session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 11 décembre 2020 (1e séance)

Présidence de M. Sylvain Waserman

Après l’article 5

Mme Karine Lebon (GDR). La cour d’assises des mineurs est compétente pour les crimes commis par des mineurs âgés de 16 à 18 ans au moment des faits. Or, selon l’article L. 231-10 du code de la justice pénale des mineurs : « Les deux assesseurs de la cour d’assises des mineurs sont pris, sauf impossibilité, parmi les juges des enfants du ressort de la cour d’appel. » Nous rappelons qu’en application du principe de spécialisation de la justice des mineurs, le mineur délinquant doit être soustrait aux juridictions pénales de droit commun, car il doit être protégé en même temps que puni. Le caractère particulier de sa situation exige d’en confier le traitement à des magistrats spécialisés, tant au stade de l’instruction qu’à celui du jugement. C’est pourquoi nous demandons que les mots « , sauf impossibilité, » soient supprimés de l’article L.231-10.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). La dérogation envisagée ne remet pas en cause la spécialisation de la juridiction. Par ailleurs, il est parfois très compliqué de réunir trois juges pour enfants. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. On ne pourra déroger à la règle qu’à titre tout à fait exceptionnel, vous le savez. Votre amendement a du sens mais, si on ne trouve pas le bon nombre de magistrats spécialisés, il faudra renvoyer l’affaire, ce qui signifie que l’on maintiendrait le mineur en détention ; pensez-vous que cela lui soit favorable ? Je n’en suis pas convaincu du tout. Il a le droit d’être jugé dans un délai raisonnable.La situation dont vous parlez sera tout à fait exceptionnelle. Il me semble que la suppression de ces termes présenterait plus d’inconvénients que d’avantages. Je suis en conséquence défavorable à votre amendement.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis certain que, si nous adoptions l’amendement, sur lequel votre avis est plutôt favorable semble-t-il avant que n’arrive un « mais », la DSJ, la direction des services judiciaires, ferait quelques efforts pour ne pas renvoyer les affaires et pour s’assurer qu’une éventuelle détention provisoire ne se prolonge pas au détriment du mineur concerné. Je suis persuadé que l’on prendrait toutes les mesures afin que le nombre de juges des enfants soit suffisant pour qu’on trouve des assesseurs. Seulement, il est plus simple de rejeter l’amendement, c’est-à-dire de permettre que toutes les exceptions soient progressivement validées, alors que l’on a précédemment reconnu un principe pourtant essentiel.

M. le président (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti. Il faut savoir de quoi on parle. Monsieur Bernalicis, ce n’est pas la DSJ qui renvoie les affaires. Vous êtes hors sol. Je vais vous dire comment cela se passe : le lundi matin, à neuf heures, lorsque l’audience commence, on constate qu’un juge des enfants a malheureusement eu un accident sur son trajet. Il n’est pas là, peut-on trouver un autre juge des enfants ? Non. Peut-il être remplacé par un autre magistrat ? C’est la question qui se pose dans des situations exceptionnelles. Qu’est-ce que la DSJ vient faire là-dedans ? Qu’est-ce que vous racontez ?

(L’amendement no 74 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 205.

M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement, sur la transmission des informations, me tient à cœur. L’article L. 241-2 du code la justice pénale des mineurs peut apparaître comme relevant du bon sens puisqu’il permet aux professionnels, qui encadrent un jeune au titre de mesures éducatives, de communiquer entre eux et d’échanger différentes informations précisées dans le texte de l’article.Mais, s’agissant des établissements scolaires, cela signifie concrètement que l’éducateur de la protection judiciaire de la jeunesse qui suit le mineur communiquera les informations qui lui sembleront utiles – selon les critères de l’article L. 241-2 – au conseiller principal d’éducation – CPE – qui n’est pas soumis au même secret professionnel qu’une assistante sociale ou une infirmière dans le milieu scolaire.C’est un cas de figure fréquent : parce qu’il y a un problème ou qu’il n’y a pas d’assistante sociale, le CPE – ou le chef d’établissement – est l’interlocuteur de l’éducateur. De ce fait, l’information circule auprès de différentes catégories de professionnels alors que, jusqu’à présent, il relevait de la responsabilité du magistrat de décider quelles informations – parfois sensibles – pouvaient être transmises et à qui elles pouvaient l’être. C’est d’autant plus important que, par ailleurs, le fonctionnement de la protection judiciaire de la jeunesse a changé. À une époque, elle gérait tout à la fois les matières civile et pénale ; ainsi, quand un éducateur arrivait dans un établissement scolaire pour encadrer un jeune, on ne savait pas si ce dernier était pris en charge pour des faits de délinquance ou non. Désormais, on sait – à coup sûr – que, s’il est accompagné, c’est parce qu’il a commis une infraction pénale. Je laisse cet aspect de côté qui, néanmoins, s’ajoute à la situation. Quand il s’agit de mesures éducatives et d’un suivi pour des faits parfois assez graves – liés, par exemple, à des agressions sexuelles –, je ne suis pas sûr que tout le monde ait besoin de les connaître.

M. le président (DEM). Veuillez conclure, monsieur le député.

M. Ugo Bernalicis (FI). Le fait que la transmission des informations demeure entre les mains d’un magistrat me semble apporter un minimum de garanties.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). C’est un avis défavorable : il n’est pas pertinent de faire intervenir le juge à ce stade-là, en tant qu’interface entre la protection judiciaire de la jeunesse et les établissements scolaires ; cela ajouterait de la lenteur et de la lourdeur. Les juges des enfants déjà suffisamment à faire pour ne pas servir de boîte aux lettres transmettant à Pierre, à Paul ou à Jacques des informations que ces derniers peuvent échanger entre eux avec fluidité.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable

M. le président (DEM). La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis (LAREM). Je comprends l’idée : protéger la vie privée des enfants. Mais, en pratique, on parle de personnels scolaires – un chef d’établissement, un CPE, une infirmière scolaire, professionnels qui protègent les enfants tous les jours. Leur travail s’articule autour de l’éducation et de l’intérêt des enfants. Ils y tiennent beaucoup. Faisons leur confiance.Quant aux éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse, ils connaissent très bien les mineurs qu’ils encadrent…

M. Éric Dupond-Moretti. Voilà !

Mme Alexandra Louis (LAREM). …et Dieu sait qu’ils agissent dans leur intérêt. Monsieur Bernalicis, vous voulez qu’ils passent par un juge pour échanger, au quotidien, des informations : cet alourdissement de la procédure n’a pas de sens, va à l’encontre de l’intérêt des mineurs et marque une certaine défiance à l’égard de ces professionnels. Ils doivent pouvoir travailler ensemble, dans l’intérêt des mineurs, ce qui requiert parfois certaines informations. Un éducateur de la protection judiciaire de la jeunesse ne diffusera des informations que si elles sont strictement nécessaires.En outre, nos concitoyens doivent savoir que le texte apporte des garanties : les professionnels concernés peuvent échanger entre eux toutes les informations relatives à un mineur à la condition qu’elles soient strictement nécessaires à sa prise en charge, à son suivi judiciaire ou à la continuité de son parcours ; c’est tout de même très encadré. (Mme Sandrine Mörch applaudit.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je comprends tout à fait l’intention de notre collègue Ugo Bernalicis. Dans le cadre de la mission d’information sur la justice des mineurs, nous avons beaucoup travaillé sur le lien entre l’éducation, la justice des mineurs et le décrochage scolaire. Il nous a ainsi paru essentiel que le conseil de discipline appelé à statuer sur l’exclusion d’un élève de l’établissement scolaire soit informé des problèmes qu’il avait rencontrés. L’article L. 241-2 me semble donc aller dans le bon sens.Monsieur le garde des sceaux, je voulais tout de même vous alerter sur un point : l’éducation nationale affirme qu’il n’y a pas d’enfant exclu de la liste des établissements. Cela ne correspond pas à la réalité : beaucoup d’enfants sont sous les radars de l’éducation nationale et, en cas d’exclusion, très souvent l’établissement a intérêt à rayer le nom de l’enfant. Il nous semble donc essentiel de préciser, au niveau réglementaire – pas dans le présent texte –, que tout enfant exclu doit être rattaché à un établissement scolaire. Quand on s’intéresse à la justice des mineurs, il faut aussi se préoccuper de cela.

M. Éric Dupond-Moretti. Oui !

Mme Naïma Moutchou (LAREM). Elle a raison !

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’exclusion d’un établissement ne doit pas être l’exclusion définitive du système scolaire. (Mme Marie-George Buffet, Mme Sandrine Mörch et M. Erwan Balanant applaudissent.)

(L’amendement no 205 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 149.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le seul critère pour juger du caractère non acceptable de l’adulte approprié doit être l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est d’ailleurs sur ce critère que se baseront le procureur de la République, le juge des enfants ou le juge d’instruction pour désigner l’adulte approprié si le mineur n’a pas désigné, de lui-même, un adulte acceptable pour l’autorité compétente.Hier, l’Assemblée a adopté un amendement intégrant, dans l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. J’y étais évidemment très favorable.Je ne vais pas revenir sur ce qui s’est passé la semaine dernière dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à réformer l’adoption : en matière civile, s’agissant de l’adoption, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant n’a pas été retenue… Dans un but d’harmonisation des textes, j’estime que cette notion devrait apparaître à l’article L. 311-2 du code de la justice pénale des mineurs.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). C’est un avis défavorable : la notion d’intérêt supérieur de l’enfant ayant déjà été introduite dans l’article préliminaire du code, votre demande me semble satisfaite.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable. Madame Ménard, nous parlons depuis plus de dix heures de l’intérêt de l’enfant ; c’est le seul critère qui vaille.

(L’amendement no 149 n’est pas adopté.)

Article 6

M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 363.

M. Jean Terlier (LAREM). Il est rédactionnel.

(L’amendement no 36 3, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 291 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je change de sujet, même si l’intérêt supérieur de l’enfant sous-tend évidemment tous les textes qu’on examine ici dès lors qu’ils traitent des mineurs.En toutes circonstances, les avocats de la partie civile devraient avoir accès au dossier unique de personnalité. Cela permettrait à la victime de préparer au mieux le procès tout en constituant un gage d’égalité des armes devant le juge et en assurant un meilleur respect du principe du contradictoire. Les juges pour enfants avec lesquels j’ai abordé ce sujet ne voient pas d’inconvénient à ce que la partie civile ait accès au dossier unique de personnalité. En effet, la personnalité du mineur auteur de l’infraction étant déjà beaucoup décrite au cours de la procédure, le dossier unique de personnalité contient assez peu d’éléments secrets ou privés. Dans le respect du principe du contradictoire, il pourrait être intéressant, pour l’avocat de la partie civile, d’en avoir connaissance.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). L’article L. 322-10 du code de la justice pénale des mineurs permet au juge des enfants de s’opposer à la communication, aux avocats des parties civiles, de certaines informations, uniquement si elles ont été recueillies dans le cadre de procédures d’assistance éducative dont le mineur a fait l’objet – et qui n’intéressent donc pas forcément la procédure. De plus, le refus de communication de pièces doit être motivé par l’intérêt de l’enfant. Les exceptions sont ainsi très circonscrites. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Certaines informations, d’une particulière sensibilité, n’ont pas à être portées à la connaissance de tous. Là encore, c’est une forme de protection : certains enfants se trouvent dans une situation telle que ce qui leur est arrivé ne regarde pas toujours la terre entière.Serait-il utile aux avocats de la partie civile, de savoir, par exemple qu’un enfant a été victime d’inceste ? Je n’en suis pas du tout convaincu. C’est, certes, une entorse spécifique à la règle du contradictoire mais elle me paraît indispensable, car elle va dans le sens de la protection des mineurs que vous avez invoqué, madame la députée, en défendant l’amendement précédent.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’entends tout à fait ce que vous dites, monsieur le garde des sceaux. Petit bémol : vous dites que certaines informations n’ont pas à être portées à la connaissance de la terre entière ; en l’occurrence, il s’agit uniquement de l’avocat des parties civiles. Néanmoins je comprends vos arguments…

M. Éric Dupond-Moretti. Vous retirez votre amendement, alors ?

Mme Emmanuelle Ménard (NI). …et, parce que j’y suis sensible, je retire mon amendement.

(L’amendement no 291 rectifié est retiré.)

M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 365 rectifié.

M. Jean Terlier (LAREM). Il est rédactionnel.

(L’amendement no 365 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 206.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il s’agit d’interdire que soit prononcée une mesure éducative en l’absence du mineur. Le code prévoit cette possibilité au motif – le sujet a été évoqué en commission – que si le mineur ne se présente pas, il faut tout de même pouvoir avancer, prononcer la peine et rendre son exécution provisoire.S’agissant d’une mesure éducative, la moindre des choses serait de l’expliquer au mineur. À défaut, sa portée aura un caractère limité.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Vous proposez qu’une mesure éducative ne puisse pas être prononcée en l’absence du mineur. C’est vraiment une mauvaise idée. Imaginez que l’avocat du mineur lui conseille de ne pas se présenter à l’audience, afin d’être sûr qu’une mesure éducative ne sera pas prononcée à son encontre. Ce serait très contre-productif. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je passe sur le commentaire désobligeant du rapporteur au sujet des avocats qui conseilleraient à leur client des choses un peu bizarres.Je pensais que vous reprendriez les mêmes arguments qu’en commission – en me disant que la procédure doit pouvoir avancer, même en l’absence du mineur. Le magistrat serait-il dépourvu d’outil permettant que le mineur soit présent à l’audience s’il veut prononcer une mesure et éducative ? Non. Si le mineur ne se présente pas une première fois, une deuxième fois…, il juge peut décerner un mandat d’amener. C’est un peu moins joli pour le mineur que s’il vient volontairement, mais c’est mieux que s’il ne vient pas du tout et qu’on prononce la mesure éducative en son absence, car il est nécessaire qu’il entende pourquoi on la prend, pourquoi il doit l’exécuter, dans quelles conditions… Faute de quoi, ce n’est plus une mesure éducative mais seulement une peine prononcée, qu’il soit là ou non.Je vous adjure de comprendre mon sentiment : quand on prend une mesure éducative, le minimum est qu’elle puisse être expliquée à la personne qu’elle concerne.

(L’amendement no 206 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 207.

M. Ugo Bernalicis (FI). Nous réaffirmons, à travers cet amendement, notre opposition à la surveillance électronique pour les mineurs. La détention à domicile sous surveillance électronique, la DDSE, est, pour eux, tout à fait inadaptée. Je déplore au passage que nous n’obtenions pas de réponse argumentée à certains de nos amendements, comme au précédent : comment, en effet, cela se passe-t-il dans la pratique quand on prononce une mesure éducative, comment fait-on pour que le mineur se présente devant le juge ?Ici, vous considérez que mettre un bracelet électronique au mineur vaut mieux que de placer celui-ci en détention provisoire. On l’a vu hier : même si l’on a construit des centres éducatifs fermés pour offrir une alternative au placement des mineurs dans les établissements pénitentiaires qui leur étaient destinés, on n’a pas pour autant cessé d’incarcérer. Le principe des vases communicants ne fonctionne pas ; les mesures alternatives n’ont pas prouvé leur efficacité, c’est le moins qu’on puisse dire, et les nouveaux outils sont utilisés en plus de ceux auxquels ils sont censés se substituer.Il est déjà compliqué, pour un majeur, de savoir ce que signifie un bracelet électronique – plusieurs études l’ont montré –, mais pour un mineur, c’est une mesure catastrophique.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. Le recours au bracelet électronique s’effectue dans des conditions très précises pour un mineur âgé d’au moins 16 ans qui encourt une peine d’emprisonnement égale ou supérieure à 3 ans. Ce dispositif peut se révéler pertinent pour éviter la détention ou une mesure de placement, notamment quand le mineur doit rester dans son milieu familial et poursuivre sa scolarité ou une formation.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Même avis.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). On n’est pas obligé d’aller au-delà de l’assignation à résidence avec surveillance électronique, l’ARSE, on peut rester en deçà : d’autres mesures sont envisageables sans qu’il soit besoin de mettre un bracelet autour de la cheville du mineur et qui permettent d’aboutir au même résultat. Je pense au contrôle judiciaire… Et comment fait-on aujourd’hui alors que la pose d’un bracelet électronique n’est pas en vigueur ? Ne me dites pas que dans 100 % des cas on place le mineur en détention provisoire… Certes, cela arrive, malheureusement, et, encore une fois, je ne suis pas sûr que demain on prononce plus d’ARSE que de mises en détention provisoire.La manière dont j’analyse le code, dont j’examine le texte, c’est qu’il y aura peut-être moins d’enfants en détention provisoire mais plus en détention tout court.

(L’amendement no 207 n’est pas adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

M. le président (DEM). Les amendements nos 119 et 106 de M. Éric Ciotti, portant articles additionnels après l’article 6, sont défendus.

(Les amendements nos 119 et 106, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 305.

Mme Perrine Goulet (DEM). Je suis convaincue que la protection judiciaire de la jeunesse doit faire plus. Or on a connu pendant des années une PJJ en recul, notamment pour tout ce qui concerne l’enquête quand un mineur est déféré devant un juge. Les mesures judiciaires d’investigation éducative, les MJIE, sont prises soit par la PJJ, soit par le secteur associatif. En fonction de la décision qui sera prise ensuite, on pourra réintégrer le mineur en question dans le secteur éducatif – qui l’aura évalué. Il faut parvenir à mieux dissocier la PJJ et le secteur associatif afin d’éviter que ce dernier ne soit juge et partie car, même si l’on compte très peu de cas et que, dans la grande majorité, le secteur associatif fait très bien son travail, il est tout de même nécessaire, pour ce dernier, de remplir les places de ses établissements. Il faut donc, à mon sens, que l’évaluation des mineurs soit indépendante.C’est pourquoi je souhaite que nous profitions de la révision de l’ordonnance du 2 février 1945 pour réaffirmer que c’est la PJJ et elle seule qui doit prendre les mesures judiciaires d’investigation éducative. Je propose par conséquent qu’à la fin du troisième alinéa de l’article L. 322-7 du code de la justice pénale des mineurs, les mots : « ou du secteur associatif habilité » soient supprimés.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Je suis défavorable à votre amendement, madame Goulet. Il faut laisser la possibilité au secteur associatif habilité d’appliquer ces mesures prises, je le rappelle, par le juge, notamment en ce qui concerne l’évaluation des mineurs.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Le secteur associatif habilité l’est par la PJJ et tous les mineurs qui font l’objet d’une mesure judiciaire d’investigation éducative ne sont pas forcément placés. Dans ces conditions, je vous propose aimablement de retirer votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 305 est retiré.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 151.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous avons entamé la discussion, hier, sur la modification de l’article L. 331-2 du code de la justice pénale des mineurs afin que lorsque le magistrat compétent interdit au mineur d’entrer en contact avec une certaine personne – évidemment sa victime –, cette interdiction prévoie la tentative d’entrer en contact au même titre que le contact effectif. Vous me répondez à chaque fois que mon amendement est satisfait, mais je n’en suis pas convaincue et je considère qu’il vaut mieux être explicite.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Vous voulez que l’interdiction d’entrer en contact avec une certaine personne concerne également l’intention d’entrer en contact avec elle. Nous en avons déjà discuté en commission : il semble très compliqué de prouver cette intention. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Même avis.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne parle pas d’intention mais de tentative, ce qui n’est pas pareil.

M. Jean Terlier (LAREM). « Tentative », en effet.

(L’amendement no 151 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 292.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement a pour objet de permettre le placement en rétention d’un mineur qui ne respecterait pas les obligations qui lui incombent au titre de l’article L. 331-2 quelles qu’elles soient. Un mineur peut être placé en rétention sous certaines conditions et lorsqu’il existe plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’il a manqué à certaines obligations comme ne pas sortir des limites du territoire fixées par le juge, ne pas s’absenter de son domicile ou de la résidence désignée par le juge, ne pas se rendre dans certains lieux mentionnés par le juge… On note également des manquements à certaines obligations qui, eux, ne sont pas sanctionnés, comme la participation à des manifestations sur la voie publique. Le placement en rétention est déjà très réglementé – et c’est heureux car on ne doit pas mettre à la légère un mineur en détention – mais je ne comprends pas pourquoi on y apporte cette distinction, ces exceptions étant de nature à brouiller la lisibilité du dispositif.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Toute la logique de cet article est de prévoir très précisément les obligations dont la violation permet le placement du mineur en rétention judiciaire. Nous voulons les identifier avec précision, j’y insiste. Il n’y a donc pas lieu de supprimer la mention des obligations précisées dans l’article L. 331-7. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Vous proposez un alignement du régime des mineurs sur celui des majeurs. Or on a rappelé maintes et maintes fois le grand principe constitutionnel d’atténuation de la responsabilité pénale en fonction de l’âge. Je suis par conséquent défavorable à votre amendement, madame la députée.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’entends votre réponse, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mais j’avoue ne pas comprendre la distinction faite par exemple entre le manquement à l’obligation de ne pas se rendre dans un lieu et le manquement à l’obligation de ne pas manifester dans un lieu public. La distinction de la gravité du manquement m’échappe quelque peu, c’est pourquoi je propose la suppression des exceptions prévues à l’article L. 331-7.

(L’amendement no 292 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 269.

M. Ugo Bernalicis (FI). En cohérence avec notre proposition d’instaurer une présomption irréfragable de non-discernement en deçà de l’âge de 14 ans, nous proposons d’interdire tout placement en détention provisoire d’un enfant de moins de 14 ans. D’ailleurs, en vérifiant l’architecture du code, on voit bien que l’ARSE ne peut être prononcée que pour un mineur de plus de 16 ans, précisément parce qu’il s’agit d’une mesure un peu spéciale – que par ailleurs je ne trouve pas bonne pour un mineur.Je sais que l’objectif affiché par le ministre, par le rapporteur, par la majorité est de diminuer le nombre de mineurs en détention provisoire. Ici, je vous propose un outil qui va dans ce sens : pas de détention provisoire pour les moins de 14 ans. Celle-ci est-elle le seul outil dont nous disposions ? Sommes-nous démunis ? Absolument pas. Nous avons, au fil de l’examen du code, égrené l’intégralité des dispositifs existants, dont certains nous paraissent excessifs. Je n’entends pas faire confiance au juge pour prononcer une telle détention. Je suis favorable à ce qu’il ne puisse pas le faire pour les mineurs de moins de 14 ans.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat au sujet des mineurs de moins de 13 ans. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Défavorable. Pour la centième fois… Nous avons évoqué cette question pendant cinq ou six heures d’affilée, si on les totalise…

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne ferai pas un décompte et je ne suis pas sûr que nous ayons passé cinq ou six heures à discuter de cette question. Peu importe : même s’il fallait en parler pendant huit heures ou même cinquante heures, monsieur le ministre, cela ne changerait absolument rien. Nous avons le droit d’en débattre autant de temps que nécessaire et que nous le souhaitons. Je tiens d’ailleurs à vous signifier que, quand nous évoquons des éléments nouveaux qui n’ont rien à voir avec l’âge des mineurs, vous restez parfois muet. Il n’y a donc pas de règle en la matière. Celle selon laquelle, « puisque nous en avons parlé, je ne vous dis plus rien » et celle selon laquelle, « puisque nous n’en avons pas parlé, je vais m’exprimer » ne valent pas… Nous aussi, nous faisons comme nous voulons.

M. Éric Dupond-Moretti. Moi aussi.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il est ici question de la détention provisoire. Vous pouvez faire de belles phrases sur le thème : « Grâce à notre texte, il y aura moins de jeunes, moins d’enfants en détention provisoire. » Franchement, je l’espère. Mais cela me rappelle quand Nicole Belloubet nous avait dit que les peines inférieures à six mois ne seraient plus prononcées et qu’il y aurait donc moins de gens en prison grâce à la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

M. Éric Dupond-Moretti. Mme Belloubet n’est pas là pour répondre.

M. Ugo Bernalicis (FI). Or le covid-19 a eu un plus fort impact que la loi de programmation, malgré l’application de laquelle on continue de prononcer des peines d’emprisonnement inférieures à six mois, ce qu’on me confirme à chaque fois que je visite un établissement pénitentiaire.J’ai donc toujours un petit doute sur l’adéquation entre la volonté affichée et ce que produira un texte en discussion. Pour le coup, l’application du présent projet de loi fera qu’on continuera à mettre des jeunes en détention provisoire…

(L’amendement no 269 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 136.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement visant à préciser le principe de l’article L. 334-1 du code de la justice pénale des mineurs, qui dispose que le mineur de moins de 13 ans ne peut être placé en détention provisoire.

M. Éric Dupond-Moretti. Ça aussi, si on ne l’a pas vu déjà cent fois !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’est évidemment un principe absolu, mais je propose, comme nous en discutons depuis hier, de laisser à nouveau une marge d’appréciation au magistrat, en complétant cet article par les mots « sauf circonstances exceptionnelles ». L’ordonnance encadre déjà très strictement le placement en détention des mineurs et, encore une fois c’est heureux, normal, car on parle de mineurs, et de très jeunes mineurs, mais, s’agissant d’une procédure déjà réservée aux cas les plus graves, on peut imaginer que le magistrat, qui a une capacité de discernement et à qui, je l’espère, nous faisons tous confiance, puisse dans des cas extrêmement circonscrits, en cas de circonstances exceptionnelles, déroger éventuellement à cette règle.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Avis très défavorable. Vous souhaitez que l’on puisse placer un mineur de moins de 13 ans en détention provisoire. Même avec des circonstances exceptionnelles, ce n’est pas la philosophie de ce texte.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Le simple fait que l’on puisse imaginer un enfant de 12 ans en prison, madame, me fait frémir. J’y suis totalement, non pas défavorable, mais hostile.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Merci beaucoup, monsieur le garde des sceaux !

M. le président (DEM). La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis (LAREM). Je trouve cet amendement extrêmement choquant. Un enfant de 10-12 ans n’a pas sa place en détention, et encore moins dans le cadre d’une détention provisoire alors qu’il serait présumé innocent. Un enfant n’a pas le même psychisme qu’un adulte. Le principe de cette réforme est que la détention, particulièrement la détention provisoire, doit être l’exception, son objectif est que les détentions provisoires, trop fréquentes en France, soient moins nombreuses. C’est important pour le mineur car, en pratique, dans la plupart des cas, il a déjà purgé sa peine lorsqu’il est jugé : le juge prononce souvent un verdict qui couvre la détention provisoire. Cela pose d’ailleurs un problème de sens, que l’enfant a purgé sa peine avant d’être jugé. Il faut redonner du sens à la peine et surtout rester fidèles à nos principes : cela fait longtemps que la France n’enferme plus les enfants de cet âge. C’est un beau progrès.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je souscris aux propos tenus par Mme Louis et par le garde des sceaux, que je remercie. L’adoption de l’amendement nous mettrait à part en Europe, alors que nous travaillons à une justice européenne. Imaginer qu’on fasse de la prison avant 13 ans me paraît hallucinant.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président (DEM). Je ne donne la parole qu’à deux orateurs sur cet amendement.

(L’amendement no 136 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 121 et 135.L’amendement no 121 de M. Éric Ciotti est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 135.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai bien précisé qu’il s’agissait de circonstances exceptionnelles et que la décision était laissée à l’appréciation du magistrat. J’imagine que cela ne pourrait intervenir que de façon rarissime : pour des raisons de préservation de la preuve ou encore pour éviter une intimidation de la victime ou de son entourage. Ce n’est pas une idée complètement incongrue.

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’est une vision de la société !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cela dit, j’ai souligné qu’il était heureux que pour les mineurs, surtout pour les plus jeunes, le principe soit l’interdiction de la détention ; nous sommes d’accord et je ne parlais que de circonstances exceptionnelles.J’en viens à l’amendement no 135. Si nous comprenons l’idée de préserver le plus possible le mineur des mesures privatives de liberté, il n’en reste pas moins que, dans certains cas,…

Mme Alexandra Louis (LAREM). Quels cas ?

Mme Emmanuelle Ménard (NI). …la détention provisoire est non seulement utile mais peut aussi s’avérer nécessaire, en cas de crime grave, tout simplement. Vous avez l’air de penser qu’un mineur de 12 ans ne peut pas commettre un crime grave mais cela arrive – de façon exceptionnelle, mais cela arrive.

Mme Perrine Goulet (DEM). On les place dans un foyer dans ces cas-là !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet article conditionne tellement la possible détention d’un mineur qu’elle la rend impraticable. C’est pourquoi je proposais la mention de circonstances exceptionnelles et la libre appréciation du magistrat.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Même à titre exceptionnel, il n’est pas envisageable ni même acceptable qu’un mineur de moins de 13 ans soit placé en détention provisoire. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Quand je me suis rendu en centre éducatif fermé, madame Ménard, j’ai vu des enfants totalement perdus et je me rappelais la pensée de Cioran : « Chaque homme s’accroche désespérément à sa mauvaise étoile. »J’ai dit à Mme Le Pen hier : « Votre programme, c’est la prison – j’aurais dû dire ’’la taule’’ – de 7 à 77 ans. » Ce n’est pas parce qu’un enfant de 12 ans commettrait un crime grave que ce n’est plus un enfant. D’ailleurs, ce n’est pas la prison ou rien mais une prise en charge, déjà organisée par l’ordonnance de 1945 : un enfant de 12 ans qui commet un crime grave n’est pas livré à lui-même.Je n’ai aucun conseil à donner, madame, mais on peut de temps en temps relire les grands auteurs, les grands humanistes,…

M. Erwan Balanant (DEM). Oui !

M. Éric Dupond-Moretti. …ces hommes et ces femmes qui honorent notre pays. Je pense par exemple à Victor Hugo : « Celui qui ouvre une porte d’une école, ferme une prison », l’éducation, l’éducatif… Il y a de cela trois amendements, vous vouliez consacrer l’éducatif, et à présent vous proposez que l’on mette un gosse de 12 ans en prison. Regardons vers le ciel. C’est quoi, un gamin de 12 ans ? Comment peut-on imaginer qu’un enfant de 12 ans soit jeté en prison ? Ce serait un recul, une négation de nos principes. Je ne comprends même pas que vous puissiez le proposer. C’est vous dire à quel point j’y suis totalement, humainement, viscéralement, personnellement, ministériellement défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Cécile Untermaier (SOC). Bravo !

M. le président (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (DEM). Merci, monsieur le garde des sceaux, pour ces mots empreints d’humanisme. J’allais également citer Hugo. Oui, un enfant peut commettre un crime mais il reste un enfant, un être fragile qui a besoin d’être accompagné.Madame Ménard, quelles circonstances exceptionnelles permettraient de mettre un enfant en prison ? C’est la question que je me pose, j’aimerais savoir ce qui permettrait, dans notre société moderne, en 2020, de mettre un enfant de moins de 13 ans en prison. C’est hallucinant. Les bras m’en tombent.

M. Éric Dupond-Moretti. À moi aussi !

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je salue l’argumentation et la détermination du ministre, du rapporteur et de notre collègue Balanant en la matière. Qu’est-ce qui justifie que l’on jette un gamin de 12 ans en prison ? Mais un gamin de 13 ans et un jour, je ne suis pas sûr que ce soit beaucoup mieux.

Mme Alexandra Louis (LAREM). Les conditions sont très réduites !

M. Erwan Balanant (DEM). C’est rare !

M. Ugo Bernalicis (FI). J’aurais aimé que l’on fasse preuve d’autant de détermination, de vigueur, de volontarisme, d’argumentation, d’humanisme pour les gamins de moins de 14 ans, qui restent encore des gamins. Et, pour aller plus loin, je dirais même pour ceux de moins de 16 ans sont aussi des gamins.Je retiens et je fais mien votre argument selon lequel un enfant qui a commis un crime est d’abord et avant tout un enfant, donc un mineur en danger, un enfant à protéger. Je le dis d’autant plus que nous avons vu quelques exceptions dans ce code et que nous en verrons d’autres. Je regrette que cette argumentation qui est si belle s’arrête à une frontière un peu étrange, à l’âge de 13 ans et un jour.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai bien pris soin, dans mon argumentation, de modérer mon propos en expliquant qu’il s’agissait de circonstances exceptionnelles et que tout cela était laissé à l’appréciation des magistrats, mais vous me répondez que je suis un monstre.

M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai pas dit cela !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai l’habitude, dans cet hémicycle je suis toujours le monstre, mais ce n’est pas très grave. Je veux, dites-vous, « jeter » ces pauvres enfants en prison. Non, il ne s’agit pas de « jeter » les enfants en prison, au milieu de dangereux criminels adultes qui n’en feraient qu’une bouchée. Je ne répondrai pas à M. Balanant car je pourrais malheureusement citer des dizaines d’exemples, mais, monsieur le ministre, quand je nuance mon propos, faites-moi le plaisir de ne pas me répondre de façon caricaturale, car cela dessert le débat. Je ne pense pas être dans l’obstruction parlementaire,…

M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas cela !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). …je ne pense pas ne pas argumenter en défendant des amendements ; on a le droit de ne pas être d’accord et souvent nous ne sommes effectivement pas d’accord sur les questions pénales, mais au moins ne caricaturez pas mes propos. Il ne s’agit pas d’inhumanité, de monstruosité, et il ne s’agit évidemment pas de jeter de pauvres enfants dans des geôles insalubres.Vous le savez d’autant mieux – et c’est pourquoi je regrette cette mauvaise foi – qu’un mineur, quelle que soit la gravité du crime qu’il commet, restera jugé comme mineur, et la détention sera donc évidemment adaptée à son âge, a fortiori quand il s’agit d’un très jeune âge. Ne caricaturez donc pas, car cela dessert le débat.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet (GDR). Souvent je conseille à des jeunes femmes ou jeunes hommes qui s’engagent en politique de lire les discours parlementaires de Victor Hugo, sur les enfants mais aussi les droits des femmes, sujet sur lequel il était particulièrement moderne.

M. Éric Dupond-Moretti. C’est vrai !

Mme Marie-George Buffet (GDR). Oui, il faut ouvrir des classes et fermer des prisons : tous les États devraient mettre ce conseil en pratique.Madame Ménard, qu’est-ce une circonstance exceptionnelle ? Un crime ? Mais notre société est capable – ou alors c’est à désespérer – de faire en sorte, malgré un crime, qu’un enfant de moins de 13 ans puisse poursuivre une démarche éducative qui lui permette de se reconstruire et d’être demain un homme ou une femme utile à notre société. C’est le pari que nous devons faire. Nous sommes une société démocratique, portée par l’humanisme, et le pari doit être celui-là.La prison ne peut pas être la solution pour un mineur. Les personnels des prisons, très dévoués, n’ont pas la qualification pour s’occuper d’enfants de cet âge. On ne vous fait pas de procès, madame Ménard. On veut simplement avoir une certaine idée de notre société. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)

M. Ugo Bernalicis (FI). Il faut ouvrir des écoles !

M. le président (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti. Madame Ménard, pour ma part, je ne vous ai pas accusée de mauvaise foi ! Une société qui a peur de ses enfants est une société désespérante. Hélas, le manichéisme se porte bien du côté des extrêmes… J’ai dit ce que je pensais d’un enfant de 12 ans placé en prison et on m’accuse de vouloir y jeter les enfants de 13 ans. C’est faux ! Le seuil de 13 ans a été fixé par l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante – il faut bien un seuil –, mais la détention au-delà de cet âge doit évidemment répondre à des conditions exceptionnelles. L’idée d’un enfant de 13 ans en prison me paraît tout aussi choquante que l’idée d’un enfant de 12 ans en prison ! Il faut cependant bien fixer une limite, ce que l’Europe a fait, comme d’ailleurs tous les grands pays démocratiques. Cette limite est sans doute discutable et l’on peut s’y opposer pour des raisons philosophiques, mais la loi doit en fixer une. Le juste équilibre entre le cœur et la raison est parfois difficile à atteindre.Vous avez raison, madame Marie-George Buffet, il faut lire les discours parlementaires de Victor Hugo sur les femmes, les enfants, la peine de mort et tant d’autres sujets encore. Pourtant, un point me paraît devoir être clarifié dans ce débat, dont je sais qu’il est attentivement suivi : je ne veux pas que l’on pense qu’au-delà de 13 ans, tout est permis. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ma conception des choses et je sais que ce n’est pas non plus la vôtre. La détention est parfois nécessaire, malheureusement, à partir de cet âge. C’est la rigueur de la loi, qui ne s’embarrasse pas des sentiments et des émotions car elle doit être effective et efficace. Cette limite de 13 ans, bien sûr, je la déplore. J’aimerais pouvoir vous dire qu’aucun mineur n’ira en prison. Ce ne serait toutefois ni réaliste, ni acceptable : je tiens à le dire clairement.Reste qu’il n’y a pas d’un côté les moins de 13 ans, pour lesquels on pleurerait, et de l’autre les plus de 13 ans, pour lesquels on laisserait faire. Ce n’est pas la philosophie du projet de loi. Nous l’avons répété à maintes reprises, parce que cela nous tient à cœur, et nous le répéterons encore : la primauté est l’éducatif. Les enfants de 12 ou 13 ans qui commettent des faits graves ont souvent eu une enfance déchirée, déchiquetée. C’est ce que, sur la droite de l’hémicycle, on appelle « la culture de l’excuse » et que je nomme, pour ma part, « la réalité de la vie ». Nous avons le devoir d’examiner leur situation avec beaucoup de compassion, de considération et d’humanité. En la matière, je ne donne de leçons à personne ; j’exprime simplement ce que je pense. C’est un honneur pour moi de défendre ce projet de loi qui réaffirme la primauté de l’éducatif sur le répressif, quoi que puissent en dire certains qui, au nom de leur dogme, refusent de voir le texte comme il est.Ce texte permettra de réduire la détention provisoire pour les mineurs. J’en ai la conviction et c’est une conviction qui me porte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 121 et 135 ne sont pas adoptés.)

M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 281, 434, 1 et 97, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 281 et 434 sont identiques.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 281.

M. Ugo Bernalicis (FI). Lorsque nous avons présenté cet amendement en commission, le rapporteur s’est engagé à y réfléchir d’ici à la séance publique. Nous y sommes !Nous proposons, je le rappelle, de ne confier qu’au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans. En effet, le code de justice pénale des mineurs confère au juge des enfants la possibilité d’ordonner ou de prolonger une telle mesure alors qu’il siège déjà au tribunal pour enfants. Le juge des enfants est donc, en quelque sorte, juge et partie. Pour le dire autrement, le système actuel n’offre pas la garantie d’un regard extérieur sur la situation de l’enfant et sur les conséquences, pour lui, d’une mesure de privation de liberté – ce qui nous ramène au précédent débat.Cet amendement est examiné en discussion commune avec d’autres amendements, dont un amendement identique déposé à l’initiative d’un député de la majorité. Je me réjouis que nous puissions avancer sur ce type de sujet.Monsieur le garde des sceaux, peut-être y aura-t-il moins de détentions provisoires de mineurs à l’avenir – je le souhaite ! –, mais cette baisse ne doit pas se traduire, à la fin, par un plus grand nombre de détentions tout court ; à défaut, nous aurions manqué l’objectif que vous affichez et que je partage : qu’il y ait moins d’enfants enfermés. Or la mécanique du code de la justice pénale des mineurs et ce à quoi elle tend suscitent en moi quelques doutes…

M. le président (DEM). La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 434.

M. Stéphane Mazars (LAREM). Nous ne rappellerons jamais assez ici que la détention provisoire de mineurs doit être exceptionnelle, y compris pour un mineur de 18 ans moins un jour.

M. Éric Dupond-Moretti. Eh bien oui !

M. Stéphane Mazars (LAREM). M. Bernalicis vient de le dire, la proposition de ne confier qu’au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans a fait l’objet d’un débat approfondi en commission, de nombreux députés de la majorité ayant exprimé le souhait que la décision de cette mesure ne relève pas du juge des enfants, mais du JLD. Nous estimons en effet qu’il existe un risque potentiel de partialité de la part d’un juge des enfants qui statuerait sur la détention provisoire d’un mineur, puis sur le fond du dossier, c’est-à-dire la culpabilité et la peine. Il s’agit d’un premier écueil, qui soulève des difficultés sur le plan constitutionnel.Nous sommes par ailleurs plusieurs, parmi lesquels Mme Untermaier, à souhaiter que le placement en détention provisoire – qui doit, je le répète, rester une mesure exceptionnelle – fasse l’objet d’un double regard. C’est la raison pour laquelle nous proposons, dans un premier temps, l’intervention du juge des enfants, qui connaît bien le mineur et qui peut envisager un éventuel placement en détention provisoire du mineur, et, dans un second temps, lors de la décision finale, l’intervention du JLD, magistrat spécialisé en matière de détention provisoire.Tel est le sens de cet amendement soutenu par un grand nombre de députés de la majorité. Je crois savoir que le Gouvernement y est favorable. Je salue la convergence de nos positions, qui constitue une réelle avancée.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je vais défendre en même temps les amendements nos 1 et 97, qui s’inscrivent dans la lignée de l’amendement de M. Mazars. Je veux rappeler, tout d’abord, que la détention provisoire du mineur doit être exceptionnelle, y compris au-delà de 13 ans. Par ailleurs, ne laissons pas penser que les choses se passent toujours mal quand un mineur est placé en détention. Au quartier pour mineurs du centre pénitentiaire de Varennes-le-Grand, j’ai constaté, lors d’une visite, qu’un travail extraordinaire était mené par les surveillants pénitentiaires avec les mineurs, que les relations étaient très bonnes et que des personnels de l’éducation nationale intervenaient régulièrement. Veillons donc, chers collègues, à mesurer nos propos sur la détention provisoire des mineurs.Reste que la détention provisoire du mineur est une mesure grave, qui doit relever, selon nous, d’un juge spécialisé, le juge des libertés et de la détention. Au cours du précédent quinquennat, nous avons renforcé le statut du JLD et élargi sa présence à tous les tribunaux.S’agissant du risque de partialité, notre collègue Alexandra Louis a longuement rappelé la doctrine en commission des lois. La mesure de détention provisoire doit se fonder sur des données objectives, ce qui ne saurait cependant suffire pour les mineurs. Dans leur cas, le dossier de personnalité doit également être pris en considération, ce qui pose la question de l’impartialité du juge et justifie, selon moi, qu’on confie au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans. Cette mesure peut être proposée par le juge des enfants ou le tribunal des enfants, mais la décision doit revenir au JLD, afin de répondre à l’exigence d’un double regard présentée par M. Mazars.Sans cette réforme, le dispositif serait plus sévère pour le mineur que pour le majeur et donc contraire à l’esprit de l’ordonnance de 1945.

M. le président (DEM). L’amendement no 97 de Mme Cécile Untermaier a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean Terlier (LAREM). Je vous remercie sincèrement, chers collègues, pour ces différents amendements. Les débats en commission ont précisément pour but de préparer la séance et d’identifier des difficultés éventuelles. Mme Louis, M. Mazars, Mme Moutchou et Mme Avia y ont évoqué le fait qu’un juge des enfants pouvait placer un mineur en détention provisoire et, quelque temps après, être amené à statuer sur sa culpabilité au cours de l’audience. Ils ont souligné le risque de partialité de la part du juge, donc d’inconstitutionnalité du dispositif. Notre débat a été particulièrement riche, ce dont je remercie chacun.L’intervention du JLD dans le dispositif permet, vous l’avez dit, un double regard sur la situation du mineur. Le juge pour enfants connaît bien le mineur, mais un autre avis permettra de le rassurer.Plusieurs amendements proposant la même mesure, mais dans une rédaction différente, seront examinés tout à l’heure. Comme mon collègue Jean-Michel Fauvergue l’a dit récemment lors de l’examen un autre texte, j’ai le cœur qui saigne, mais je vous demande de retirer vos amendements au profit de ces amendements à venir.

M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). On reprend les grands auteurs ! (Sourires.)

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Il est identique, pour une simple question de chronologie. Ce sujet, dont nous avons abondamment débattu, est important, mais nous y reviendrons un peu plus loin dans le texte avec plusieurs amendements qui apportent de la cohérence au nouveau dispositif proposé.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis (LAREM). En effet, notre débat en commission des lois a été très intéressant et je suis ravie d’avoir convaincu nos collègues de l’opposition et de La France insoumise, Mme Untermaier et M. le garde des sceaux. C’est un exploit dont je suis fort satisfaite. Il est assez rare pour être souligné ! (Sourires.)Nous reviendrons sur le sujet lorsque nous examinerons d’autres amendements – il est d’ailleurs un peu dommage de tenir ce débat en deux temps –, mais je veux dès maintenant en dire quelques mots. À la lecture du projet de loi, nous avons estimé que le texte n’apportait pas de garantie suffisante en matière d’impartialité. Or l’impartialité est un principe fondamental dans un État de droit car il conditionne la confiance du justiciable, qu’il soit majeur ou, plus encore, mineur dans la justice.Lorsqu’un justiciable est placé en détention provisoire par un JLD et qu’il se trouve, quelques mois plus tard, face au même juge, chargé de statuer sur sa culpabilité, on imagine sans peine que la justice ne lui semble pas très impartiale. En tout état de cause, de nombreux professionnels du droit, notamment l’universitaire Mme Haritini Matsopoulou, dont je tiens à saluer les travaux, ont souligné le risque d’inconstitutionnalité et d’inconventionnalité du dispositif actuel. En effet, tant notre Constitution que la Convention européenne des droits de l’homme protègent le principe d’impartialité.Ces différentes raisons expliquent notre proposition de ne confier qu’au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans. Le principe de spécialisation a été maintes fois évoqué lors de nos discussions en commission des lois. Nous voulons en effet une justice spécifique pour les mineurs, reposant sur des juridictions et des juges adaptés. Mais nous voulons également préserver l’impartialité du juge. Nous proposerons tout à l’heure un amendement dont la rédaction nous paraît répondre à ce double impératif.Ma collègue Naïma Moutchou a défendu hier un amendement visant à intégrer le JLD dans les magistrats spécialisés dédiés aux enfants. Il s’agissait d’un premier pas, dont nous félicitons. Je reviendrai plus en détail sur la mesure que nous proposons lorsque nous en viendrons à l’amendement correspondant. Il me semblait cependant utile, à ce stade du débat, de rappeler dans quel esprit nous avons travaillé. (Mme Sandrine Mörch applaudit.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je suis évidemment satisfaite de tout ce qui vient d’être dit, mais l’article L. 334-2 du code de la justice pénale des mineurs dispose pour le moment, contrairement à l’ordonnance de 1945, que la détention provisoire d’un mineur peut être ordonnée ou prolongée par le juge des enfants, le tribunal pour enfants ou le juge des libertés et de la détention. Les amendements que nous avons déposés visent précisément à corriger cette disposition. Comment allez-vous procéder concrètement pour modifier le dispositif prévu à l’article L.334-2 ? Nous ne doutons pas de vos bonnes intentions, mais nous sommes curieux.

M. le président (DEM). Madame Untermaier, souhaitez-vous maintenir vos amendements ?

Mme Cécile Untermaier (SOC). Oui, monsieur le président.

M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Terlier (LAREM). Le problème technique soulevé par notre collègue Cécile Untermaier est bien réel. Les amendements nos 343 et 398, qui seront examinés à l’article 7, visent justement à procéder aux modifications voulues, notamment à l’article L.334-2 du code de la justice pénale des mineurs. L’adoption de ces amendements permettra de satisfaire les vôtres. Je vous demande donc de les retirer.

M. le président (DEM). Mme Untermaier, les maintenez-vous ?

Mme Cécile Untermaier (SOC). N’ayant pas encore examiné les amendements annoncés, je vais maintenir les miens.

M. le président (DEM). M. Mazars ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Pour ma part, j’ai déposé des amendements similaires à l’article 7 ; je retire donc celui-ci.

M. le président (DEM). M. Bernalicis, maintenez-vous votre amendement ?

M. Ugo Bernalicis (FI). D’après ce que je lis en diagonale, la modification est prévue plus loin dans le texte. Outre la situation qui nous occupe, il faut éviter, plus largement, que le juge des enfants prononce la mesure coercitive – le placement en détention provisoire –, tout en participant ensuite à la formation de jugement, en délibéré. Je vais donc à titre exceptionnel retirer mon amendement.

M. Éric Dupond-Moretti. Merci !

M. Erwan Balanant (DEM). Vous voyez, monsieur Bernalicis, que l’on peut faire des exceptions !

(Les amendements identiques nos 281 et 434 sont retirés.)

(Les amendements nos 1 et 97, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 47.

Mme Elsa Faucillon (GDR). On sait qu’une grande partie des mineurs incarcérés l’est en détention provisoire. Par cet amendement, nous souhaitons limiter la détention provisoire aux affaires criminelles et éviter qu’elle ne puisse être étendue aux affaires jugées en correctionnelle.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Même avis.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). L’amendement de nos collègues du groupe GDR vise à réaffirmer le caractère exceptionnel de la détention provisoire : ce n’est que dans les circonstances les plus graves et sous le contrôle du magistrat qu’elle peut se justifier à l’encontre de mineurs âgés de 13 à 16 ans.J’entends l’argument selon lequel la détention provisoire doit être permise en matière correctionnelle, au motif que certains crimes sont correctionnalisés, donc que le tribunal correctionnel statue aussi sur des faits graves. Cependant, je n’ai pas l’impression que votre avis repose sur cet argument.Par ailleurs, cette possibilité me dérange un peu : je suis pour que l’on restreigne le plus possible, aux exceptions les plus exceptionnelles, le recours à la détention provisoire – en réalité, j’y suis totalement opposé mais, à défaut de son interdiction pure et simple, je me replie sur cette position.Si l’objectif est de limiter le recours à la détention provisoire, allons jusqu’au bout de la logique en adoptant la restriction proposée et en conditionnant ce type de mesure à la gravité de l’infraction commise.

(L’amendement no 47 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). L’amendement no 30 de M. Éric Pauget est défendu.

(L’amendement no 30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 208.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis un peu gêné…

M. Erwan Balanant et Mme Perrine Goulet. Nous aussi !

M. Ugo Bernalicis (FI). …et je vais vous expliquer pourquoi, même si personne ici n’y peut rien.Notre amendement visait à prévoir que l’âge pris en compte soit celui du mineur au moment où l’infraction a été commise, sauf – nous introduisions nous-mêmes une exception, comme quoi c’est possible – « pour les mineurs de plus de seize ans, pour lesquels l’âge au moment du prononcé de la peine est pris en compte lorsqu’il est envisagé un travail d’intérêt général » ; dans notre esprit, cela valait lorsque le TIG est prononcé par le tribunal pour enfants.Or le TIG peut désormais être prononcé en cabinet et non par le juge – vous vous en souvenez, monsieur le président, nous en avons beaucoup discuté. Je suis donc embêté, car, si notre amendement était adopté, il entrerait en contradiction avec d’autres dispositions du code.Cependant, le défendre permet de réaffirmer notre état d’esprit : si, du fait d’un retard dans l’examen de son dossier, l’individu concerné est devenu majeur au moment où l’on discute de la peine qu’il encourt, nous sommes d’accord pour dire que le travail d’intérêt général peut être pour lui une mesure largement préférable à l’incarcération.Je défends donc le présent amendement mais je déplore que nous n’ayons pu faire adopter les précédents, en cohérence avec celui-ci.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons longuement débattu du TIG. Défavorable.

(L’amendement no 208, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 7

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 209.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à permettre que le mineur, qu’il soit auteur ou victime d’un crime ou d’un délit, ne « puisse » pas seulement bénéficier de l’assistance d’un avocat, mais que celle-ci soit assurée en toutes circonstances. Au moment de défendre cet amendement en commission, je ne m’étais pas exprimé assez clairement : j’avais parlé de réaffirmer le « droit » à disposer d’un avocat, alors qu’il s’agit plus largement de garantir l’effectivité de la présence d’un avocat auprès du mineur.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Il a été discuté en commission : avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Défavorable également.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le rapporteur, aux arguments que j’avais exprimés en commission, vous aviez répondu que le « droit » à l’avocat était garanti. Cependant, comme je viens de vous le dire, j’ai depuis affiné mon argumentaire : ce que nous voulons, c’est garantir que la présence d’un avocat soit effective en toutes circonstances. L’amendement vise donc à clarifier cette exigence, qui ne doit souffrir aucune exception. En effet, dans certains cas particuliers, le magistrat peut décider que la présence d’un avocat n’est pas requise. Je ne comprends donc pas pourquoi vous persistez à refuser de répondre à mes arguments.

M. Jean Terlier, rapporteur et M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. On a supprimé cela en commission !

M. le président (DEM). La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis (LAREM). C’est un véritable dialogue de sourds auquel je ne comprends plus rien. Nous avons débattu de l’audition libre en commission et nous avons supprimé les exceptions ; il n’y en a donc plus ! Je ne sais quoi vous dire de plus.Pour clarifier les débats, à l’intention des personnes qui nous regarderaient et qui pourraient s’y perdre, il ne reste peut-être plus qu’à relire le code de la justice pénale des mineurs – je m’en excuse d’avance, ça va être un peu lourd mais c’est important – qui précise à l’article L.412-2 : « Lorsque l’enquête concerne un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement et que le mineur n’a pas sollicité l’assistance d’un avocat en application des articles 61-1 et 61-3 du code de procédure pénale, cette demande peut également être faite par ses représentants légaux, qui sont alors avisés de ce droit lorsqu’ils sont informés en application de l’article L.412-1. Lorsque le mineur ou ses représentants légaux n’ont pas sollicité la désignation d’un avocat, le procureur de la République, le juge des enfants, le juge d’instruction ou l’officier ou l’agent de police judiciaire en informe par tout moyen et sans délai le bâtonnier afin qu’il en commette un d’office ». Ces dispositions ont été votées ! Je vous avoue donc que je suis un peu agacée : j’entends que vous ayez des convictions et que vous les défendiez ; c’est très bien ! Mais il est un peu vexant, alors que nous avons adopté des amendements défendus par l’ensemble des groupes parlementaires sur cette question, que vous veniez encore soutenir un tel amendement dans l’hémicycle. Excusez-moi, mais ce n’est pas une bonne façon de débattre. Sur d’autres sujets, il est tout à fait louable que vous défendiez vos convictions, mais je trouve qu’en l’espèce, votre manière de procéder ne donne pas une belle image du débat parlementaire. C’est dommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 209 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). L’amendement no 401 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement no 401, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 222.

M. Éric Dupond-Moretti. Déposé par le Gouvernement, il vise à supprimer un ajout de la commission visant à préciser, à l’article L.423-4 du code de la justice pénale des mineurs, qui détermine les conditions de saisine du tribunal pour enfants aux fins d’audience unique, que le tribunal peut toujours statuer selon la procédure de mise à l’épreuve éducative. Cette précision n’est pas… Attendez, j’ai un petit problème…

Mme Cécile Untermaier (SOC). Tout le monde a droit à l’erreur, monsieur le ministre !

M. Éric Dupond-Moretti. Merci beaucoup, madame Untermaier. L’amendement est défendu. (Sourires sur divers bancs.)

M. le président (DEM). Quel sens de la synthèse, monsieur le ministre ! Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). L’ajout provenant d’un amendement que j’avais fait adopter en commission est peut-être superflu, dans la mesure où cette disposition existe déjà à l’article L.521-27. J’émettrai donc un avis favorable à la suppression de la modification introduite en commission.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). En cohérence avec l’argumentation du ministre, défavorable. (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président (DEM). Je vous remercie, monsieur Bernalicis, de partager votre avis.

(L’amendement no 222 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 221 tombe.)

M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 343 et 398.La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 343.

Mme Alexandra Louis (LAREM). Voilà le fameux amendement qui propose une solution au débat que nous avons eu il y a quelques minutes. Nous avions soulevé le fait que le texte actuel pouvait poser un problème d’impartialité. Pour apporter une garantie en la matière, nous proposons que ce ne soit pas le juge des enfants mais le JLD qui intervienne pour décider du placement du mineur en détention provisoire, avant sa comparution pour l’audience de culpabilité mais aussi – c’est important – dans le cas où son contrôle judiciaire est susceptible d’être révoqué, s’il n’en a pas respecté les conditions.La saisine du JLD par le juge des enfants permettra de disposer d’un examen précis de la situation de l’enfant et de protéger les principes d’impartialité et de spécialisation. Je précise également – la mesure a été défendue hier – que nos JLD seront affectés spécifiquement aux mineurs.Nous avons donc réussi à satisfaire l’exigence d’impartialité aux deux étapes de la procédure, ce qui constitue une belle avancée ; cela montre que le travail en commission des lois permet d’améliorer et d’enrichir un texte sur les sujets qui nous tiennent à cœur, comme nous l’avons fait par ailleurs s’agissant de l’audition libre.

M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 398.

M. Jean Terlier (LAREM). Il est défendu, car j’ai déjà donné de longues explications tout à l’heure à propos des amendements de notre collègue Stéphane Mazars.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Le Gouvernement y est favorable. Vous avez raison. Pour la détention provisoire des mineurs, qui doit rester exceptionnelle, il faut veiller particulièrement au respect de nos principes. Ainsi, le juge des libertés et de la détention doit statuer sur le placement en détention provisoire des mineurs avant l’audience de culpabilité. J’ai été convaincu par vos arguments, madame la députée Alexandra Louis.

Mme Naïma Moutchou (LAREM). Très bien !

(Les amendements identiques nos 343 et 398 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 357, 395 et 405 tombent .)

Mme Naïma Moutchou (LAREM). Merci, monsieur le ministre !

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 87 portant article additionnel après l’article 7.

Mme Elsa Faucillon (GDR). La procédure de retenue, prévue à l’article L. 413-1 du code de la justice pénale des mineurs, est une mesure de privation de liberté pour les enfants âgés de 10 à 13 ans, qui peuvent ainsi être interrogés par la police ou la gendarmerie sous la contrainte, pour une durée maximale de douze heures. En dépit du fait que ce dispositif soit encadré, nous considérons que la retenue ne doit pas être possible pour les enfants de moins de 13 ans.Vous disiez en substance, monsieur le ministre, qu’une société qui a peur de ses enfants n’a pas confiance en l’avenir. Je crois en effet que, pour une société, avoir peur de ses enfants n’est pas un bon présage.J’ai vu ces dernières semaines des choses qui m’ont particulièrement frappée. Lors de l’hommage à Samuel Paty, il était important que dans les écoles, les équipes pédagogiques aient la possibilité d’encadrer celles et ceux qui posaient des questions ou dérangeaient les cérémonies.D’autres épisodes devraient nous alerter. Une petite fille de 10 ans a été interpellée chez elle par des forces de police cagoulées avant d’être emmenée et retenue au commissariat, où on lui a posé des questions qu’elle n’a probablement pas comprises et qui se sont certainement révélées contre-productives pour évoquer ce qu’elle avait exprimé lors de cet hommage. Au-delà du fait que ce n’est pas ainsi que nous identifierons des cas de radicalisation ou d’emprise terroriste, je crains vraiment que de tels procédés ne nourrissent des rages et des ressentiments – ce qui est bien loin de l’objectif que nous partageons.J’évoque cet exemple car il a fait l’actualité ces dernières semaines. Pour en revenir à l’amendement, nous estimons qu’une procédure de retenue ne doit pas être possible pour un mineur âgé de 10 à 13 ans. D’autres solutions existent.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Vous proposez, aux termes de votre amendement, de supprimer la retenue pour les mineurs âgés de 10 à 13 ans. Je me permets de rappeler que cette mesure reste tout à fait exceptionnelle. Il peut malgré tout être nécessaire, par exemple lorsque des mineurs de moins de 13 ans sont utilisés par des réseaux pour faire le guet dans le cadre de trafics, de disposer des outils nécessaires pour qu’ils soient entendus.Je rappelle également que les conditions de recours à cette possibilité sont très restrictives : la retenue ne peut concerner qu’un mineur de 10 à 13 ans à l’encontre duquel il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’il a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’au moins 5 ans d’emprisonnement. Cette mesure doit être l’unique moyen de parvenir à au moins un des objectifs mentionnés à l’article 62-2 du code de procédure pénale. Elle requiert l’accord préalable et le contrôle du procureur de la République ou du juge d’instruction. La durée fixée par le magistrat ne peut excéder douze heures. Enfin, la retenue est strictement limitée au temps nécessaire à la déposition du mineur et à sa présentation devant le magistrat compétent.Ces conditions très restrictives garantissent le caractère tout à fait exceptionnel de cette disposition, qui peut néanmoins, dans certains cas, paraître utile pour les raisons évoquées précédemment. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Pour les mêmes raisons, il est défavorable.

M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat (LR). Je suis quelque peu gêné par le raisonnement qui sous-tend cet amendement. Si nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’est pas question d’enfermer indéfiniment – ou même de quelque manière que ce soit – des mineurs, cette proposition s’appuie sur le présupposé selon lequel les services de police et de justice de l’État seraient constitués d’affreux tortionnaires liberticides qui ne penseraient qu’à arrêter des personnes pour les retenir contre leur gré. À rebours de ce raisonnement, je suis plutôt fier que le législateur permette aux services de police de sortir des enfants de la rue et de ne pas les laisser en déshérence, livrés à des réseaux qui les exploitent – peu importe qu’ils aient 10, 11, 12, 13, 14 ou 15 ans.

Mme Perrine Goulet (DEM). C’est vrai !

M. Antoine Savignat (LR). Je me réjouis que, lorsqu’ils constatent qu’un mineur se livre à une activité délictueuse, ces services puissent le retenir le temps d’identifier la personne qui en est civilement responsable ou de le placer dans le service idoine, qui les accompagnera et leur permettra, espérons-le, de retrouver une vie normale. Nous devons cette protection à ces mineurs, qui ne disposent pas, chacun en convient, de la capacité de discernement nécessaire pour se reprendre d’eux-mêmes en main lorsqu’ils sont exploités.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet (GDR). Écoutons-nous, chers collègues : Mme Elsa Faucillon, dans son excellente intervention, n’a fait le procès de personne. Pardonnez-moi, mais c’est vous qui avez des fantasmes ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.) Nous respectons la police républicaine. Nous nous battons d’ailleurs, chacun et chacune, dans nos circonscriptions, pour qu’il y ait plus de policiers républicains au service de la tranquillité et de la sécurité de nos concitoyens. Vous pouvez nous prêter des intentions, mais la réalité est toute autre.

(L’amendement no 87 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 210.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à supprimer la possibilité de retenir, à titre exceptionnel, un mineur dès l’âge de 10 ans et donc à retenir l’âge en vigueur dans le reste du code de la justice pénale des mineurs, à savoir 13 ans – même si cette solution ne nous satisfait pas totalement. Je ne reprendrai pas les arguments développés par le garde des sceaux en réponse à un amendement de Mme Ménard pour s’opposer à l’enfermement des mineurs à partir de 10 ans, mais ils pourraient s’appliquer ici. On m’opposera qu’une retenue de douze heures n’est pas comparable à un enfermement de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, dans un établissement pénitentiaire pour mineurs. C’est vrai. Néanmoins, pour un gamin, le simple fait d’être enfermé, y compris en retenue, peut avoir un impact psychologique dramatique.Je tiens par ailleurs à préciser que, d’après les retours dont m’ont fait part plusieurs professionnels, le parquet n’est prévenu qu’une fois le mineur retenu. On ne lui demande pas son avis avant de retenir un enfant, dans le respect des conditions qui ont été listées : il est mis devant le fait accompli. Je comprends que, dans le cadre d’une opération de police contre un trafic de stupéfiants, les forces de l’ordre interpellent toutes les personnes présentes, y compris les mineurs de 11 ou 12 ans. Le code de la justice pénale des mineurs permettant aux policiers de les retenir et de les placer sous un régime qui s’apparente à celui de la garde à vue – même si des conditions particulières s’appliquent –, ils le font. Je le conçois très bien : cela ne me pose pas de difficulté. Je ne considère pas les policiers comme des tortionnaires. S’il peut arriver que certains policiers commettent des actes de torture, cela reste heureusement très minoritaire et j’ose espérer que toutes les mesures sont prises pour faire cesser ces situations quand elles se présentent. Néanmoins, dès lors que cette mesure est autorisée, il est faux de prétendre que les garanties prévues dans le code s’appliquent a priori.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Même avis.

M. le président (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (DEM). Je souhaite interroger le garde des sceaux sur le point soulevé par notre collègue Bernalicis, même s’il ne pourra pas nécessairement me répondre dans l’immédiat. Le traitement des jeunes embarqués dans le cadre d’une opération de police est-il régi par une circulaire ou des consignes particulières ? Sont-ils, par exemple mis à l’écart du reste du groupe – ce qui pourrait se révéler utile, parce qu’il peut être dangereux de mélanger les adultes et les enfants, notamment dans des situations de tension ? Quand les mineurs arrivent au commissariat ou à la gendarmerie où ils seront retenus et interrogés, des mesures particulières sont-elles prises pour les accueillir dans des pièces adaptées ?Je serais moi aussi favorable à ce que la retenue ne puisse s’appliquer qu’à partir de 13 ans, mais je comprends que, dans le cadre d’une opération, les policiers éprouvent parfois des difficultés à faire le tri – pour employer une expression détestable – entre les enfants de moins de 13 ans et les autres mineurs. Cependant, une fois les identités relevées, ou si les policiers ont un doute sur l’âge, des mesures particulières de protection sont-elles prévues pour prendre en considération ce jeune âge ?

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Notre collègue Elsa Faucillon a décrit tout à l’heure des faits qui ont pu choquer l’opinion publique et nous heurter politiquement et humainement. Ils montrent bien que, lorsqu’un code offre des possibilités, applicables notamment dès le niveau infrajudiciaire, ces moyens sont utilisés. Nous ne sommes pourtant pas démunis quand il est impossible de retenir le mineur : nous avons déjà évoqué les différentes mesures disponibles. Il est vrai qu’elles ne s’appliquent pas exactement dans la même temporalité, mais notre droit s’honorerait, précisément, à considérer qu’en deçà d’un certain âge, un mineur, même s’il fait partie d’un groupe ayant commis des infractions – notamment dans le cadre d’un trafic de stupéfiants, puisque je constate que c’est l’exemple qui revient souvent – doit être traité d’une manière complètement différente. En revanche, il convient de s’en prendre durement aux adultes qui sont à l’œuvre – car vous ne me ferez pas croire qu’il existe des trafics de stupéfiants intégralement opérés par des mineurs : un majeur intervient forcément dans le circuit.Il est indispensable que nous érigions des protections et que nous apportions une réponse à la hauteur des débats que nous venons d’avoir sur l’impossibilité d’enfermer les enfants avant l’âge de 13 ans. Or la retenue des mineurs dès 10 ans fait partie des exceptions problématiques à ce principe. En la supprimant, nous apporterions une amélioration au code de la justice pénale des mineurs, plutôt que de simplement reproduire l’existant.Enfin, je répète qu’il est faux de prétendre que les parquetiers décident, au cours de l’enquête, de retenir le mineur : en réalité, ils sont informés qu’un mineur est retenu dans les geôles à l’issue d’une opération de police. Les garanties que vous nous opposez ne sont donc pas si effectives que vous le prétendez. J’insiste sur ce point, monsieur le garde des sceaux, parce que vous nous avez souvent rappelés à la réalité, au pragmatisme, au terrain et à ce qu’il se passe dans la vraie vie. En l’occurrence, la vraie vie nous conduit à considérer qu’il y a matière à faire évoluer le code de la justice pénale des mineurs pour mieux protéger les enfants âgés de 10 à 13 ans.

(L’amendement no 210 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 308.

Mme Perrine Goulet (DEM). Dans la lignée des échanges précédents, je rappelle que l’article L. 413-1 du code de la justice pénale des mineurs s’applique aux mineurs de 10 à 13 ans. Or, conduire ces enfants dans un commissariat ou dans une caserne de gendarmerie, dans des locaux qui ne sont pas forcément adaptés, et alors que nombre de services ne disposent pas de forces de l’ordre spécialisées dans la prise en charge des enfants, me semble dangereux. Si je comprends parfaitement que cette possibilité existe pour traiter des crimes, je m’interroge fortement sur son extension aux délits.Qui plus est, pour des enfants âgés de 10 à 13 ans, une retenue de six heures me paraît largement suffisante. Au-delà, s’il est nécessaire, comme vous l’indiquiez, de rechercher l’identité du mineur ou de localiser ses parents, il est tout à fait possible de confier le mineur aux services sociaux, qui sont parfaitement aptes à le prendre en charge.C’est pourquoi je propose de réduire de douze à six heures la durée maximale de retenue des enfants de 10 à 13 ans et de supprimer la possibilité de retenue pour les délits, la limitant ainsi aux crimes.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Toutes les garanties sont prévues pour encadrer cette mesure, qui ne peut trouver à s’appliquer que dans des circonstances véritablement exceptionnelles. Je ne suis pas certain que des mineurs puissent être placés dans la situation que vous décrivez. Relisez l’article auquel vous faites référence, ainsi que les exceptions et les conditions encadrant la retenue de ces mineurs : elles sont très restrictives. Il me semble néanmoins nécessaire de maintenir cette solution, à titre exceptionnel. Avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je rappelle que la rétention en matière délictuelle n’est possible que pour des délits punis de 5 ans d’emprisonnement, par exemple pour des violences avec arme ayant causé une ITT – incapacité temporaire de travail – de plus de huit jours. On ne peut pas vider la rétention de sa substance : l’enquête nécessite parfois une rétention, dans les conditions prévues par le texte. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas que votre amendement soit voté, tant parce son adoption diminuerait les délais de retenue que parce que la rétention ne serait plus applicable qu’à la matière criminelle.Pour le reste, puisque l’on évoque des garanties, je répondrai à M. Balanant que la garantie, en la matière, est offerte par le procureur de la République : la rétention intervient sous ses ordres et sous son contrôle.Quant au cas soulevé par Mme Faucillon, je ne crois pas que les policiers portent des cagoules pour des interventions visant uniquement à retenir un enfant. Cela étant, il peut arriver dans un dossier bien particulier, comme celui auquel vous semblez faire allusion et auquel nous pensons tous, que les forces de l’ordre, craignant de trouver autre chose que ce qu’ils étaient venus chercher, et de se retrouver face à des adultes, aient mis une cagoule pour assurer leur propre sécurité. Mais c’est autre chose. On ne peut pas dire ni laisser entendre que les forces de l’ordre mettent des cagoules lorsqu’ils vont simplement interpeller un gamin de 10 ans. Ce n’est pas vrai. Si ça l’était, ce serait gravissime et j’espère que cela ferait l’objet de sanctions. On ne peut pas tout amalgamer. La réalité est tout autre : la police ne sait pas ce qu’elle est susceptible de trouver dans un domicile.J’ajoute que, dans la pratique, d’après ce que me disent mes services – que j’ai naturellement tendance à croire –, les procureurs ne donnent pas l’ordre d’aller chercher les enfants à l’école parce que cela les stigmatiserait vis-à-vis des autres gamins qui verraient un de leurs camarades quitter la classe dans des conditions particulières. Normalement, on va donc les chercher chez eux, dans des conditions contrôlées par le procureur qui est un magistrat de l’ordre judiciaire garant de la liberté. Voilà le déroulement normal des opérations, qui ne correspond pas du tout à ce que vous racontez, monsieur Bernalicis – mais je sais bien que vous êtes fâché avec les procureurs, vous l’avez déjà démontré.

M. Ugo Bernalicis (FI). Pas du tout !

Mme Perrine Goulet (DEM). On parle de gamins de CM2 ! Je ne suis pas d’accord !

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je souhaite répondre sur plusieurs points. Tout d’abord, concernant l’amendement, il me paraît en effet plus protecteur de réduire la durée de la retenue de douze à six heures et de limiter cette disposition à la matière criminelle. Je voterai donc l’amendement qui me semble aller dans le bon sens même s’il s’agit pour moi d’une solution de repli – j’espère donc, monsieur le ministre, que vous ne me ferez pas dire que je suis favorable dans l’absolu à la retenue de six heures pour les mineurs de 10 à 13 ans.D’autre part, le fait évoqué par Elsa Faucillon a bien été relaté dans la presse. À la suite de l’hommage à Samuel Paty, des enfants ont vu des policiers cagoulés arriver à leur domicile pour venir les chercher. Il peut arriver que la presse mente, je ne dis pas le contraire, mais en l’occurrence le ministère de l’intérieur n’a publié à ma connaissance aucun démenti.Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre. Vous avez demandé l’ouverture d’une enquête, en vue d’éventuelles poursuites, sinon judiciaires, du moins disciplinaires. On ne peut pas dire que les policiers ne savaient pas ce qu’ils allaient trouver à l’intérieur de ce domicile. Ils savaient très bien qu’ils allaient y trouver le gamin qui avait perturbé l’hommage à Samuel Paty dans l’établissement scolaire. C’est donc bien un exemple concret.Contrairement à vous, monsieur le ministre, je ne suis pas fâché avec les procureurs. Je sais bien que vous avez une longue expérience en matière de brouilles, en audience, avec des procureurs ou avec des présidents de tribunal. Nous n’allons pas retracer ici votre brillante carrière. Ce qui me pose problème, ce ne sont pas les procureurs mais la Constitution, le cadre dans lequel ils se situent et le manque d’indépendance qui les caractérise…

M. le président (DEM). Monsieur le député, je vous remercie.

M. Ugo Bernalicis (FI). Puisque vous semblez très à cheval sur la nécessité de formuler des propositions, je vous informe au passage que ma contribution au rapport de la commission d’enquête sur ce sujet peut vous intéresser, car elle en comporte soixante-trois.

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Vous n’arrivez plus à franchir les portes !

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’aimerais apporter des précisions afin que l’on cesse peut-être d’entendre tout et n’importe quoi à propos de l’affaire dont nous parlons depuis quelques minutes et qui a effectivement été relatée dans la presse. Selon la dépêche de l’AFP, le procureur a ainsi justifié son action : « Vu l’âge des élèves, il fallait enquêter sur le milieu familial. On ne pouvait pas seulement les convoquer, il fallait aussi perquisitionner le domicile et on ne savait pas à qui l’on avait affaire […] La police a fait son travail, dans le respect de la loi. »

M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat (LR). Je souhaite réagir aux propos de M. Bernalicis. Lorsque les policiers se rendent au domicile, ils ne vont pas chercher l’enfant qui a troublé l’hommage à Samuel Paty. Ils vont chercher l’enfant dont on présume qu’il a troublé l’hommage à Samuel Paty et ils le retiennent pour les besoins de l’enquête afin de prouver la véracité des faits. La nuance est très importante. C’est ainsi que la justice travaille et c’est fondamental.

Mme Perrine Goulet (DEM). Ils ont 10 ans, ces gamins !

(L’amendement no 308 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). L’amendement no 88 de Mme Marie-George Buffet est défendu.

(L’amendement no 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 152.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à clarifier la rédaction de l’article L. 413-2 du code de la justice pénale des mineurs et à faire en sorte que la prolongation de la retenue judiciaire ne soit pas empêchée par des circonstances qui rendraient impossible la présentation du mineur devant le procureur de la République ou le juge d’instruction. Si cette présentation est évidemment préférable, elle ne doit pas empêcher la retenue ni bien sûr la bonne administration de la justice.Or, dans sa rédaction actuelle, l’article laisse planer une ambiguïté quant au caractère obligatoire de la présentation du mineur devant le procureur de la République ou le juge d’instruction pour la prolongation de la retenue. On ne sait pas en effet, dans le cas de circonstances empêchant la présentation, si le magistrat peut se passer de celle-ci pour prolonger la retenue ou si cette retenue devient, de ce fait, impossible. Il convient de lever le doute en clarifiant la rédaction. C’est l’objet de mon amendement.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Terlier (LAREM). Cet amendement me semble satisfait, l’avis est donc défavorable.

(L’amendement no 152, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). L’amendement no 89 de M. Stéphane Peu est défendu.

(L’amendement no 89, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

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