Mme la présidente (LR). La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 450.
M. Benoit Potterie (LAREM). Il vise à modifier la rédaction de la fin de l’alinéa 5, afin de prévoir un dispositif plus équilibré.Même si je partage le fond du texte, prévoir que les négociations soient plus favorables aux fournisseurs qu’aux autres soulève un problème d’égalité entre les acteurs économiques et de légalité compte tenu des règles de la concurrence.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Le projet de loi prévoit que la révision des conditions fixant l’encadrement des avantages promotionnels en volume vise à établir des conditions de négociation plus favorables pour les fournisseurs et de meilleurs équilibres dans les filières alimentaires. Or votre amendement vise à remplacer cet objectif par le suivant : « améliorer les conditions de négociation des contrats relatifs à cette commercialisation ».Outre le fait que ces deux rédactions sont assez proches, il me paraît préférable d’en rester à celle du projet de loi initial, qui correspond bien aux objectifs de la loi EGALIM, dont nous avons longuement débattu en commission et dans l’hémicycle. C’est d’ailleurs la rédaction retenue à l’article 5 de l’ordonnance relative à la vente à perte. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut avis défavorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 35.
M. Sébastien Huyghe (LR). Il vise à exclure des dispositions des produits saisonniers. En effet le rapport de la commission d’enquête sur la loi EGALIM révèle que les ventes de produits saisonniers sont difficiles si ces denrées ne font pas l’objet de promotions. La crise sanitaire a encore aggravé la situation : il convient donc de faciliter l’écoulement des produits saisonniers. Tel est l’objet de cet amendement.
(L’amendement no 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 79, 131, 251 et 313.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 79.
M. Antoine Savignat (LR). Monsieur le ministre, je n’en voulais pas à la nature du débat parlementaire…
M. Antoine Savignat (LR). …mais à son incohérence.Je vous rappelle que nous sommes dans le cadre de mesures d’urgence liées à une crise et que vous demandez l’habilitation à légiférer par ordonnance sur un sujet qui, à nos yeux, ne relève pas de cette crise. De plus, vos propositions sont fluctuantes, c’est-à-dire mal quantifiées à l’origine.S’agissant de cet amendement de suppression de l’alinéa 6, je vais m’efforcer, monsieur le ministre, de ne pas traverstir vos propos. Lors de notre précédent débat sur la réduction du délai qui vous est octroyé pour légiférer par ordonnance, vous nous avez répondu à juste titre, si j’ai bien compris, que nous étions incohérents puisque nous demandions d’un côté que le délai vous autorisant à légiférer par ordonnance soit réduit et que de l’autre, vous procédiez aux consultations prévues par la loi et le règlement dans les domaines dans lesquels vous serez conduit à légiférer. Je crois que ce sont-là vos propos.Puisque le délai d’habilitation de six mois a été maintenu, et toujours par cohérence avec vos propos, il n’y a plus lieu de vous exonérer, dans les domaines dans lesquels vous allez légiférer, des consultations prévues par la loi et le règlement. Il s’agit simplement de cohérence ! Bien sûr, si ce que je dis ne correspond pas à vos propos de tout à l’heure, je retirerai mon amendement. Dans le cas contraire, je considérerai que, d’une certaine façon, on se moque de nous.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement no 131.
Mme Nathalie Sarles (LAREM). Il va dans le même sens : en effet, il me semble important de supprimer l’alinéa 6 car les consultations, telles qu’elles sont régies par la loi, sont essentielles. Dans la période de très légère embellie que nous connaissons, l’importance du travail consultatif doit être réaffirmée.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Jérôme Lambert (SOC). L’alinéa 6 dispose que, dans la rédaction des ordonnances, le Gouvernement est « dispensé de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire ». En somme, après s’être passé de l’avis des parlementaires et avoir contourné le Parlement en décidant de légiférer par ordonnance – cela a déjà été beaucoup dit –, le Gouvernement entend se dispenser de toute forme de consultation. Autrement dit, à mes yeux, il entend exercer les pleins pouvoirs.Où allons-nous ? Pouvons-nous accepter un tel rapport de force ? Impossible. Pour nous, la force doit émaner du Parlement et du dialogue social, et non de la technostructure gouvernementale. Il faut rappeler ceux qui sont au pouvoir à leur devoir de respecter les équilibres de nos institutions. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 6.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 313.
Mme Caroline Fiat (FI). Comme l’ont dit mes collègues, nous souhaitons supprimer l’alinéa 6 car il faut cesser de piétiner la démocratie et le Parlement.Je profite de la présentation de cet amendement pour vous lire l’exposé sommaire d’un autre amendement, déclaré irrecevable…
M. Bruno Millienne (MODEM). On défend les amendements irrecevables, maintenant ?
Mme Caroline Fiat (FI). …qui tendait à proposer la nécessaire annulation ou suspension, tant que l’état d’urgence sanitaire serait en vigueur, de tous les frais d’incidents bancaires, ainsi que le rééchelonnement des prêts et loyers en fonction des revenus.En effet, les frais d’incidents bancaires, les prêts et les loyers représentent de lourdes charges qui frappent de plein fouet les particuliers comme les professionnels. Ils doivent donc pouvoir bénéficier de ces mesures, commandées par l’état d’urgence prévu par le projet de loi. Compte tenu de l’urgence économique et sociale qui s’ajoute à l’urgence sanitaire, il convient d’établir un moratoire sur l’ensemble des frais et commissions pour incidents bancaires que les banques prélèvent à leurs clients, que ce soit des personnes physiques ou des personnes morales. Je regrette qu’un tel amendement ait été déclaré irrecevable. Seulement voilà, pas plus que les interruptions volontaires de grossesse – IVG – ou les masques gratuits, les incidents bancaires n’ont leur place dans les décisions prises pendant l’état d’urgence sanitaire. C’est vraiment dommage.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). La dispense de consultation obligatoire prévue par les dispositions législatives et réglementaires, que les amendements visent à supprimer, est justifiée par l’urgence dans laquelle les ordonnances doivent être élaborées et publiées. D’ailleurs, une mesure similaire avait déjà été adoptée s’agissant des habilitations prévues par la loi du 23 mars 2020 ; ce n’est donc pas une surprise. Pour reprendre les termes de l’avis du Conseil d’État, cette dispense correspond à « un choix d’opportunité qui reste justifié par les circonstances présentes ». En outre, la dispense de consultation obligatoire ne signifie pas que nous nous interdisons de discuter avec les interlocuteurs habituels et privilégiés dans chaque matière. Même si ce n’est pas obligatoire, on peut continuer à dialoguer avec eux.Par exemple, l’absence de consultation formelle de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle ne privera pas les partenaires sociaux d’une information et de la tenue d’échanges en continu, notamment par des réunions organisées chaque semaine, à distance, entre le ministère, les organisations syndicales salariales et les organisations professionnelles d’employeurs représentatives aux échelles nationale et interprofessionnelle.Je répète que l’absence d’obligation n’interdit absolument pas le dialogue entre le ministère et l’ensemble des parties prenantes qui, j’en suis convaincu, perdurera. Avis défavorable à tous ces amendements de suppression.
M. Marc Fesneau. Je ne reviendrai pas sur les arguments très justes du rapporteur mais je dirai ceci : les propos que vous me prêtez, monsieur Savignat, sont tout à fait exacts. Nous avons choisi un délai de six mois car, dans un certain nombre de cas, cette durée sera nécessaire. Il ne vous aura d’ailleurs pas échappé qu’une disposition similaire figurait dans la loi du 23 mars 2020 et que, dès la semaine suivante, des mesures étaient prises par ordonnance. Parfois, c’est donc très rapide ! Tout cela s’inscrit dans une sorte de continuum : parfois, la rédaction d’une ordonnance justifie une habilitation de six mois, mais il est difficile de prévoir si les choses seront ou non rapides.Par ailleurs, vous reconnaîtrez que nous avons été plutôt salués pour avoir pris très rapidement plusieurs mesures nécessaires aux salariés, aux entreprises et à diverses structures après avoir été habilités par le premier projet de loi d’urgence à légiférer par ordonnances. Ce constat m’amène à répondre à cette série d’amendements : nous sommes toujours face à la nécessité d’agir rapidement. Comme je l’ai dit en commission, plusieurs dispositifs ont été créés grâce à un dialogue très construit, qui n’était pourtant pas prévu par la loi. C’est bien la preuve de la volonté du Gouvernement de procéder ainsi sur divers sujets, comme cela a été le cas hier lors du comité interministériel du tourisme, auquel les opérateurs du tourisme ont été associés. Il y aura sûrement des ajustements à faire, et cela sera fait grâce aux éléments apportés par les acteurs du secteur.La période exceptionnelle que nous vivons nécessite parfois de pouvoir apporter très vite une réponse sur des sujets quotidiens pour les citoyens, les entreprises et les administrations. Si ces réponses nécessitent un dialogue, celui-ci ne saurait se poursuivre dans un cadre créant parfois des délais de quinze jours ou un mois qui, de fait, nous empêcherait d’agir rapidement. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
M. Pierre Dharréville (GDR). Monsieur le ministre, chères et chers collègues de la majorité, une partie de vos efforts est visiblement mobilisée pour vous trouver très vertueux…
M. Pierre Dharréville (GDR). …et vous ne voyez donc finalement pas où est le problème.Monsieur le ministre, vous venez de nous expliquer que vous nous demandiez de vous laisser faire car nous vivions une période exceptionnelle qui nécessitait de réagir vite. De fait, après nous avoir demandé de nous dessaisir, nous, parlementaires, de nos prérogatives et des missions qui nous été confiées…
M. Pierre Dharréville (GDR). …vous nous demandez de dessaisir des leurs les autres instances et institutions qui, pourtant, ont une légitimité démocratique. La réalité est qu’au prétexte que les choses sont compliquées, vous voulez vous affranchir d’à peu près tout et gérer seuls la sortie de crise.Comme l’ont fait apparaître plusieurs débats, vous engagez là la construction de ce que l’on a appelé le monde d’après et qui risque, si l’on suit bien tout ce qui a été dit, de ressembler furieusement – j’insiste sur ce terme –…
M. Pierre Dharréville (GDR). …au monde d’avant. Telle est la vérité ! Nous avons donc un problème : vous nous demandez de nous en remettre à la volonté du Gouvernement mais je n’ai pas été élu pour cela. J’ajoute que la volonté de vous affranchir de certaines règles et cadres institutionnels – malgré votre fameuse concertation, qui n’a pas franchement été plébiscitée par ceux qui ont été concertés –, est, je crois, une des marques de votre pouvoir depuis le début, bien avant le surgissement du virus.Respectez les règles et cadre institutionnel que nous nous sommes donnés : malgré la période que nous traversons, c’est non seulement possible mais d’autant plus nécessaire pour sortir correctement et ensemble de la crise. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Antoine Savignat (LR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’entends vos propos et l’on ne peut évidemment que se féliciter que le Gouvernement consulte les différents acteurs dans le cadre de son travail…
M. Antoine Savignat (LR). Cela se faisait avant et se fera après ; il n’y a là rien de nouveau. Nos prédécesseurs, cependant, ont jugé bon de graver dans le marbre de la loi l’obligation de procéder à certaines consultations avant la prise de certaines décisions. Comme le disait à l’instant M. Dharréville, en adoptant cet alinéa, au-delà de l’habilitation que nous vous donnons, nous vous autorisons à ne pas respecter des lois qui, au terme de débats, ont prévu l’obligation des consultations.Monsieur le ministre, je comprends que vous avez des mesures urgentes à prendre et que les consultations pourraient faire perdre du temps. Mais je pense que consulter les acteurs sur le terrain et entendre l’avis des professionnels n’est jamais une perte de temps.
M. Antoine Savignat (LR). Si vous aviez fait votre travail jusqu’au bout, vous auriez répertorié des consultations qui vous dérangent et pour lesquelles vous proposez de raccourcir les délais de réponse lors des consultations. Nous sommes, je le crois, entre gens intelligents : si les délais s’étaient révélés beaucoup trop longs, nous aurions volontiers accepté leur raccourcissement. Néanmoins, à ce stade du débat, la suppression des consultations n’est pas admissible.
(Les amendements identiques nos 79, 131, 251 et 313 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 135 et 138, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour les soutenir.
Mme Nathalie Sarles (LAREM). Monsieur le ministre, loin de toute défiance à l’égard de l’action du Gouvernement, nous saluons au contraire tout le travail accompli depuis le début de la crise par les différents ministères. Néanmoins, nous proposons tout de même avec les amendements nos 135 et 138 de rétablir certaines consultations : le premier vise à exclure du champ de la dispense des consultations rendues obligatoires par la loi, car certains se sont battus pour cela, et le second tend à rétablir les consultations obligatoires visées par l’avis du Conseil d’État.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). J’invoquerai les mêmes raisons que précédemment : la dispense est une absence d’obligation et n’empêche pas de mener tout de même une consultation. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 135 et 138, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 137.
