés n’auront justement pas besoin de réaliser un test PCR.Inclure la vaccination dans le pass sanitaire était d’ailleurs une demande assez pressante de nos compatriotes ultramarins, car nombre d’entre eux sont déjà vaccinés, mais ils doivent encore présenter un test PCR négatif pour venir dans l’Hexagone. Ils nous disent que cela n’a pas de sens, puisqu’ils ont été vaccinés. Même si le risque zéro n’existe pas, leur contagiosité a diminué, et ils demandent donc qu’on leur évite un petit plaisir nasal – si vous me permettez l’expression – rendu superfétatoire par la vaccination.J’en viens à la question de savoir si le pass sanitaire vise à permettre aux personnes d’entrer dans tel ou tel lieu grâce à un test sérologique positif ou sur le fondement d’une autre donnée sanitaire : vos bases juridiques, monsieur Dupont-Aignan, semblent instables et vous semblez mal comprendre la loi. C’est le Conseil d’État qui est concerné, non la CNIL qui n’a rien à voir là-dedans puisqu’elle s’occupe du traitement des données informatiques et des libertés. Elle pourrait se prononcer sur la présence d’un lecteur, par exemple, mais le fait de présenter un QR code n’entraîne aucun nouveau traitement des données informatiques – le traitement, qui se poursuit, est réalisé par les bases SI-DEP – système d’information de dépistage populationnel – et SI-Vaccination.S’agissant du Conseil d’État, je rappelle qu’un débat politique a eu lieu sur le projet de loi présenté par le Gouvernement en décembre, qui donnait à l’État la possibilité de limiter l’accès à des rassemblements. Or, le Conseil État n’avait rien trouvé à y redire, bien que les dispositions aient été bien plus contraignantes alors. On peut donc considérer qu’il avait donné son avis sur l’accès à certains lieux dès le texte de décembre.Quant à la CNIL, elle doit se prononcer non pas sur les conditions d’accès – il s’agit là d’une prérogative du Conseil d’État – mais sur le traitement informatique des données réalisé par le lecteur. Or, celui-ci doit simplement afficher une lumière verte ou rouge, ce qui me semble une option assez limitée pour que le Parlement se prononce directement. M. Cédric O. En tout état de cause, il ne faut pas se tromper sur la base juridique, monsieur Dupont-Aignan. (Les amendements nos 195, 70, 105 et 106, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 126. M. Philippe Latombe (DEM). Il propose que le texte fasse référence à un « certificat de rétablissement », puisque c’est le libellé qui figure dans le projet de règlement européen. En effet, nous pensons qu’il faut éviter de surtransposer les dispositions de l’Union européenne et s’en tenir à la définition qu’elle propose, celle du certificat de rétablissement. Cela permet aussi – et c’est logique – de suivre l’ensemble des préconisations de l’Union quant aux tests pouvant être utilisés, aux délais, etc.Cela montrerait qu’aujourd’hui, la France s’en tient à la réglementation européenne telle qu’elle est prévue et ne cherche pas à en faire plus en la matière, de sorte que l’ensemble de l’Union puisse avancer de la même façon, ce qui est très important, notamment dans le cadre des mouvements de personnes qui pourront avoir lieu cet été. En effet, nous comptons bien sur les étrangers pour relancer le tourisme en France, et l’adoption d’une définition différente des autres pays, qui auraient adopté celle de l’Union européenne, pourrait clairement poser problème pour les touristes qui viendraient dans notre pays. M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Si la commission a rejeté l’amendement, à titre personnel, je suis favorable à cette disposition, qui me semble opportune et de nature à renforcer le texte. (L’amendement no 126 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 132. Mme Isabelle Florennes (DEM). Cet amendement, que je présente avec mes collègues Cyrille Isaac-Sibille et Philippe Berta, vise à préciser la notion de « rétablissement ». En effet, comme le Conseil État, qui le soulignait dans son avis, nous nous interrogeons sur cette notion.L’amendement vise à s’aligner sur la rédaction du projet de règlement européen visant à créer un certificat vert numérique, en précisant que la production d’un résultat à un test sérologique ne s’oppose pas au secret médical, la production d’anticorps pouvant être secondaire à une contamination ou à une vaccination. M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Si la notion de « rétablissement » doit en effet faire l’objet de nécessaires approfondissements scientifiques et d’une utile harmonisation au niveau européen, le Conseil d’État a validé la formulation proposée dans le projet de loi – vous l’avez rappelé.Néanmoins, la proposition que vous formulez fait référence au résultat d’un test virologique positif, ce qui aurait pour conséquence de permettre à une personne malade et contagieuse de voyager. Avis défavorable. (L’amendement no 132, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la gestion de la sortie de crise sanitaire.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra