M. Marc Le Fur (LR). Nous avons affaire à des gens qui veulent conquérir l’espace public, par le voile en particulier, et c’est cela que nous devons dénoncer. Vous ne vous en donnez pas les moyens, vous ne vous donnez pas la possibilité de lutter contre les dérives de l’immigration,… M. Marc Le Fur (LR). …contre ce qui se passe dans les prisons et dans plusieurs clubs sportifs. Voilà la réalité ! C’est pourquoi les représentants des cultes sont inquiets ; les évêques de France l’ont fait savoir.Je vous invite d’ailleurs, monsieur le ministre, à regarder de près ce que les protestants ont écrit. À la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, ils ont été parmi les plus ardents militants de la laïcité et de la loi de 1905. Que disent-ils aujourd’hui ? Qu’ils sont terriblement inquiets.Tâchons de revenir aux réalités et de cibler ceux qui s’en prennent à la République, ceux qui menacent la vie de nos compatriotes : il s’agit de certains musulmans extrémistes. C’est une dérive de l’islam et c’est cela que nous devons dénoncer, je le répète, au lieu de nous en prendre à l’ensemble des religions, à nos traditions françaises, qui existent encore et c’est heureux.Pour en revenir à l’écharpe, personnellement, je la porte très rarement. Je la mets à l’occasion de manifestations publiques, contre l’écotaxe par exemple (Sourires sur plusieurs bancs)… M. Marc Le Fur (LR). …ou des choses de ce genre,mais je ne la porte pas dans les églises. Je l’assume parfaitement.Pardonnez, monsieur le président, ce propos qui n’est pas celui d’un poissonnier, mais d’un simple pêcheur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (DEM). Vous êtes tout pardonné, monsieur le président Le Fur. La parole est à M. Alexis Corbière. M. Alexis Corbière (FI). Je sais qu’il faut aller vite. J’avais demandé que notre collègue non inscrite puisse s’exprimer, elle n’a pas pu le faire, je n’y peux rien. C’est un débat d’idées que nous avons, donc, de grâce, finissons-en.Monsieur le président de la commission spéciale, j’ai trouvé votre propos intéressant. Nous mettons tous beaucoup de passion dans le débat, mais il y a quelque chose qui peut être fertile pour la suite. Franchement.Monsieur Le Fur, on devrait vous mettre sous cloche et vous exposer au pavillon Baltard ! Vous êtes le digne représentant, le parangon d’un courant intellectuel qui existe, que je respecte, mais dans lequel je ne me reconnais pas. (Sourires sur plusieurs bancs.) Notre collègue de Rugy a évoqué un point auquel j’ai toujours pensé : il m’est arrivé, comme vous tous, de recevoir des invitations à des cérémonies religieuses, à l’occasion notamment de grands événements, comme les commémorations des guerres qui ont frappé notre pays. Cela m’a toujours choqué. Est-ce insulter les religions que de poser le débat ? Non. C’est peut-être même avoir une haute idée des religions, qui renvoient à des convictions spirituelles. Et c’est précisément parce que nous aimons la possibilité de rechercher une transcendance que nous ne voulons pas que les religions deviennent un vulgaire instrument politique, comme cela a pu être le cas dans le passé. Nous serons vigilants sur ce point et ne souhaitons pas que des gens utilisent la religion pour autre chose que ce qu’elle est. Nous avons fait l’expérience, dans le passé, de l’alliance du spirituel et du temporel, qui n’a pas donné de belles choses. Nous sommes fiers de vivre dans un pays qui a clairement séparé les Églises et l’État.Je souhaite que notre collègue maintienne son amendement. Vous évoquez tous la passion que j’ai mise dans le débat, mais j’ai le sentiment que, peu ou prou, je me situais sur la même ligne que vous, quand je disais clairement qu’on peut participer à certaines prières – d’ailleurs, monsieur Pupponi, soyons précis : se trouver en présence de quelqu’un qui prononce une prière en mémoire de personnes assassinées en raison de leur culte, ce n’est pas la même chose que de participer à une messe ou à une cérémonie religieuse. Passons.Alors, comment fait-on ? La question a été posée en commission spéciale par notre collègue Stéphanie Rist et moi-même. Vous nous dites à présent qu’on peut avancer. Avançons ! Je sens d’ailleurs que certains d’entre vous partagent ce qu’a dit notre collègue Rist. Donc, comment fait-on ? C’est assez simple : un élu, ès qualités, c’est-à-dire revendiquant le fait qu’il s’y rend en sa qualité d’élu, ne devrait pas se montrer dans une cérémonie religieuse. Ce n’est pas sa place. Et que cela signifie-t-il ? Cela veut dire que l’élu qui a des convictions spirituelles peut aller communier, bien évidemment, mais il ne le fait pas ès qualités, en le revendiquant dans ses publications municipales.Enfin, nos débats passionnés d’hier soir pour décider, en l’absence des usagers, de la façon dont ceux-ci devaient se comporter étaient empreints d’une rigueur inversement proportionnelle à celle que vous prévoyez pour nous, pour vous, les élus. D’un seul coup, cela devient : ne légiférons pas ! Je vais vous dire, dans une formule que vous trouverez sans doute fort vulgaire, qu’il existe un syndicat des élus qui refuse qu’on touche à ses membres. On peut parler de tout le monde à l’Assemblée nationale, mais pas des élus ! Si on le fait, on devient hostile aux croyants, anticatholique. En revanche, Mme Untel, qui accompagne son gamin, doit enlever le foulard ! Honnêtement, ne trouvez-vous pas cela blessant pour ceux qui nous regardent ? Arrêtez ce comportement corporatiste qui vise à donner l’impression que, dès qu’on touche à vos pratiques, on vous insulte.Monsieur Le Fur, je trouve vos pratiques antirépublicaines. Le fait que vous organisiez une messe est contraire à toutes mes convictions, et je trouve cela bien plus grave que la présence d’une maman voilée lors d’une sortie scolaire. C’est un problème de fond. J’espère que vous voyez, comme moi, le problème. Merci à tous d’avoir participé à ce débat. Je l’ai constaté en commission, il ne s’agit pas d’un sujet accessoire. D’un seul coup, les masques tombent. M. Alexis Corbière (FI). La conception de chacun apparaît au grand jour : il y a des laïcs de posture, de faux laïcs, des gens dont les pratiques diffèrent totalement de ce qu’ils souhaitent imposer à un autre culte. Il théorise même cette différence de traitement. C’est le fond du problème.La République et la laïcité sont des mots magnifiques, mais beaucoup de nos concitoyens les considèrent désormais avec suspicion. Quand je parlais de la laïcité à mes élèves, j’ai passé vingt-cinq ans en lycée professionnel, ils me répondaient : pourquoi vous n’aimez pas la religion ? Pourquoi vous n’aimez pas l’islam ? Parce que, pour eux, le terme de laïcité signifie l’hostilité envers leur religion. C’est terrible d’en être là.Si nous n’adoptons pas un comportement vertueux, nous qui avons l’honneur d’être élus et qui sommes en quelque sorte des privilégiés par rapport à nos concitoyens, si nous sommes méprisants à leur égard et si nous leur imposons des comportements dont nous nous exonérons, quel mauvais service nous rendons à la République ! Nous salissons des mots, nous les rendons ridicules, nous les vidons de sens. Aujourd’hui, la bataille des mots et des idées est le cœur du débat. (M. Mustapha Laabid applaudit.)Monsieur le ministre, vous avez déclaré avec raison sur France Inter que nous avions un débat idéologique à mener, pas un combat de tracasseries administratives qui n’aboutira à rien. Aristide Briand disait que le talent des tailleurs fait qu’on arrivera toujours à trouver une solution. Si vous interdisez la soutane, on trouvera autre chose, comme pour la tenue de clergyman, etc. Il en est de même pour le foulard. On ne fera reculer certaines pratiques ainsi que l’exaltation religieuse que par les idées et la conviction que, parce que la République est grande, elle nous traite tous à égalité. Ainsi, les gens ne s’identifieront pas à leur particularisme religieux qu’ils cantonneront à la sphère privée.L’école publique ne tient plus sa promesse : c’est une école inégalitaire. On assiste à un séparatisme scolaire. Selon l’établissement que l’on fréquente, on n’est pas traité de la même manière. Environ 100 000 enfants sortent du système scolaire sans qualification. C’est cela qu’il faut régler. Pardon de mettre tant de passion dans ce débat dont nous allons sortir au bout de quinze jours sans avoir réglé grand-chose et après avoir suscité certaines discussions inutiles.Madame Rist, maintenez votre amendement. Monsieur de Rugy, je partage votre opinion et j’aimerais y voir clair. Il faut agir et nous venons d’avancer de manière intéressante. (MM. Ugo Bernalicis, Mustapha Laabid et Stéphane Peu applaudissent.) Mme Marie-George Buffet (GDR). Cher collègue Le Fur, la République n’a de problème avec aucune religion, ni avec aucun compatriote pratiquant une religion. Ce n’est ni à vous ni à moi de décider qui est bon catholique, bon musulman, bon protestant. La République a un problème avec tous les intégristes, tous les extrémistes, quelle que soit leur religion ou leur dérive identitaire ou sectaire, qui remettent en cause les principes de notre République, voire notre République.La laïcité, ce n’est pas un rapport avec une religion, mais le rapport de la République et de ses principes avec l’ensemble des religions. Il n’y a pas de religion exempte de la laïcité parce que liée à nos racines ou à notre histoire. Cette laïcité, faisons-la vivre en combattant ceux qui s’en prennent aux principes de la République, mais surtout, comme l’a dit à l’instant Alexis Corbière, en faisant vivre quotidiennement les principes de la République, à travers l’école publique, à travers l’égalité des droits, à travers l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est comme cela que nous ferons vivre les principes de la République et que nous ferons reculer ceux qui les mettent en cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.) Mme Émilie Chalas (LAREM). Je voudrais apporter ma modeste pierre à ce débat.Monsieur Corbière, débattre n’est jamais inutile. Je suis d’ailleurs d’accord, c’est assez rare pour que je le souligne, avec les quatre premières minutes de votre dernière intervention – pas avec les deux dernières minutes où vous retombiez dans vos excès. Les débats sont constructifs et font avancer l’Assemblée nationale.Monsieur Le Fur, personne ne nie que la France a un vrai problème avec l’islam politique et l’islam radical. Devons-nous légiférer sur un problème à l’instant t, une certaine pratique, une certaine vision excessive et fanatique d’une religion ? Je ne le crois pas. À Grenoble, par exemple, j’ai un vrai problème avec les Amish, mais cela ne va pas durer. Je pense qu’en 2026, ils seront nettement moins majoritaires au conseil municipal de Grenoble.Monsieur le ministre, comme je suis une jeune députée, j’ai besoin d’être identifiée et je porte régulièrement mon écharpe sur le terrain. C’est légitime, c’est normal, il faut bien se faire reconnaître dans son territoire. Quand j’assiste à des événements comme des hommages, il y a souvent des prières. Mon écharpe, je la porte alors avec dignité sans même me poser la question face à quelqu’un qui prie, quelle que soit sa religion. Parce que nous sommes dans une manifestation républicaine, il est légitime, en tant que députée, que je porte l’écharpe. En revanche, lorsque j’assiste à un office en réponse à une invitation amicale et par curiosité de découvrir le monde de telle ou telle religion parce que je ne connais pas tout, je ne porte pas mon écharpe puisque j’ai un devoir de neutralité. Chacun d’entre nous est capable de faire cette distinction. Je crois aussi, parce que la laïcité se délite aujourd’hui dans notre territoire – je pense aux chartes de laïcité dans les conseils municipaux ou les conseils métropolitains, qui suscitent souvent le débat –, qu’il faut réaffirmer le cadre des valeurs républicaines. À ce titre, je soutiendrai l’amendement de Mme Rist. M. Gérald Darmanin. Monsieur Le Fur, je vous respecte et j’ai même de l’amitié pour vous. Mais je pense qu’il est malvenu de donner des leçons sur ce qui est courageux et ce qui ne l’est pas, sur l’islam et sur le port ou non du voile. En 2004, vous avez choisi de ne pas voter pour l’interdiction du port de signes religieux ostensibles, dont le voile à l’école, et je respecte cette position parce qu’elle est cohérente. Vous avez le droit de changer d’avis, mais n’en concluez pas que nous sommes très naïfs. Chacun doit développer des arguments qui renforcent son argumentation. Ce n’était pas une insulte de la part du rapporteur général – en tout cas, je ne l’ai pas prise comme telle. C’est la même chose pour M. Xavier Breton dont j’ai salué à plusieurs reprises la cohérence intellectuelle. On a compris que vous ne partagiez pas la position de la majorité de votre groupe, et ce n’est pas grave. C’est la grandeur de votre groupe, comme c’est celle du groupe de la majorité de laisser entendre des voix qui ne sont pas majoritaires en son sein. M. Marc Le Fur (LR). Heureusement que le ministre m’aime bien, parce que sinon… M. Gérald Darmanin. À tout péché miséricorde ! (Sourires.)Vous dites que ce texte nourrit la discorde, mais je précise que nous n’avons jamais proposé de disposition pour interdire un vêtement religieux et que le Gouvernement et le rapporteur n’ont jamais voulu légiférer sur le comportement des élus. M. Gérald Darmanin. Elle n’est pas rapporteure. Mais elle n’en est pas moins une députée qui a le droit d’avoir un avis.Vous vous écharpez intellectuellement sur des questions extrêmement intéressantes sur lesquelles le Gouvernement accepte bien volontiers la discussion. M. Gérald Darmanin. Et le masque sur le masque, monsieur Corbière !Mais je rappelle que ces dispositions ne figurent pas dans le texte. Ne tirez pas de ce débat la conclusion que c’est le projet de loi qui nourrit la discorde.Enfin, le Gouvernement et le rapporteur général, comme la majorité parlementaire je le crois, ont des positions extrêmement cohérentes. Le libéralisme serait d’un côté ou de l’autre, selon les dispositions : on voit bien l’incohérence. Il y a, d’un côté, ceux qui nous disent qu’il faut tout laïciser, y compris la société, parce que le danger est grand : M. Le Fur a même cité, à la fin de sa litanie des croyants ne posant pas de problème à la République, les musulmans. C’est le sens des discussions que nous avons depuis quarante-huit heures. Il y a, de l’autre, ceux qui disent qu’il ne faut pas de réglementation pour les personnes participant occasionnellement au service public. Mais, comme le dit M. Corbière, il y a d’autres personnes dans cette catégorie, ce sont les élus. Vous le voyez, ces positions sont contradictoires. Je ne dis pas que le débat est mauvais, mais la majorité est la seule à être cohérente. Nous ne voulons interdire le port de vêtements ayant une connotation religieuse ostensible ni aux collaborateurs occasionnels du service public ni aux élus dans l’espace public. Au fond, nous réclamons à chacun de la discrétion et de la décence.La majorité fait confiance aux gens : elle ne souhaite pas réglementer pas toute la vie sociale, elle considère qu’il y a des bornes et qu’il vaut mieux s’intéresser aux problèmes structurels. M. Gérald Darmanin. Mais on peut souhaiter la discrétion sans l’écrire dans la loi. Quand on est libéral, madame Genevard, on n’est pas obligé de réglementer tous les comportements des citoyens.J’ai le droit de demander aux gens d’être discrets, pas de l’imposer. J’ai le droit d’être gêné par des comportements, mais pas d’imposer les miens. La liberté, c’est aussi la souffrance que l’autre peut m’imposer dans la rue. La liberté d’expression, c’est la possibilité que des gens caricaturent – le Président de la République, M. Éric Dupond-Moretti, le pape, ma grand-mère ou moi-même – et que cela me gêne. J’ai le droit d’être choqué par ce que je regarde sans vouloir l’interdire. Arrêtez de penser que ce qui vous choque doit être interdit par la loi.La majorité est cohérente : elle n’a proposé ni les amendements d’hier, ni ceux de ce matin, ni ceux de cet après-midi. La majorité ne veut pas interdire les signes ostensibles, ni pour les parents participant occasionnellement au service public, ni pour les élus. M. Éric Ciotti (LR). Ni pour les fillettes, a dit le garde des sceaux ! M. Gérald Darmanin. Je n’ai pas le sentiment que le garde des sceaux vous aurait choisi comme porte-parole, monsieur Ciotti.Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement de Mme Rist. À défaut, il y sera défavorable. Mme Stéphanie Rist (LAREM). Premièrement, j’ai entendu la demande de la rapporteure et du président de la commission spéciale de le réécrire lors de la navette parlementaire. M. Patrick Hetzel (LR). Comme nous sommes en procédure accélérée, il n’y aura pas de navette ! Mme Stéphanie Rist (LAREM). Deuxièmement, je dois convaincre le ministre qu’il pourra continuer à aller à Notre-Dame-de-Lorette.Troisièmement, je ne voudrais pas que M. Le Fur s’inquiète trop pour notre majorité, qui se porte bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Stéphane Peu (GDR). Monsieur le ministre, depuis tout à l’heure nous débattons d’un amendement d’un membre de la majorité, donc la cohérence que vous mettez en avant se discute. Cet échange ayant été intéressant et utile, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine reprend l’amendement no 2572. M. le président (DEM). Mes chers collègues, je vous remercie pour ce débat riche et passionnant, mais les meilleures choses ayant une fin, je vous propose de mettre aux voix cet amendement.M. Patrick Hetzel, vous avez la parole. M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le président, il n’y aura pas de navette parlementaire puisque nous sommes en procédure accélérée. (L’amendement no 2572 n’est pas adopté.)
Article 3
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2676. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Comme chacun sait, le FIJAIT, ou fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, a été créé à la suite des attentats islamistes sanglants de 2015, essentiellement pour lutter contre la récidive des terroristes islamistes radicaux. Dans la pratique cependant – d’où cet amendement, que j’ai déjà souvent défendu –, des militants altermondialistes, écologistes, indépendantistes corses ou basques, condamnés pour des faits dont la gravité est sans commune mesure avec ceux perpétrés par les islamistes, se retrouvent également dans ce fichier, avec les mêmes contraintes que celles qui pèsent sur lesdits barbares islamistes alors que par ailleurs les conditions de l’apaisement de conflits qui n’ont rien à voir avec le terrorisme islamiste, ont été créées, notamment dans les cas corse et basque.Il nous semble indispensable de mieux qualifier et de mieux proportionner la peine en désignant clairement la nature des motivations pour laquelle ce fichier a été constitué, à savoir la menace islamiste, ce que tous les gouvernements ont refusé à ce jour.C’est pourquoi, en l’absence de prise en compte de la nature des motivations qui ont conduit à commettre des infractions qualifiées de terroristes, nous proposons par cet amendement d’exclure du FIJAIT les individus qui ont commis de simples atteintes aux biens matériels, afin de limiter l’inscription aux atteintes graves à la vie humaine et pour éviter de créer sur le terrain les conditions d’un pourrissement de situations qui sont aujourd’hui apaisées. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Cher collègue, à votre proposition de distinguer, s’agissant de l’inscription au fichier judiciaire national des auteurs d’infractions terroristes, les militants qui n’auraient commis que de simples atteintes aux biens matériels, j’opposerai un principe général de notre droit pénal : ce qui est réprimé, ce sont les faits. Vous vous souvenez peut-être des longs débats que nous avons eus à propos du fameux article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale : la difficulté était d’éviter de créer un délit d’intention. Pour la même raison, il n’est pas question d’opérer la distinction que vous nous proposez. Ce qui compte, ce sont les actes et si des personnes ont été condamnées pour des infractions qualifiées de terroristes, on ne peut pas dire qu’il s’agit de simples atteintes aux biens matériels commises par des militants. C’est donc un avis défavorable. M. le président (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur le député Acquaviva, votre amendement restreint considérablement la portée de l’article 3, en contradiction totale avec l’objectif poursuivi par le Gouvernement. Par ailleurs, je rappelle que l’autorité judiciaire peut toujours s’opposer à l’inscription au FIJAIT.Enfin, vous distinguez parmi les terroristes ceux qui seraient de bons et ceux qui seraient de mauvais terroristes. On s’est beaucoup posé la question de savoir pourquoi le qualificatif d’« islamiste » avait disparu. En voici une bonne raison : il n’y a pas de bons terroristes et de mauvais terroristes, il n’y a que des terroristes et nous luttons contre tous les séparatismes. Avis défavorable. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Je prends note de la réponse juridique de Mme la rapporteure tout autant que de la réponse plus politique, même si elle a aussi des aspects juridiques, du garde des sceaux.Je répète néanmoins que le FIJAIT a été créé dans un contexte particulier, qui n’a rien à voir avec des situations politiques anciennes qui ont pu aboutir à des conflits, de la violence et des rapports de force de tous ordres. Personne ne conteste la condamnation dont ces militants ont fait l’objet : nous parlons d’un fichage de personnes ayant déjà effectué leur peine, ce qui constitue souvent un obstacle à la réinsertion.En outre, dans le cas de la Corse, l’indépendance de la justice a été très vivement remise en cause – je vous ai d’ailleurs interrogé il y a peu à ce sujet – au point qu’on a évoqué une vengeance d’État, donc une dimension politique. Ce que je veux, c’est précisément qu’on enlève toute dimension politique à ces sujets, pour éviter que, comme on dit en Corse, i funi longhi diventani sarpi, les cordes trop longues ne deviennent des serpents, voyez-vous. Pour les hommes de paix et de dialogue que nous sommes, les réponses ne peuvent pas être que judiciaires mais doivent faire appel à l’intelligence collective. Il faut surtout éviter de qualifier de terroristes des gens qui n’ont rien à voir avec les islamistes barbares qui veulent mettre au pas toute une société. Ce n’est pas le cas dans les situations évoquées, même si évidemment il faut s’opposer à tout acte de violence, personne n’en disconvient. M. Éric Dupond-Moretti. Pardon, monsieur le député Acquaviva, mais c’est le libellé même de votre amendement qui m’a conduit à vous répondre ce que je vous ai répondu. Vous souhaitez exclure du champ de ce fichier les auteurs de délits d’apologie de terrorisme et de destructions commises dans un but terroriste, en distinguant entre les terrorismes, ce qu’en droit, rien ne permet de faire : voilà ce que je vous ai dit, rien de plus et rien de moins. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). J’entends et je pourrais même comprendre vos arguments. Néanmoins j’attends que vous apportiez une réponse au problème pointé au travers de cet amendement, même si celui-ci n’est pas adopté. Il fera d’ailleurs l’objet d’autres amendements. On ne peut pas laisser ces situations pourrir, c’est tout le sens de mon intervention : il faudra bien qu’un jour on prenne la mesure de ce problème. (L’amendement no 2676 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1210. Mme Agnès Thill (UDI_I). Cet amendement vise à ajouter au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes toute inscription dans une association culturelle ou cultuelle. C’est en effet une information indispensable pour connaître les activités, les motivations et la force de frappe des personnes impliquées dans le terrorisme, leur écosystème et l’influence qu’elles peuvent avoir sur ces associations et à travers elles, sur la société elle-même. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je me contenterai de vous opposer les termes de la loi créant le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes – cela permettra peut-être de clarifier nos débats sur beaucoup des amendements suivants – : aux termes de la loi, le FIJAIT est destiné à prévenir le renouvellement des infractions en matière de terrorisme et à faciliter l’identification de leurs auteurs. Ce fichier n’est donc pas un fichier de renseignement ayant pour objectif de rassembler des informations sur une personne. Ce sera donc un avis défavorable M. Éric Dupond-Moretti. La position du Gouvernement est la même, madame la députée : le FIJAIT n’est pas un fichier administratif de renseignement, c’est un fichier judiciaire. Dans ces conditions, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à votre amendement. (L’amendement no 1210 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1453 et 1813.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1453. M. Ugo Bernalicis (FI). Merci monsieur le président. Je vais en profiter pour défendre la cohérence de l’ensemble des amendements que nous défendons à cet article 3 relatif au FIJAIT.On voit bien quel est le nœud de l’affaire : la question est de savoir ce qu’on veut faire de ce fichier. L’article inverse la logique qui prévaut actuellement en rendant obligatoire l’inscription au FIJAIT, sauf à ce que le juge s’y oppose. L’inscription à ce fichier deviendrait donc quasi automatique, à des fins de renseignement plutôt qu’à des fins judiciaires puisque les services de police ont accès aux renseignements administratifs contenus dans ce fichier – c’est la raison d’être de nos divers fichiers.C’est le premier point qui me pose problème. Alors qu’aujourd’hui on fait confiance au juge pour apprécier l’opportunité d’une inscription au FIJAIT, on nous demande là de le contraindre à prendre une décision qui n’a rien de banal, une inscription à ce fichier s’apparentant à une mesure de sûreté.La seconde série de nos amendements portera plus spécifiquement sur la question du fichage des mineurs, fort à propos, puisqu’une commission mixte paritaire conclusive s’est tenue ce matin sur le projet de loi relatif au code de la justice pénale des mineurs et que nous avions évoqué cette question lors de l’examen de ce texte.Que signifie dans le monde réel le délit d’apologie du terrorisme ou d’incitation au terrorisme ? Un mineur qui a partagé une vidéo de Daech sur les réseaux sociaux pourra se voir condamné et fiché à ce titre, pour une durée qu’on nous propose d’augmenter – nous proposerons d’ailleurs de maintenir la durée actuelle. Nous proposerons également que les mineurs de moins de 15 ans ne puissent pas figurer dans ce fichier, fidèles à notre conviction qu’il faut assurer la primauté de l’éducatif sur le répressif. En l’occurrence il s’agit d’éviter que le mineur qui s’est rendu coupable d’une telle infraction soit condamné pendant des années à une forme de relégation sociale. Car que dit-on au mineur qui a commis cette infraction sinon qu’il en sera marqué à vie et qu’il passera sa vie sous surveillance ? On voit d’autant moins l’intérêt d’une telle automaticité qu’il existe déjà un fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, qui permet de faire du renseignement et du suivi.C’est la question de fond : croit-on vraiment que c’est en le traitant de la sorte, en le pointant du doigt le plus longtemps possible sur le plan judiciaire au travers de ce fichage, qu’on arrivera au résultat escompté, c’est-à-dire qu’il ne soit pas réitérant, qu’il ne se sente pas définitivement condamné et qu’il ait la possibilité de réintégrer la communauté nationale, de respecter les lois de la République et de ne pas être dans une forme de séparatisme, y compris terroriste ? Cette question a toute sa place dans nos débats et c’est pourquoi nous vous proposerons de restreindre l’extension de l’inscription au FIJAIT prévue par cet article.D’ailleurs, si jusqu’à présent l’inscription à ce fichier n’était pas automatique et si les auteurs d’infractions d’apologie du terrorisme et d’incitation au terrorisme étaient exclus de ce fichier, c’était en grande partie pour des raisons opérationnelles. Mais vous voulez qu’on puisse ficher le plus de monde possible le plus longtemps possible en toute matière, on l’a vu lors de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale : ce n’est pas la société que je souhaite. Je ne pense pas que c’est ainsi que l’on fait nation, que l’on fait peuple et qu’on lutte contre la récidive, je pense même tout à fait le contraire. Vous vous enfoncez vous-même dans une logique séparatiste. M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1813. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il n’est pas courant que nous défendions des amendements identiques à ceux du groupe La France insoumise, mais nous nous interrogeons sur le dispositif de l’alinéa 4 de l’article, d’abord parce que, d’une façon générale, nous préférons que les décisions du juge ne soient pas implicites, mais expresses, surtout lorsqu’il s’agit d’une inscription dans un fichier fort utile, dont nous souhaitons qu’il soit utilisé à certaines fins.Je sais qu’en tant que garde des sceaux, vous ne pouvez plus en convenir, mais il peut arriver qu’une décision de mise en examen soit discutable : si nous voulons améliorer l’efficacité de ce fichier, conditionner l’inscription au fichier à la seule mise en examen, sans que le juge ait à la motiver, nous paraît d’autant plus délicat que cela sera source de contentieux.Dans l’état actuel du droit, c’est le juge qui prend la décision d’inscription au fichier s’il l’estime nécessaire pour éviter la réitération de l’infraction. Il s’agit d’une décision explicite, susceptible de recours, et c’est parce qu’il y a un acte positif du juge qu’il y a un recours. Là ce serait l’inverse : il faudrait que le magistrat motive son opposition à l’inscription au fichier. C’est cette décision qui serait susceptible d’être contestée, et qui serait susceptible de former un tel recours, sinon l’État ? Cela nous pose problème. En cohérence avec les amendements que nous présenterons par la suite, et comme nous souhaitons que l’État puisse prendre des actions sur la base du FIJAIT, il nous semble que la mise en examen, qui survient parfois de façon très aléatoire ou peu fondée – j’espère que ce n’est pas le cas dans le domaine antiterroriste, mais ce peut l’être dans d’autres occasions – ne justifie pas, à elle seule, une inscription automatique au fichier. M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Monsieur Bernalicis, vous avez, en réalité, effectué une présentation globale des amendements déposés par votre groupe à l’article 3. Dans un souci de bonne organisation de nos débats, je répondrai uniquement aux arguments que M. Lagarde et vous-mêmes avez développés en faveur de la suppression de l’inscription automatique au FIJAIT pour les personnes mises en examen.Je rappelle que le dispositif actuel, qui prévoit une décision expresse du juge d’instruction – ou du tribunal au moment de la condamnation – sera inversé : l’inscription au fichier sera automatique, sauf décision contraire du juge d’instruction ou du tribunal. Un garde-fou existe donc bien. Une telle inversion de la logique d’inscription au FIJAIT vise à optimiser le fonctionnement de ce fichier, dont j’ai exposé les objectifs tout à l’heure, en me référant précisément aux termes de la loi.J’ajoute que ce régime s’applique aussi à l’inscription des infractions les plus graves dans d’autres fichiers. Je songe notamment au FIJAIS, le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes – cette dernière catégorie d’infractions y ayant été ajoutée récemment. C’est donc la gravité des infractions en cause qui justifie le recours au régime d’inscription systématique. Il faut également prendre en considération la dangerosité probable des personnes inscrites dans le fichier : c’est l’objet même du FIJAIT que de les identifier et de prévenir le renouvellement des infractions.Si la mise en examen n’est certes pas une condamnation, elle n’est pas non plus un acte neutre : elle ne peut intervenir que s’il existe des indices graves et concordants laissant penser que la personne mise en cause et présentée au juge d’instruction a pu commettre les infractions qui lui sont reprochées. Une mise en examen peut certes se solder par un non-lieu,… Mme Laurence Vichnievsky (DEM). …mais elle débouche, dans la grande majorité des cas, sur un renvoi devant le tribunal. Nous nous plaçons ici sur le terrain de la dangerosité des individus et du renouvellement possible d’infractions terroristes. J’estime donc que l’inscription de plein droit au FIJAIT est bienvenue et qu’elle protège nos concitoyens. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements identiques. M. Éric Dupond-Moretti. Bien sûr, le texte prévoit une inscription de plein droit au FIJAIT. Pour autant, le juge d’instruction, magistrat de l’ordre judiciaire, garant de la liberté individuelle, peut s’y opposer : un véritable contrôle est bien prévu. Dès lors, je suis défavorable à ces amendements, qui ont pour effet de restreindre considérablement la portée de l’article 3.Et puis, cessons avec ces histoires, selon lesquelles nous voudrions ficher tout le monde ! Nous incarnerions, au fond, un État totalitaire contre lequel vous, députés de La France insoumise, seriez les seuls à lutter en permanence, chevaliers blancs de la liberté que vous êtes ! Arrêtez ! Comme je l’ai souligné lors de la présentation du texte, j’ai davantage entendu le mot « liberticide » depuis six mois que je suis à la tête du ministère de la justice qu’en trente-cinq ans d’exercice du métier d’avocat. Cessez avec ces caricatures permanentes ! Nous voulons ficher tout le monde – bien sûr ! D’ailleurs, quand on exige le port du masque, c’est aussi du totalitarisme, car tout est totalitarisme ! Heureusement que vous êtes là, les insoumis ! (Mme Maud Petit applaudit.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais j’ai beaucoup de mal à entendre, surtout au vu de votre parcours professionnel, qu’une personne mise en examen devrait être inscrite au FIJAIT car elle représenterait potentiellement un danger immédiat pour l’ordre public. J’imagine que tout juge d’instruction faisant face à une personne dangereuse, qu’il met en examen, la place en détention provisoire : je ne vois pas très bien, sinon, à quoi sert de l’inscrire dans un fichier. Je n’ai naturellement jamais été juge d’instruction, mais c’est ce que j’attendrais d’un juge d’instruction estimant qu’une personne représente un danger immédiat.Ensuite, j’entends bien l’explication que vient de donner le garde des sceaux, mais tout de même ! L’inscription automatique serait justifiée par la nature terroriste de l’infraction, nous dit-on. Prenons un exemple célèbre : M. Abaaoud est repéré chez un demeuré – son nom m’échappe – qui fait le malin devant les caméras de télévision de BFM TV. Le juge d’instruction se voit confier le dossier, non pas de M. Abaaoud, qui a été abattu par la police, mais de son logeur, qu’il met bien entendu en examen. Doit-il l’inscrire au FIJAIT alors que rien ne semble démontrer, à ce stade – c’est au juge du siège qu’il reviendra de l’établir –, qu’il savait avec certitude qui il hébergeait ? Je pourrais multiplier les exemples, mais je ne gaspillerai pas de temps de parole pour cela.Ce sont des situations de ce type qui nous amènent à dire qu’il y a une différence entre arrêter quelqu’un les armes à la main ou sur le point de commettre un attentat – comme les femmes qui avaient voulu faire exploser des bonbonnes de gaz à côté de la cathédrale Notre-Dame de Paris – et l’inscrire au fichier sans attendre une condamnation parce que, même si la présomption d’innocence prévaut, la culpabilité est quasi certaine ; et inscrire au FIJAIT une personne qui évolue dans l’environnement d’un terroriste mais qui sera peut-être totalement blanchie par la suite. Peut-être avons-nous mal compris l’article, mais il nous semble que l’inversion de la logique actuelle conduira à inscrire au fichier, de façon automatique et non argumentée, des individus qui sont peut-être blancs comme neige. M. Ugo Bernalicis (FI). On touche au fond de l’affaire : l’inscription au FIJAIT peut intervenir à différentes étapes de la procédure, mais, en l’occurrence, elle interviendrait dès le stade de la mise en examen, alors que la présomption d’innocence continue de s’appliquer. Or, les personnes inscrites à ce fichier sont soumises à des contraintes comparables à certaines mesures de sûreté, comme l’obligation de déclarer un changement d’adresse, c’est-à-dire à des mesures susceptibles d’être prises dans le cadre d’un contrôle judiciaire, lequel offre davantage de garanties.Or je crois fondamentalement que ce sont les garanties démocratiques et procédurales offertes par notre système de droit – la présomption d’innocence et le fait que ce soit le magistrat qui se prononce a priori sur l’inscription dans le FIJAIT plutôt que de s’y opposer a posteriori – qui font de notre pays une République s’opposant en tout point au projet politique de certains séparatistes ou terroristes qui voudraient que nous reniions ces acquis. Au fond, nous nous honorons de vivre dans un État de droit et de ne pas ficher des individus au simple motif qu’ils sont poursuivis pour apologie du terrorisme : y renoncer, ce serait en quelque sorte donner le point à nos adversaires.Je le dis solennellement, notamment à notre collègue rapporteure, puisque je sais qu’elle maîtrise le sujet : l’effet cliquet que nous dénonçons continue de s’appliquer, puisque le FIJAIT a été créé par la loi du 7 juillet 2015 et que tous les textes adoptés depuis permettent à l’exécutif de gagner du terrain sur la question du fichage. Car oui, monsieur le garde des sceaux, nous assistons à une extension problématique d’une multitude de fichiers en France. Si vous ne voulez pas le reconnaître, tant pis : si vous nous donnez le point en admettant que nous sommes les seuls à défendre ce point de vue et à lutter contre cette tendance, nous le prenons. M. Éric Dupond-Moretti. Il faut, me semble-t-il, repréciser les choses : l’inscription dans le FIJAIT devient certes de plein droit. Mais le juge d’instruction, qui décide de la mise en examen s’il existe – c’est la loi – des indices graves et concordants justifiant cette mesure, peut parfaitement ordonner de ne pas procéder à l’inscription au fichier. Cette intervention judiciaire me paraît constituer une garantie largement suffisante. Voilà pourquoi, monsieur Lagarde, je crois devoir vous redire que le Gouvernement est défavorable à ces amendements. M. le président (DEM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je n’ai rien à ajouter : M. le garde des sceaux a apporté les précisions nécessaires. Dans le cas que vous évoquez, monsieur Lagarde, il faut faire confiance au juge. (Les amendements identiques nos 1453 et 1813 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 1458 de M. Alexis Corbière et 1469 de M. Éric Coquerel ainsi que les amendements nos 1113 et 1115 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. (Les amendements nos 1458, 14 6 9, 1113 et 1115, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 1400, 799, 1118 et 1119, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1400 de M. Ludovic Pajot est défendu.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 799. M. Éric Ciotti (LR). Je veux évoquer ici la question des étrangers inscrits au FIJAIT, mais aussi au FSPRT – je reviendrai sur ce dernier point ultérieurement, les deux fichiers étant de nature différente.Je souhaite qu’au titre du CESEDA – code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile –, les personnes inscrites au FIJAIT soient automatiquement expulsées du territoire national. La logique à appliquer est claire : un étranger auteur d’une infraction terroriste n’a rien à faire en France. J’estime que le titre de séjour dont il bénéficie constitue en quelque sorte – pour utiliser une formule peut-être malvenue – une forme de contrat de confiance entre le pays d’accueil et la personne accueillie. S’il ne respecte pas les termes de ce contrat – et commettre une infraction terroriste, c’est, à tout le moins, ne pas les respecter –, il n’a plus rien à faire sur le territoire.Lorsque nous avons évoqué cette question en commission spéciale, vous aviez souligné, monsieur le garde des sceaux, qu’étaient également inscrites au FIJAIT des personnes mises en examen. Peut-être aurais-je dû modifier l’amendement, ce que je peux encore faire par voie de sous-amendement, pour exclure ces personnes de son champ d’application. À la lecture du rapport de la commission spéciale, je note toutefois qu’aucune personne mise en examen n’a, à ce jour, été inscrite au FIJAIT par un juge d’instruction – Mme la rapporteure ou M. le rapporteur général pourront le confirmer ou non. Ce fichier n’intègre que des auteurs âgés de plus de 13 ans, conformément à la loi.Je propose de rendre automatique l’expulsion des étrangers inscrits au FIJAIT, en application d’un principe clair, que j’invoquerai à nouveau au moment de défendre mon amendement relatif au FSPRT, qui est un fichier administratif : un étranger qui présente une menace pour l’ordre public, a fortiori une menace terroriste, n’a rien à faire en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (DEM). Les amendements nos 1118 et 1119 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Nous avons déjà débattu de cette question en commission spéciale. Je vous remercie néanmoins de la précision que vous avez apportée, car elle me permet de rassurer nos collègues quant aux inscriptions au FIJAIT de personnes mises en examen : comme le révèle l’étude d’impact, les juges font un usage très circonspect de cette possibilité. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). C’est d’ailleurs une bonne chose.Vous me pardonnerez de répéter ce que j’avais déjà indiqué en commission spéciale : notre droit positif prévoit déjà un arsenal très fourni permettant d’éloigner du territoire les personnes représentant une menace pour l’ordre public, spécifiquement les terroristes. Cet arsenal inclut l’interdiction du territoire français prévue par le code pénal ; la possibilité donnée par le CESEDA à l’autorité administrative d’ordonner, par une décision motivée, qu’un étranger quitte sans délai le territoire français si son comportement constitue une menace pour l’ordre public ; ou encore l’expulsion, qui peut être prononcée si la présence en France d’un étranger constitue une menace grave pour l’ordre public. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). L’article 25 du code civil prévoit la déchéance de nationalité pour un binational s’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme. C’est exactement le cas de figure dont nous parlons. Enfin l’article L. 214-1 du CESEDA prévoit l’interdiction administrative du territoire lorsque la présence de l’étranger en France constituerait, en raison de son comportement personnel, du point de vue de l’ordre ou de la sécurité publics, une menace réelle, actuelle et suffisamment grave pour un intérêt fondamental de la société.Peut-être avons-nous parfois du mal à appliquer ces mesures, et nous devons être attentifs à cette difficulté. Mais nous disposons des outils législatifs, il n’est pas nécessaire d’en prévoir de supplémentaires. L’avis est donc défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Nous le savons tous, M. Ciotti est un député habile. Le FIJAIT est un fichier judiciaire et l’ITF – interdiction du territoire français – est une mesure judiciaire. Les autres mesures sont administratives. Ne confondons pas tout. Comme l’a très justement rappelé Mme la rapporteure, l’application de ces mesures pose parfois, certes, des difficultés mais a-t-on besoin pour autant d’une inflation législative qui a pour but, monsieur le député, de rappeler aux compatriotes qui suivent nos débats que vous êtes le fer de lance en matière d’expulsion des étrangers ? Il n’est pas illégitime que vous vouliez en tirer une forme de bénéfice politique, je l’entends bien, mais tout figure déjà dans les textes existants.Je veux bien admettre que certains puissent confondre le FIJAIT et une procédure administrative qui, elle, est davantage du ressort du ministère de l’intérieur. Mais de votre part, monsieur Ciotti, je ne peux l’imaginer car vous ne pouvez absolument pas être suspecté de ne pas connaître les règles. Naturellement, comme j’ai déjà eu l’honneur de vous le dire, je suis défavorable à votre amendement. M. Éric Ciotti (LR). J’entends votre réponse. J’aimerais cependant que vous n’usiez pas d’arguments politiques. Je ne cherche à tirer aucun bénéfice politique. À mes yeux, le principe est simple : un étranger qui représente une menace pour notre territoire n’a plus rien à y faire. Vous pouvez expliquer le contraire à qui vous voulez, vous ne convaincrez pas grand-monde, quel que soit votre talent, qui est grand – je le dis sans flagornerie. C’est un principe de base. Il faut l’appliquer, quelles que soient les difficultés.Je ne confonds pas un fichier judiciaire et une procédure administrative. J’ose cependant espérer que le ministère de l’intérieur et celui de la justice sont en contact et que, donc, une personne qui figure dans un fichier judiciaire peut faire l’objet d’une expulsion automatique décidée dans un cadre administratif. C’est ce que je demande.D’autres questions se posent. Concernant les ITF, par exemple, j’ai déposé d’autres amendements. Nous disposons bien sûr d’outils en la matière. Mais par cet amendement, je sollicite une automaticité d’expulsion pour toute personne condamnée. Je partage les réserves exprimées par Jean-Christophe Lagarde concernant les personnes mises en examen – même si, pour l’instant, il n’y en a pas. Celles-ci pourraient donc ne pas être concernées par cette disposition si mon amendement était adopté. M. le président (DEM). Sur l’amendement no 1775, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le garde des sceaux. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Ciotti, vous m’assurez que vous ne souhaitez tirer aucun bénéfice politicien d’un tel amendement. J’en prends acte.Je n’ai pas évoqué les autres amendements, proches du vôtre. Vous le savez, nous l’avons déjà dit, différentes prescriptions, notamment internationales, interdisent d’aller dans le sens que vous souhaitez. Pour ne rien vous cacher, ce qui me chagrine un peu, c’est que je ne crois pas que l’on puisse opposer le bon député, qui voudrait trier le bon grain de l’ivraie en expulsant les étrangers qui n’ont pas leur place sur notre territoire, et tous les autres.Je fais tout pour que les interdictions définitives du territoire prononcées par les tribunaux soient exécutées. Vous savez que l’on rencontre parfois certaines difficultés, comme lorsque les pays d’origine ne veulent pas accueillir leurs ressortissants. Il faut que nos concitoyens le sachent.Vous tentez d’établir une distinction entre vous, qui seriez favorable à l’expulsion des terroristes étrangers, et le garde des sceaux qui se satisferait de leur présence. Ce n’est pas la réalité. Vous êtes trop avisé pour ne pas le savoir. (Les amendements nos 1400, 799, 1118 et 1119, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1193, 1775 et 1777, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1193 de M. Ludovic Pajot est défendu.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les amendements nos 1775 et 1777, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Si vous me le permettez, je soutiendrai également les nos 1814 et 1776.Monsieur le garde des sceaux, j’entends tous les arguments juridiques opposables, y compris les impossibilités techniques. En tout cas, par pitié, ne me faites pas le procès d’une intention politicienne.Il est vrai que, au moment où nous débattons d’un projet de loi visant à conforter le respect des principes de la République, de nombreux concitoyens ne parviennent pas à comprendre pourquoi on pourrait invoquer un droit à rester sur le territoire alors que l’on déteste la France au point d’attenter à la vie d’un seul de ses citoyens – ou malheureusement à plusieurs d’entre eux.À travers ces amendements, dont nous imaginons bien qu’ils ne seront pas adoptés, nous souhaitons exprimer notre souhait que l’Assemblée nationale témoigne de sa volonté d’avertir tout étranger que, dès lors qu’il se rend coupable d’une infraction terroriste – ce qui est cohérent avec mon amendement précédent, qui prévoyait d’exclure les personnes mises en examen de cette disposition –, il devra retourner dans son pays. Plus tard dans nos débats, j’irai un peu plus loin en formulant une demande qui n’est pas nouvelle, puisque le débat sur ce sujet remonte à 2015 : que tout étranger qui s’attaque à la France alors qu’il s’était vu accorder la nationalité française soit déchu de cette nationalité et retourne dans son pays d’origine.Les Français doivent entendre ce message car le risque, si nous ne trouvons pas un moyen de le leur transmettre, c’est qu’ils se disent, petit à petit, que la République que nous représentons, ouverte aux droits de l’homme, compréhensive et humaniste mais aussi ferme et déterminée à faire valoir ses droits, est trop faible et qu’il faut donc faire appel à d’autres personnes pour défendre ces principes, autrement dit se tourner vers les extrémistes. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public pour cet amendement.Le groupe UDI et indépendants veut montrer son attachement à cette idée qui, j’imagine, est partagée par d’autres députés, même s’ils ne voteront pas forcément pour cet amendement : une personne étrangère, ou même naturalisée, accueillie sur le territoire français et qui attente à notre pays en commettant des actes terroristes, n’a plus rien à y faire. Si nous demandions un jour aux Français par référendum s’ils sont d’accord avec cette affirmation, le « oui » serait majoritaire à l’évidence. Je ne voudrais pas que ce référendum prenne la forme de l’élection présidentielle et que les partis extrêmes en sortent vainqueurs. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission spéciale. Vous vous référez à deux articles du CESEDA qui, certes, énoncent des catégories d’étrangers qui ne peuvent être expulsés, parce qu’ils sont par exemple parents d’enfants mineurs. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Mais vous oubliez de préciser que ces deux articles prévoient justement des exceptions qui permettent d’expulser des personnes appartenant à ces catégories. L’article L. 521-2 dispose ainsi que l’expulsion est possible « si cette mesure constitue une nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique » – une exception qui, vous en conviendrez, peut viser des terroristes. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Encore plus explicité, l’article L. 521-3 cite « les comportements liés à des activités à caractère terroriste ». Votre amendement étant très largement satisfait par le droit positif, l’avis sera défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Je partage totalement l’avis de Mme la rapporteure. Le droit positif permet d’expulser un étranger qui a commis des actes de terrorisme sur notre sol – et c’est la moindre des choses. Je ne veux pas que ceux qui nous écoutent pensent que l’opposition du Gouvernement à ces amendements repose sur le fait que nous souhaiterions que les étrangers qui ont commis de tels actes restent sur notre sol. Nous vous disons simplement que le droit permet déjà leur expulsion.Dès lors, la discussion est purement juridique. Votre amendement est notamment contraire au droit, constitutionnellement et conventionnellement protégé, de mener une vie privée et familiale. Je ne veux pas épiloguer là-dessus mais je ne veux pas que l’on puisse penser que nous nous opposerions à l’expulsion d’un étranger qui serait un terroriste. Ce n’est pas du tout le cas. Nous avons d’ailleurs pris certaines initiatives qui en témoignent. Je me souviens des déplacements de M. le ministre de l’intérieur dans différents pays pour faire en sorte que ces questions soient résolues de manière encore plus satisfaisante.Je partage votre point de vue, monsieur le député. Il n’y a pas d’un côté celui qui voudrait expulser l’étranger terroriste et de l’autre celui qui considérerait, par naïveté voire angélisme, qu’il a vocation à rester sur notre sol. Si des étrangers commettent des actes de terrorisme, je suis d’accord avec vous, ils n’ont plus rien à faire sur notre territoire. Mais nous disposons d’un arsenal législatif suffisant en la matière et nous nous efforçons de mettre ces mesures en application pour que nous ne soyons plus confrontés à ce type de situation. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je ne vous fais aucunement le procès – ni à vous ni au Gouvernement – de refuser ces expulsions. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Cependant votre présence au Gouvernement est nécessairement provisoire : un ministre est en poste pendant cinq ans – ou plus si affinités.Je vous fais part d’une expérience personnelle : il y a dix ans, alors maire d’une commune, j’ai eu affaire à un individu, M. Abdelhakim Sefrioui, inconnu du grand public à l’époque mais que tout le monde connaît aujourd’hui puisqu’il a été mis en cause dans l’assassinat de l’enseignant Samuel Paty. Il était venu se livrer à de nombreuses activités subversives. Ce n’était pas la première fois, il était déjà plus ou moins identifié comme faisant partie d’une certaine mouvance. Eh bien figurez-vous qu’on ne l’a pas expulsé, en vertu des articles L. 521-2 et L. 521-3 du CESEDA que vous avez cités, madame la rapporteure, car un magistrat a estimé qu’il avait le droit à une vie privée et familiale.J’entends bien le débat juridique, monsieur le garde des sceaux. Toutefois, quoi que disent les constitutions et les conventions, je ne suis pas d’accord pour autoriser quelqu’un qui propage la haine à rester sur le territoire national parce qu’il a fait un enfant en France.D’une certaine façon, ce sont presque des amendements d’appel. Je suis sûr que vous partagez cette conviction mais je souhaite que l’on réfléchisse à cette situation et que l’on tire des leçons de ce qui s’est passé : cette personne avait déjà été repérée comme dangereuse, le préfet de Seine-Saint-Denis de l’époque, Christian Lambert avait demandé son expulsion – il me semble qu’il n’avait pas encore la nationalité française – mais celle-ci n’a pas eu lieu. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’ai malheureusement eu l’occasion d’être sali par de pseudo-journalistes mais il se trouve qu’il y a dix ans, c’est bien moi qui me battais contre cet individu. Ceux qui étaient absents, en revanche, c’étaient l’État français et l’État de droit.J’aimerais donc que l’on se rende compte que ce système ne fonctionne pas toujours et qu’il faudrait au moins – pardonnez ma trivialité – assainir certains tuyaux pour qu’il s’améliore et, surtout, pour que nos concitoyens soient assurés que la volonté que vous exprimez, monsieur le ministre, et que je partage, soit davantage suivie d’effet. Car, je le répète, il est nécessaire de faire partir des individus qui nous aiment tellement qu’ils veulent détruire notre pays ! Peu importe si de telles expulsions vont à l’encontre des conventions que nous avons signées car je rappelle que celles-ci datent d’une époque où nous n’imaginions pas que nous serions confrontés, dans notre propre territoire, à des individus en guerre contre nous. (Mme Agnès Thill applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. Je vous prie par avance de m’excuser de ce que je vais dire, monsieur le député : ce qui m’importe à cet instant, ce sont ceux qui nous regardent car ils ne sont pas forcément tous des juristes. Et je ne veux pas, parce que c’est contraire à la vérité, qu’ils puissent penser que la position défavorable du Gouvernement et de Mme la rapporteure à vos amendements signifie que nous acceptons qu’un étranger condamné dans notre pays pour faits de terrorisme puisse continuer à y vivre. M. Éric Dupond-Moretti. Vous me parlez de ce M. Sefrioui, qui, sauf erreur de ma part, fait l’objet d’une mise en examen dans l’affaire du malheureux professeur Samuel Paty. Un juge d’instruction a été saisi, et, vous le savez bien, je ne peux faire aucun commentaire. Avait-il été condamné antérieurement et pouvait-on l’expulser ? Je n’en sais rien. De toute façon, on ne peut pas tirer d’un cas particulier, fût-il un échec – c’est fort possible qu’il en soit un, monsieur Lagarde, mais je l’ignore –, des conclusions comme vous le faites. Je tiens ici à réaffirmer, sous le contrôle de Mme la rapporteure et de tous ceux qui connaissent précisément cette question, que le rejet de vos amendements ne trahit aucun angélisme ni aucune mansuétude coupable à l’égard d’un terroriste étranger condamné. Utiliser l’inscription au FIJAIT – car c’est bien là le cœur du débat – pour favoriser les expulsions me paraît en droit impossible, mais je rappelle qu’il existe déjà, et fort heureusement, des textes qui permettent d’expulser un étranger qui s’est mal conduit sur notre sol. (L’amendement no 1193 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 17 Contre 94 (L’amendement no 1775 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1777 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2677 et 2680, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2677. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Dans la suite de mon amendement précédent, celui-ci porte aussi sur le FIJAIT. J’ai bien entendu les arguments qui m’ont été opposés, mais je rappelle que si ce fichier a été créé après les attentats terroristes islamistes de 2015 pour empêcher la réitération d’actes semblables, il s’applique à d’autres situations de nature politique dans lesquelles le risque de récidive est nul. Il s’agit d’une dérive, constatée sur le terrain, qui peut provoquer des tensions. Même si j’ai entendu qu’il fallait faire confiance au juge, je pourrais évoquer des faits qui démontrent que, faute de devoir rendre plus systématiquement des comptes devant le peuple, des juges adoptent un comportement plus politique que juridique. Je tiens ces propos dans cette enceinte car j’en appelle à la loi pour encadrer l’utilisation du FIJAIT.Cet amendement propose de limiter la durée de l’inscription dans le fichier, à cinq ans pour les majeurs et à un an pour les mineurs condamnés notamment pour « destructions, dégradations et détériorations matérielles ». Il s’agit de ne pas faire d’amalgame entre des actes de nature différente, d’autant plus que le terrorisme islamiste consiste, lui, en une atteinte réitérée, fréquente et barbare à la vie humaine. Ce trait caractéristique ne correspond pas aux autres infractions. Cette mesure serait de nature à distinguer le bon grain de l’ivraie. M. le président (DEM). Puis-je considérer que l’amendement no 2680 de M. Michel Castellani a également été défendu, monsieur Acquaviva ? M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Même si ces deux amendements portent sur la durée de l’inscription au FIJAIT, ils sont très proches de celui que vous avez défendu précédemment car vous estimez que les infractions que vous évoquez ne sont pas de même nature que celles ayant entraîné la création du fichier. Mais je vous rappelle qu’en droit pénal, la distinction que vous faites n’existe pas. Pour cette raison et pour celles que j’ai développées antérieurement, l’avis sera défavorable sur les deux amendements. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Acquaviva, vous dites que les infractions ne sont pas de même nature. On peut en discuter, je le comprends, mais, en tant que garde des sceaux, je suis avant tout ici pour répondre juridiquement. Sur la nature des actes, le distinguo pourrait s’envisager, mais en droit, non. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces amendements. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Je loue, sans ironie aucune, la rigueur juridique de Mme la rapporteure et de M. le garde des sceaux. Néanmoins, on parle, quand il s’agit d’islamisme, d’affaires graves, qui, d’autres l’ont dit avant moi dans l’hémicycle, soulèvent des questions d’ordre politique. Le problème de l’islamisme n’est pas qu’il se réfère à une religion mais à un totalitarisme qui atteint la société. L’islamisme est une question fondamentalement politique. Et les infractions dont je parle, concernées par cette dérive du FIJAIT – j’assume ce que je dis –, sont aussi, de par leur histoire des questions politiques. Entre le juridique et le politique, il y a la volonté des hommes. Et si je maintiens évidemment mon argument sur la différence de nature, je vous rappelle que j’ai surtout dit préalablement qu’il fallait prendre en compte l’absence de risque de récidive, obtenue grâce à l’apaisement qui a été atteint. Depuis des années, il n’y a pas eu de réitérations de ces infractions, contrairement au terrorisme islamique qui nous plonge dans une guerre permanente. Je veux bien penser que le droit doit être écrit avec beaucoup de rigueur, mais il est là pour servir des objectifs politiques, comme le montre ce projet de loi, qui se veut une réponse à des dérives totalitaires. Et c’est pourquoi je m’exprime sur le FIJAIT. Un apaisement ayant été obtenu par les sociétés des territoires concernés – ce qui vaut d’être noté –, il convient d’éviter la systématisation de ce fichier, qui créera de nouvelles tensions car celui-ci empêche la réinsertion et n’évite pas l’instrumentalisation politique – là encore, j’assume ce que je dis. Le droit, en la matière, devra bien être modifié et proportionné à la réalité des infractions. (Les amendements nos 2677 et 2680, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 1466 de M. Éric Coquerel, 75 de Mme Marine Brenier et 885 M. Pierre-Henri Dumont sont défendus. (Les amendements nos 1466, 75 et 885, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1814 de M. Jean-Christophe Lagarde a déjà été défendu. (L’amendement no 1814, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1462. M. Ugo Bernalicis (FI). Je le défendrai rapidement pour ne pas consommer trop de temps de parole, mais je souligne qu’il porte, comme le suivant, sur les mineurs : voilà qui répond à votre souhait, que je comprends, madame la rapporteure, de scinder les différentes thématiques de nos amendements. J’attends des réponses de votre part, ainsi que de la vôtre, monsieur le ministre, puisque ce sujet se retrouve dans le code de la justice pénale des mineurs. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Cet amendement vise à interdire que des mineurs inscrits au FIJAIT puissent être astreints à des obligations à titre de mesures de sûreté. Je rappelle que ces mesures, qui découlent de l’inscription à ce fichier, consistent en l’obligation de justifier de son domicile, de déclarer ses changements d’adresse et de prévenir de tout départ du territoire. Or qu’il y soit inscrit ou non, tout mineur mis en examen est soumis à ces mesures et, éventuellement, à une interdiction de quitter le territoire prononcée par le juge. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Oui. Il est astreint à ces obligations du fait de sa mise en examen et non à cause de son inscription au FIJAIT. Je ne vois pas par ailleurs pourquoi une personne condamnée, fût-elle mineure, ne devrait pas être inscrite au FIJAIT, dont l’objectif est de prévenir la récidive. Il faut tenir compte de la dangerosité : je rappelle qu’il s’agit de terrorisme. L’avis est défavorable. (L’amendement no 1462 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1464 de M. Alexis Corbière est défendu. (L’amendement no 1464, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2534. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Cosigné par M. le rapporteur général, il répondra, me semble-t-il, à certaines craintes exprimées dans notre assemblée puisqu’il vise à clarifier la rédaction finale de l’article 706-25-7 du code de procédure pénale en supprimant l’alinéa 10 de l’article 3 du projet de loi.Seront maintenues en l’état les dispositions relatives aux obligations déclaratives des auteurs d’actes terroristes – condamnés ou mis en examen –, tandis que les auteurs d’apologie du terrorisme ou de provocation au terrorisme – adjonction bienvenue du projet de loi – ainsi que ceux qui reproduisent ou transmettent des données à cette fin ne seront astreints à ces obligations que pour une période plus limitée et seulement en cas de condamnation. Je suis prête à répondre aux éventuelles demandes de précision si je n’ai pas été suffisamment claire. M. Éric Dupond-Moretti. Le Gouvernement est défavorable puisqu’il va proposer, dans l’amendement suivant, de supprimer, lui aussi, l’alinéa 10, mais également d’exclure des mesures de sûreté les auteurs de délits d’apologie d’actes de terrorisme. Cette exclusion se justifie par la prise en compte des niveaux de gravité des infractions qui donnent lieu à une inscription au FIJAIT. Il s’agit de respecter le principe de proportionnalité dans le prononcé des mesures de sûreté. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je souhaiterais obtenir quelques précisions. En commission, Mme la rapporteure nous a expliqué que, s’agissant de l’apologie ou de l’incitation au terrorisme, le quantum des peines n’était pas suffisant pour prendre des mesures de sûreté. C’est ce que vous venez de dire d’une certaine façon : vous considérez que ces délits, étant moins graves, donneront lieu à des mesures de sûreté plus courtes.L’amendement du Gouvernement, que le garde des sceaux a commencé à défendre – nous devons en parler maintenant, puisqu’il tombera si celui de Mme la rapporteure est adopté –, prévoit, si j’ai bien compris, de maintenir les mesures de sûreté pour ceux qui incitent au terrorisme, et non pour ceux qui se rendent coupables d’apologie du terrorisme.Dans tous les cas, les mesures de sûreté visent à éviter la fuite ou la disparition dans la nature, sur notre territoire, d’individus coupables – il est question ici de personnes condamnées et non pas simplement mises en examen – d’apologie du terrorisme ou d’incitation à commettre des actions violentes de nature terroriste. Il me semble que, dans les deux cas, nous avons besoin de savoir où ces individus se trouvent pour mieux les surveiller. On nous explique très régulièrement, et c’est parfaitement compréhensible, qu’il est difficile de surveiller un individu avec une intensité suffisante, car sa surveillance mobilise un grand nombre de personnes : c’est pourquoi on impose des mesures de sûreté.Bien sûr, avoir commis un acte terroriste n’est pas la même chose que d’en avoir vanté les mérites ou d’avoir incité à le commettre mais, en matière de sécurité et d’efficacité, il nous semble que maintenir les mesures de sûreté serait utile. C’est pourquoi je voudrais bien comprendre ce qui se joue entre l’amendement de la rapporteure et celui du Gouvernement, pour pouvoir nous exprimer en toute connaissance de cause sur le premier, dont l’adoption, je le répète, ferait tomber le second. Mme Caroline Abadie (LAREM). Je rappelle que l’article 3 prévoit d’inscrire les auteurs de délits d’apologie du terrorisme dans le FIJAIT. De plus, nous avons, en commission, étendu les mesures de sûreté aux auteurs de propos faisant l’apologie du terrorisme. C’est un sujet important : en marge de chaque événement terroriste, des bulles de haine se forment sur internet réunissant des individus faisant l’apologie de ces crimes. Il ne faut pas croire que nous découvrons ce funeste phénomène : cela fait longtemps que nous luttons contre lui. La loi SILT, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme de 2017, a déjà sorti ces propos de haine de la loi de 1881 sur la liberté de la presse : ils relèvent désormais du code pénal.Le présent projet de loi renforce encore la possibilité de se protéger des auteurs de propos faisant l’apologie du terrorisme en permettant à l’administration d’avoir accès au fichier FIJAIT avant un recrutement. J’évoquerai également la proposition de loi de la présidente de la commission des lois, Yaël Braun-Pivet, adoptée l’été dernier, mais qui a été malheureusement censurée par le Conseil constitutionnel : elle prévoyait des mesures de sûreté pour tous les auteurs d’infractions terroristes.J’ai retenu deux choses de la décision du Conseil constitutionnel. La première est qu’il ne faudrait pas imaginer que des mesures de sûreté aient vocation à se substituer à des mesures visant à favoriser la réinsertion. C’est sans doute l’occasion de faire la promotion du programme d’accompagnement individualisé et de réaffiliation sociale – PAIRS –, qui vient d’être évalué et dont les résultats en matière de lutte contre la récidive sont très intéressants. L’évaluation a concerné les quatre centres de prise en charge de la radicalisation en milieu ouvert : c’est dans cette voie que je souhaite que nous avancions. En second lieu, pour le Conseil constitutionnel, la loi était disproportionnée : les mesures de sûreté doivent être prises pour des faits très graves, afin d’empêcher que leurs auteurs, dont on sait qu’ils sont dangereux, ne récidivent.Tout étant de ceux qui pensent que les paroles influencent et conduisent parfois aux actes, je refuse toutefois que les législateurs que nous sommes fassions l’amalgame entre des actes et des paroles : leur dangerosité n’est pas équivalente. De ce fait, je ne crois pas que des mesures de sûreté puissent frapper des auteurs de propos, aussi choquants et dangereux qu’ils puissent être.Je salue l’amendement de la rapporteure qui permet de revenir sur la mesure adoptée en commission spéciale, en excluant de l’application des mesures de sûreté les personnes mises en cause pour apologie du terrorisme. Néanmoins, elles continueraient de s’appliquer aux personnes condamnées : nous pensons donc que l’amendement ne va pas assez loin et, pour cette raison, nous lui préférons l’amendement n° 2189 du Gouvernement,… Mme Caroline Abadie (LAREM). …qui rétablit une situation qui nous semble préférable. C’est donc avec regret que nous voterons contre l’amendement n° 2534 au profit du n° 2189, puisque, en effet, l’adoption du premier ferait tomber le second. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je vais, par anticipation, répondre sur l’amendement du Gouvernement et reprendre la chronologie de nos débats sur l’article 3.Au préalable, je rappellerai que les mesures de sûreté dont nous discutons font obligation, à ceux auxquels elles s’appliquent, de déclarer leur adresse, de justifier de leurs changements de domicile et d’avertir les autorités lorsqu’ils quittent le territoire français.La commission spéciale a adopté l’article 3 du projet de loi qui élargit le FIJAIT aux personnes condamnées ou mises en cause pour des infractions aux articles 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal : le premier punit « le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement l’apologie de ces actes », et le second, « le fait d’extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l’apologie publique d’actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes ». Par rapport au texte initial, la commission spéciale a renforcé la portée de cet article, en imposant aux personnes condamnées pour ces délits l’obligation de déclarer leur adresse et leurs éventuels changements d’adresse aux services de police et de gendarmerie, ainsi que de signaler leurs déplacements à l’étranger, comme doivent déjà le faire les personnes condamnées ou mises en cause pour des actes de terrorisme.Le Gouvernement souhaite revenir au texte initial car il considère, comme le précise l’exposé sommaire de l’amendement n° 2189, que ces mesures de sûreté sont « excessives » dès lors que les délits ne répriment que « des abus de la liberté d’expression ». Cette position est discutable et je ne la partage pas. D’une part, l’apologie du terrorisme et la provocation au terrorisme ne relèvent pas, heureusement, du débat d’idées ni même de l’abus de la liberté d’expression : leur incrimination figure non pas dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais dans le code pénal, à côté des crimes et délits de droit commun. D’autre part, le texte issu de la commission spéciale est très mesuré : les auteurs d’apologie du terrorisme ou de provocation au terrorisme sont astreints à une obligation déclarative de cinq ans pour les majeurs et de trois ans pour les mineurs, tandis que les auteurs d’actes de terrorisme sont tenus à cette obligation pour dix ans s’agissant des majeurs et cinq ans pour les mineurs.De plus, et c’est également l’objet de mon amendement, seuls les condamnés seront astreints aux mesures de sûreté, alors que pour les auteurs d’actes de terrorisme, une simple mise en examen entraîne la soumission aux obligations déclaratives. Le texte issu de la commission respecte, à mon sens, une proportionnalité entre les mesures de sûreté imposées aux apologistes et aux provocateurs – qui sont parfois aussi dangereux, voire plus, que les exécutants puisque, cela a été rappelé, les paroles peuvent conduire aux actes –, et celles imposées aux auteurs d’actes de terrorisme.Comme je le rappelle souvent, je suis très sensible au contrôle de constitutionnalité et, plus particulièrement, au respect de la proportionnalité. Au regard du texte auquel nous pouvons aboutir, le risque de censure ne me semble pas réel.Par ailleurs, je suis surprise que le Gouvernement ne voit dans l’inscription au FIJAIT qu’un moyen de permettre aux administrations d’effectuer un criblage des personnes qu’elles emploient ou qu’elles recrutent. Je l’ai dit dès le début de l’examen de l’article 3 : c’est une vision réductrice de la nature du fichier qui, aux termes de la loi, a pour objet de prévenir le renouvellement des infractions en matière de terrorisme et de faciliter l’identification de leurs auteurs. Cela justifie pleinement la mesure de sûreté adoptée par la commission spéciale et que, je l’espère, notre assemblée va maintenir. M. Éric Dupond-Moretti. Je disais tout à l’heure à monsieur le député Acquaviva qu’on pouvait distinguer nature et droit, comme on distingue droit et morale : c’est ce qu’on apprend à la faculté.Sur le fond, je n’ai aucun problème avec l’amendement de la rapporteure. Je comprends ses intentions et elles sont éminemment louables. Mais, voyez-vous, ces murs ont des oreilles et ils ont parfois une mémoire : j’ai soutenu la proposition de loi de Mme Braun-Pivet, je me suis battu pour dire que le bracelet électronique n’était pas une mesure privative de liberté, mais qu’il s’agissait d’une mesure de sûreté. Vous savez cependant que le Conseil constitutionnel a été d’une extrême vigilance sur la question de la proportionnalité.Clairement, si vous votez l’amendement de la rapporteure, nous allons vers une possible déclaration d’inconstitutionnalité qui fera tomber l’article 3. Pardon de le dire : en tant que garde des sceaux, c’est un risque que je ne veux pas assumer. Permettez-moi de développer mon propos. Ce qui m’oppose à la rapporteure, c’est une analyse juridique et rien d’autre car, sur le fond, je pourrais être mille fois d’accord avec elle.À l’origine, la loi du 24 juillet 2015 créant le FIJAIT a exclu les infractions d’apologie et de provocation au terrorisme. Deux autres rappels sont indispensables. Tout d’abord, le Conseil d’État, pour apprécier le caractère nécessaire, adapté et proportionné du dispositif alors mis en place, a constaté qu’il était réservé aux infractions d’une particulière gravité que constituent les actes de terrorisme. Ensuite, le Conseil constitutionnel n’a jamais considéré que les délits d’apologie d’actes de terrorisme constituaient des infractions d’une « particulière gravité », expression qu’il réserve aux actes de terrorisme.Le Gouvernement, prenant acte de l’évolution de notre société, souhaite revenir sur ces équilibres, mais de façon mesurée. Il s’agit donc d’intégrer ces délits au FIJAIT, mais sans y adjoindre de mesures de sûreté. Voilà le point d’équilibre auquel nous tenons beaucoup. Ceux qui ont commis des actes de terrorisme se sont réunis pour préparer et organiser matériellement un attentat : ils méritent d’être l’objet de mesures de sûreté. En revanche, ceux qui abusent, de façon odieuse, je le concède, de leur liberté d’expression, peuvent-ils faire l’objet du même traitement ? Quel serait l’objectif ?Ce qui nous importe, c’est que ces derniers soient inscrits au FIJAIT, donc visibles pour les employeurs publics au moment d’une embauche. Ces auteurs d’apologie d’actes de terrorisme doivent par conséquent être inscrits au FIJAIT mais exclus des mesures de sûreté. Sinon, compte tenu du risque, que personne ne peut ignorer, de contamination à l’ensemble de l’article d’une éventuelle décision d’inconstitutionnalité, le législateur que vous êtes prendrait alors un risque qui, pardon de vous le dire ainsi, n’en vaut franchement pas la peine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-François Eliaou (LAREM). J’ai bien compris votre démonstration, monsieur le garde des sceaux, qui était très claire. Mais qu’en est-il de l’utilité ou de la fonctionnalité du FIJAIT si, une fois inscrits les auteurs du délit, on ne les suit pas pendant les cinq années de leur inscription, nous privant ainsi de renseignements concernant notamment un éventuel changement d’adresse ou une sortie du territoire national. J’ai par ailleurs compris votre volonté d’inscrire au FIJAIT des délits constitués seulement de provocations, de paroles et non d’actes – je me pose la question de l’utilité de cette inscription. M. Éric Dupond-Moretti. Je pense avoir répondu à votre question. L’employeur public a accès au FIJAIT et c’est une raison suffisante. Pour le reste, je l’ai dit, les mesures de sûreté ne franchiront pas le cap du Conseil constitutionnel. Reste cet outil, consultable, mais dont le but est également – et ce n’est pas le seul, vous avez raison, madame la rapporteure – de permettre à l’employeur public, au sens très large du terme, de vérifier qu’on ne fait pas entrer le loup dans la bergerie. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’entends l’argumentation du garde des sceaux et sa crainte de l’inconstitutionnalité du dispositif, encore que j’aie avec lui un désaccord non pas juridique mais politique. Le désaccord politique concerne ce que j’ai entendu précédemment : quelqu’un qui incite au terrorisme ou qui fait l’apologie du terrorisme est aussi dangereux voire moins dangereux que celui qui passe à l’acte et, par conséquent, les peines qu’il encourt sont moins importantes. Le Conseil constitutionnel en a décidé ainsi. Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que ce soit son rôle. Si vous ne pouvez vous prononcer sur le Conseil, j’ai pour ma part la liberté de m’exprimer et je considère qu’il a parfois une vision très extensive des choses et qu’il nous revient de décider si l’idéologue est plus dangereux que le bras qu’il a armé. Car il peut armer plusieurs personnes. Celui qui commet un attentat terroriste, normalement, nous parvenons à le neutraliser d’une façon ou d’une autre, alors que l’idéologue continue à propager sa haine.Certes le délit peut être sanctionné d’une peine inférieure mais la surveillance dont son auteur fait l’objet ne me semble pas devoir être inférieure ; elle devrait même être supérieure. Nous avons en effet tous vu, lu, entendu des idéologues islamistes – mais il pourrait s’agir d’idéologues d’une autre forme de barbarie – qui sont dans la nature, continuent à être appelés « émir » et qui, je le répète, nécessitent une étroite surveillance.Je me range néanmoins à l’avis du garde des sceaux concernant le risque d’inconstitutionnalité. Ce n’est pas ici que nous allons changer la Constitution, hélas, notamment pour dire au Conseil constitutionnel que la volonté du peuple doit pouvoir être, elle aussi, à un moment donné, prise en considération.Il me semble, par ailleurs, qu’il est un argument que vous n’avez pas employé, monsieur le ministre, à moins de vous avoir mal compris. Le FIJAIT est un fichier judiciaire qui donne le droit aux administrations de disposer de renseignements. Celui qui fera l’apologie du terrorisme ou incitera au terrorisme figurera aussi au fichier des personnes radicalisées et c’est celui-ci qui servira à sa surveillance, raison pour laquelle vous ne souhaitez pas qu’on prévoie de mesures de sûreté les concernant. Même si je ne suis pas en désaccord avec vous, cela signifie concrètement que l’individu en question ne va pas être dans la nature sans surveillance puisque son nom figurera dans un fichier de police – mais il ne sera pas astreint à des mesures de sûreté en tant qu’il est inscrit au fichier judiciaire, ce qui est l’argument le plus convaincant, en particulier pour répondre au Conseil constitutionnel. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je trouve les deux explications qui nous ont été données intéressantes et claires. Je comprends votre préoccupation, monsieur le ministre. Il est vrai qu’une censure de cet article serait très préoccupante. J’ai toutefois une question à vous poser.Il s’agit ici de lutter contre le séparatisme, contre la diffusion de la haine et il est vrai qu’on pourrait penser que le Conseil constitutionnel comprenne que le législateur ait voulu caractériser son action par une extrême sévérité et s’éviter tout risque. Vos réserves expriment une préoccupation que je comprends, mais je comprends aussi qu’on veuille traiter les deux cas exposés de la même façon, sans se soucier du principe de proportionnalité, cela au regard du contexte dans lequel nous examinons ce projet de loi, à savoir la lutte contre le séparatisme. Peut-être cette sévérité est-elle l’un des outils nécessaires – qui manque par ailleurs dans le texte.Ensuite, on ne mesure pas les effets de l’apologie : on ne sait pas ce que l’idéologue a fait. Il a produit des effets qui ne se réduisent pas au délit caractérisé et qui persistent après sa commission. C’est pourquoi la mesure de sûreté ici prévue pourrait avoir un sens.Enfin, de plus en plus, vous travaillez sur la mise en danger – relative à l’environnement pour ce qui vous concerne. Ainsi est-il de plus en plus question de la prévention du risque, on considère de plus en plus que l’intention doit être autant sanctionnée que l’acte. Pour cette raison, on pourrait imaginer un dispositif. M. Éric Dupond-Moretti. Madame Untermaier, nous reviendrons dans quelques heures, en détail, sur ce que vous évoquez : le délit de mise en danger.Pour le reste, monsieur Lagarde, vous avez raison : je suis ici parce que le FIJAIT relève de l’autorité judiciaire, c’est mon domaine de compétence. D’autres fichiers sont du domaine de compétence de la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur. L’inscription au FIJAIT, qui ne prévoit pas de mesure de sûreté, ne signifie pas que l’individu fiché soit dans la nature, ait le droit d’aller où il veut, ne soit pas surveillé par les services. C’est une pure question de droit. Je ne veux pas prendre le risque d’un anéantissement de cet article pour des raisons de constitutionnalité et je suis, me semble-t-il, pleinement dans mon rôle.Vous exprimez ensuite votre avis sur des décisions du Conseil constitutionnel. Il n’engage que vous. Je suis légaliste, pour ma part, et les décisions du Conseil, je les lis sans faire aucun commentaire. Elles deviennent du droit positif et nous devons le prendre en considération. M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je suis assez sensible à l’argument de M. le ministre bien qu’il n’ait pas présenté son amendement, d’un point de vue formel. M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je souhaite simplement connaître la position des rapporteurs puisqu’ils paraissent camper sur leur position. Si nous adoptions cet amendement, il ferait tomber celui du Gouvernement, si j’ai bien compris. Pourquoi, par conséquent, maintenez-vous votre position malgré le risque d’inconstitutionnalité évoqué par M. le garde des sceaux ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Excusez-moi, cher collègue, mais je ne campe pas sur une position. Il n’est question dans les propos que je viens d’entendre que de l’hypothèse selon laquelle prévoir les mesures de sûreté que j’ai rappelées risquerait d’être inconstitutionnel. Or on oublie que mon amendement, adopté en commission, prévoit un régime plus doux que celui en vigueur selon lequel l’obligation de sûreté s’impose pour cinq ans pour les mineurs et dix ans pour les majeurs, délais que je propose de ramener à respectivement trois et cinq ans.Ensuite, me semble répondre au principe de proportionnalité le fait qu’il s’agissait – je parle au passé parce que je crois avoir compris quel sera le résultat du vote – de n’imposer ces obligations de sûreté qu’aux personnes condamnées et non à celles qui ne sont que mises en examen, comme pour les autres infractions terroristes. Ce régime différencié, cette durée moindre, et l’idée selon laquelle cette disposition aurait été réservée aux condamnés et non aux mis en examen me laissent penser que le risque d’inconstitutionnalité pour entorse au principe de proportionnalité n’était pas avéré. (L’amendement no 2534 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 2189. M. Éric Dupond-Moretti. Je crois comprendre que c’est une incitation à la brièveté. (Sourires.) Je pense que tout le monde a compris le sens de mon amendement auquel, vous l’aurez deviné, je suis favorable. (Sourires.) (L’amendement no 2189 est adopté ; e n conséquence , les amendements nos 35 et 169 rectifié n ’ont plus d’objet .)
M. le président (DEM). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir les amendements nos 716, 717, 718 et 719, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Robin Reda (LR). L’article 706-25-9 du code de procédure pénale permet aux maires d’accéder au FIJAIT par l’intermédiaire du préfet pour toutes les décisions qui concernent le personnel dans l’administration : nominations, affectations, révocations… Ces quatre amendements visent à élargir le champ de la consultation du FIJAIT, permise aux maires et aux présidents des exécutifs locaux, à toute décision relative aux attributions liées à des prestations de service public – places en crèche, logements sociaux, permis de construire, location de salle… Ainsi, au moindre doute, les maires, toujours par le truchement du préfet, pourront alerter les autorités sur les prestations demandées – étant entendu que les amendements ne prévoient pas qu’ils puissent refuser l’accès au service public, qui reste universel. M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Les informations contenues dans le FIJAIT ne sont pas directement accessibles aux maires, vous le savez, mais ces derniers peuvent, par l’intermédiaire du préfet, avoir communication de ces informations pour les décisions administratives, de recrutement, d’affectation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation. Vos quatre amendements, cher collègue, ont pour objet d’élargir ce champ lorsque le maire est saisi d’une demande de permis de construire, de place en crèche, d’attribution d’un logement social ou de mise à disposition d’une salle municipale. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je comprends bien l’intention des auteurs de ces amendements, inspirés d’un souci légitime de protection de la population des communes concernées, mais j’essaie de faire la part des choses. Il ne faut pas oublier que le FIJAIT ne représente pas un niveau de sécurité juridique équivalent à celui du casier judiciaire. Les condamnations non définitives y figurent, et même les simples mises en examen, qui ne préjugent pas de la culpabilité des personnes qui en font l’objet.Notre époque est assez friande d’interdictions ou de déchéances imposées en dehors de toute procédure judiciaire. La personne dont le nom figure au FIJAIT doit-elle se voir refuser une place en crèche, un logement social ou l’accès à une salle municipale sur la simple décision d’un élu ? Il n’est pas facile de défendre les droits individuels des personnes inscrites au FIJAIT, mais, comme je l’ai dit, je fais la part des choses et il est vrai que je n’étais pas sur le même registre tout à l’heure. Toutefois, je ne crois pas que nous puissions condamner ces personnes en dehors de toute procédure judiciaire à une sorte de mort civile. Avis défavorable à ces quatre amendements. Mme Marlène Schiappa. L’avis est également défavorable aux quatre amendements, non seulement pour les raisons juridiques que Mme la rapporteure a fort justement évoquées, mais également pour des questions de fond, particulièrement en ce qui concerne l’amendement relatif aux places en crèche. Celles-ci ne sont pas juste un service proposé par les collectivités aux parents : elles sont aussi un mode d’accueil du bébé ou du jeune enfant. Si un jeune enfant se trouve dans une famille dont certains comportements peuvent paraître problématiques, il est au contraire encore plus nécessaire de pouvoir l’accueillir. Je sais que vous y êtes sensible, compte tenu de votre parcours d’élu local. M. Robin Reda (LR). Vous venez, madame la ministre déléguée, de motiver mon amendement, qui n’a aucun but répressif – on peut en débattre, mais il irait alors trop loin au plan juridique. Il vise à identifier. C’est d’abord un enjeu de dialogue avec les maires : on leur a promis beaucoup de choses et l’accès au FIJAIT pour le recrutement des personnels est déjà une avancée. Dans le débat sur le fichier S, il leur a été rétorqué que les fiches S ne recensent pas que des personnes liées au terrorisme. Dont acte.Le FIJAIT étant beaucoup plus ciblé et plus concret, l’objectif est plutôt d’éviter les commérages, qui ne manquent pas dans les territoires : le maire est mis au courant de certains comportements par telle ou telle cellule de veille ou par le préfet, de manière assez détournée. Plutôt que d’éviter les commérages, que le maire puisse avoir accès, toujours par le filtre de la préfecture, au FIJAIT, afin de savoir si ces personnes qui usent de certains services publics, par exemple pour leur enfant, doivent être placées sous la surveillance du pouvoir administratif local, me paraissait être de bon aloi. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je suis sensible aux propos de M. Reda mais, en même temps, en désaccord avec les trois premiers amendements : pour l’obtention d’un logement social ou d’une place en crèche, je ne vois pas l’intérêt pour un maire de connaître l’inscription au FIJAIT du demandeur. En revanche, l’amendement no 719 ne met pas en cause un droit individuel. Nous avons déposé un amendement dans le même sens, mais plus large – peut-être trop.Il a traîné dans les couloirs de votre ministère l’idée que les élus locaux pouvaient être irresponsables, voire certains d’entre eux mis sous tutelle parce qu’ils seraient trop peu rigoureux à l’encontre de personnes peu recommandables. Certes ! Mais il peut aussi arriver que l’élu ait en face de lui un responsable associatif qui demande l’attribution d’une salle et dont il ne sait pas qu’il est inscrit au FIJAIT. Ce n’est plus l’exercice d’un droit individuel qui est alors en cause, mais l’organisation d’une activité collective : le maire devrait savoir à qui il a affaire. Or il ne le peut pas.Ce serait un véritable paradoxe de votre part que d’envisager, à juste titre, de prendre des mesures vis-à-vis de maires qui se rendraient complices, ne serait-ce que par omission, de personnes qui cherchent à combattre la République, tout en leur refusant de pouvoir savoir à qui ils ont affaire, non pas quand ces personnes veulent un logement social ou une place en crèche, mais quand elles organisent des activités collectives.Je ne parle pas des villages, mais le maire d’une commune assez vaste, notamment dans les agglomérations où les mouvements de population sont importants, peut se retrouver face à une personne dont il ignore le passé, alors même qu’elle lui fait une demande pouvant favoriser une activité subversive, voire dangereuse, en tout cas indésirable sur le sol de la République. Vous devriez reconsidérer votre avis sur l’amendement no 719.Je le répète : les maires n’ont pas le droit d’accéder au fichier des personnes radicalisées car c’est un fichier de renseignement ; ils n’ont pas non plus accès au fichier S pour la même raison. Ils ont, en revanche, accès au FIJAIT pour éviter de recruter une personne pouvant se révéler dangereuse dans les activités qu’ils lui confieront. Or une personne peut aussi se révéler dangereuse lorsqu’elle est responsable associatif. L’élu peut, en effet, lui donner des moyens, voire des subventions, tout en ignorant que les activités de cette personne peuvent représenter un danger pour la République. Ce devrait être alors un droit pour le maire que d’être informé. (Les amendements nos 716, 717, 718 et 719, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1776 de M. Jean-Christophe Lagarde vient d’être défendu. (L’amendement no 1776, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1114 et 1779, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1114 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1779. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je l’ai également défendu à l’instant. Même si le chamde l’amendement est trop large, il n’en reste pas moins que le droit d’information du maire ne devrait pas être cantonné aux recrutements auxquels ils procèdent. Comme je l’ai déjà souligné, le maire peut, après la signature d’une convention, subventionner une association et mettre des moyens à sa disposition pour s’occuper d’enfants, par exemple dans le cadre d’activités sportives.Il est tout de même paradoxal que, lorsque le maire choisit de placer une école municipale du sport en régie avec, donc, du personnel municipal, il ait le droit de savoir qui il recrute, mais que, s’il la confie à une association dans le cadre d’une convention, il n’a plus ce droit. Est-ce bien raisonnable ? J’ai posé la question au ministre mais je n’ai pas obtenu de réponse. Le Gouvernement pourrait-il nous expliquer pourquoi le maire n’a plus le droit de savoir à qui il a affaire lorsqu’il confie des activités collectives à une association dans le cadre d’une convention, laquelle n’est d’ailleurs pas une délégation de service public ? Une ville, en effet, ne procède pas à une délégation de service public en autorisant une association à diriger des activités dans une installation municipale et en la subventionnant. M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ? M. Éric Dupond-Moretti. Défavorable. Les maires ont déjà accès au FIJAIT pour des décisions administratives de recrutement, d’affectation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation. Il paraît excessif d’élargir cet accès sans que cela réponde à un objectif précis. Ce fichier n’a pas vocation à être connu en dehors des motifs spécifiquement et précisément définis par la loi. Les fichiers ont vocation a être utiles tout en restant confidentiels. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Monsieur le garde des sceaux, je veux bien vous servir de sparring-partner pour le Sénat, car vous devrez lui présenter des arguments plus convaincants. Si je redeviens maire et que je confie une activité à une personne, si je la recrute, j’aurai le droit de tout savoir sur elle ; en revanche, si je confie exactement la même activité à un responsable associatif, je n’aurai plus le droit de rien savoir sur elle. Je serai pourtant toujours un peu responsable, ne serait-ce que moralement, de l’activité qui sera menée, du service que j’offrirai à la population, des personnes qui l’encadreront. Ce cas de figure n’a manifestement pas été envisagé ; je souhaiterais qu’on y réfléchisse pendant la navette parlementaire : elle est là pour cela. (Les amendements nos 1114 et 1779, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1244. M. Philippe Vigier (DEM). L’article 706-25-9 du code de procédure pénale recense les personnes qui relèvent du FIJAIT, dont, chacun le sait, l’objectif est d’empêcher de nouvelles vagues de terrorisme et de faciliter l’identification des auteurs – il contient toutes les personnes de plus de treize ans condamnées ou mises en cause pour ces infractions. Je me souviens des attentats de 2015 : à l’époque, on parlait beaucoup des fichés S. Là, il s’agit des personnes qui figurent dans ce FIJAIT.Il y a longtemps que nous cherchons à faire passer un message. Vous savez très bien qu’au sein des collectivités territoriales, des emplois sont plus fragiles que d’autres, notamment ceux qui sont exposés au public : je pense en particulier à la petite enfance, ainsi qu’à tout le secteur éducatif. Or le FIJAIT ne s’appliquant qu’au domaine des transports et aux sous-traitants, il ne couvre pas tout le champ du sanitaire et du social, ni celui du système éducatif. Malheureusement, il y a des hommes et des femmes qui ne devraient pas y travailler. Or, si l’élu, quand il procède au recrutement, n’a pas les informations nécessaires, comment fait-il ? Vous me direz que le préfet ou le procureur sont en contact avec les élus et leur donnent des informations sur les personnes pressenties. Mais cela ne se passe pas ainsi dans la vie de tous les jours, pardonnez-moi de le dire avec un peu de force ! Lorsqu’on a été élu d’une ville pendant dix-sept ans, mes propos peuvent faire ancien combattant, mais sachez-le : confronté à ce genre de difficultés, à aucun moment je n’ai vu l’alerte arriver.Cet amendement vise non pas à créer une nouvelle exception, mais seulement à élargir le champ de ce qui existe déjà : à savoir appliquer aux secteurs de la santé et de l’éducation les dispositions déjà appliquées au transport et aux sous-traitants du transport. M. Pupponi le sait aussi bien que moi, certains maires s’occupent de l’accueil périscolaire, des centres de loisir, de tous ces moments où l’on nous confie des enfants. Il faut inventer un système, c’est possible à l’heure du numérique. Nous sommes ouverts à toutes les propositions. Mais il faut briser ce mur ! Imaginez qu’un maire recrute une personne sans savoir qu’elle est inscrite au FIJAIT pour la placer dans une école : que se passera-t-il ? Il pourrait être jugé coresponsable, au moins au plan moral.Je vous rappelle enfin que le maire est un agent de l’État, et que cette loi vise à lutter contre le séparatisme et à rappeler le principe de neutralité. Je vous demande donc d’élargir à d’autres secteurs le dispositif qui existe déjà. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Malgré vos explications, je ne suis pas certaine de bien comprendre votre amendement. Soit les présidents de collectivités territoriales sont à l’origine du recrutement ou de l’affection des personnels et ils ont accès aux informations du FIJAIT par l’intermédiaire du préfet, soit ils n’en sont pas à l’origine et il n’y a aucune raison de leur donner accès à ces informations. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Je comprends vos préoccupations, monsieur le député, et je vous invite à venir me voir à la chancellerie pour que nous en reparlions. Vous demandez en réalité une modification de l’article R50-52 du code de procédure pénale. Nous sommes là dans un domaine purement réglementaire et je suis ouvert à des propositions quant à la modification de cet article. Sachez que je comprends parfaitement le sens de votre demande, qui est légitime. Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable. M. Philippe Vigier (DEM). Mais pour retirer un tel amendement, nous avons besoin d’assurances. Le sujet est délicat et j’y ai été confronté directement il y a cinq ans. Je vous accorde bien entendu le bénéfice du doute et ma confiance, mais j’ai aussi entendu les propos de Mme la rapporteure, pour laquelle j’ai par ailleurs une grande affection.Chère Laurence Vichnievsky, vous avez eu la chance d’effectuer votre magistère professionnel dans mon département. Vous le savez, jamais le procureur de la République ne nous a passé le moindre coup de téléphone. Le département possède pourtant un centre de détention et un centre de déradicalisation et nous nous efforçons de favoriser la réinsertion des détenus à leur sortie. Je défends donc cet amendement en connaissance de cause. Nous aurions eu besoin, dans plusieurs cas, d’avoir accès aux informations contenues dans le fichier pour les décisions administratives. Nous les avons demandées en vain.J’ai entendu votre proposition, monsieur le garde des sceaux. M. Philippe Vigier (DEM). Nous allons réfléchir à une solution solide sur le plan juridique. La décision doit toutefois être prise dans cet hémicycle car, avec ce projet de loi, nous envoyons un message aux élus. Ce texte ne peut pas présenter les élus locaux comme les futurs fers de lance de la protection des principes de la République sans leur donner les outils nécessaires pour assumer ce rôle. M. Éric Dupond-Moretti. À titre principal, votre demande relève du domaine réglementaire, monsieur le député. J’aurais pu dire « avis défavorable » et m’asseoir, mais j’ai choisi de vous faire une proposition, et une proposition honnête ! M. Éric Dupond-Moretti. Vous vous demandez si vous devez me croire et si vous pouvez m’accorder le bénéfice du doute :… M. Éric Dupond-Moretti. …vous devriez plutôt exprimer le bénéfice de l’adhésion, monsieur le député ! Je vous dis que ma porte est ouverte, qu’il faut retravailler, que le sujet relève du domaine réglementaire et que je comprends votre demande, mais ce qui était superfétatoire l’emporte. Vous minaudez, monsieur le député ! (Sourires.) M. le président (DEM). La parole est à M. François Pupponi pour s’exprimer sur cette proposition honnête ! (Sourires.) M. François Pupponi (DEM). Monsieur le garde des sceaux, c’est de la technique législative ! Si Philippe Vigier avait retiré son amendement, je ne pouvais pas parler. Il me laisse parler et nous le retirons aussitôt après ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Rires sur divers bancs.) À chacun sa technique, les avocats comme les députés !Nous viendrons vous voir à la chancellerie, monsieur le garde des sceaux, et nous vous remercions de votre invitation. Permettez-moi une petite anecdote : lorsque le Gouvernement a décrété l’état d’urgence après les attentats de 2015, les services de police sont venus chercher des individus fichés S dans ma ville, mais deux d’entre eux avaient disparu. M. François Pupponi (DEM). En m’informant de cette disparition, le commissaire a souligné que ce n’était pas le problème le plus grave : le plus grave était qu’ils travaillaient, l’un, sur la plateforme aéroportuaire de Roissy-Charles-de-Gaulle et, l’autre, sur la plateforme aéroportuaire de Paris-Orly. On nous avait pourtant garanti que des contrôles étaient effectués avant toute embauche. Malheureusement, dans la vraie vie, les choses ne se passent pas toujours comme il faudrait. Chaque jour, les collectivités locales peuvent recruter des gens dangereux. M. François Pupponi (DEM). Le maire ne peut pas le savoir car il ne reçoit d’informations ni du préfet, ni du procureur de la République. Merci pour votre main tendue, monsieur le garde des sceaux, mais il y a urgence à trouver une solution. Quoi qu’il en soit, M. Vigier va retirer son amendement, après avoir parlé ! (Rires.) M. Philippe Vigier (DEM). Étant donné l’engagement du ministre, nous retirons l’amendement, mais rendez-vous est pris ! (L’amendement no 1244 est retiré.) (Mme Blandine Brocard applaudit.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il se fonde sur l’article 93, monsieur le président.Nous nous apprêtons à examiner, avec les articles additionnels après l’article 3 et avec l’article 4, une série de nouveaux délits, notamment un délit très important, à l’article 4, visant à pénaliser toute tentative d’influencer une personne participant à l’exécution d’une mission de service public.L’article 93 du règlement de l’Assemblée nationale est relatif à l’irrecevabilité qui peut être opposée par le Gouvernement ou par le président de l’Assemblée nationale à l’encontre d’une proposition ou d’un amendement. Alors que notre assemblée est sur le point, à juste titre, de pénaliser les intimidations exercées à l’encontre de tout détenteur de l’autorité publique, un amendement proposé par le groupe UDI et indépendants visant à pénaliser le port, dans l’espace public, d’armoiries, de symboles et de drapeaux utilisés par des terroristes, au motif qu’ils ne contribuent pas à conforter les principes de la République, a été jugé irrecevable.Je n’ai pas la possibilité d’y revenir, mais je tenais à le rappeler. Comprenez bien, chers collègues, que se promener avec le drapeau de Daech dans la rue ne participe pas au renforcement des principes de la République ! Cette préoccupation ne nous paraissait pas hors sujet, mais elle a été jugée irrecevable. Nous n’avons pas le droit d’en débattre, ce que je regrette. Voilà ce dont je voulais vous faire part avec ce rappel au règlement. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) M. le président (DEM). Je rappelle que, d’après la Constitution, l’irrecevabilité ne tient pas au lien logique ou politique entre le sujet de l’amendement et le texte, mais à un critère légistique. Je ne m’avancerai toutefois pas sur le fond. Je ne connais pas votre amendement et je m’engage à l’examiner ultérieurement. Nous serons, j’en suis sûr, nombreux à vouloir vous répondre précisément à son sujet hors de l’hémicycle. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 117 Contre 0 (L’article 3 , amendé, est adopté à l’unanimité .) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 3
M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement no 80, portant article additionnel après l’article 3. M. Philippe Meyer (LR). Il propose d’empêcher toute candidature à une élection de personnes radicalisées condamnées pour une infraction terroriste en les rendant inéligibles pour une durée minimale de dix ans suivant la fin de leur inscription au FIJAIT. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Votre amendement est satisfait, cher collègue. Aux termes de l’article 131-26-2 du code pénal, « le prononcé de la peine complémentaire d’inéligibilité […] est obligatoire. » Les peines complémentaires obligatoires sont peu nombreuses dans le droit pénal, mais celle-ci l’est à l’encontre de toute personne coupable d’un délit ou d’un crime terroriste, sauf décision contraire motivée du juge – puisqu’il faut bien toujours un garde-fou. Avis défavorable. (L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 712 et 823.L’amendement no 712 de M. Robin Reda est défendu.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 823. M. Éric Diard (LR). Ces deux amendements visent à interdire à toute personne inscrite au FIJAIT de se présenter à une élection. Lorsque son nom est retiré de ce fichier, elle peut à nouveau se porter candidate. Nous avons déjà débattu du fait qu’une personne fichée S ou fichée au FSPRT ne peut subir cette même interdiction car ces fichiers sont des fichiers de signalement.Mais sans doute allez-vous me dire, madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux, que ces amendements sont satisfaits ! M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Éric Dupond-Moretti. Vous l’aviez subodoré, monsieur le député. Je vous l’avais déjà dit d’ailleurs. J’invoquerai contre ces amendements non seulement l’article 47 de loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, mais mieux, si j’ose dire, l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Oui vous avez eu raison de le subodorer : je suis totalement défavorable à ces deux amendements. M. Éric Diard (LR). Monsieur le ministre aurait également pu subodorer que je retirerais ces amendements ! (Les amendements identiques nos 712 et 823 sont retirés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1815. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je le retire, monsieur le président : les amendements précédemment adoptés l’ont vidé de son sens. (L’amendement no 1815 est retiré.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 2062 de Mme Emmanuelle Ménard et 125 de M. Éric Pauget sont défendus. (Les amendements nos 2062 et 125, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). La République doit protéger ses agents publics et toutes les personnes chargées d’une mission de service public. User de menaces, de violence, ou commettre un acte d’intimidation à l’égard d’un agent public est une grave atteinte aux principes de notre République. Nous devons protéger les fonctionnaires, qui sont en première ligne dans la défense de la neutralité du service public. C’est une question non seulement de justice, mais également de fermeté.Nous nous félicitons donc de l’article 4, tout comme de l’article 4 bis, qui crée un délit d’entrave à la fonction d’enseignant, une précision ajoutée très utilement dans le texte. Le fait de tenter d’entraver par des pressions ou des insultes l’exercice de la fonction d’enseignant, selon les objectifs pédagogiques de l’éducation nationale déterminés par le Conseil supérieur des programmes, doit être puni.Jean-Pierre Obin n’est pas seulement l’auteur d’un rapport sur les signes et les manifestations d’appartenance religieuse dans les établissements scolaires. Au mois de novembre dernier, il a publié un ouvrage dans lequel il décrit de manière très concrète, avec de nombreux témoignages, les pressions exercées sur de nombreux agents publics, notamment les enseignants. Selon lui, il est urgent d’agir avec force pour défendre les principes de la République et protéger nos fonctionnaires et nos agents, en particulier les enseignants, qui subissent, dans certains quartiers, les pressions de parents d’élèves demandant des modifications des programmes et des sorties scolaires. Tel est l’objet des articles 4 et 4 bis, dont nous nous félicitons. M. le président (DEM). L’amendement no 1587 de M. Jean-Luc Mélenchon est défendu. (L’amendement no 1587, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 2231. M. Ludovic Mendes (LAREM). Que ce soit clair, il s’agit d’un amendement d’appel destiné à susciter un débat important lié à la protection de l’enfance dont nous parlons beaucoup depuis le début de l’examen de ce texte.Il me paraîtrait normal qu’en cas de condamnation pour un délit aussi grave que celui de séparatisme, la personne soit aussi condamnée à la suspension de ses droits parentaux. Cette peine complémentaire permettrait de faire en sorte que les enfants soient accompagnés par le reste de la famille ou de l’État, afin de les protéger de dérives sectaires et des propos tenus par certains responsables islamistes politiques ou religieux.Monsieur le garde des sceaux, je cherche une solution pour mieux protéger les enfants de cette dérive. J’essaie de revenir sur un sujet qui a déjà été mis plusieurs fois sur la table mais écarté en application de l’article 45 de la Constitution.Dans la future loi sur la sécurité intérieure et le terrorisme, nous pourrons apporter une réponse concernant la protection des enfants, mais il est intéressant d’avoir ce débat aujourd’hui dans l’hémicycle car, comme cela a été dit à plusieurs reprises, les enfants sont aussi les premières victimes de ces dérives sectaires et de l’islamisme. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). La suspension est un retrait même s’il est provisoire. Elle ne peut être prononcée par le juge que dans deux hypothèses. Première hypothèse : le parent met en danger la sécurité, la santé ou la moralité de l’enfant par de mauvais traitements, par exemple une consommation habituelle et excessive d’alcool ou de drogue, un manque de soins, ou en cas de désintérêt pour l’enfant. Deuxième hypothèse : le parent a été condamné soit comme auteur, coauteur ou complice d’un crime ou d’un délit – ce sont souvent des violences – commis sur la personne de son enfant ou de l’autre parent, soit comme coauteur ou complice d’un crime ou délit commis par son enfant.En outre, la rédaction de votre amendement ne conviendrait pas car elle conduirait à inscrire dans la loi que le fait d’user de menaces pour obtenir une exemption des règles qui régissent le service public est puni de la suspension des droits parentaux. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. J’émets un avis très défavorable sur votre amendement. Au rappel des cas où l’autorité parentale peut être retirée que vient d’effectuer Mme la rapporteure, vous voyez bien que l’on ne peut pas l’envisager pour une menace, fût-elle d’ordre séparatiste. Premièrement, nous sommes à des années-lumière de l’infraction qui nous occupe à cet article 4. Deuxièmement, c’est évidemment l’intérêt de l’enfant qui prime. Qu’un homme exerce un jour une menace séparatiste, cela ne fait pas de lui le dernier des pères. Ce serait aller un peu vite en besogne de le considérer comme tel.Soulignons en outre un problème de cohérence avec un texte qui existe déjà et que certains voudraient mêler à celui-ci. Tout en étant plus lourdement puni, l’auteur de menaces exercées sur un élu n’encourrait pas cette peine complémentaire de déchéance de l’autorité parentale. Il faut être très prudent sur ces questions. À moins d’un retrait, le Gouvernement émettra un avis défavorable sur cet amendement. M. Ludovic Mendes (LAREM). J’ai déposé cet amendement pour susciter un débat sur la protection de l’enfance. L’ancien procureur de la République de Bobigny me disait que, malheureusement, il est compliqué d’appliquer la loi sur la protection de l’enfance en matière de moralité.Avec la création d’un délit séparatisme, nous sommes hors du cadre de la moralité. Est-ce le dernier des pères ou la dernière des mères ? Ce n’est pas mon jugement. Mon objectif est de protéger ces enfants qui peuvent subir, pour des raisons de moralité, des pressions quotidiennes venant des parents ou d’autres membres de la famille tels que les frères, les oncles ou les cousins.Vous m’avez apporté une réponse. Je pense que nous aurons à nouveau ce débat mais, en attendant, je retire mon amendement. (L’amendement no 2231 est retiré.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1172. M. Éric Diard (LR). En commission spéciale, nous avons adopté l’excellent amendement de ma collègue Annie Genevard, créant le délit d’entrave à la fonction d’enseignant, en réponse à la décapitation de Samuel Paty.Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre, et vous avez dit vous-même avoir créé l’article 4 en réaction à ce terrible attentat. L’amendement de notre collègue est très important pour les enseignants et je la remercie de l’avoir fait adopter. Cela étant, nous pourrions peut-être compléter ce délit d’entrave en étendant le dispositif de l’article 4 aux pressions et aux insultes que pourraient subir toutes les personnes chargées de l’exécution d’un service public. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Mon cher collègue, il me semble que votre amendement est déjà satisfait par l’emploi à l’article 4 de la notion de « tout autre acte d’intimidation », qui est suffisamment large pour inclure les insultes et les pressions.Je me réfère à l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation, en date du 18 mai 1999, à propos du dernier alinéa de l’article 433-3 du code pénal et qui vise « l’action concertée de plusieurs personnes, de nature à empêcher un officier ministériel d’accomplir sans le concours de la force publique, un acte de sa fonction […] ». J’émets donc un avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur le député Éric Diard, votre amendement est déjà satisfait : les insultes et pressions font déjà partie des éléments constitutifs de l’infraction de menaces. Avis défavorable. M. Éric Diard (LR). Monsieur le ministre, me confirmez-vous que ce délit d’entrave s’étend à toutes les personnes chargées de l’exécution d’un service public et pas seulement les enseignants ? Si tel est le cas, je retire l’amendement. M. le président (DEM). Il semble y avoir une petite confusion : l’amendement no 1172, qui a donné lieu à deux avis défavorables, porte sur les menaces, insultes et pressions. Y a-t-il une confusion sur l’amendement ? M. Éric Diard (LR). Je retire l’amendement, monsieur le président. (L’amendement no 1172 est retiré.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 720 et 1780.L’amendement no 720 de M. Robin Reda est défendu.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1780. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). L’alinéa 5 de l’article 4 prévoit de rendre délictuel « le fait d’user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation à l’égard de toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public, afin d’obtenir pour soi-même ou pour autrui une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service. »Avec les collègues du groupe UDI-I, je propose d’inclure les élus au nombre de ceux qui peuvent faire l’objet de telles menaces pour les amener à ne pas faire leur travail et à ne pas respecter les principes de la République. S’il s’agit d’un élu, la menace est tout aussi condamnable que si elle s’exerce à l’égard de fonctionnaires des collectivités territoriales ou de l’État.