« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 15 décembre 2020 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Discussion générale
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Voilà, une fois encore, un texte très décevant par rapport aux ambitions affichées, et qui démontre la grande capacité du Gouvernement, qui se la joue champion de l’expression populaire, à nous enfumer. Comme pour de très nombreux textes examinés ici, c’est, malheureusement, une montagne qui accouche d’une souris. Faire du CESE l’assemblée des consultations publiques : les termes utilisés pour qualifier le projet de loi organique font rêver. Emmanuel Macron, plus royaliste que le roi, a même parlé d’une chambre des conventions citoyennes quand le Gouvernement en appelle à un forum de la société civile, carrefour des consultations publiques. Rien que ça ! Sans vouloir insulter qui que ce soit, connaissez-vous vraiment la signification des mots consultation publique, convention, citoyens ? Sincèrement, je ne le crois pas. Votre marque de fabrique, c’est plutôt la noblesse, les édiles, les ordonnances ! Toutes vos réformes ont été combattues dans la rue et ont entraîné, dans tout le pays, de grosses manifestations : pouvoir d’achat, santé, services publics, retraites, justice fiscale, climat, sécurité, et j’en passe… Le peuple s’exprime, mais l’écoutez-vous ? Non. Vous utilisez la force, la répression, l’intimidation contre les citoyens qui vous disent : assez, nous n’en pouvons plus, partagez les richesses ! Non seulement vous restez sourds à leurs appels de détresse, mais vous bafouez également le rôle de leurs représentants, qu’il s’agisse des syndicats ou des députés. Vous utilisez toutes sortes d’artifices pour rejeter, détourner nos amendements et nos propositions de loi. L’exemple récent du débat sur le prolongement de l’état d’urgence sanitaire est encore dans toutes les mémoires, le ministre de la santé nous privant même de vote. Votre loi sur la sécurité globale ne porte-t-elle pas de graves atteintes aux libertés, à différents niveaux ? Vous souhaitez même museler la presse. Alors, ne me faites pas croire, dans ce cadre autoritaire, que vous voulez faire du CESE la chambre des conventions citoyennes ! Vous excellez dans l’hypocrisie. Le projet de loi organique a été annoncé le 29 juin dernier par le Président de la République devant les membres de la convention citoyenne pour le climat. Or le texte ne satisfait pas leurs demandes : premièrement, rendre systématique la consultation du CESE lors de la rédaction de projets ou de propositions de loi ; deuxièmement, rendre ses avis plus contraignants ; troisièmement, tirer au sort des conseillers du CESE, avec une part identique de citoyens et de personnalités ou, au moins, une part de citoyens comprise entre 15 et 20 % de l’ensemble des membres. Voilà des exemples de manquement à la parole donnée. En somme, votre carrefour des consultations publiques n’est que le carrefour de l’hypocrisie et de la démagogie. Vous faites mine d’écouter les citoyens en organisant des grands débats, mais c’est autant de temps perdu pour le peuple, face à l’urgence sociale autant qu’écologique. Où est passée la promesse d’Emmanuel Macron de faciliter le référendum d’initiative populaire en abaissant le seuil du nombre de signatures nécessaires ? Depuis trois ans, vous piétinez l’expression populaire. Le projet de loi organique réformant le CESE n’est qu’une continuité de votre politique et de vos méthodes : de la com’, rien que de la com’ ! Le nouveau CESE est en fait une caution démocratique que vous n’hésiterez pas à brandir chaque fois que vous porterez de mauvais coups contre les gens. Nous ne serons pas complices de vos agissements. Le confinement est devenu votre devise ; la liberté, l’égalité, la fraternité, vous les avez, elles aussi, confinées.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Le groupe La France insoumise ne vous suivra pas dans cette voie. Nous n’avons pas confiance en vous et nous nous abstiendrons donc sur ce texte.
M. Philippe Gosselin (LR). Après tout ce qui a été dit ? C’est un résultat correct pour le Gouvernement !
M. Pierre Cordier (LR). Bravo, monsieur le garde des sceaux, vous avez convaincu La France insoumise !
M. Bertrand Pancher (LT). Reconnaissons-le, notre démocratie est profondément malade : on vote de moins en moins aux élections nationales, présidentielles comme législatives, ainsi qu’aux municipales ; on remet en permanence en cause les grands projets d’aménagement et beaucoup de grandes réformes ; on va de plus en plus dans la rue, et de plus en plus violemment.
M. Bertrand Pancher (LT). Si nous n’étions pas une grande démocratie disposant de forces de l’ordre bien structurées, la crise des gilets jaunes aurait pu entraîner le pays dans une révolution orange, balayant toutes les institutions. Est-ce le fait de la majorité actuelle ? Non, ce phénomène est beaucoup plus profond. Jamais nos concitoyens n’ont été aussi formés et informés, et jamais ils n’ont remis en cause, comme ils l’ont fait, autant de projets ; c’est une grande évolution dans l’engagement des citoyens. Ce phénomène est-il seulement français ? Pas uniquement : dans de grandes démocraties, les populistes sont arrivés au pouvoir. Heureusement, ce n’est pas encore le cas en France, mais cela nous guette. Il faut une véritable révolution démocratique avant qu’il soit trop tard. Voilà la conviction du groupe Libertés et territoires. Cette révolution pourrait passer à travers le projet de loi organique qui nous est présenté, mais pas uniquement : la France a d’abord besoin d’une vaste révolution girondine, d’un énorme pack de décentralisation, sans quoi nous ne nous en sortirons pas. Car nous n’y sommes pas du tout : face à l’hyper-concentration des pouvoirs et des moyens entre les mains du Président de la République, un renforcement très important du rôle du Parlement est essentiel, lui qui est, parmi les démocraties occidentales, l’un des moins influents. Nous avons également besoin de renforcer et de structurer la concertation avec nos concitoyens et avec les corps intermédiaires. Le projet de loi organique va dans ce sens, mais il faut aller beaucoup plus loin en généralisant les référendums d’initiative populaire à choix multiples.
M. Philippe Gosselin (LR). Les questionnaires à choix multiples, c’est plutôt pour les examens !
M. Bertrand Pancher (LT). Plus de réponse simple à une question simple ! Il faut aussi faire en sorte que les pétitions de nos concitoyens puissent être portées auprès des autorités qui décident, c’est-à-dire les collectivités territoriales et le Parlement. Si on saisit nos concitoyens, leurs idées doivent être débattues dans nos instances ; si on leur propose de dresser des pétitions sans qu’elles soient transmises au Parlement, cela ne sert à rien. Nous avons besoin d’un choc de participation citoyenne. Le texte nous permet-il de faire un grand pas ? Non, c’est un petit pas, un petit renforcement du Conseil économique, social et environnemental : on rééquilibre sa composition, on développe le droit de pétition. Mais enfin, allez dire à celui qui se plaint, au bistrot du coin,…
M. Bertrand Pancher (LT). Il y aura un peu plus de liens entre le Conseil économique, social et environnemental et le Parlement, tant mieux. Mais enfin, le compte n’y est pas ! Vous faites aussi une petite place aux conférences citoyennes. Bref, il s’agit tout de même d’une petite avancée et nous voterons donc en faveur du texte. Mais si nous n’engageons pas une véritable révolution démocratique, il ne faudra pas se plaindre quand les populistes arriveront au pouvoir : nous l’aurons bien mérité.
M. Bertrand Pancher (LT). Il n’est jamais trop tard pour agir : le groupe Libertés et territoires encourage le Gouvernement à aller plus loin dans l’ensemble de ces directions.
M. Stéphane Peu (GDR). Toute réforme du Conseil économique, social et environnemental n’aura qu’une incidence marginale si nous continuons avec le même système institutionnel : c’est l’idée portée par le groupe GDR à l’occasion des débats concernant ce texte. Rendre du pouvoir au Parlement, renforcer les communes, lieu par excellence de l’exercice de la citoyenneté, multiplier les espaces d’écoute et d’échange en allant chercher des personnes souvent éloignées de la chose publique : tel est le fil conducteur de notre groupe, lorsque nous travaillons sur les sujets institutionnels et de démocratie. N’oublions pas, non plus, le soutien indispensable au monde associatif, car il est souvent la porte d’entrée dans l’engagement, en particulier chez les plus jeunes. Aussi, cette « chambre de l’avenir » telle que l’a voulue le Président de la République, ne pourra voir le jour si nous ne changeons pas le cadre institutionnel et, vous l’aurez compris pour ce qui nous concerne, si nous ne construisons pas une VI e République. Nous constatons chaque jour l’essoufflement de nos institutions : les citoyens ont de moins en moins confiance en la parole politique, les lieux de concertation sont sous-utilisés et les corps intermédiaires s’affaiblissent. Ne nous trompons pas, ce n’est pas une crise de l’engagement citoyen : celui-ci existe au quotidien et la période de crise que nous traversons en témoigne un peu plus chaque jour. Ce n’est pas non plus le fait d’un désintérêt pour les affaires de la cité ou d’un repli sur soi au détriment de l’intérêt général. Mais c’est l’affaiblissement d’une démocratie active et délibérative qui freine le dialogue entre le peuple et ses représentants et, par conséquent, affaiblit la légitimité de toute parole émanant d’une autorité, qu’elle soit politique, bien sûr, mais aussi, par exemple, scientifique – et nous le constatons chaque jour à l’occasion de la crise sanitaire que nous traversons. C’est donc pour ces raisons que nous considérons le CESE comme une institution utile et qui peut en effet être réformée ; mais son importance ne tient pas seulement à sa structure même. Nous pensons qu’il sera vain de réformer le CESE, que nous n’atteindrons pas l’objectif fixé si, partout, règne la verticalité du pouvoir inhérente à la V e République. Voyez la place du Parlement : plus les législatures passent, plus il se trouve affaibli, et plus le discours politique, pourtant vecteur d’éducation populaire et d’action, s’affaiblit également. Seul l’exécutif ne perd jamais son pouvoir. Aussi, prétendre donner de la place à l’initiative citoyenne sans réformer nos institutions est un vain projet. Avec le présent texte, le Gouvernement propose d’effectuer quelques ajustements au fonctionnement du CESE. Certains sont positifs, comme l’abaissement du seuil à 150 000 signatures pour pouvoir saisir le Conseil par voie de pétition, ainsi que celui de l’âge requis à 16 ans. D’autres le seront à condition d’être correctement encadrés, comme le tirage au sort. Cependant, nous sommes opposés à la diminution du nombre des membres du CESE, qui n’apporte rien si ce n’est d’en réduire la représentativité. La réforme de l’article 7 de l’ordonnance de 1958, qui allège considérablement les obligations en matière de représentativité des différents champs de la société, est inquiétante. Nous avions alerté en première lecture sur la représentation des territoires d’outre-mer par exemple. Nous appelons une nouvelle fois votre attention sur le collège représentant les jeunes dans leur diversité, les travaux de la commission d’enquête parlementaire, constituée à l’initiative du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse, ont montré de graves carences dans l’écoute et la prise en considération de leur parole. Il est donc indispensable à nos yeux de garantir leur présence au CESE à moins d’affaiblir encore un peu plus la parole des jeunes et la prise en considération de leur spécificité. Nous vous mettons par ailleurs en garde sur les conséquences de l’article 6, qui permettra de se passer de la consultation, pourtant prévue par la loi, d’un certain nombre de structures dès que le CESE sera saisi. Nous partageons en cela la volonté du Conseil d’État que cet article soit supprimé. Enfin, si les travaux du CESE sont, comme nous le constatons, insuffisamment valorisées, il appartient aussi au législateur comme au Gouvernement de les prendre en considération. En dépit, donc, de quelques avancées, le caractère inessentiel de ce texte et certains reculs comme la baisse du nombre des membres du CESE avec, je le répète, et c’est important pour notre groupe, une sous-représentation des ultramarins, nous conduiront à voter contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). En juillet 2017, devant le Parlement réuni en Congrès, le Président de la République énonçait son souhait de réformer en profondeur le Conseil économique, social et environnemental. Le CESE était selon lui « une de ces institutions de la République que le temps a figées dans les situations acquises, quand le sens véritable de leurs missions eût été d’incarner le mouvement vivant de la société ». Cette perte de sens et d’utilité de l’institution, nous ne pouvons la nier : ni les gouvernements successifs ni les citoyens n’ont su s’appuyer sur le CESE pour faire avancer la démocratie. Pourtant, il a toutes les prédispositions pour favoriser le développement de la démocratie participative, pour devenir le carrefour des consultations publiques et le conseil des pouvoirs publics. Chers collègues, ici réside tout l’enjeu du texte que nous allons voter : moderniser le CESE pour lui permettre d’être la grande instance consultative qui fait aujourd’hui défaut à notre démocratie. À cette fin, nous avons modifié la composition du Conseil afin qu’il reflète au mieux la société dans laquelle nous vivons, en ramenant à 175 le nombre de membres permanents. Surtout, conscients de la dynamique introduite par le grand débat national et par la convention citoyenne pour le climat, nous avons modernisé son fonctionnement afin d’y laisser une place significative aux citoyens, tant dans la consultation que dans l’élaboration des travaux. C’est suivant cette idée de modernisation et de simplification que le seuil du nombre de pétitionnaires a été abaissé de 500 000 à 150 000. Conscients également du souhait de notre jeunesse, de s’investir dans des sujets d’intérêt général structurant pour leur avenir, nous avons abaissé l’âge requis de 18 à 16 ans : la majorité ne doit pas être un frein à l’engagement de la jeunesse et le CESE sera ainsi un des moyens de leur expression. La gestion interne et administrative du CESE a été actualisée en favorisant le numérique. Nous rendons ainsi les délais de traitement plus courts. Le dispositif de consultation et de participation du public est assorti d’un processus de tirage au sort qui garantira la représentation territoriale incluant les territoires ultramarins et, bien évidemment, la parité. J’entends les craintes de nos collègues sénateurs, qui ne souhaitent pas voir la démocratie représentative mise en danger ou en concurrence. C’est l’argument qu’ils ont invoqué lors de leur vote en première lecture, en commission mixte paritaire, et sur la question préalable. Cependant, faire évoluer nos institutions pour qu’elles soient en phase avec le besoin de nos concitoyens, qu’elles nous permettent de nous rapprocher et de nous exprimer sur les grandes évolutions de la société, ce n’est pas mettre en danger la démocratie, c’est la renforcer. C’est pourquoi le groupe La République en marche vous propose de voter ce texte tel qu’issu de la deuxième lecture par l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Je salue le président du CESE, Patrick Bernasconi, présent dans les tribunes du public. Nous voilà donc réunis pour la lecture définitive d’un texte tant attendu, pas nécessairement par l’opinion publique, pas nécessairement par une foule en délire – vous me permettrez cette trivialité –, mais attendu, oui, réellement, par les socio-professionnels, par les forces vives de la nation parce que ces forces vives, comme nous, croient en la démocratie, non seulement la démocratie participative, j’y reviendrai, qui est celle que nous mettons en avant aujourd’hui, mais aussi la démocratie représentative – et il n’est pas question que l’une chasse l’autre. Reste que nous avons besoin du dialogue social, nous avons besoin que les forces vives syndicales, patronales, associatives, territoriales – et je pense ici aux outre-mer – puissent s’exprimer dans une enceinte dédiée, en quelque sorte, et sans qu’il y ait confusion des genres. Car, bien évidemment, si j’évoque la démocratie participative et la démocratie sociale, la démocratie représentative, quant à elle, doit garder toute sa place, nous l’avons dit depuis le début : il ne saurait y avoir de marchandage, il ne saurait y avoir d’atténuation des prérogatives du Parlement. L’Assemblée et le Sénat demeurent en effet les assemblées incontournables. Seulement, ce postulat énoncé, la place des institutions réaffirmée au sein de la V e République, nous devons aussi nous attacher à d’autres formes d’expression. Cette expression, c’est celle des territoires, c’est celle des associations, c’est celle des forces professionnelles et syndicales, bref, je le disais il y a quelques instants, celle des forces vives. Et nous devons être à leur écoute. Voilà le rôle du Conseil économique, social et environnemental, depuis 2008. Si j’insiste sur la réforme constitutionnelle qui, elle, avait abouti, contrairement à celle de 2018, c’est que le Président de la République a dressé un tableau peu flatteur d’une évolution qui n’aurait pas eu lieu. Or le CESE a bien évolué, depuis 1958 ; le CESE, depuis 2008, a bien intégré d’autres préoccupations. Il s’agit aujourd’hui de le mener un peu plus loin, tout en restant dans un cadre constitutionnel qui est bien celui de la V e République. Cela a pesé dans notre engagement pour ce texte : nous sommes à périmètre constitutionnel constant. Des adaptations, des évolutions sont toutefois nécessaires, afin que cette institution de la République apporte sa pierre à l’édifice démocratique, permette d’enrichir non seulement les débats mais les propositions et permette à davantage de groupes de trouver leur place dans la société. Certes, des questions demeurent, nous les avons évoquées à plusieurs reprises et il nous faudrait les rappeler parce que, malheureusement, toutes n’ont pas trouvé réponse. Monsieur le ministre nous demandions il y a encore quelques semaines un effort supplémentaire pour la représentation ultramarine et je regrette que nous soyons bloqués à huit représentants car, certes, les ultramarins ne sont pas des concitoyens différents des autres, puisqu’ils sont citoyens de la République, mais les territoires concernés, dispersés sur tous les continents, ne sauraient être comparés avec ceux de la métropole, ou de la France continentale, pour ainsi dire. L’évolution envisagée du droit de pétition nous pose également problème. Nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur l’abaissement du seuil de pétitionnaires. Si le chiffre de 500 000 était trop élevé, celui de 150 000 nous paraît un peu faible, présentant un risque d’embolisation de l’institution. Nous regrettons par ailleurs l’absence de consultation des instances prévues à cet effet quand le CESE lui-même sera consulté. Pourquoi se priver de certaines compétences ? Ensuite, pour un certain nombre des membres du groupe Les Républicains, le principe même des « conventions citoyennes », en tout cas le principe de citoyens tirés au sort malmène un autre principe, celui de la représentation nationale. Et je dois dire que, depuis hier soir, nous avons perdu, sur les bancs du groupe LR, un certain nombre de collègues qui étaient prêts à suivre la réforme. Pourquoi ? Parce qu’ils ont le sentiment que ces jurys de citoyens, en fin de compte, viennent un peu bouleverser le jeu politique, surtout quand un Président de la République sort par miracle d’une pochette-surprise le recours au référendum pour faire droit à ces demandes de citoyens.
M. Philippe Gosselin (LR). Bien sûr que c’est prévu par la Constitution, en particulier dans son article 89 ; mais elle ne dit pas que la procédure de révision constitutionnelle doit nécessairement résulter d’un engagement pris devant 150 citoyens tirés au sort. Il en est résulté un débat au sein de notre formation et, du reste, cette participation citoyenne est un des éléments qui a amené une majorité de sénateurs à voter contre le texte. Nous resterons néanmoins, pour la grande majorité d’entre nous, favorables à l’évolution de cette institution, non seulement parce qu’elle nous paraît conforme au besoin de dialogue social, au besoin de démocratie sociale, mais aussi parce qu’elle est à périmètre constitutionnel constant, enfin parce qu’elle constitue une ouverture vers la société civile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous voici donc au terme de la procédure parlementaire concernant le projet de loi de réforme du Conseil économique, social et environnemental. Nous sommes convenus au cours de nos échanges qu’il ne s’agissait pas d’une réforme d’une ampleur de nature à remettre en question la place du CESE au sein des institutions de la République – ce n’était pas l’objectif du Gouvernement – mais qu’il s’agissait d’une réforme, à laquelle sont favorables les députés du groupe UDI et indépendants, visant à faire du Conseil un carrefour des consultations publiques. Ces consultations publiques, cette participation de nos concitoyens, non pas forcément à la décision politique elle-même mais à sa construction, a été au cœur du mouvement des gilets jaunes puis du grand débat. C’est une des grandes questions de l’évolution de nos institutions, qui doivent trouver un équilibre renouvelé entre la démocratie représentative, dont nous continuons d’affirmer qu’elle ne peut être remise en cause, et la place nouvelle à accorder à nos concitoyens dans la participation au débat public conduisant à la décision politique. En tout état de cause, surtout dans la période actuelle, le rôle des deux chambres du Parlement doit être plutôt renforcé qu’abaissé : nous faisons ce constat malheureux à la suite d’un certain nombre de textes ou de réformes, je pense notamment à la réforme du règlement de notre assemblée. Nous soutenons donc l’esprit général de ce projet de loi. Nous avions quelques réserves, notamment sur l’abaissement du seuil pour l’introduction d’une pétition auprès du CESE. Surtout, nous souhaitions que les avis issus des consultations publiques et recueillis par le CESE ne restent pas lettre morte mais soient, de manière assez systématique, transmis aux chambres parlementaires pour faire l’objet d’un débat, pour ne pas donner à penser à nos concitoyens que leur consultation ne donnera lieu qu’à un rapport de plus, venant gonfler les bibliothèques des uns et des autres. Une autre préoccupation concernait la réduction du nombre de membres du CESE. Si celle-ci ne nous pose pas de difficulté dans le principe, il n’en est pas de même, en revanche, du mode de désignation, qui pose deux problèmes, s’agissant de la composition de certaines catégories qui relèvent non du pouvoir législatif mais du pouvoir réglementaire. Le premier problème concerne l’équilibre à l’intérieur des collèges. Nous réaffirmons que le CESE est la représentation des forces vives, économiques et sociales du pays. C’est sa raison d’être au départ et il ne faut pas que cela change. S’agissant du monde associatif, en particulier des associations qui œuvrent dans le domaine de la protection et de la valorisation de l’environnement, nous souhaitons que ne soient pas exclues de cette représentation les fédérations de chasseurs ou les fédérations de pêche, qui, au même titre que d’autres associations, protègent la nature et l’environnement.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Le second problème concerne la représentation des outre-mer. Le fait de prévoir huit représentants au maximum est un recul que nous regrettons et que regrettent particulièrement nos collègues ultramarins, parce que toutes les spécificités de ces territoires ne pourront pas être prises en compte, demain, au sein du CESE. Les trois espaces océaniques présentent des spécificités à l’intérieur même des collectivités d’outre-mer : la Nouvelle-Calédonie n’est pas la Polynésie française, chaque territoire est particulier. Rien ne garantit, je le répète, qu’ils pourront dorénavant faire valoir leurs spécificités, notamment géographiques, dans les débats du CESE. La majorité du groupe UDI et indépendants votera ce texte. Plusieurs de nos collègues, en particulier ultramarins, voteront contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je tiens tout d’abord à saluer le travail de notre rapporteur et l’écoute du ministre de la justice. Je remercie également le rapporteur pour l’engagement commun qui nous a permis de convaincre le Gouvernement de fixer des règles déontologiques qui s’imposent dans toute institution et qui prévaudront désormais au sein du Conseil économique, social et environnemental ; c’est en quelque sorte une norme ISO en déontologie que nous avons contribué à mettre en place. Je ferai cinq observations. La première est que cette réforme se traduit par la diminution d’un quart du nombre des membres de l’institution, qui passera de 233 à 175, ce qui provoquera un déficit de représentation de certains acteurs : je pense en particulier au secteur coopératif et solidaire et au monde universitaire et artistique. Cette décision satisfait des attentes populistes et conforte l’idée néfaste que nous sommes toujours trop nombreux à nous occuper de la chose publique. Une telle réduction n’apporte aucune garantie, ni du point de vue de la performance de la réflexion ni de celui de la qualité de la démocratie. Espérons que la qualité des rapports du CESE pourra toujours être au rendez-vous. Deuxième observation : dans le même esprit, il est regrettable qu’ait été maintenue, contre l’avis du Sénat et le nôtre, la disposition prévoyant que la saisine du CESE exclut celle d’autres organismes. Si le CESE a vocation à être le carrefour des consultations, cet objectif aurait dû conduire la majorité à maintenir cette ouverture. Nous, parlementaires, saurons consulter ces organismes ainsi écartés par l’exécutif. Nous avons combattu pour que l’outre-mer soit bien représenté en tant que tel ; il l’est désormais, me semble-t-il, par huit membres contre onze auparavant. Troisième observation : l’ouverture du Conseil aux citoyens est un premier pas vers une démarche participative qui trouve toute sa place dans notre système représentatif et s’impose pour renforcer la démocratie. Cette démarche permet l’ouverture au débat public de thématiques clivantes et complexes. Elle conforte la légitimité des décisions prises ensuite par le Parlement. Elle favorise des politiques plus inclusives prenant mieux en compte la diversité. Elle nourrit notre réflexion, en nous faisant entendre d’autre voix que celles des lobbies, dont nous ne méconnaissons pas l’utilité mais dont nous mesurons aussi les limites et les obstacles au changement. Ce que nous voyons de la convention citoyenne pour le climat n’est sans doute pas l’exemple qui convertira les plus réticents à ce principe d’action. Mais, là encore, il faut établir des règles claires en amont de la consultation, organisant la prise de décision à venir sans jamais méconnaître le rôle du Parlement. C’est ce que pourrait faire le nouveau CESE en traitant par cette voie, dans l’indépendance, par exemple la question des déserts médicaux ou celle de la fracture numérique. Il ne peut s’agir d’un outil au service d’un gouvernement, quel qu’il soit, qui souhaiterait, de manière opportuniste et dangereuse, contourner le Parlement. Quatrième observation : plusieurs dispositions sont inspirantes. Je pense notamment à l’abaissement du seuil des pétitions à 150 000 et à l’ouverture de ces pétitions dès 16 ans, ou encore à la possibilité de tirer au sort des citoyens dans le cadre de consultations publiques. Cette ouverture satisfait celles et ceux qui, comme moi, militent depuis des années pour que leur expression soit sollicitée par tous moyens.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Un regret, toutefois – ce sera ma cinquième observation : le rejet de notre proposition d’introduire la possibilité pour une minorité de parlementaires de solliciter le Conseil, afin qu’il ait recours à une consultation du public. Rappelons enfin que la parole des citoyens ne saurait être réservée qu’à une seule institution et que notre assemblée peut se saisir de cette ouverture pour devenir un Parlement davantage ouvert aux citoyens. Le groupe Socialistes et apparentés constate que nous sommes loin de l’ambition espérée, loin de l’Assemblée du futur que nous avions envisagée dans la réforme des institutions avec le président Claude Bartolone. Si le CESE a le mérite de s’ouvrir à la parole des citoyens, il est regrettable que cette opportunité ne soit pas saisie pour en faire un meilleur outil de prospective travaillant sur le long terme à côté du Parlement. Les regrets ainsi exprimés, appliquant une sorte de théorie du bilan que nous utilisons en droit administratif, mon groupe votera majoritairement pour cette réforme. (M. le rapporteur applaudit.) Quelques votes d’abstention accompagneront cette même analyse. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Christophe Euzet (AGIR-E). Hier, le Sénat a adopté une motion de rejet du texte adopté, après l’échec de la commission mixte paritaire, par l’Assemblée nationale. Tout en réitérant son accord sur la nécessité d’une réforme et en saluant le dialogue constructif qui s’était noué entre les deux chambres, il a regretté « le manque d’ambition » du texte – je reprends ses termes –, exprimé son inquiétude quant au sort réservé aux associations et fondations et à la qualité des études d’impact, et refusé le principe du tirage au sort. Le groupe Agir ensemble considère que ces trois objections ne sont pas fondées. Le texte poursuit trois objectifs principaux : institutionnaliser les outils de démocratie participative, faire du Conseil économique, social et environnemental le carrefour des consultations publiques et réduire le nombre de ses membres de 25 %. Le Conseil devient ainsi le conseil des pouvoirs publics sur les sujets économiques, sociaux ou environnementaux. Il a la faculté d’émettre des avis sur la mise en œuvre des lois dans son domaine de compétences par des procédures simplifiées et accélérées. Il est désormais en mesure d’examiner des pétitions de citoyens, avec un apport notable : l’introduction du tirage au sort pour les consultations ou concertations publiques. On doit se réjouir que le texte ait été considérablement bonifié durant la navette : l’ouverture à soixante députés ou soixante sénateurs de la faculté de saisir le Conseil, en plus de l’autosaisine et de la saisine du Gouvernement, l’abaissement du droit de pétition à l’âge de 16 ans, l’abaissement de la jauge à 150 000 pour les pétitions, le renforcement des obligations déontologiques des membres du Conseil, la précision, utile selon nous, de la représentation des outre-mer. Le groupe Agir ensemble votera pour cette loi organique,…
M. Christophe Euzet (AGIR-E). …parce qu’elle va dans le bon sens et qu’elle obéit à des trajectoires nouvelles, appelées de ses vœux par la société dans laquelle nous vivons, au-delà même de la crise démocratique que nous traversons. Ce n’est pas un manque d’ambition, c’est un premier pas que notre groupe considère comme expérimental, vers une évolution nouvelle de la démocratie. Il n’y a pas à nourrir d’inquiétude particulière. Rappelons qu’il s’agit en tout et pour tout d’avis non normatifs, non contraignants. Il n’y a pas davantage lieu, selon nous, de refuser le tirage au sort, qui peut être un complément utile aux mécanismes existants et qui sera testé à la marge des processus décisionnels. Nous serons donc favorables à ce texte. Cela étant, le groupe Agir ensemble voudrait appeler l’attention sur deux points. Tout d’abord, une interrogation d’ordre technique : celle de la concurrence, qui existe de plus en plus au cœur de nos institutions, entre les mécanismes de démocratie participative qui se cumulent : référendum d’initiative partagée, pétition auprès de l’Assemblée nationale, consultation ad hoc du type de la convention citoyenne pour le climat. Ces dispositifs gagneraient selon nous à être clarifiés dans un avenir proche.
M. Christophe Euzet (AGIR-E). Une interrogation d’ordre plus général ensuite : nous avons vu le débat qu’a provoqué la question de la représentation des outre-mer, soulignée par notre collègue Maina Sage, qui se réjouit de la représentation des outre-mer au CESE tout en regrettant que leur nombre n’ait pas été remonté à onze représentants. Le sujet, marginal en apparence, pose en réalité des questions beaucoup plus générales : celle de la représentation pertinente de la diversité de la nation, à laquelle nous devrions nous atteler, celle de la capacité des plus vulnérables et des plus excentrés à s’exprimer et à être entendus, problème auquel, députés de cette vénérable assemblée, nous pouvons à l’occasion être confrontés dans l’organisation des travaux. Au final, ce sujet pose une question beaucoup plus profonde encore : celle de la revivification souhaitable de la représentation dans notre pays et de l’articulation entre les principes et les outils de la démocratie participative et ceux de la démocratie directe. Bref, des interrogations cruciales dont nous ne pourrons faire durablement l’économie.
Vote sur l’ensemble du projet de loi organique
M. le président (SOC). Nous en venons au vote sur le projet de loi organique dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement. Je rappelle que l’adoption de ce texte en lecture définitive nécessite la majorité absolue des membres composant l’Assemblée, soit 288 voix. Le scrutin est ouvert pour trente minutes dans les salles voisines de l’hémicycle. Il sera donc clos à dix-huit heures trente.
(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures trente.)
M. le président (SOC). La séance est reprise. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 506 Nombre de suffrages exprimés 480 Majorité absolue 288 Pour l’adoption 418 Contre 62
(Le projet de loi organique est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
Nouvelle lecture (suite)
M. le président (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2021 (n os 3360, 3642).
Première partie (suite)
M. le président (SOC). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4 nonies.
Article 4 nonies
M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Woerth (LR). Avant que nous ne nous reprenions la discussion des articles, permettez-moi de souligner, car je n’y reviendrai pas, que l’ordre du jour de cette séance est extrêmement chargé. Nous devons examiner plus de 800 amendements d’ici à la fin de la séance de ce soir. Je n’ai pas besoin d’insister : vous comprenez ce que je veux dire, chers collègues ! L’ordre du jour a été mal préparé, monsieur le président, et je tiens à exprimer mon insatisfaction. Contrairement à ce qui se passait auparavant, de nombreux amendements sont désormais déposés en nouvelle lecture du projet de loi de finances. Or des séances qui commencent à dix-sept heures ou à dix-huit heures trente ne permettent pas de travailler dans de bonnes conditions. Certains amendements portent sur des sujets sérieux et mériteraient de faire l’objet d’une discussion approfondie. Le Gouvernement a procédé à d’importants mouvements de crédits depuis la première lecture. C’est bien entendu son droit et la situation actuelle l’y oblige sans doute. Mais il en résulte un nombre important d’amendements de crédits. Pour conclure, j’appelle chacun d’entre vous à faire preuve de concision dans la défense de ses amendements. S’il vous prend l’envie de ne pas les défendre, ne vous en privez pas ! (Sourires.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Dans le prolongement de l’intervention du président de la commission des finances, je veux souligner le défi que constitue l’examen de 807 amendements d’ici à la fin de la nuit. C’est ambitieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). …chacun devra faire preuve d’autodiscipline. L’autodiscipline n’est pas l’autocensure et, je vous rassure, chers collègues, nous aurons le temps d’aborder tous les sujets importants. Nous ne ferons l’impasse ni sur les amendements de crédits, ni sur les autres. En revanche, je formulerai des avis brefs, notamment sur les sujets que nous avons déjà abordés en première lecture ou qui relèvent de suppressions ou de rétablissements liés à la navette parlementaire. Je vous remercie par avance de votre compréhension. J’émettrai des avis tout aussi brefs sur les amendements de crédits, mais cela ne vous empêchera nullement de reprendre la parole. L’essentiel est que nous adoptions un rythme relativement rapide et que nous examinions entre 80 et 100 amendements par heure, sous peine de ne pas réussir à relever le défi.
M. le président (SOC). Les propos de M. le président de la commission et de M. le rapporteur général font écho à ceux tenus ce matin par le président de l’Assemblée lors de la conférence des présidents. Notre intérêt à tous est de favoriser le débat tout en faisant preuve d’autodiscipline. Il sera peut-être nécessaire, au cours de la séance, de rappeler chacun à ce double impératif. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, je ne manquerai pas de vous solliciter si cela se révèle nécessaire. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n o 1202, tendant à supprimer l’article 4 nonies.
Mme Émilie Cariou (NI). L’article 4 nonies, adopté par voie d’amendement au Sénat, étend le régime fiscal des fusions. Ce sujet n’a pas été examiné en première lecture et je m’interroge sur la portée et les conséquences de cet article. Le régime fiscal des fusions permet, en cas de restructuration, d’absorber certains déficits et donc de réduire le montant de l’impôt pour les groupes résultant de telles opérations. La mesure prévue par l’article 4 nonies sera peut-être nécessaire à terme, mais une étude d’impact est indispensable compte tenu des montants en jeu – des centaines de millions d’euros échapperaient potentiellement à l’impôt sur les bénéfices. La réforme proposée, qui conduirait à modifier les articles 223 I et 210 A du code général des impôts, exige une étude approfondie et un projet de loi dédié, et ne saurait être introduite dans le projet de loi de finances pour 2021 par la voie d’un article ajouté par le Sénat.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). La mesure proposée par l’article n’est pas une mesure d’optimisation. Reste qu’elle nécessite d’être ajustée et encadrée. Tel est l’objet de l’amendement n o 661 de la commission des finances, que nous allons examiner juste après. Je suis défavorable à la suppression de l’article. Le dispositif introduit par le Sénat doit être conservé et amélioré. Avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt. Avant de donner mon avis sur l’amendement, je précise que j’observerai, pendant la discussion, la même discipline que M. le rapporteur et M. le président de la commission, en particulier sur les dispositions qui auront déjà été examinées pendant le débat ou en première lecture. L’article 4 nonies ne vise pas à étendre le régime fiscal des fusions, mais concerne le régime d’intégration fiscale et, plus particulièrement, le dispositif d’imputation des déficits sur une base élargie. Il n’entraîne pas une imposition différée. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient le dispositif, à condition qu’il soit amendé comme le propose M. le rapporteur. Avis défavorable à l’amendement n o 1202.
Mme Émilie Cariou (NI). Vous ne nous avez pas du tout expliqué pourquoi nous avons besoin d’un tel dispositif ! Par ailleurs, si on peut imputer des déficits sur une base élargie, de fait, le dispositif introduit un nouveau régime vecteur d’optimisation fiscale dans le code général des impôts. Nous parlons ici de montants potentiellement très importants ! Quand des groupes fusionnent, les recettes fiscales atteignent rapidement des centaines de millions d’euros. Un tel dispositif doit nécessairement faire l’objet d’une étude d’impact. Il est très grave de créer une nouvelle niche fiscale à l’impôt sur les sociétés sans définir précisément son périmètre.
Mme Émilie Cariou (NI). Avons-nous réellement besoin de cette mesure au beau milieu du plan de relance ?
(L’amendement n o 1202 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement n o 661 de la commission des finances a été défendu.
(L’amendement n o 661, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 4 nonies, amendé, est adopté.)
Article 5 bis
(L’article 5 bis est adopté.)
Article 7
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements, n os 131, 662 et 132, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n os 662 et 132 sont identiques. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n o 131.
M. Mohamed Laqhila (DEM). Les amendements n os 131 et 132, que je vais défendre en même temps, visent à rétablir l’article 7 supprimé par le Sénat. Cet article prévoit de supprimer progressivement la majoration de 25 % du bénéfice des entreprises qui n’adhèrent pas à un organisme de gestion agréé – OGA. L’amendement n o 131 propose cette suppression dès 2021. La mesure prévue à l’article 7 constitue une mesure de justice fiscale en faveur de tous ceux qui ne sont pas adhérents à un OGA. Oui à la justice fiscale, non à la présomption de fraude. Cet article n’est aucunement orienté contre les OGA qui, en théorie, mènent d’autres missions, notamment en matière de formation. La seule question que doivent se poser les OGA est celle de leur utilité. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, j’avais déjà soutenu un amendement en faveur de cette suppression. Je comprends toutefois pourquoi le Gouvernement a prévu une sortie en sifflet dans le projet de loi de finances pour 2023. Je retire donc l’amendement n o 131 au profit de mon amendement de repli n o 132 et de l’amendement n o 662 de la commission des finances, qui proposent de rétablir l’article 7 dans sa version initiale.
(L’amendement n o 131 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 662 de la commission des finances.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il vise à rétablir l’article 7 dans sa version adoptée par l’Assemblée en première lecture. Il va moins loin que l’amendement n o 131 de M. Laqhila puisqu’il ne propose pas une suppression directe, mais progressive, ce qui, précisément, fait l’intérêt de l’article 7. Il s’agit non pas de dénoncer l’inutilité des OGA, mais d’interroger, par une sortie en sifflet, leur modèle économique et le service qu’ils proposent. Les OGA sont utiles, il faut le dire, mais la majoration de 25 % du bénéfice des entreprises qui n’adhèrent pas à l’un d’eux n’est plus justifiée.
M. le président (SOC). L’amendement n o 132 de M. Mohamed Laqhila est défendu. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Les OGA sont ce qu’ils sont. Leur fonctionnement n’est certes pas parfait, mais il n’est pas non plus entièrement critiquable. Ils constituent des intermédiaires efficaces. Je sais bien que la tendance actuelle est de supprimer les intermédiaires – rappelons le sort qui a été réservé aux commissaires aux comptes dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi PACTE –, mais la Cour des comptes a souligné leur utilité dans un rapport. Pour ma part, je crois à l’intermédiation. Il faut consolider les déclarations fiscales et le service rendu par les OGA permet de gagner beaucoup de temps aux fonctionnaires. Cette forme de détachement de mission est selon moi très importante. Avec la sortie en sifflet que vous prévoyez, vous dites aux OGA qu’ils n’ont plus de raison d’exister. L’augmentation de la base fiscale de ceux qui n’y recourent pas s’explique par l’histoire, une histoire qu’il convient de respecter. Les OGA ne coûtent pas cher. Ils sont utiles et jouent un rôle important, même s’ils doivent se moderniser. Pour ma part, je ne suis pas favorable au rétablissement de l’article 7 supprimé par le Sénat.
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Je veux moi aussi défendre les OGA. Le changement de régime fiscal prévu par l’article 7 menacerait lourdement le devenir des OGA, pourtant essentiels pour de nombreuses entreprises du commerce, de l’artisanat et de l’agriculture. Il entraînerait également une perte importante pour la puissance publique, les OGA constituant un outil de sincérité fiscale et de lutte contre la fraude. À ce jour, la majoration de 25 % du bénéfice imposable des entreprises non adhérentes à un OGA est une mesure d’équité fiscale, qui trouve sa légitimité dans la suppression de l’abattement de 20 % pour adhésion à un OGA. Dans ma circonscription, j’ai pu justement mesurer le rôle joué par le centre de gestion agréé de la Haute-Corse ; en conséquence, je vous appellerai à ne pas rétablir l’article 7.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je m’associe aux propos de notre collègue Michel Castellani. Alors que la Cour des comptes n’est pas particulièrement réputée pour sa clémence envers les organismes qu’elle évalue, son rapport sur les OGA met en avant leur utilité pour 1,25 million d’artisans, de commerçants et d’agriculteurs, à qui ils rendent de précieux services. Je ne comprends donc pas que vous vouliez supprimer un dispositif qui semble bien fonctionner.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Je m’associe également aux propos de M. Castellani et à ceux de Mme Pires Beaune, qui ont bien souligné l’utilité des OGA. Ces outils permettent en effet de lutter contre la fraude, d’œuvrer pour une meilleure transparence, d’éviter des erreurs et d’accompagner des chefs d’entreprise qui ne disposent pas toujours du temps et du recul nécessaires pour recueillir les informations ou effectuer les vérifications dont ils ont besoin. Pourquoi cet acharnement à vouloir les supprimer ?
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). J’avoue manquer d’éléments d’explications sur cette question.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Notre collègue Mohamed Laqhila dit qu’ils ne seront pas supprimés. Mais si l’article 7 était rétabli, les OGA ne présenteraient plus aucun intérêt ! Je considère moi aussi que le Gouvernement fait une erreur, car les OGA sont de précieux intermédiaires entre l’administration fiscale et les nombreuses entreprises qu’ils conseillent ou qu’ils orientent. Il s’agit d’un dispositif vertueux qui a largement fait ses preuves, et je voudrais que le Gouvernement lui reconnaisse au moins ce mérite. Il n’est pas possible d’annoncer sans cesse de grands plans pour lutter contre la fraude tout en faisant disparaître les OGA. En outre, le rétablissement de l’article 7 menacerait 3 500 emplois. Avons-nous vraiment les moyens, dans l’époque que nous vivons actuellement, de nous offrir le luxe d’un tel plan social ? Je vous pose la question en toute conscience et en toute responsabilité, car il y a là un vrai problème. Les OGA occupent un espace spécifique auprès des commerçants et des agriculteurs qu’ils conseillent ; cela gêne certainement d’autres professionnels exerçant dans ce domaine, mais c’est la réalité. Si vous finissez par supprimer effectivement ces emplois, quelles propositions ferez-vous aux personnes concernées ? Ne pourriez-vous pas établir un seuil de chiffre d’affaires en dessous duquel leur compétence serait certifiée ? Que leur proposez-vous pour qu’ils se reconvertissent, notamment en matière de formation ? En l’état, le texte manque d’une vision précise quant à la manière dont sera remplacé le conseil que les OGA prodiguent à leurs clients, et c’est franchement un mauvais sort que leur réserve cet article 7.
Mme Cendra Motin (LAREM). Je voudrais simplement rappeler que la proposition qui est faite s’étale sur trois ans. Les OGA auront donc largement le temps de renforcer leur offre, notamment en améliorant les prestations qu’ils proposent aux petits commerces, qui constituent une partie importante de leur clientèle. La réduction d’impôt dont bénéficient leurs adhérents, qui peut aller jusqu’à 915 euros par an, reste d’ailleurs d’actualité et continue de rendre leurs services attractifs. Nous avons maintenu la certification des logiciels de caisse : de nombreuses vérifications sont déjà effectuées automatiquement par les nouveaux logiciels dont disposent beaucoup d’entreprises. Quant aux agriculteurs, ils sont nombreux à bénéficier des services des experts-comptables, qui sont tout aussi capables de réaliser efficacement ce type de tâches. Enfin, je ne me fais pas trop de souci s’agissant des 3 500 postes. En trois ans, il est possible de mettre en place des plans de formation pour faire monter en compétence certains de ces salariés : ils seront très utiles dans les cabinets d’expertise comptable qui ont actuellement besoin de bras.
(Les amendements identiques n os 662 et 132 sont adoptés ; en conséquence, l’article 7 est ainsi rétabli.)
Article 7 bis
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 663, tendant à supprimer l’article 7 bis.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Cet amendement de suppression de l’article introduit par le Sénat est issu des débats que nous avons eus en première lecture.
(L’amendement n o 663, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 7 bis est supprimé et l’amendement n o 262 tombe.)
Article 8
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n o 87, tendant à supprimer l’article 8.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le mécanisme de doublement de l’assiette du CIR – crédit d’impôt recherche – pour les dépenses relatives aux opérations sous-traitées à des organismes de recherche publics ou assimilés incite au développement des liens entre la recherche publique et la recherche privée ; or il y a un problème, en France, s’agissant du lien entre le privé et le public. En supprimant ce dispositif, l’article 8 pourrait fragiliser le secteur de la santé au moment où il a le plus besoin que ces deux modes de financement se combinent. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je ne referai pas le débat sur l’article 8, mais je rappelle qu’il ne met en aucun cas les organismes de recherche publique en difficulté : ils pourront tout à fait continuer de sous-traiter des activités et le donneur d’ordres bénéficiera du CIR. L’article se contente de supprimer le doublement de l’assiette. J’entends très bien que cela puisse vous inquiéter, mais je rappelle qu’une plainte a été déposée auprès de la Commission européenne à ce sujet ; elle implique un risque réel contre lequel nous devons nous prémunir. Par ailleurs, les actions que nous menons en faveur de la recherche publique, que ce soit dans le plan de relance ou dans la LPPR – loi de programmation pluriannuelle de la recherche –, devraient être de nature à vous rassurer : elle est encouragée et renforcée. Avis défavorable.
(L’amendement n o 87, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n o 356.
M. Michel Larive (FI). Il vise à supprimer le crédit d’impôt recherche. Du fait de la transformation du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – en baisse de cotisations, le CIR est devenu en 2020 la première dépense fiscale du budget de l’État ; son coût dépasse les 6 milliards d’euros. Quel en est le résultat ? Plafonné à l’échelle d’une filiale mais pas à celle d’un groupe dans sa totalité, il peut être utilisé dans des montages d’évasion fiscale : les groupes l’utilisent, puis cèdent leurs brevets à une de leurs filiales établie par exemple dans un paradis fiscal et déduisent des redevances de leur bénéfice imposable en France. En outre, le dispositif souffre d’une trop inégale répartition : en 2015, sur 14 000 entreprises ayant bénéficié du CIR, quarante-deux grandes entreprises – soit 0,3 % des bénéficiaires – se sont accaparées à elles seules 31 % des créances du CIR. Pourtant, un rapport sénatorial a montré que 80 % des créations d’emploi en R&D – recherche et développement – se font dans des entreprises de moins de 500 salariés. Prenons le cas de Nokia : le groupe veut supprimer 1 233 postes en France, dont 83 % dans la R&D, alors qu’il a touché 273 millions d’euros de CIR entre 2016 et 2019 ! Le fait que Nokia maintienne cinq filiales différentes en France lui a notamment permis de bénéficier de 30 millions d’euros de CIR supplémentaires en 2019. Ce n’est malheureusement qu’un exemple parmi tant d’autres : on pourrait aussi évoquer IBM, qui a annoncé la suppression de 400 postes en France après avoir touché 130 millions d’euros de CICE et de CIR ces six dernières années. Le présent amendement vise donc la suppression du CIR, car il nous semble qu’il serait bon d’allouer ses crédits défectueux et inefficaces à la recherche publique, qui en a cruellement besoin dans ce contexte de crise sanitaire.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Défavorable. Monsieur Larive, nous ne referons pas le débat sur la pertinence du crédit d’impôt recherche ou du crédit d’impôt innovation ; nous n’avons pas le même avis quant à l’utilité de ces outils.
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Je ne me prononcerai pas sur le fond de l’amendement proposé par notre collègue, mais je voudrais dire que, pour les petites entreprises, le crédit d’impôt recherche apparaît comme pratiquement indispensable – je pense ici en particulier au tissu d’entreprises de Corse. Nous avons pu obtenir que le crédit d’impôt innovation soit fixé à un taux relativement favorable, mais le crédit d’impôt recherche, lui, a été abaissé en vertu des dispositions communautaires. Nous trouvons cela très regrettable et nous attendons qu’il soit rétabli à un niveau acceptable. Voilà ce que je voulais dire en particulier à M. le ministre délégué.
(L’amendement n o 356 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n o 357.
Mme Sabine Rubin (FI). Il s’agit d’un amendement de repli. Compte tenu des effets négatifs du crédit d’impôt recherche sur les finances publiques mais aussi de son accaparement par les plus grandes entreprises, comme vient de le préciser mon collègue, nous proposons de revoir ses modalités d’attribution en suggérant que son plafond – actuellement fixé à 100 millions d’euros de dépenses par an et au-delà duquel son taux passe de 30 % à 5 % – soit estimé à l’échelle du groupe et non plus à celle des filiales, afin d’éviter les montages d’évasion fiscale évoqués précédemment. Je pense que cela peut s’entendre, et c’est d’ailleurs ce qu’avait demandé M. Joël Giraud, rapporteur général du PLF pour 2020.
(L’amendement n o 357, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n o 440.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous ne remettons pas en cause le crédit d’impôt recherche, mais nous proposons de le plafonner pour chaque entreprise à 16 millions d’euros. Ce plafonnement permettrait de limiter la concentration du CIR sur les grandes entreprises : en effet, comme l’a montré un rapport d’Oxfam en 2017, deux tiers de ses créances étaient attribués aux grandes entreprises et aux entreprises intermédiaires. Pour limiter les effets d’aubaine des grands groupes, nous proposons ainsi de réinstaller un plafond à 16 millions d’euros, soit le niveau qui était le sien en 2008, avant sa suppression.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je ne nie pas que la question du plafond mérite d’être posée, mais nous avons démontré que son relèvement avait un impact réel sur la dépense en recherche et développement dans notre pays. Même si je sais qu’il coûte beaucoup d’argent – je vous donne raison sur ce point –, un tel dispositif a prouvé son efficacité en créant des externalités positives. Avis défavorable.
Mme Sabine Rubin (FI). Vous avez donné une réponse concernant le plafond et nous en prenons acte, mais vous n’avez rien dit sur le fait qu’il est établi à l’échelle de chaque filiale et non d’un groupe.
(L’amendement n o 440 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Sur l’amendement n o 358, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 570 et 1093. L’amendement n o 570 de M. Julien Aubert est défendu. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n o 1093.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Le présent article prévoit, aux alinéas 6 à 15, de supprimer le doublement du CIR pour les travaux de recherche et développement menés avec des instituts publics. Or, comme vous le savez, il est fondamental pour l’avenir de la recherche française et de ses avancées que cette collaboration entre privé et public continue d’être encouragée. Cela passe sans aucun doute par le maintien de ce dispositif. En l’absence de doublement du CIR, il deviendra financièrement impossible de réaliser une partie de nos travaux de recherche et développement.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il ne faut pas exagérer, cher collègue. Quand vous dites que l’article 8 empêchera la sous-traitance par les instituts de recherche publics et entravera les projets de recherche et développement, ce n’est pas vrai.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous empêchons le dédoublement de l’assiette entre recherche publique et recherche privée, afin d’aligner les deux ; surtout, nous évitons un gros contentieux européen sur ce sujet. Avis défavorable.
(Les amendements identiques n os 570 et 1093, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 664.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il vise à supprimer deux modifications introduites par le Sénat, qui prévoient des hypothèses de remboursement du crédit d’impôt recherche mal calibrées et juridiquement très fragiles.
(L’amendement n o 664, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n o 358.
M. Éric Coquerel (FI). Nous l’avons bien compris, vous considérez que le crédit impôt recherche est absolument essentiel pour la recherche française. Il y a un instant, mon collègue Castellani le justifiait en parlant des petites entreprises qui en ont besoin. Si nous reconnaissons que les entreprises peuvent avoir besoin d’aides pour leur recherche, nous contestons le fait que cette aide soit distribuée sans critères à toutes les entreprises. Avec le présent amendement, qui est un peu l’amendent Sanofi, nous proposons d’imposer au moins un critère : nous voulons qu’une entreprise, qui touche du CIR alors qu’elle supprime des postes de chercheurs, soit pénalisée. Rappelons que Sanofi a supprimé 5 000 salariés et treize sites en dix ans. L’entreprise va encore supprimer 1 000 emplois d’ici à la fin de 2022 et 45 % des postes en recherche et développement. Rencontre-t-elle des difficultés ? Non. En matière de bénéfices, elle devrait passer de la troisième place en 2019 à la première place cette année, en raison de la crise du covid-19. Elle va verser 3,95 milliards d’euros de dividendes cette année, un montant en hausse de plus 3 %, en pleine crise sanitaire. On pourrait se dire qu’une telle entreprise, qui réalise des bénéfices et verse des dividendes tout en supprimant des postes en recherche et développement et des sites, ne va pas toucher d’argent public. Eh bien si : elle reçoit 130 millions d’euros par an d’argent public ! Ce n’est plus supportable ! Il n’est plus supportable que des entreprises comme Sanofi – il y en a plusieurs – bénéficient de l’argent public, vu ce qu’elles sont en train de faire de la recherche française. À travers cet amendement, nous voudrions au moins envoyer un signal : qu’elles ne peuvent plus se le permettre. Pour l’instant, elles avancent à tout va d’ici à 2022, en supprimant des secteurs absolument essentiels : anti-infectieux, cardiologie, neurologie, Alzheimer et diverses autres maladies. Pour réagir, envoyer un signal, je vous demande de voter pour cet amendement.
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’amendement n o 358.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 12 Contre 78
(L’amendement n o 358 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n o 359.
M. Michel Larive (FI). Quasiment similaire à celui de mon collègue Coquerel, cet amendement vise à instaurer une pénalité financière correspondant au montant du CIR perçu, majoré de 10 %, en cas de licenciements. C’est d’autant plus nécessaire que la France connaît une vague de licenciements qui va aller grandissant : plus de 30 000 suppressions d’emplois ont été recensées au cours des trois derniers mois, et le pire est à venir, une fois que la perfusion financière administrée par l’État aux entreprises se tarira. Dans ce contexte, comme l’a dit mon collègue Coquerel, il est insupportable que des entreprises suppriment des postes alors qu’elles bénéficient d’aides de l’État. Pour que cessent ces comportements inacceptables – et malheureusement répandus – nous devons, je le répète, exiger le remboursement du CIR perçu, majoré de 10 %.
(L’amendement n o 359, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 935 et 1191. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n o 935.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Notre groupe ayant décidé de choisir ses priorités pour gagner du temps dans ce débat, je me contenterai de dire « défendu » pour certains amendements, dont celui-ci.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). J’espère que les autres groupes feront de même. Je regrette d’ailleurs que cette espèce de rappel à l’ordre qui nous a été fait aujourd’hui n’ait pas eu lieu dès la première séance sur ce texte. Si nous regardions les temps de parole des différents groupes, nous aurions quelques surprises concernant ceux qui devraient maintenant faire un effort pour accélérer les débats. Cela étant, la gestion de l’ordre du jour est très regrettable, car elle conduit à une situation qui ne grandit pas la démocratie.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n o 1191.
Mme Émilie Cariou (NI). Même si je souscris aux propos de mon collègue Bricout, je vais défendre cet amendement qui tend à utiliser le crédit impôt recherche comme d’un outil de relocalisation. Vous n’êtes pas d’accord, mais je vous demande de l’examiner quand même et, qui sait, peut-être progresser dans la voie du succès d’ici à l’année prochaine. L’idée est celle-ci : au-dessus d’un certain montant de crédit d’impôt recherche, son octroi est conditionné, par voie d’agrément, à un engagement de relocalisation d’unités de production industrielle en France et en Europe. Je pourrais aussi l’appeler l’amendement Sanofi. Il n’est plus possible de continuer à payer du CIR et des équipes de chercheurs de gros groupes industriels en France, sans penser à la suite industrielle de ces groupes car, sinon, nous devenons dépendants de la Chine, du Brésil ou de je ne sais quel autre pays où sont situées les usines employant des ouvriers payés à bas prix. Ces groupes cumulent optimisation sociale et fiscale, ce qui n’est plus possible, sans compter les risques que nous fait courir une perte de souveraineté, comme nous l’avons vu pendant la crise du covid-19. S’il vous plaît, monsieur le rapporteur général, voyez d’un œil un peu bienveillant ce type d’amendement de relocalisation industrielle. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Monsieur Bricout, je ne choisis pas les amendements auxquels je réponds mais, pour que nous puissions finir dans les temps impartis, je réponds de manière brève à ceux que nous avons déjà vus en première lecture, et plus longuement à ceux qui correspondent à un nouveau débat. Je ne déroge pas à ce principe. Quant à la relocalisation industrielle, nous voulons la favoriser par la baisse des impôts de production prévue notamment à l’article 4, ce que vous refusez. Il peut y avoir différents outils de relocalisation industrielle.
M. Éric Coquerel (FI). Écoutez, monsieur le rapporteur général, je sais bien que vous essayez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes : la relocalisation par des politiques de compétitivité et de moins-disant fiscal, cela ne marche pas ! Cela fait dix ans que vous et vos prédécesseurs essayez d’imposer cette politique. Quel est le résultat ? Les entreprises ferment les unes après les autres et délocalisent, notamment parce que le libre-échange fonctionne de telle manière, surtout dans l’Union européenne, que vous pouvez donner tous les avantages fiscaux que vous voulez, les entreprises iront toujours vers celui qui fera encore pire.
M. Éric Coquerel (FI). Arrêtez avec ce type de politique et faites des réformes structurelles. En l’occurrence, Mme Cariou propose d’intervenir à l’égard d’entreprises qui prennent l’argent public tout en délocalisant. Comment pouvez-vous supporter cela ? Comment pouvez-vous supporter que Sanofi délocalise des sites de recherche, alors qu’il touche 130 millions d’euros d’argent public par an ? C’est intenable !
M. Éric Coquerel (FI). Vous êtes pour le libéralisme et le capitalisme, mais vous permettez à des groupes comme celui-là de prendre l’argent public et d’en faire ce qu’ils veulent. C’est insupportable pour les salariés et la recherche. Pouvez-vous le comprendre ? Les chercheurs, les salariés de Sanofi pensent que ce n’est plus vivable et ils vous disent : arrêtez-les ! Et vous restez là à nous expliquer que vous êtes en train de relocaliser, alors que vous permettez la délocalisation.
(Les amendements identiques n os 935 et 1191 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 665.
(L’amendement n o 665, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Article 8 quater
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 666.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Cet amendement vise à supprimer la demande de rapport, adoptée par le Sénat, sur l’application d’un abattement partiel sur les plus-values immobilières réalisées dans le périmètre d’une grande opération d’urbanisme.
(L’amendement n o 666, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 8 quater, amendé, est adopté.)
Article 8 quinquies A
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 667 et 903, tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 667.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Cet amendement tend en effet à supprimer cet article introduit au Sénat, qui revient sur une extension de la taxe sur les bureaux.
M. le président (SOC). L’amendement n o 903 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
(Les amendements identiques n os 667 et 903, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, l’article 8 quinquies A est supprimé.)
Article 8 quinquies B
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 668 et 913, tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 668.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit en effet de supprimer cet article qui modifie les conditions relatives à l’exonération totale de plus-value immobilière pour la résidence principale des contribuables non-résidents.
M. le président (SOC). L’amendement n o 913 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
(Les amendements identiques n os 668 et 913, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, l’article 8 quinquies B est supprimé.)
Article 8 quinquies C
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 669 et 914 tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 669.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit de supprimer cet article qui vise à étendre aux zones dites B1, le bénéfice de l’abattement applicable aux plus-values immobilières en zone tendue.
M. le président (SOC). L’amendement n o 914 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
(Les amendements identiques n os 669 et 914 sont adoptés. En conséquence, l’article 8 quinquies C est supprimé.)
Article 8 quinquies D
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 670 et 926 tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 670.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit de supprimer la prorogation de l’abattement sur les plus-values immobilières.
M. le président (SOC). L’amendement n o 926 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
(Les amendements identiques n o 670 et 926, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence l’article 8 quinquies D est supprimé et l’amendement n o 166 de Mme Lise Magnier tombe.)
Article 8 sexies A
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 671.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il tend à supprimer le relèvement du plafond du déblocage de l’épargne salariale.
(L’amendement n o 671, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’article 8 sexies A est supprimé.)
Article 8 sexies B
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 672.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit de supprimer l’exonération de l’impôt sur le revenu en cas de transfert des droits d’un compte épargne temps – CET – vers un plan d’épargne salariale.
(L’amendement n o 672, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’article 8 sexies B est supprimé.)
Article 8 septies A
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 673 et 1196. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 673.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit de supprimer l’extension aux acquisitions de logements neufs à usage de résidence principale, de l’exonération de droits de donation adoptée dans le troisième projet de loi de finances rectificative.
M. le président (SOC). L’amendement n o 1196 de Mme Émilie Cariou est défendu.
(Les amendements identiques n os 673 et 1196, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, l’article 8 septies A est supprimé.)
Article 8 septies B
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 674.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit de supprimer le renforcement de l’exonération partielle des droits de donation et de succession pour des biens ruraux donnés en bail à long terme.
(L’amendement n o 674, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’article 8 septies B est supprimé.)
Article 8 septies C
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 675 et 927. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 675.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit de supprimer le relèvement à 90 ans de l’âge plafond des donateurs pour l’exonération des dons en sommes d’argent dans le cadre familial jusqu’à 31 000 euros.
M. le président (SOC). L’amendement n o 927 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
(Les amendements identiques n o s 675 et 927, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, l’article 8 septies C est supprimé.)
Articles 8 septies D et 8 octies A
(Les articles 8 septies D et 8 octies A sont successivement adoptés.)
Article 9
M. le président (SOC). La parole est à Mme Valérie Beauvais.
Mme Valérie Beauvais (LR). Cet article prévoit que les éléments accessoires d’une offre composite doivent se voir appliquer le même régime de taxe à la valeur ajoutée – TVA – que les éléments principaux de cette opération. Or ce texte ne prévoit pas une définition juridique de la notion d’éléments accessoires d’une offre composite au regard de la TVA. Les clubs professionnels de football – je pense notamment au Stade de Reims – et plus largement tous les acteurs proposant de la billetterie – musées, salles de concert, spectacles vivants –, qui sont durement éprouvés lorsqu’ils proposent des packs complets – billets, merchandising , restaurant, places de parking et autres –, sont directement concernés. Des taux de TVA différents sont alors appliqués à ces diverses prestations. Le texte initial omettait de préciser la définition juridique alors même que la jurisprudence de la Cour de justice européenne l’a établie. Au Sénat, monsieur le rapporteur général, votre groupe parlementaire avait déposé un amendement qui prévoyait d’inclure dans le code des impôts la définition retenue par la jurisprudence européenne. Le groupe LR avait également voté pour cet amendement. Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics vous vous y étiez opposé, arguant que cette précision n’allait pas dans le sens d’une plus grande clarification. Pourtant, je veux vous alerter : si le texte initial était rétabli, cela ferait peser un risque juridique important sur des milliers d’entreprises déjà très affectées par la crise du covid-19 et qui ont plus besoin d’une simplification que de tracasseries administratives supplémentaires. Au contraire, maintenir les dispositions de l’article 9, telles qu’adoptées aux Sénat, aurait plusieurs effets positifs : mettre en cohérence et de manière globale la jurisprudence de la Cour de justice européenne et le droit français ; permettre une simplification de l’application de ces règles complexes de TVA ; enfin, améliorer la sécurité juridique et, par extension, limiter les risques, notamment financiers, courus par plusieurs milliers d’entreprises.
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 676.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il vise à revenir à la rédaction de l’article adoptée par l’Assemblée nationale.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Je ne comprends pas votre position. Le Sénat s’est calé sur la définition donnée par la Cour de justice de l’Union européenne. Notre texte, il est vrai, est un peu vaseux. Par rapport à celui que nous avions voté en première lecture, il définit les produits liés en indiquant : « Un élément est accessoire dès lors qu’il ne possède pas de logique économique propre en dehors de l’élément principal ou qu’il ne constitue pas une fin en soi pour le consommateur mais seulement un moyen de bénéficier dans de meilleures conditions de l’élément principal de la prestation rendue. » C’est la position de la jurisprudence européenne. Nous avons donc tout à gagner à mettre cette jurisprudence dans notre droit : cela permettrait d’éviter la prolifération de contentieux. L’argumentaire de votre amendement est très faible. Il y est écrit : « Si des précisions peuvent être amenées, elles peuvent ressortir de compétence de la doctrine administrative. » En l’indiquant dans la loi, on procéderait à une simplification qui, je le répète, permettrait d’éviter des contentieux.
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 536 et 1112, tendant à supprimer l’article. L’amendement n o 536 de M. le rapporteur général est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n o 1112.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis d’accord avec M. le rapporteur général pour demander la suppression de cet article même si les raisons sont sans doute différentes. Cet article est issu d’une proposition de la convention citoyenne pour le climat, qui induit malheureusement un manque à gagner important du point de vue des finances publiques. En raison de l’absence de toute étude d’impact, de conclusions écrites à l’avance et de l’indéniable orientation politique des experts sollicités, les propositions de cette convention entrent en contradiction frontale avec la réalité économique et sociale de notre pays. C’est pourquoi je demande la suppression de cette mesure.
M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président (SOC). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). J’aimerais demander à M. le rapporteur général ce qui s’est passé entre l’examen en commission des finances, pendant lequel vous n’aviez pas déposé d’amendement visant à supprimer cette disposition du Sénat, et l’examen en séance publique. Je veux souligner les incohérences de la majorité. Tout d’abord, quand cela vous arrange, vous faites valoir les dispositions de la convention citoyenne. En revanche, quand cela ne vous arrange pas, vous ne les retenez pas. Ensuite, vous nous dites qu’il faut trouver des solutions alternatives à la voiture pour des raisons écologiques. Or cette mesure a des effets sur le prix du billet et encourage donc le recours au train, puisque la SNCF avait pris l’engagement de diminuer le prix du billet de train à due concurrence de la suppression de la TVA.
Mme Véronique Louwagie (LR). J’ajoute que l’Allemagne a retenu ce dispositif vertueux, qui favorise les trajets en train et contribue à la hausse du pouvoir d’achat des citoyens qui paient leur billet à un prix inférieur.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Monsieur le rapporteur général, vous êtes pris en flagrant délit de contradiction par rapport à l’amendement précédent. Avec le n o 676, vous ne vouliez pas tirer les conséquences de la jurisprudence communautaire en matière de TVA. À présent, avec le n o 536, vous renversez totalement votre position puisque vous invoquez l’argument européen pour refuser l’abaissement de la TVA. Indépendamment du point de vue de chacun sur la pertinence économique d’une telle mesure, ce n’est pas cohérent.
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Monsieur de Courson, il n’y a aucune contradiction entre ma position sur l’amendement précédent et ma position sur celui-ci. Vis-à-vis du droit communautaire, le point de vue est identique. Madame Louwagie, l’explication concernant l’absence de cet amendement en commission est beaucoup plus simple que ce que vous laissez entendre : il s’agit d’un oubli. C’est d’ailleurs pour cette raison que je l’ai proposé dans le cadre de l’article 88, et en mon nom, afin d’éviter toute confusion et changement d’avis entre la commission et la séance publique. Cette situation s’est d’ailleurs déjà produite sur de précédents articles.
(Les amendements identiques n os 536 et 1112 sont adoptés ; en conséquence l’article 9 bis B est supprimé.)
Article 9 bis C
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 535 et 1113, tendant à supprimer l’article. L’amendement n o 535 de M. le rapporteur général est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n o 1113.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). La presse étant la profession la plus subventionnée en France, l’instauration d’un taux préférentiel de TVA ne paraît absolument pas justifiée au moment où la dette publique explose.
(Les amendements identiques n os 535 et 1113, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés ; en conséquence l’article 9 bis C est supprimé.)
Article 9 bis D
M. le président (SOC). L’amendement n o 534 de M. le rapporteur général, visant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement n o 534, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 9 bis D est supprimé.)
Article 9 bis E
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 677 et 939. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 677.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Le Sénat a adopté une mesure qui figurait dans la seconde partie du projet de loi de finances, visant à étendre la TVA à taux zéro aux vaccins à compter de 2022. Cet amendement propose de la replacer dans la première partie afin qu’elle soit effective dès 2021. Je précise donc dès à présent que, lorsque cette disposition sera supprimée de la deuxième partie, cela ne signifiera évidemment pas que je suis opposé à cette mesure mais bien qu’elle aura été transférée en première partie.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n o 939.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement identique me donne l’occasion de dire à M. le rapporteur général qu’il est parfois bon de revenir sur le taux de la TVA.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Certes, mais je me souviens de débats autour du taux de TVA lors de l’examen en première lecture. Par exemple, lors de la discussion sur des amendements adoptés au Sénat à propos de la baisse du taux de TVA sur les transports – qui est une bonne mesure –, votre position, assez radicale, consistait à refuser de toucher au taux de TVA. Cette extension de la TVA à taux zéro aux vaccins est en tout cas une excellente mesure.
(Les amendements identiques n os 677 et 939, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n os 992 et 999, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. François Pupponi (DEM). Ils portent sur les baux réels solidaires, les BRS, qui permettent une accession sociale à la propriété. Par ces amendements nous souhaitons compléter l’article 9 ter adopté par le Sénat.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). L’article tel qu’il a été adopté devrait vous satisfaire, notamment concernant la question des frottements fiscaux. M. le ministre délégué pourra vous apporter ces précisions. Pour moi c’est une demande de retrait. Sinon, avis défavorables.
M. Olivier Dussopt. Demande de retrait sur le n o 992 car l’article 9 ter, tel qu’adopté, permet d’appréhender l’ensemble des montages opérationnels utilisés pour la mise en place d’un BRS. Je confirme donc au banc que l’amendement est satisfait. S’agissant du n o 999, relatif à l’extension du bénéfice du taux réduit, nous privilégions une modification du champ des opérations réalisées dans le cadre du BRS au taux réduit de 5,5 %, tel que prévu par l’amendement n o 2677 de M. Jolivet, qui sera présenté plus tard. C’est donc également une demande de retrait au bénéfice de cet amendement.
M. François Pupponi (DEM). Je retire le n o 992. Il me semblait que le n o 999 venait compléter l’article 9 ter, mais si vous préférez que l’amendement de M. Jolivet soit adopté plutôt que le mien, je le retire également. Ce n’est pas grave, je ne suis pas susceptible.
(Les amendements n os 992 et 999 sont retirés.)
(L’article 9 ter est adopté.)
Article 9 quinquies
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 678, tendant à supprimer l’article.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous proposons en effet de supprimer l’article 9 quinquies introduit par le Sénat et qui vise à appliquer les taux réduits de TVA aux créations de logements sociaux réalisées à partir de la transformation d’immeubles anciens aux mêmes conditions, et sous les mêmes garanties, que celles applicables aux constructions neuves. J’en profite pour répondre à Mme Pires Beaune que je m’efforce de donner des avis cohérents concernant la baisse du taux de TVA. Je n’ai jamais dit que j’y étais opposé par principe. Je pense même que nous sommes plutôt d’accord pour estimer qu’il faut distinguer les cas où cette mesure a un réel impact et ceux où elle a assez peu d’effet sur l’évolution des prix. Concernant les trains – un sujet dont nous avons parlé précédemment –, je répète que cette mesure serait inefficace et n’aurait pas d’effet incitatif sur l’achat d’un billet. Je maintiens donc que, non seulement, nous devons respecter le cadre fourni par le droit communautaire à travers la directive TVA mais, par ailleurs, la baisse du taux de TVA n’a pas toujours l’impact souhaité.
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Nous vous demandons de ne pas supprimer cet article et d’adopter les amendements n os 228 et 990 que M. Pupponi, s’agissant du second, et moi-même, s’agissant du premier, avons déposés à cet article, afin de nous permettre d’agir contre la spéculation. Je demande même au Gouvernement d’aller bien au-delà de ce que prévoient nos amendements en matière de lutte contre la spéculation, qui est une véritable plaie pour la Corse. Ne supprimez pas cet article s’il vous plaît, nous pourrons ainsi discuter de nos amendements.
M. François Pupponi (DEM). Monsieur le ministre délégué, comme je vous l’ai dit tout au long de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, il faut que le Premier ministre fasse un discours pour annoncer un plan de sauvetage de l’économie corse. La situation devient urgente. Tout le monde a eu droit à son plan de sauvetage sauf la Corse, alors même que le Président de la République avait évoqué cette idée en septembre dernier. Je sais que vous me répondrez que c’est à lui de s’exprimer mais plus le temps passe et plus la situation est catastrophique. Il serait bon d’apporter une réponse.
(L’amendement n o 678 est adopté ; en conséquence l’article 9 quinquies est supprimé et les amendements identiques n os 228 et 980 tombent.)
Article 9 sexies
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n o 679, tendant à supprimer l’article.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous proposons en effet de supprimer l’article 9 sexies visant à étendre l’application du taux de TVA réduit aux constructions de logements locatifs sociaux construits dans le cadre des conventions de rénovation urbaine du PNRU, le programme national de rénovation urbaine.
(L’amendement n o 679, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 9 sexies est supprimé.)
Article 9 septies
M. le président (SOC). L’amendement n o 680 de M. le rapporteur général, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement n o 680, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 9 septies est supprimé.)
Article 9 octies
M. le président (SOC). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n o 681, tendant à supprimer l’article.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il vise à supprimer l’extension de l’application du taux de TVA à 5,5 % aux livraisons et livraisons à soi-même de locaux directement destinés ou mis à la disposition d’établissements mentionnés à l’article L. 281-1 du code de l’action sociale et des familles.
M. François Pupponi (DEM). J’ai bien compris que le Gouvernement et le rapporteur général ne voulaient pas d’une politique du logement conçue autour de la baisse du taux de TVA. Soit. Mais dans ce cas, sur quoi reposera la politique du logement nécessaire dans le cadre de la relance ?
(L’amendement n o 681, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 9 octies est supprimé.)
Article 9 nonies
M. le président (SOC). L’amendement n o 682 de M. le rapporteur général, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement n o 682, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 9 nonies est supprimé.)
Article 9 decies
M. le président (SOC). L’amendement n o 683 de M. le rapporteur général, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement n o 683, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 9 decies est supprimé.)
Article 9 undecies
(L’article 9 undecies est adopté.)
Article 9 duodecies
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, n os 233, 832 et 874, qui visent à supprimer l’article. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n o 233.
Mme Patricia Lemoine (AGIR-E). Il vise à revenir sur une disposition adoptée par le Sénat, qui aurait pour conséquence la redéfinition du périmètre actuel des travaux de rénovation énergétique dans les logements éligibles au taux de TVA réduit. En effet, dans une période où le secteur du bâtiment a besoin d’être particulièrement accompagné, il serait contre-productif de maintenir une telle mesure, puisqu’elle aurait pour conséquence d’exclure certains équipements et travaux du taux réduit de TVA, alors qu’ils y sont actuellement éligibles L’amendement propose donc tout simplement de supprimer l’article 9 duodecies.
M. le président (SOC). Les amendements n os 832 de M. le rapporteur général et 874 de M. David Habib sont défendus. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Stéphane Peu (GDR). Je serai très bref : je souhaitais simplement faire deux observations, qui rejoignent celles de François Pupponi. Au final, vous supprimez toutes les avancées qui avaient été faites en matière de politique de la TVA. Je ne reviendrai pas en détail sur chacun des nombreux sujets, mais deux dispositifs en particulier, que vous avez supprimés, touchent directement à la mixité sociale. Demain devrait se tenir la réunion constitutive de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République, qui traite du séparatisme. Or, dans son discours prononcé aux Mureaux, le Président de la République indiquait que deux politiques étaient particulièrement importantes en la matière : la politique du logement et la politique de peuplement, qui ne seront probablement pas traitées dans le cadre du projet de loi. Or vous supprimez des mesures permettant justement d’assurer plus de mixité là où il y en a besoin, comme le périmètre autour des quartiers prioritaires de la politique de la ville dans lequel les constructions peuvent bénéficier d’une TVA à taux réduit. N’oublions pas que, derrière les politiques de TVA, il n’y a pas que des politiques de relance, il y a également des politiques qui ont du sens socialement : on ne peut pas tenir un discours comme celui des Mureaux et se priver ensuite de tous les outils qui pourraient nous permettre d’infléchir un peu le séparatisme social dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
(Les amendements identiques n os 233, 832 et 874 sont adoptés. En conséquence, l’article 9 duodecies est supprimé et les amendements suivants tombent.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Mes chers collègues, en une heure, nous avons examiné un peu plus de 100 amendements : c’est donc possible. Simplement, comme il y en a 800 amendements, il nous faudra donc huit heures en tout pour terminer l’examen du texte.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2021. La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra