« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 19 février 2021 (3e séance)
Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul
Après l’article 4
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 44 rectifié et 125.La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 44 rectifié.
Mme Anne Genetet (LAREM). Il vise à simplifier le cadre légal imposé aux collectivités territoriales qui souhaitent conclure des conventions de partenariat avec des autorités locales étrangères au titre d’actions de coopération ou d’aide au développement. Dans l’état actuel du droit, les collectivités sont en effet obligées de définir un budget au stade de la convention, ce qui est irréaliste.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 125.
M. Bruno Fuchs (DEM). Nous avons eu ce débat en commission. Cette simplification nécessaire permettra de réintégrer dans le cadre formel les nombreux partenariats qui sont actuellement réalisés hors convention en raison de la complexité de la procédure.
(Les amendements identiques nos 44 rectifié et 125, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 117.
Mme Aina Kuric (AGIR-E). Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre aussi mon amendement no 116 par la même occasion.L’amendement no 117 propose de mettre les objectifs de développement durable au cœur de la coopération décentralisée. La Commission nationale de la coopération décentralisée – CNCD – aurait pour mission de promouvoir les ODD.L’amendement no 116 va un peu plus loin : il tend à créer auprès de la CNCD un comité au développement durable, sur le modèle du comité économique existant.Lors des débats en commission, vous m’aviez demandé de retirer ces amendements pour pouvoir en discuter avec les acteurs concernés. Cela ayant été fait, je me permets de les redéposer en séance.
Mme Aina Kuric (AGIR-E). Pourquoi vos avis restent-ils défavorables alors que les conditions posées en commission sont désormais remplies ? J’aimerais avoir une explication.
(L’amendement no 117 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 58.
M. Vincent Ledoux (AGIR-E). Il prévoit que la CNCD élargisse ses travaux à tous les acteurs territoriaux partenaires des collectivités au sens large, c’est-à-dire tous ceux qui sont susceptibles de nouer des partenariats dans les pays en développement : les réseaux multi-acteurs qui sont très actifs sur les territoires, les organismes consulaires, les réseaux d’entreprises, les universités. Pour résumer, il s’agit de tous ceux qui participent à des initiatives de coopération impulsées par la coopération décentralisée.Ce domaine connaît un fort renouvellement générationnel, marqué parfois par la rétraction et la fin d’anciens jumelages, mais aussi par de belles innovations. Étendre expressément les travaux de la CNCD à ces initiatives serait une garantie d’amélioration des diagnostics du pilotage national et permettrait de valoriser les meilleures initiatives.
(L’amendement no 58, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 116 de Mme Aina Kuric a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Hervé Berville (LAREM). Mes arguments sont les mêmes que ceux que j’avais fait valoir en commission. Tout d’abord, il n’est pas possible d’imposer une nouvelle mission à la CNCD sans même la consulter. Ensuite, la disposition prévue par l’amendement no 116 – la création d’un comité au développement durable – n’est pas d’ordre législatif mais réglementaire, de même que la création de collèges au sein du CNDSI se fait par décret. Avis défavorable.
M. Jean-Yves Le Drian. M. le rapporteur vient de donner à Mme Kuric les précisions qu’elle demandait. J’ajouterais qu’il faut laisser une liberté d’action à la CNCD, dont le fonctionnement ne doit pas être dicté par la loi. Même si l’idée de l’amendement est juste, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 116 n’est pas adopté.)
Article 5
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 344.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Cet amendement est issu des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.L’article 5 du projet de loi porte sur le Conseil national du développement et de la solidarité internationale. Compte tenu du rôle essentiel de ce conseil, nous proposons que sa composition garantisse une représentation équilibrée de chaque sexe. Les modalités de désignation de ses membres seront précisées par décret. Ce dernier pourra prévoir des règles de désignation équilibrée des représentants désignés par l’État et préciser celles concernant la représentation du monde associatif.
M. Hervé Berville (LAREM). C’est un excellent amendement. Avis favorable.
(L’amendement no 344, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 158 et 126, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 158.
M. Alain David (SOC). Il vise à faire passer de deux à quatre le nombre de députés et de sénateurs présents au sein du CNDSI, afin de permettre à des parlementaires de différents groupes de l’opposition de prendre part aux travaux et d’assurer ainsi une représentation démocratique reflétant les équilibres entre groupes politiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 126.
M. Bruno Fuchs (DEM). Il procède du même raisonnement. En commission, nous avons fait le constat que deux sénateurs et deux députés ne suffisaient pas à assurer la diversité des opinions politiques au sein du CNDSI. Nous alignant sur le modèle que nous avons retenu pour l’AFD, nous proposons que trois députés et trois sénateurs siègent à la CNDSI afin d’avoir une meilleure représentation de la diversité des opinions politiques.
(Les amendements nos 158 et 126, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 542 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 542, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 83 et 84 de Mme Sira Sylla sont défendus.
(Les amendements nos 83 et 84, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Article 6
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 501 rectifié.
M. Jean-Yves Le Drian. Le présent amendement porte sur la situation de France Volontaires.Les différents dispositifs du volontariat associatif international constituent une contribution essentielle à la politique d’aide au développement de la France et au service des biens publics mondiaux.Le développement du volontariat français à l’international appelle une nécessaire coordination des acteurs du milieu. France Volontaires est l’acteur pivot qui permet d’assurer cette coordination, tant en France avec les structures d’envoi que dans les pays partenaires grâce à leurs espaces volontariat, qui accompagnent les volontaires français. Nous sommes donc très attachés à cet opérateur.À la demande de la Cour des comptes, nous souhaitons procéder à une modification de sa structure juridique, en lui donnant la forme d’un groupement d’intérêt public – GIP. Cette transformation présentera de réels avantages : elle permettra de rénover en profondeur sa gestion ; elle facilitera la réalisation en commun d’activités par une personne de droit public et des personnes de droit privé. Cette transformation ne doit nullement remettre en cause les missions qu’exerce l’opérateur, à commencer par l’envoi de volontaires, qui reste sa mission première.L’amendement soumis à votre approbation permet précisément de modifier à cette fin la loi du 23 février 2005 relative au contrat de volontariat de solidarité internationale. Il permet de renforcer France Volontaires et de lui donner une nouvelle dynamique.
M. Hervé Berville (LAREM). Nous n’avions pas la possibilité de déposer cet important amendement, et je remercie le Gouvernement de l’avoir fait. Il est essentiel de faire du volontariat un pilier de notre politique de solidarité internationale.Profitant de l’occasion qui m’est offerte, je remercie France Volontaires et tous les acteurs engagés dans ce domaine. Je pense notamment à M. Jacques Godfrain, ancien ministre, qui ne ménage pas sa peine depuis des années pour faire du volontariat un axe clef de la politique de partenariat. Nous devons augmenter le nombre et la qualité des volontaires. Grâce à sa transformation en GIP, France Volontaires aura les moyens de faire plus et mieux. Mettre la coopération humaine et l’envoi de volontaires au cœur de cette politique permet aussi de répondre aux objectifs fixés dans le CPG. Avis favorable.
(L’amendement no 501 rectifié est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 492 de Mme Aina Kuric est défendu.
(L’amendement no 492, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 333.
Mme Anne Genetet (LAREM). Je défendrai toute la série d’amendements qui concernent le même sujet : le « volontourisme », cette dérive du volontariat qui fait passer pour une action humanitaire ou de développement un séjour touristique de courte durée, qui implique le plus souvent des volontaires non qualifiés. Je renvoie ceux que le sujet intéresse au documentaire de Chloé Sanguinetti, Le Volontouriste. C’est une dérive à combattre.L’amendement no 333 vise à éviter que la distinction entre les termes de volontariat et de bénévolat d’une part, et le terme de volontourisme d’autre part, ne soit limitée à loi de 2005 relative au contrat de volontariat de solidarité internationale. C’est une lutte majeure à mener en faveur des actions de développement éthiques. (Mme Michèle Peyron applaudit.)
(L’amendement no 333, accepté par l a commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 543 tombe .)
Mme la présidente (LAREM). Je m’étais engagée à faire un point d’étape à minuit. Il nous reste quatre-vingt-dix amendements à étudier. Je vous remercie pour votre remarquable état d’esprit ; nous terminerons le texte ce soir. (Approbation sur plusieurs bancs.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 49 de Mme Anne Genetet a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Hervé Berville (LAREM). La commission a émis un avis défavorable, mais à titre personnel, je suis favorable à l’amendement.
(L’amendement no 49, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Après l’article 6
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 127 rectifié, 202 et 203, portant article additionnel après l’article 6 et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 127 rectifié.
M. Bruno Fuchs (DEM). Il s’agit de préciser la disposition essentielle sur les biens mal acquis, que nous avons introduite dans le texte, en adoptant la version qui a été votée à l’unanimité par le Sénat dans la proposition de loi relative à l’affectation des avoirs issus de la corruption transnationale. En effet, il est bon d’être en cohérence avec la chambre haute. Nos collègues sénateurs, en particulier l’auteur de la proposition de loi, M. Jean-Pierre Sueur, ont effectué des dizaines d’auditions et mené un travail de fond pour établir un rapport précis. Les rédactions efficaces élaborées par le Sénat méritent d’être reprises.Le présent amendement ainsi que les amendements voisins proposent donc de créer un programme budgétaire spécifique destiné à recueillir les recettes provenant de la confiscation des biens mal acquis. Aujourd’hui, on verse ces sommes au budget général, sans être assuré qu’elles seront fléchées vers les pays où les infractions ont eu lieu. Nous proposons un dispositif qui complète ce chemin : une fois sanctuarisées, ces sommes seraient fléchées vers un fonds spécifique au sein du budget de l’État, ce qui permettrait de suivre la dépense de ces actifs dans les pays concernés, au profit des populations spoliées.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements nos 202 et 203.
M. Dominique Potier (SOC). Comme M. Bruno Fuchs, je voudrais défendre l’esprit de la proposition de loi de M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez fait une autre proposition en la matière et me direz sans doute que nos amendements sont satisfaits. Deux points sont néanmoins importants. Peut-on se mettre réellement au travail pour éviter la boucle évoquée tout à l’heure ? Pourrez-vous, à l’occasion de la navette parlementaire, notamment de l’examen du texte au Sénat, repositionner ce dispositif pour le rendre pérenne et non limité à 2025 ? Nous sommes inquiets de le voir placé dans l’article 1er de la loi de programmation. Vous engagez-vous, monsieur le ministre, à déplacer cette disposition relative aux biens mal acquis, qui représenterait une victoire si elle était précisée, à un autre endroit du texte, plus pertinent ? Il n’y a aucune raison que le dispositif s’arrête en 2025. Nous ne comprenons pas cette limitation. Si vous prenez cet engagement, nous retirerons bien sûr nos amendements.
M. Hervé Berville (LAREM). Les choses n’ont peut-être pas été dites assez clairement, mais le ministre et les députés intéressés par le sujet vont continuer à travailler, car le dispositif n’est pas parfait et soulève une série de questions. Le fait de l’avoir placé à l’article 1er ne signifie pas qu’il a vocation à s’arrêter en 2025, puisqu’une mission budgétaire est par définition créée pour un temps indéfini. Cependant, nous allons continuer à travailler avec l’ONG Transparency International, dans le cadre de la navette parlementaire et peut-être avec M. Jean-Pierre Sueur. Il ne faut pas voir le mal partout : la volonté politique est là, le ministre s’est engagé à créer une mission budgétaire dédiée et nous le ferons, quitte à amender la disposition – ceinture et bretelles ! Quoi qu’il en soit, nous avançons !Avis défavorable.
M. Jean-Yves Le Drian. Le rapporteur a parfaitement exprimé ma pensée. La disposition a été adoptée cet après-midi. C’est un acte fort : le dispositif figure maintenant dans la loi et s’inscrit dans la durée. Cet événement sera sans nul doute commenté dans le débat public : dès ce soir, il y a eu des échos très favorables. Je vous rassure donc, monsieur Potier, sur ma détermination et sur la force de la loi qui s’imposera désormais.
M. Dominique Potier (SOC). Je suis disponible pour travailler avec vous à affiner cette disposition. Merci, en tout cas : c’est en effet un acte historique !
M. Bruno Fuchs (DEM). Nous sommes très favorables à cette disposition, mais nous voulons la préciser grâce à la rédaction du Sénat. Laissons agir nos collègues sénateurs dans le cadre de la navette et attendons leur retour. Je retire mon amendement dans un esprit de travail collaboratif.
(L’amendement no 127 rectifié est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 50 de Mme Anne Genetet a été défendu.
(L’amendement no 50, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 6 bis
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 544 et 545 rectifié de M. le rapporteur sont respectivement un amendement de précision et un amendement de coordination.
(Les amendements nos 544 et 545 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 6 bis, amendé, est adopté.)
Article 7
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 238 de M. Jean-Paul Lecoq est défendu.
(L’amendement no 238, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 348.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Le présent amendement est issu des travaux de la délégation aux droits des femmes.L’article 7 du projet de loi modifie les dispositions du code monétaire et financier relatives à l’AFD. En tant que principale instance de conception et de mise en œuvre des actions de développement de la France, l’AFD joue un rôle fondamental dans la diplomatie féministe de la France et doit, à ce titre, être pilotée par des instances de gouvernance modernes, dont la composition prenne pleinement en compte l’impératif d’égalité femmes-hommes. L’amendement propose donc de garantir une représentation équilibrée de chaque sexe au sein de son conseil d’administration.
(L’amendement no 348, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 630 et 204, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 630 fait l’objet d’un sous-amendement no 632.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 630.
M. Jean-Yves Le Drian. L’amendement que je présente au nom du Gouvernement consiste à revenir au statu quoante s’agissant de la représentation des parlementaires au conseil d’administration de l’AFD.
M. Jean-Yves Le Drian. J’avais été très perturbé par vos observations. On avait tenté d’augmenter le nombre de députés et de sénateurs, mais c’était très compliqué car il fallait pour cela réformer complètement le conseil d’administration de l’AFD, ce qui nous imposait des délais très longs. J’ai fait part au Premier ministre de mes observations – de vos observations. L’amendement que je propose rétablit la représentation antérieure, qui comprenait les suppléants, en application de la loi du 3 août 2018. C’est donc le fruit de vos travaux en commission.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir le sous-amendement no 632.
Mme Bérengère Poletti (LR). En effet, les suppléants avaient disparu du conseil d’administration de l’AFD. La proposition d’y faire siéger trois titulaires nous convenait bien, puisqu’elle permettait à l’opposition d’avoir un représentant titulaire, mais nous avons bien compris que cette disposition perturbait les équilibres au sein du conseil d’administration. Votre proposition nous convient, mais nous souhaitons que la représentation pluraliste concerne tant les deux titulaires que les deux suppléants, pour que chaque catégorie comprenne un représentant de la majorité et un représentant de l’opposition.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 204.
M. Alain David (SOC). Merci, monsieur le ministre. Nous aurions bien sûr préféré la version que nous proposions – quatre députés et quatre sénateurs –, mais votre proposition, qui consiste à revenir à la situation antérieure, est raisonnable et nous va très bien.
M. Hervé Berville (LAREM). Je suis défavorable à l’amendement no 204 ; en revanche, je suis favorable à l’amendement no 630 du Gouvernement sous-amendé par Mme Bérengère Poletti.Je tiens à remercier sincèrement M. le ministre pour cette avancée. On ne revient pas simplement à la situation antérieure : on l’améliore, puisqu’on précise, grâce au sous-amendement de Mme Poletti, que la pluralité concerne tant les titulaires que les suppléants. La disposition n’entrera pas en vigueur avant 2022, mais je vous propose, madame Poletti, si jamais vous ne nous faites pas confiance et pour montrer ma bonne foi, d’échanger nos places : si vous le souhaitez, vous pouvez devenir titulaire et moi, suppléant.
M. Hervé Berville (LAREM). En tout cas, je vous remercie car nous avons pu cheminer sur cette question : en partant d’une situation très dommageable pour la qualité du travail, nous avons réussi à parvenir à une configuration meilleure qu’avant.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 632 ?
M. Dominique Potier (SOC). Je me réjouis de ce compromis. Nous avons été entendus ! Bérengère Poletti et moi avions trouvé violent d’être exclus d’une institution que nous avions l’impression de servir. Aujourd’hui, les représentants de nos groupes, choisis par le président Ferrand, pourront à nouveau siéger. C’est bon pour l’AFD, pour la démocratie et donc pour le pays !
Mme Bérengère Poletti (LR). Je suis très sensible à la proposition d’Hervé Berville et je le lui ai dit, mais je la rejette. Je pense, Hervé, que tu as toute ta place en tant que titulaire au conseil d’administration de l’AFD. Ma démarche ne me concerne pas personnellement ; je me bats pour une représentation démocratique des parlementaires au sein du conseil d’administration.
(Le sous-amendement no 632 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
(L’amendement no 630, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 204 tombe .)
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 239 de M. Jean-Paul Lecoq et 159 de M. Dominique Potier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 239 et 159, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 146 de M. M’jid El Guerrab est défendu.
(L’amendement no 146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 546 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
(L’amendement no 546, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 160.
M. Alain David (SOC). Il vise à permettre à la société civile d’être représentée dans les conseils d’administration des établissements publics concourant à l’action extérieure de l’État, notamment de l’AFD.
(L’amendement no 160, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (LAREM). Les amendements identiques nos 85 de Mme Sira Sylla et 437 de M. Rodrigue Kokouendo sont défendus.
(Les amendements identiques nos 85 et 437, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 219 de M. Jean-Paul Lecoq est défendu.
(L’amendement no 219, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 98 et 547, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 98 de Mme Bérengère Poletti est défendu.L’amendement no 547 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 98, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 547 et 346 tombent.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement no 67, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 622.
M. Michel Herbillon (LR). Il s’agit d’inclure un représentant des organisations de la société civile de solidarité internationale dans le conseil d’administration de la société Expertise France.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 622 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 354.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Il est issu des travaux de la délégation aux droits des femmes et s’inscrit dans la même veine que les deux précédents. L’article 8 du projet de loi modifie le droit relatif à l’Agence française d’expertise technique internationale, établissement public qui deviendra, à compter du 1er juillet 2021, la société par actions simplifiée dénommée « Expertise France ». Le III de cet article décrit la composition de son conseil d’administration, sans mention d’objectifs de genre.L’amendement vise donc à garantir une représentation équilibrée de chaque sexe au sein de son conseil d’administration, qu’il s’agisse des membres désignés par l’État, des représentants de l’Agence française de développement, des personnalités qualifiées ou des représentants du personnel.
M. Hervé Berville (LAREM). La commission a rendu un avis défavorable. À titre personnel, j’émets un avis favorable.
(L’amendement no 354, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 548 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 548, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 7 de M. Marc Le Fur est défendu.
(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 120.
Mme Bérengère Poletti (LR). Il s’agit de demander à la société Expertise France de remettre au Gouvernement et au Parlement un rapport sur le nombre d’experts techniques internationaux, le recrutement de ces derniers étant de plus en plus difficile. Ce rapport détaillerait leurs secteurs d’intervention ainsi que leurs secteurs géographiques d’activité. Il s’agit de pouvoir analyser la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, afin de trouver des solutions pour rendre ce métier plus attractif.
M. Jean-Yves Le Drian. Je suis défavorable à l’amendement, tout en étant d’accord avec vous sur le fond. C’est au Gouvernement qu’il reviendra de mener l’analyse que vous demandez, et non à l’opérateur Expertise France lui-même. Le Gouvernement est d’ailleurs prêt à jouer son rôle. Dès lors qu’il finance la commande publique passée à l’opérateur, il lui revient de fixer la cartographie des experts techniques : Expertise France n’a pas à remettre au Parlement un rapport sur un outil qui dépend directement du Gouvernement.
Mme Bérengère Poletti (LR). Dans ce cas, vous pourriez sous-amender cet amendement en précisant que c’est le Gouvernement qui remet un rapport au Parlement.
M. Jean-Yves Le Drian. Nous pourrions effectivement imaginer une formule du type : « Tous les deux ans, le Gouvernement remet au Parlement un rapport recensant le nombre d’experts techniques », etc.
Mme la présidente (LAREM). Je vous propose de finaliser cette rédaction dans le cadre de la navette parlementaire. (Sourires.)
M. Hervé Berville (LAREM). Pour ce faire, et dès lors que le ministre y est favorable, j’invite mes collègues à voter en faveur de l’amendement !
(L’amendement no 120 est adopté.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Article 9
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jacques Maire, premier inscrit sur l’article.
M. Jacques Maire (LAREM). Chacun a pu constater, au sein de la commission et parmi les parlementaires qui se sont intéressés au texte, à quel point il est impossible d’avoir une vision globale et transversale de la politique d’aide au développement, d’abord parce que les intervenants sont très nombreux, qu’il s’agisse des différents opérateurs, des banques de développement, des ministères ou encore des agences, mais également parce que les modalités de financement sont multiples – prêts, garanties, aides budgétaires, actions de coopération technique, financements de fonds multilatéraux, etc.Il s’agit désormais d’adopter une vision transversale, alors même que l’évaluation elle-même est éclatée entre le ministère de l’économie, des finances et de la relance, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, et l’opérateur compétent. Pour la première fois, nous franchissons une étape vers la transversalité de cette politique. Je tiens à saluer l’effort important fourni par le Gouvernement. Je remercie aussi très chaleureusement le rapporteur, qui a permis de donner à cette commission indépendante une plus grande visibilité et de la placer auprès de la bonne institution, à savoir la Cour des comptes, lui conférant une puissance et une légitimité renforcées. Nous avons également – c’est important – précisé le rôle d’accompagnement du contrôle parlementaire que jouera cette commission.Pour toutes ces raisons, j’estime que parmi ce que l’on retiendra de cette future loi de programmation, l’évaluation occupera une place centrale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Dominique Potier (SOC). Je suis un peu plus réservé que Jacques Maire, même si l’on peut se réjouir de la création d’une commission d’évaluation indépendante.Tout d’abord, il a fallu clarifier sa mission, ce que nous avons fait en commission. J’ai cru comprendre que cette commission d’évaluation n’aurait pas vocation à remplacer le Parlement, mais à mesurer l’incidence de la politique de développement sur le terrain. Après avoir longuement discuté d’indicateurs, de croisements, d’objectifs ou encore de moyens, nous nous sommes dotés d’une commission capable d’évaluer ce qu’il se passe réellement lorsque la France déploie son aide publique au développement. Cette clarification était attendue.Je m’étonne ensuite que vous n’ayez pas prévu que la commission d’évaluation remette à l’Assemblée, en plus de ceux du Gouvernement, des rapports susceptibles de nourrir le débat parlementaire. Nous défendrons donc la possibilité, pour soixante parlementaires – députés ou sénateurs –, de saisir la commission d’évaluation afin d’être éclairés sur des politiques sectorielles ou géographiques, comme la muraille verte déjà défendue par Laurence Dumont dans des textes précédents.Enfin, la clarification apportée ne dispense pas le Gouvernement de préciser comment cette commission sera constituée : nous avons besoin d’en savoir plus sur ces éléments, qui ne devraient pas simplement être renvoyés au décret d’application. Je souhaite donc obtenir autant de précisions que possible à ce propos.
M. Michel Herbillon (LR). Parce que cet article est important, je veux moi aussi saluer les efforts communs du rapporteur, des membres de la commission et du Gouvernement pour parvenir à l’objectif qui était le nôtre, c’est-à-dire à l’institution d’une commission d’évaluation indépendante, chargée d’évaluer les résultats et l’efficacité de l’aide publique au développement. Il est important – nous y sommes très attachés – que cette commission puisse évaluer et contrôler la politique de développement solidaire. Son champ d’intervention doit être large : elle doit pouvoir s’adresser à l’ensemble des acteurs du développement solidaire, qu’il s’agisse des administrations publiques ou de toute autre organisation participant à l’aide publique au développement. Il est très important que cette commission puisse évaluer concrètement, sur le terrain, les résultats et l’efficacité de la politique de développement solidaire et de lutte contre les inégalités mondiales.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 99.
Mme Bérengère Poletti (LR). Effectivement, l’article 9 constitue presque le cœur du projet de réforme de l’aide publique au développement qui nous est soumis aujourd’hui. Ceux d’entre nous qui se sont rendus en Grande-Bretagne et ont observé le fonctionnement de la commission indépendante britannique ont tous été séduits par ses modalités d’action, son indépendance, sa capacité d’auto-saisine, son obligation à l’égard du Parlement et du Gouvernement, et surtout par la transparence offerte par cette évaluation, qui permet à la population de s’approprier une politique qui n’est pas si simple à appréhender. L’évaluation indépendante est une garantie qui offre la possibilité de constater l’efficacité de l’argent consacré au développement des pays pauvres, et donc de mieux comprendre son utilité.Cela étant, l’amendement vise à ajouter la mission de contrôle à celle d’évaluation déjà confiée à la commission. La participation de la Cour des comptes à cette évaluation justifie d’ailleurs une telle disposition.
M. Hervé Berville (LAREM). En réponse aux représentants des groupes qui se sont exprimés sur l’article, je confirme que cette question est éminemment importante.Je suis défavorable à votre amendement, madame Poletti, car nous souhaitons distinguer clairement l’évaluation du contrôle : alors que le contrôle consiste à vérifier la régularité d’une action et sa conformité à un cadre réglementaire légal, la finalité de l’évaluation est de pouvoir déterminer, en fonction d’indicateurs très précis et pour des politiques publiques bien spécifiques, si les actions entreprises ont réellement permis d’améliorer les choses. Je comprends la volonté de donner à la commission un rôle de contrôle global, mais pour être précis sur les mots, nous ne créons pas une commission de contrôle mais bien une commission d’évaluation.J’émets donc un avis défavorable, car il importe que l’intitulé de la commission reflète clairement son objet.
M. Jean-Yves Le Drian. L’intervention de Mme Poletti me permet d’expliciter notre pensée sur ce point : je suis défavorable à l’amendement, car il entraînera des confusions. J’estime, comme vous l’avez souligné dans vos propos liminaires, que cette commission d’évaluation est indispensable, en particulier pour l’opinion publique : dès lors que nous consacrons beaucoup plus d’argent qu’auparavant à l’aide publique au développement, ce dont chacun ici est convenu depuis ce matin – merci encore pour cette reconnaissance –, il faut que tout le monde soit clairement informé de la teneur de notre action et de ses finalités. C’est l’objet de l’évaluation.Le contrôle, c’est autre chose. Des outils de contrôle de la dépense publique et de sa régularité existent déjà : cette tâche revient aux juridictions financières. La commission d’évaluation telle que nous la pensons, vous l’avez vous-même suggéré, est en quelque sorte calquée sur le modèle britannique : complètement indépendante, elle aura vocation à vérifier que l’argent consacré à une opération a réellement permis d’atteindre le résultat prévu. Il s’agit là d’un outil indispensable, qui joue un rôle tout à fait différent de celui des juridictions financières auxquelles tout organisme, y compris les ministères, est soumis. Confondre les deux reviendrait à dévaluer le rôle de la commission d’évaluation.Je suis donc opposé à votre amendement, précisément en raison des arguments que vous avez avancés.
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 549 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 549, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 494 de Mme Aina Kuric est défendu.
(L’amendement no 494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 242 et 161, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 242 de M. Jean-Paul Lecoq est défendu.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 161.
M. Alain David (SOC). Il vise à préciser le mandat de la commission d’évaluation.
(Les amendements nos 242 et 161, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 240, 8, 450, 356 et 241, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 240.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il faut bien que je soutienne quelques-uns de mes amendements ! (Sourires)Nous avons bien compris que la composition de la commission ne relevait pas directement du domaine législatif. Nous pensons cependant que la loi peut inciter l’exécutif, l’encourager, voire le contraindre à faire preuve d’une certaine rigueur au moment de mettre cette commission en place.Dans cette perspective, les députés communistes proposent par exemple, par cet amendement, que quatre sièges soient réservés à deux membres de chacune des chambres, l’un des deux appartenant à l’opposition. D’autre part, il nous semble très important de mettre en place plusieurs collèges : un pour les organisations non gouvernementales, un autre pour les organisations de la société civile, dont au moins un représentant sera issu des pays bénéficiaires, un troisième pour les collectivités territoriales.D’autre part, au cours de cette journée, nous avons longuement discuté de la question du genre en lien avec l’aide au développement. Nous pensons qu’il faut montrer l’exemple en la matière. La meilleure façon de le faire est de garantir la parité entre hommes et femmes au sein de la commission d’évaluation. C’est l’autre objet de cet amendement, qui est repris dans l’amendement no 241 – le dernier de cette discussion commune.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 8 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 450.
M. Hubert Julien-Laferrière (NI). C’est mon dernier amendement sur ce texte. Je tiens à saluer la création de cette commission indépendante d’évaluation. Jusqu’à présent, notre vision de l’APD relevait uniquement du déclaratif : nous connaissions le montant des dépenses, mais pas nécessairement les résultats. J’espère que demain, grâce à cette commission, nous pourrons disposer de plus d’informations concernant ces résultats.Je comprends tout à fait que la composition de la commission soit fixée par un décret du Gouvernement. Son indépendance est essentielle. Contrairement à ce que proposent mes collègues, je ne pense donc pas qu’il faille désigner des parlementaires : ils ne seraient pas à leur place au sein de cette commission.Mon amendement vise en revanche à prévoir que cette commission comprend notamment deux représentants de la société civile, dont l’un au moins est issu d’un pays bénéficiaire de l’aide française. C’est à mon avis la seule disposition qui doit figurer dans la loi, les autres devant être fixées par décret.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 356.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je tiens tout d’abord à exprimer à mon tour, au nom de la délégation aux droits des femmes, ma satisfaction que cet article instaure une commission indépendante d’évaluation de la politique de développement solidaire et de lutte contre les inégalités mondiales.Si sa composition sera bien sûr fixée par décret, la loi nous permet d’inscrire certains critères. C’est pourquoi nous proposons, comme l’a fait M. Lecoq, de garantir une représentation équilibrée de chaque sexe.Il s’agit du dernier amendement issu des travaux de la délégation aux droits des femmes. Je tiens donc à saluer le rapporteur et le ministre pour leur attention à ces travaux, ainsi que nos responsables de texte Valérie Thomas et Jean François Mbaye, qui ont accepté de céder cinq minutes de leur temps en discussion générale à la délégation aux droits des femmes pour lui permettre d’exposer le fruit de ses travaux.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 241 de M. Jean-Paul Lecoq a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Hervé Berville (LAREM). Je prendrai un peu de temps pour répondre, car cette question est importante. L’avis est favorable sur l’amendement no 356 et défavorable sur les autres.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est le même que les miens ! La parité femme-homme !
Mme la présidente (LAREM). Poursuivez, monsieur le rapporteur. Il s’agit d’une discussion commune, ce ne sont pas des amendements identiques.
M. Hervé Berville (LAREM). Nous souhaitons réellement que cette commission soit indépendante, j’insiste sur ce point. Les parlementaires n’y ont donc pas leur place. Les membres de cette commission travailleront tous les jours à rédiger des rapports, à en commander, à analyser des politiques publiques et à réfléchir à leur application concrète. Par conséquent, un parlementaire n’aurait pas du tout le temps d’en faire partie.Pour cette raison, et même si j’en comprends l’esprit, je suis également défavorable à l’amendement de M. Julien-Laferrière, qui propose que des représentants de la société civile fassent partie de la commission. Il ne s’agit pas d’une instance d’observation ou de discussion, mais d’une instance de travail. Je ne dis pas que les personnes de la société civile ne peuvent pas travailler, mais que les membres de cette commission y travailleront à plein temps.Il n’empêche que la commission ira devant le CNDSI, qui représente la société civile, pour émettre des recommandations et échanger en vue d’améliorer les politiques publiques.J’ajoute qu’elle devra rendre des comptes devant le Parlement. On ne peut donc imaginer que des parlementaires soient membres de la commission, car ils se retrouveraient des deux côtés à la fois. Par ailleurs, ce sont les parlementaires qui, forts des évaluations transmises par la commission, demanderont aux membres du Gouvernement – lesquels seront donc en quelque sorte redevables – de mettre en application certaines recommandations et en assureront le suivi.
M. Jean-Yves Le Drian. J’ai également un point de vue défavorable sur ces amendements, parce que la composition de la commission sera fixée ultérieurement par décret, sauf sur l’amendement no 356, relatif au respect de l’équilibre entre hommes et femmes au sein de la commission.
M. Jean-Yves Le Drian. Je vais vous donner mon sentiment personnel. Je suis favorable à une commission restreinte, avec la présence de représentants de la société civile ou de personnes reconnues par celle-ci ainsi que d’une personnalité étrangère.Ce n’est pas un forum, c’est une commission d’évaluation composée d’experts. Elle doit donc être restreinte, sinon ce ne sera pas une commission d’évaluation. À mon avis – mais nous serons amenés à en rediscuter, et j’informerai évidemment la commission de l’état d’avancement de la proposition de décret –, elle ne doit pas comporter de parlementaires – ou alors elle ne sera pas totalement indépendante. Cela aurait d’autant moins de sens qu’elle devra rendre des comptes au Parlement.Voilà donc ce vers quoi je tends concernant la composition de cette commission et le contenu du décret.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Peut-être est-ce en raison de l’heure tardive, mais j’ai besoin d’une explication de texte. Je ne comprends pas ce que signifie la formule « une représentation équilibrée de chaque sexe » proposée par l’amendement no 356. En revanche, je sais exactement ce que signifie la parité absolue pour la composition de la commission : la présence d’autant d’hommes que de femmes.Quelqu’un peut-il m’expliquer ce que veut dire « une représentation équilibrée » et pourquoi un amendement, certes présenté par la délégation aux droits des femmes, est jugé bon alors qu’un amendement qui prévoit la garantie de la parité dans la composition de la commission, ce qui est un engagement fort, ne peut recevoir d’avis favorable ? Il va falloir me l’expliquer !
M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). La commission peut être composée d’un nombre impair de membres !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. Hubert Julien-Laferrière (NI). J’ai bien entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre. Je n’ai pas proposé que des parlementaires fassent partie de la commission – vous avez tout à fait raison, ce n’est pas leur place.Si je vous ai bien compris, vous acceptez mon amendement,…
M. Hubert Julien-Laferrière (NI). …puisque je propose simplement que deux personnes de la société civile, dont une étrangère, soient membres de la commission. Il me semble essentiel que les pays dits bénéficiaires de l’aide publique au développement soient représentés dans cette commission et que ce soit inscrit dans la loi.
(Les amendements nos 240, 8 et 450, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 356 est adopté.)
(L’amendement no 241 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 87 de Mme Sira Sylla est défendu.
(L’amendement no 87, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 86 de Mme Sira Sylla est défendu.
(L’amendement no 86, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 114 de Mme Aina Kuric est défendu.
(L’amendement no 114, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 162.
M. Alain David (SOC). Il vise à préciser la nature des missions de la commission d’évaluation, sans préjudice de sa capacité à définir de manière indépendante son programme de travail.
M. Hervé Berville (LAREM). Il est défavorable. Je partage l’esprit de cet amendement – son contenu me semble très juste et se retrouvera d’ailleurs peut-être dans un décret. En revanche, il ne relève pas du domaine législatif.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 550 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 550, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 9 de M. Marc Le Fur est défendu.
(L’amendement no 9, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement no 100.
M. Michel Herbillon (LR). Dans le cadre de ses missions d’évaluation, la commission indépendante doit pouvoir s’adresser à l’ensemble des acteurs du développement, que ce soient les administrations publiques ou de l’État, mais aussi les multiples organisations qui concourent à l’aide publique au développement. Les ONG, entre autres, demandent régulièrement – de notre point de vue, avec raison – plus de transparence et d’évaluation ; il est donc normal qu’elles puissent être sollicitées par la commission. C’est l’objet de cet amendement.
M. Hervé Berville (LAREM). Il est défavorable : tout le monde, et pas uniquement les organismes publics, peut-être sollicité par la commission.
(L’amendement no 100, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 551 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
(L’amendement no 551, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 487.
Mme Mireille Clapot (LAREM). Nous touchons ici au cœur de la question de la redevabilité de la commission. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure qu’elle devrait rendre compte au Parlement. Étant bien sûr très attachés au rôle des parlementaires, nous proposons de préciser, à la fin de l’alinéa 5, que la commission « répond avec diligence aux éventuelles demandes d’évaluation dont elle est saisie par le Parlement. » Cette rédaction nous semble plus adaptée à ses missions.
M. Hervé Berville (LAREM). Il est défavorable. Je ne crois pas qu’il soit dans l’intérêt de cette commission de faire traîner les demandes pendant trois ans. La rédaction actuelle, qui avait d’ailleurs fait l’objet de discussions, permet de garantir à la fois l’indépendance de la commission et la célérité de la saisine par les commissions compétentes en la matière. Par ailleurs, un alinéa comme celui-ci ne doit pas forcément apporter autant de précisions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements nos 205 et 206, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Dominique Potier (SOC). Par l’amendement no 205, nous proposons que soixante députés ou soixante sénateurs, autrement dit soixante parlementaires, puissent saisir cette commission d’évaluation, dont nous avons bien compris qu’il ne s’agissait pas d’une commission de contrôle.Par l’amendement no 206, nous proposons une possibilité complémentaire, celle d’une saisine par la présidence du CNDSI.J’aimerais par ailleurs être éclairé sur le modèle britannique que vous vantez tant. Qui a autorité pour saisir cette commission au Royaume-Uni ? Cela me semble une question importante.Comme je l’ai dit lors de mon intervention sur l’article, cette commission pourrait être saisie à propos d’une situation géographique, ou encore d’une thématique particulière comme le textile, que nous avons évoqué tout à l’heure. Nous pourrions ainsi mesurer quel est l’impact en France des politiques privées et publiques qui relèvent de l’APD. Les parlementaires, comme le CNDSI, enceinte reconnue pour la diversité des acteurs qui la composent, seraient à même de saisir la commission d’évaluation sur de telles questions.
M. Hervé Berville (LAREM). J’ai relu plusieurs fois votre amendement no 205, et il y a un point que je n’ai pas compris : quand vous écrivez que les parlementaires disposent d’un droit de saisine « dans la limite d’une demande de rapport annuelle chacun », parlez-vous d’une demande de rapport par parlementaire ou par saisine ?
M. Dominique Potier (SOC). Pour une saisine, il faut soixante parlementaires !
M. Hervé Berville (LAREM). D’accord, mais la rédaction ne permet pas de comprendre s’il est question d’une demande de rapport par saisine ou par parlementaire. L’avis est déjà défavorable en raison du manque de clarté de l’amendement – que nous avons pourtant été plusieurs à relire. Si chaque député ou sénateur peut demander un rapport d’évaluation, cela pose une difficulté car cela signifierait que seul le Parlement peut procéder à des saisines.S’agissant de la commission indépendante d’évaluation britannique, un rapport demandé par Boris Johnson a conclu que c’est bien dans le dialogue avec le Gouvernement et avec le Parlement que sont déterminés, notamment par le président de la commission, les sujets prioritaires. Il n’y a pas de droit de saisine, mais chaque année, la commission indépendante d’évaluation laisse un ou deux rapports à la main du Parlement. Cela se fait en bonne intelligence.Proposer un droit de saisine, en plus par le biais d’amendements rédigés de cette manière, ne me paraît pas opportun. Avis défavorable.
M. Jean-Yves Le Drian. Je suis tout à fait en phase avec le rapporteur sur le sujet. Il faut donner à la commission indépendante d’évaluation toute la souplesse nécessaire, mais en même temps, il faut s’assurer que son indépendance soit strictement respectée si l’on veut qu’elle puisse la conserver. La réponse du rapporteur me convient donc tout à fait.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). Il faut bien voir dans quel état d’esprit les relations doivent être établies entre cette commission d’évaluation et l’Assemblée nationale, notamment la commission des affaires étrangères. Il a ainsi été décidé qu’elle ne comporterait pas de parlementaires. Je crois que c’est bien, parce qu’il faut toujours avoir présente à l’esprit la formule d’Auguste Comte :« On ne peut pas à la fois marcher dans la rue et se regarder par la fenêtre. » Eh bien là, nous nous en sommes souvenus !En outre, intimer à cette commission de faire preuve de diligence à l’égard de l’Assemblée nationale aurait donné l’impression d’un manque de sérénité de notre part, voire d’une forme de panique, alors qu’elle va pleinement jouer son rôle, et dès lors rendre des comptes au Parlement, sans aucune difficulté.Je ne comprends pas très bien ce que signifierait une saisine. Il ne s’agit pas du Conseil constitutionnel, ni d’une juridiction. Cette commission va analyser la politique de développement, les actions de l’AFD, en bref tout ce qui se fait dans le domaine de l’aide publique au développement, en rendre compte annuellement et présenter ses conclusions. De leur côté, les parlementaires vont lui poser des questions. Il n’y aura pas de saisine en tant que telle, mais certainement des rendez-vous tout à fait réguliers, et un rapport sur la base duquel seront formulées des demandes d’informations complémentaires. Tout cela doit se passer extrêmement sereinement entre notre comité d’évaluation et cette commission qui n’aura pas à être dans une relation du type « debout, assis, couché » par rapport à qui que ce soit, y compris par rapport à nous. Elle sera indépendante et elle jouera son rôle, un point c’est tout. Il faut voir tout cela avec confiance et sérénité, ce qui ne nous empêchera pas d’être exigeants quand nous recevrons ses membres et lirons leur rapport, et ce sera bien ainsi.
M. Dominique Potier (SOC). J’entends le plaidoyer. Il est brillant comme d’habitude – vous nous manquiez, monsieur le président –, mais il y a une contradiction entre le rapport du Gouvernement au Parlement et le débat annuel prévus à l’article 2 et le refus d’y ajouter, comme nous le proposions, des éléments fournis par la commission indépendante d’évaluation.J’admets que l’amendement no 205, rédigé dans la précipitation, n’est pas clair, que sa rédaction est en effet maladroite et que le mot « saisine » n’est sans doute pas adapté ; mais il fallait bien sûr comprendre, monsieur le rapporteur, que ce droit concernait chacune des assemblées et non chacun des soixante députés et des soixante sénateurs – ce serait facile à rectifier ou à sous-amender. Chacune d’entre elles aurait ainsi le droit de demander une fois dans l’année un rapport ciblé sur un secteur géographique, sur une filière ou sur un compartiment de l’APD. Cela n’empêcherait en rien la sérénité de s’établir. Voilà notre intention clarifiée.
Mme Bérengère Poletti (LR). Pour notre part, nous sommes tout à fait opposés à la présence des parlementaires dans cette commission : celle-ci doit être totalement indépendante. Nous souhaitions même qu’elle ait ses propres locaux et ses propres moyens de fonctionnement, y compris son propre personnel. Si vous voulez que cette commission suscite la confiance chez nos concitoyens, il ne faut surtout pas y toucher – les politiques doivent rester complètement à l’écart. Il faudra en revanche entendre ce que ses membres auront à dire – la commission britannique fonctionne ainsi, et c’est ce qui lui donne de la crédibilité auprès des médias et des différents publics. Je pense que la nôtre devra s’autosaisir, travailler seule et en toute quiétude, mais rendre compte de ses travaux devant le Parlement, le Gouvernement, les médias et les publics.
(Les amendements nos 205 et 206, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 111 de Mme Sandra Boëlle est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Hervé Berville (LAREM). Défavorable, car il est satisfait par l’alinéa 5, qui prévoit que la commission adresse au Parlement ses rapports d’évaluation.
(L’amendement no 111, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 101 rectifié.
Mme Bérengère Poletti (LR). Il propose que la commission remette une fois par an au Parlement un rapport faisant état de ses travaux, conclusions et recommandations. Celui-ci serait ensuite examiné et débattu par les commissions compétentes.
(L’amendement no 101 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sira Sylla, pour soutenir l’amendement no 88.
Mme Sira Sylla (LAREM). Cet amendement a pour objet de compléter l’article 9 par un alinéa qui prévoit que le Conseil national du développement et de la solidarité internationale est destinataire du rapport d’évaluation de la commission d’évaluation de la politique de développement solidaire et de lutte contre les inégalités mondiales, et en tient compte dans l’élaboration des objectifs, des orientations et des moyens de cette politique. Cela lui permettrait de jouer un rôle effectif dans l’orientation des stratégies de développement solidaire et de lutte contre les inégalités mondiales.
M. Hervé Berville (LAREM). Pour répondre aussi à M. Julien-Laferrière, je ne pense pas que ce type d’amendement ait sa place dans la loi. Toutes les instances plus ou moins concernées – la Commission nationale technique de la diaspora, le Conseil national du développement et de la solidarité internationale, etc. – s’estimeraient en effet dès lors en droit de demander à recevoir le rapport, et les inscrire toutes nommément dans cet article nuirait à son intelligibilité. Il est important d’inscrire dans la loi que le Parlement doit le recevoir, mais parce que c’est le Parlement. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Mme Sira Sylla (LAREM). Monsieur le rapporteur, j’ai joué le jeu sur tous mes amendements en me contentant de dire :« Défendu. » Et je rappelle que celui-ci a été adopté en commission.
(L’amendement no 88 est adopté.) (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 89 de Mme Sira Sylla est défendu.
(L’amendement no 89, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jacques Maire, pour soutenir l’amendement no 581.
M. Jacques Maire (LAREM). L’évaluation, surtout quand elle est faite par des structures franco-françaises, se heurte dans le domaine du développement à un problème bien particulier : la prise en compte par le maître d’ouvrage de l’indépendance des pays bénéficiaires, qui ne sont donc pas sous la souveraineté française. C’est pour tenir compte à la fois du problème et de cette réalité que nous proposons la modeste adjonction suivante : « La commission coopère, si elle le juge utile, avec les institutions et organismes d’évaluation des pays bénéficiaires intervenant dans le domaine du développement. » C’est déjà une évidence dans la pratique de la Cour des comptes aujourd’hui –elle peut s’appuyer sur une association internationale des cours des comptes ayant en partage le français. Le paysage de l’évaluation dans ces pays dépasse cependant l’évaluation par les seules cours des comptes – chambres de cour suprême, autorités administratives indépendantes, institutions d’évaluation universitaires –, ce qui ne peut qu’enrichir notre évaluation. Aussi faut-il prévoir que cette commission, si elle le souhaite, puisse travailler avec les partenaires du pays. Nous aurons ainsi une véritable évaluation de l’impact, au plus près des bénéficiaires. Cet amendement est défendu par le groupe La République en marche.
M. Jean-Yves Le Drian. Quant à moi, je suis très perplexe. On a l’impression en écoutant M. Maire qu’il faudrait dire à la commission indépendante : « Vous êtes totalement indépendante, totalement experte, tout le monde en est d’accord, mais voilà comment il faut faire. » Je serais un expert nommé par le Gouvernement dans cette commission, cela me laisserait interdit. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, qui aura noté mes extrêmes réserves sur cet amendement.
(L’amendement no 581 est adopté.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 103 portant sur le titre, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Après l’article 9
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 163 portant article additionnel après l’article 9.La parole est à M. Alain David, pour le soutenir.
M. Alain David (SOC). Cet amendement s’inscrit dans un ensemble de mesures visant à promouvoir le respect de la démocratie et de l’État de droit dans les politiques d’aide au développement.
(L’amendement no 163, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme Sira Sylla (LAREM). Je souhaite revenir sur le rôle important des diasporas africaines. Le projet de loi reconnaît leur importance dans notre politique de développement et je vous en remercie, monsieur le ministre. Non, ce n’est pas de l’affichage : cette reconnaissance s’inscrit dans le prolongement du discours de Ouagadougou du 28 novembre 2017, un discours inédit qui ouvre la voie à un changement de paradigme, à un partenariat refondé et coconstruit, d’égal à égal avec les États africains et avec les diasporas africaines, elles qui sont à l’avant-garde de cette politique. Oui, il nous faut miser sur les diasporas africaines ; elles ont un besoin profond de reconnaissance, de savoir que leur histoire s’inscrit dans notre mémoire collective, dans notre récit national. Le Président de la République n’a pas attendu les événements malheureux qui ont divisé notre pays pour appeler les maires de France à honorer la mémoire des anciens combattants africains, car il répondait à juste titre à ce besoin de reconnaissance. Nous formons une communauté de destin, plusieurs d’entre nous au sein de cet hémicycle sont le fruit de cette histoire ancienne et commune avec l’Afrique : nous sommes un trait d’union.Les diasporas africaines contribuent fortement au développement de l’Afrique, de par leurs compétences, bien sûr, mais aussi de par leur connaissance des deux côtés de la Méditerranée ; elles sont, je le rappelle, le premier acteur du développement dans ce continent – les montants transférés par les diasporas africaines représentent trois fois le montant de l’aide publique au développement. Et, depuis le début du quinquennat, le Président de la République comme le Gouvernement ont montré une volonté claire de miser sur les diasporas africaines : la parole leur a été donnée avec la création du conseil présidentiel pour l’Afrique, avec les Journées nationales des diasporas africaines, avec les universités d’été pour les diasporas africaines, outre l’événement Parlons d’Afrique, auquel participait le président ghanéen et lors duquel plusieurs représentants des diasporas africaines ont été invités à l’Élysée, ou encore la culture avec la Saison Africa 2020, pour nous permettre de déconstruire ce qui doit l’être, car nous restons enlisés dans ce passé postcolonialiste et nous devons donner la parole aux Africains et aux diasporas.
Mme Sira Sylla (LAREM). J’aurais pu citer aussi le programme MEET Africa 2, Choose Africa, le Pass Africa, Talents en commun, les passeports communs, Digital Africa et bien sûr le sommet Afrique-France du mois de juillet, où les diasporas seront au cœur de l’événement, il est important de le souligner. Je tenais à rendre cet hommage aux diasporas ! (Applaudissements sur divers bancs.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 164.
M. Alain David (SOC). Il vise à souligner le caractère à la fois inédit et inopportun de ces mesures qui visent à prendre, par voie d’ordonnances, un certain nombre de dispositions permettant l’octroi par le Gouvernement de privilèges et immunités sur le territoire français à des associations ou fondations de droit français ou de droit étranger qui exercent des activités non lucratives d’intérêt général et de dimension internationale.
M. Hervé Berville (LAREM). Avis défavorable. M. le ministre l’a expliqué à plusieurs reprises, et il pourra encore le faire mieux que moi compte tenu de son expérience, puisqu’il a vu deux sièges nous échapper.
M. Jean-Yves Le Drian. Je ne vais pas reprendre l’explication que j’ai déjà fournie à deux reprises en commission concernant l’article 10. Si l’on veut que notre pays soit en mesure de recevoir des organisations internationales, il faut qu’elles puissent bénéficier d’immunités et de privilèges. Ce ne sont pas des mots sales, ce sont des dispositions fiscales qui permettent l’accueil de personnels disposant d’un statut international. Pour toutes sortes de raisons, la mise en œuvre de ces dispositions prend généralement du temps. Or si nous ne sommes pas en mesure de pouvoir répondre rapidement à une demande, l’implantation se fera dans un autre pays. J’ai plusieurs exemples d’installations qui auraient pu avoir lieu à Lyon ou à Paris et qui se sont finalement faites à Genève – ce qui, en matière d’attractivité, n’est pas une bonne chose pour la France. C’est la raison pour laquelle ce dispositif vous est proposé. Avis défavorable.
(L’amendement no 164 n’est pas adopté.)
(L’article 10 est adopté.)
Après l’article 10
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 11, 102, 109 rectifié et 110 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 11 et 102 sont identiques.L’amendement no 11 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement no 102.
M. Michel Herbillon (LR). Nous avons posé le débat en commission concernant le lien entre l’APD accordée à un certain nombre de pays et l’absence ou l’insuffisance de délivrance de laissez-passer consulaires de la part de ces mêmes pays. Bien entendu, et l’exposé sommaire de l’amendement le mentionne, des progrès ont été réalisés, je n’en disconviens pas. Si 67 % des laissez-passer consulaires demandés par la France sont délivrés dans les temps, les chiffres sont néanmoins très hétérogènes selon les pays. Ainsi seuls 11,8 % des laissez-passer consulaires demandés au Mali ont été délivrés dans les temps, 17 % dans le cas de l’Égypte et 48 % pour l’Algérie.Il ne faut pas se placer de notre point de vue, mais de celui de nos concitoyens : ils ne comprennent pas qu’alors que nous intervenons au Mali dans le cadre de l’opération Barkhane, et que nos compatriotes y trouvent la mort en luttant contre les djihadistes, le Mali ne délivre pas de laissez-passer consulaires lorsque l’on souhaite reconduire des Maliens en situation irrégulière à la frontière. C’est un vrai débat, et il convient d’examiner sereinement cette situation qui est mal ressentie par nos compatriotes.
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 109 rectifié et 110 rectifié de M. Pierre-Henri Dumont sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Hervé Berville (LAREM). Monsieur Herbillon, je vous sais soucieux de ne pas faire de caricature, tout en voulant relayer le sentiment d’un certain nombre de nos concitoyens. Je suis convaincu qu’ils savent que les deux sujets ne sont pas liés et que nous ne pouvons pas instrumentaliser l’APD au profit des objectifs de notre politique migratoire. Pourquoi le ferions-nous avec l’APD plutôt qu’à travers des mesures commerciales ou financières, ou dans le cadre des politiques de l’Union européenne ? Pourquoi la politique d’aide au développement, qui vise d’abord à protéger et à améliorer les conditions de vie des plus vulnérables, serait-elle utilisée comme un levier ? Ne pourrait-on pas mobiliser notre politique de défense, d’armement, ou bien d’autres ? Même si, c’est le jeu de la démocratie, il y a toujours plusieurs catégories de personnes, je pense que la plupart de nos concitoyens peuvent entendre cet argument.En outre, nos concitoyens peuvent considérer qu’il ne faut pas infliger de double peine : ce seraient les plus défavorisés et les plus vulnérables qui se trouveraient exposés aux conséquences de cette politique de levier. Les dirigeants ne seraient pas concernés. En revanche, on peut agir sur les visas et les passeports diplomatiques : cela touche directement les dirigeants. De plus, nous devons respecter nos engagements internationaux, notamment sur la non-conditionnalité des aides. J’y suis très attaché : c’est la condition de l’efficacité d’une politique dont le seul objectif doit être la lutte contre la pauvreté et la préservation des biens publics mondiaux. Avis défavorable.
M. Jean-Yves Le Drian. Je souhaiterais simplement apporter quelques compléments sur cette question importante, sans rouvrir un débat de fond qui nécessiterait beaucoup de développements. Je ne suis pas favorable à la conditionnalité de l’APD. À cet égard, je partage tout à fait ce que dit le rapporteur : les personnes qui ne bénéficieraient plus des aides subiraient une double peine avec d’un côté des autorités qui les répriment ou qui ne jouent pas le jeu et de l’autre l’inconvénient de ne plus avoir d’aide. Ce ne serait pas très cohérent.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il y a des pays où ça existe, la conditionnalité !
M. Jean-Yves Le Drian. En revanche, l’expérience prouve que le bon levier de la conditionnalité, ce sont les visas. Pour avoir utilisé l’arme des visas contre des pays récalcitrants en matière de laissez-passer consulaires, je peux vous dire que cela fonctionne. Il faut l’utiliser avec parcimonie, mais cette arme-là permet une certaine précision – peut-être voyez-vous ce que je veux dire. J’y ai eu recours à de nombreuses reprises. On peut aussi utiliser l’aide budgétaire,…
M. Jean-Yves Le Drian. …mais c’est un autre sujet. Ce sont les seuls domaines pour lesquels nous pouvons faire jouer la conditionnalité en étant compris par la population, puisqu’on s’adresse aux décideurs qui ne respectent pas leurs engagements sans pénaliser ceux qui ont besoin d’aide. L’avis est donc défavorable.
M. Michel Herbillon (LR). Je vous entends bien, monsieur le ministre, et il n’est pas question pour nous d’instrumentaliser l’APD. Je sais que les visas sont utilisés, mais cela ne semble pas suffisant. L’insuffisance de délivrance des laissez-passer consulaires est un vrai problème, vous le savez bien, et nous devons sortir de cette situation. Les chiffres que j’ai cités concernant le Mali, et c’est vrai pour d’autres pays, sont tout de même très faibles. Vous dites qu’il y a d’autres façons d’agir et je sais que vous les utilisez, mais il faudrait que cela produise des résultats et, pour l’heure, ce n’est pas le cas s’agissant des laissez-passer consulaires.En tout cas, je le dis à mon collègue – et ami – rapporteur, il ne s’agit pas d’instrumentaliser l’APD ni de pénaliser les personnes les plus pauvres. Ce n’est pas du tout notre état d’esprit. Nous voulons simplement poser le débat de l’insuffisance de délivrance des laissez-passer consulaires, qui constitue un problème.
M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Nous avons eu ce débat et c’est un moment qui a été un peu difficile pour moi. Je suis d’ailleurs allé présenter mes excuses à Michel Herbillon, parce que j’avais un peu surréagi. Je sortais de l’hémicycle où le débat sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République était difficile, quand j’ai découvert, en commission, cet amendement qui me paraissait être mal inspiré. J’en ai discuté avec mon collègue, ce qui m’a permis de comprendre le sens de ce qu’il souhaitait faire.Nous avons rédigé, Sira Sylla et moi-même, un rapport sur les visas. Pour prendre l’exemple de l’Algérie, nous avions délivré en 2018 470 000 visas, contre un peu plus de 200 000 en 2019. Cette baisse n’est pas sans lien, me semble-t-il, avec le fait que l’Algérie ne délivre pas de laissez-passer consulaires pour ses ressortissants en situation irrégulière attrapés sur notre territoire. Il s’agit d’une simple question de mobilité : c’est tout à fait normal que les personnes en situation irrégulière arrêtées soient renvoyées. En revanche, jouer sur l’APD – ce ne serait pas le cas pour l’Algérie, qui n’en bénéficie pas – reviendrait à imposer une double peine aux populations concernées, d’où ma réaction un peu vive pour laquelle je m’excuse à nouveau, cher collègue.
M. Jacques Maire (LAREM). Pour dire la vérité, l’arme diplomatique n’a pas forcément toujours été utilisée pour lutter contre l’immigration clandestine. On doit au Président de la République d’avoir mis ce sujet à l’ordre du jour de façon massive. Merci, monsieur le ministre, d’avoir également impulsé cette politique. Pour être encore un peu plus illustratif que M. le ministre, je préciserai que des ambassadeurs français, basés dans des pays en guerre, ont eu, ces dernières années, des difficultés avec les gouvernements d’accueil qui ont interdit les visas diplomatiques au moment des départs en vacances – ce sont des choses concrètes, les Français ont le droit de le savoir.Cher Michel Herbillon, l’APD est utilisée dans la lutte contre la traite des êtres humains et l’immigration irrégulière. Je donnerai un seul exemple : l’équipe conjointe d’investigation qui est basée à Niamey, et qui comprend des officiers de police français qui portent l’uniforme local, est organisée pour identifier les filières et les démanteler. Voilà une aide publique au développement qui a une visée sécuritaire pour la France, pour le pays bénéficiaire et qui permet de contrôler les frontières.Troisième élément important, si nous faisons de l’APD un débat politique dans un texte de loi, nous créerons aussi un débat politique bilatéral avec le pays concerné. Nous avons eu le débat au sujet de la radicalisation : les pays bénéficiaires ne peuvent pas assumer politiquement auprès de leurs opinions publiques une conditionnalité des aides. Il faut bien voir que des débats franco-maliens ou franco-sénégalais qui tourneraient autour d’un lien tissé entre l’APD et l’immigration seraient explosifs et feraient reculer notre capacité d’influence. Il faut des actions fortes et des actions discrètes.
(Les amendements identiques nos 11 et 102 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 109 rectifié et 110 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)