M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Présenté par notre collègue Agnès Firmin Le Bodo, il tend à préciser que, malgré la situation d’urgence dont nous avons tous conscience et qui nécessite que l’on fasse des efforts pour agir rapidement, il est impératif que le Parlement retrouve ses prérogatives. Ainsi, l’amendement prévoit que toutes les mesures législatives prises pendant l’état d’urgence sanitaire qui devraient être prorogées au-delà du 1er avril 2021 feront l’objet d’un nouveau projet de loi examiné par l’Assemblée.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). L’amendement ne peut se lire que comme une injonction donnée au Gouvernement de déposer un projet de loi tendant à modifier la date d’entrée en vigueur d’une disposition législative, ce qui est contraire à la Constitution. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Vous évoquiez tout à l’heure la collaboration entre le Parlement et le Gouvernement : il s’agit bien là d’une simple demande, et non d’une injonction.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je ne dis pas que ce n’est pas formulé gentiment, mais simplement que l’amendement prévoit que la prorogation des mesures « doit » faire l’objet d’une nouvelle loi. Si gentiment qu’elle soit formulée (Sourires sur plusieurs bancs), il s’agit tout de même bien d’une injonction.
(L’amendement no 137 n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement, no 543, portant article additionnel après l’article 2. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour le soutenir.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Cet amendement de mon collègue Daniel Fasquelle vise à accompagner au mieux tous ceux qui cherchent un emploi saisonnier, par exemple les étudiants qui ont besoin d’un job d’été pour financer leurs études à la rentrée universitaire – nous avons eu un débat hier sur le même sujet à propos des droits des saisonniers étrangers. On sait très bien que, dans la plupart des cas, les jeunes concernés se rendent sur de grands forums où les entreprises, en lien avec les régions et les agglomérations, présentent leurs différentes offres pour l’été. Or ces forums ne pourront pas avoir lieu du fait de l’état d’urgence sanitaire, plus précisément en raison de l’interdiction des grands rassemblements. Pour éviter non seulement la multiplication des vacances de postes à cause de la discordance entre l’offre et la demande mais aussi l’augmentation à la rentrée du nombre d’étudiants sans ressources qui devront de ce fait travailler encore beaucoup plus parallèlement à leurs études, il faut trouver une solution.C’est pourquoi Daniel Fasquelle propose d’habiliter le Gouvernement à créer un forum virtuel national, en lien avec les régions, afin de mettre en adéquation les offres et les demandes d’emploi. L’objectif est de procurer un job aux étudiants concernés puisqu’ils ne peuvent pas rencontrer directement les entreprises dans les différents forums habituellement organisés dans les gymnases de chacune de nos circonscriptions.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). M. Fasquelle a évoqué hier dans l’hémicycle l’idée d’un forum virtuel relatif au travail saisonnier. Il a bien fait de soulever cette question, et libre à lui de mettre en œuvre cette initiative dans sa région, mais cela ne relève pas de la loi.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). En outre, proposer de généraliser cette initiative à travers une plateforme nationale, c’est oublier que d’autres régions ont peut-être en tête d’autres idées ou d’autres types de plateformes. Par conséquent, je remercie M. Fasquelle d’avoir soulevé ce point mais je demande le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Marc Fesneau. Je tiens tout d’abord à saluer le travail de votre collègue Fasquelle parce que je sais qu’il est, comme beaucoup d’entre vous, mobilisé sur les questions touristiques. Dois-je cependant comprendre, monsieur Dumont, que vous voudriez habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur un sujet de plus ? (Sourires.) Je vous pose cette question pour que les choses soient bien claires.Il semblait que le reproche principal fait au Gouvernement depuis le début de nos débats, c’était qu’il demandait au Parlement de se dessaisir par trop de ses prérogatives et, tout à coup, vous venez demander au Gouvernement de légiférer par ordonnance sur un point non prévu. Je vous en sais gré parce que cela prouve que cet outil législatif peut être utile ! (Rires.)Je rejoins le rapporteur : il me semble que cette mesure ne nécessite pas une habilitation législative. Je vous rappelle en outre que le site de Pôle emploi permet déjà la publication d’offres d’emploi dans des secteurs particuliers et que, dans le cadre de la crise sanitaire actuelle, une plateforme dédiée aux secteurs essentiels, mobilisationemploi.gouv.fr, a été déployée dans des délais très courts, montrant déjà une efficacité certaine, en particulier s’agissant des saisonnier agricoles. Il est donc possible de travailler à partir de ces dispositifs sans passer par la loi. C’est pourquoi, même si le Gouvernement partage le diagnostic et fait sienne la nécessité d’agir en ce domaine, l’avis est défavorable.
M. Bruno Millienne (MODEM). Je suis assez étonné par cet amendement : l’idée est bonne et même excellente, nous voulons tous que se développe ce genre de dispositif, mais je ne vois pas en quoi nous aurions besoin d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour créer un forum virtuel. C’est déjà possible au niveau régional et même interrégional, et le Gouvernement n’a rien à voir là-dedans. Du reste, je ne doute pas que nombreux sont les élus locaux qui y ont déjà pensé et vont mettre en place des forums virtuels pour que les saisonniers puisent trouver un emploi. J’avoue mon étonnement et mon incompréhension devant cet amendement.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je suis très heureux que tant de pudeurs de violette s’expriment, selon l’expression de mon collègue Ciotti, mais vous savez très bien, en tant qu’ancien député aujourd’hui chargé des relations avec le Parlement, monsieur le ministre, ce qu’est un amendement d’appel.
M. M’jid El Guerrab (LT). Je m’étonne même que l’amendement ait été jugé recevable.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). En l’espèce, il s’agit de mettre en lumière un besoin qui s’inscrit typiquement dans le cadre de ce projet de loi. En effet, le Gouvernement nous demande de légiférer pour résoudre des problèmes soulevés par les conséquences de la crise sanitaire. Le problème des saisonniers est évidemment en plein dans le sujet. Ne jouons pas au plus idiot, comprenons bien l’enjeu et ne nous cachons pas derrière des effets de manche en expliquant que cet amendement ne relève pas du domaine de la loi. Si toutes les dispositions votées depuis le début de cette législature correspondaient toutes exclusivement au domaine de la loi, ce serait bien la première fois ! Notre assemblée en a tout de même voté des dizaines et des dizaines qui ne répondaient pas à ce critère, parfois même à l’initiative de la majorité ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
M. François-Michel Lambert (LT). On va avancer, ne vous inquiétez pas, monsieur le rapporteur. Je vais évidemment voter contre cet amendement, mais je veux revenir sur les conditions dans lesquelles notre assemblée travaille : elles ne nous permettent pas d’être au service de l’intérêt commun en s’appuyant sur le volontarisme du Gouvernement. Je me tourne vers M. le ministre, dont je connais l’engagement et la volonté de coconstruire, pour lui rappeler que nombre des amendements déposés par les députés du groupe Libertés et territoires sont tombés sous le couperet de l’irrecevabilité – j’aurais peut-être dû prendre langue avec les experts du groupe LR qui savent peut-être mieux s’y prendre que moi. Je vous les transmettrai, monsieur le ministre ; certains permettaient aux collectivités locales de faire don de matériels à des associations et à des entreprises pendant cette période de crise et pour une durée à définir. C’était ce genre de souplesse que nous voulions mettre en œuvre. Je vous prie d’accepter de les reprendre au nom du Gouvernement pour les déposer au Sénat ou éventuellement lors de la nouvelle lecture à l’Assemblée.
(L’amendement no 543 n’est pas adopté.)
Article 2 bis
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement, no 252, tendant à supprimer l’article.
M. Jérôme Lambert (SOC). Vous allez sans doute me dire, mes chers collègues, que cet article en lui-même ne pose pas de problème. Je serais moi-même prêt à le voter dans un autre contexte mais, pour moi, cet article est encore un exemple parfait du détournement de la procédure parlementaire. Nous sommes réunis pour examiner un projet de loi « relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, » – avec laquelle cet article n’a évidemment rien à voir – « à d’autres mesures urgentes » – où est l’urgence ? – « ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ». Bref, qu’est-ce qui justifie la présence de l’article 2 bis dans le projet de loi que nous sommes censés examiner ? Rien. Vous me direz que c’est sans importance et qu’il convient d’adopter cet article puisqu’il n’est pas mauvais. Quant à moi, j’y vois un détournement de la procédure et je demande sa suppression.
M. M’jid El Guerrab (LT). En commission, il nous a été expliqué qu’il fallait tirer les conséquences d’un jugement du tribunal administratif de Paris. Mes collaborateurs et moi avons cherché en vain le texte de ce jugement. En quoi cet article sécuriserait-il juridiquement la situation des volontaires internationaux en administration ? Ces VIA font un travail extraordinaire dans nos ambassades et sont d’une grande utilité, notamment dans cette période de crise pour aider au rapatriement de nos compatriotes. Permettez-moi d’insister, monsieur le rapporteur : il est important d’avoir les références jurisprudentielles précises.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je vous répondrai plus tard mais l’explication est donnée dans mon rapport.
(L’amendement no 252 n’est pas adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
Après l’article 2 bis
Mme la présidente (LR). L’amendement no 91 de M. Julien Dive, portant article additionnel après l’article 2 bis, est défendu.
(L’amendement no 91, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 2 ter
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 204, 253 et 380, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 204.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je défends avec conviction cet amendement de mon collègue Moetai Brotherson parce qu’il offre au Gouvernement l’occasion de s’expliquer sur ses véritables intentions vis-à-vis des victimes des essais nucléaires. « Monsieur le rapporteur, avez-vous compris ce que le ministre vous a demandé de défendre en commission et en séance ? », vous demande M. Brotherson. Avant 2017, les indemnisations des victimes étaient impossibles car la notion de risque négligeable, qui figurait dans la loi, empêchait toute réparation, cette notion étant utilisée de manière systématique par le comité chargé d’examiner leurs dossiers. Le risque négligeable se justifiait par le fait que les victimes ne pouvaient pas prouver qu’elles avaient subi une exposition aux radiations supérieure à un millisievert.Les Polynésiens ne savent que trop bien ce qu’un gouvernement est prêt à sacrifier pour enterrer ses turpitudes. Le discours de la bombe nucléaire propre devait régner en ce temps, asséné et fondé sur de fausses informations et des mensonges de la part de tous les services de l’État concernés. Il s’avère de ce fait que ni les victimes ni même l’administration ne peuvent connaître le taux de radiations auquel les victimes ont été exposées puisque les autorités de l’époque ont falsifié les relevés dosimétriques au nom du principe de l’innocuité des essais nucléaires. En 2017, l’Assemblée nationale a supprimé la notion de risque négligeable de la loi Morin ; en 2018, le Gouvernement a réintégré la condition d’exposition d’un millisievert par un cavalier législatif lors de l’examen du budget au Sénat – c’est le fameux article 232 de la loi de finances. En janvier 2020, les victimes ont plaidé leur cause et le Conseil d’État a atténué cette nouvelle restriction en réservant son application aux seuls dossiers déposés après le 1er janvier 2019 et voilà qu’aujourd’hui, cet article applique une restriction supplémentaire à tous ces dossiers, même à ceux déposés avant cette date.Il s’agit d’avouer les intentions du Gouvernement, monsieur le ministre, ou alors de faire machine arrière en acceptant cet amendement. En l’absence d’un vrai débat démocratique et des élus des territoires concernés, ce serait la moindre des choses. Le groupe GDR demande donc à l’Assemblée de ne pas cautionner ce stratagème qui vise à mettre fin aux maigres progrès obtenus par les associations des victimes des essais nucléaires.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 253.
M. Jérôme Lambert (SOC). Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à exclure l’harmonisation du traitement des demandes d’indemnisation des victimes d’essais nucléaires français du champ d’application des ordonnances prévues par cet article. Il a été élaboré en lien avec l’association des vétérans des essais nucléaires, l’AVEN.Depuis la loi de finances du 28 décembre 2018 instaurant une présomption de causalité pour l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, des critères plus stricts de recevabilité des demandes d’attribution d’indemnisation faites auprès de la commission d’indemnisation des victimes d’essais nucléaires, la CIVEN, ont été instaurés, notamment en ce qui concerne la dose minimale de rayonnement ionisant reçue. L’article 2 ter prévoit d’appliquer ces nouveaux critères pour l’instruction des demandes d’indemnisation faites auprès de la CIVEN avant même le 28 décembre 2018 : les demandeurs l’ayant sollicitée avant cette date se verraient donc appliquer les mêmes règles que ceux ayant formulé leur demande ultérieurement. Une telle disposition entraînerait à la fois insécurité juridique et rupture de l’égalité de traitement pour l’ensemble des requérants ayant fait une demande d’indemnisation avant le 28 décembre 2018 et qui contestent aujourd’hui une décision de refus de la CIVEN puisque, placés dans une nouvelle situation juridique, ils verraient les tribunaux administratifs appliquer une nouvelle réglementation, différente de celle en vigueur au début du contentieux. Pour garantir la sécurité juridique du dispositif, il convient donc de supprimer cet article.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 380.
M. François-Michel Lambert (LT). Après les précisions que viennent d’apporter nos collègues Pierre Dharréville et Jérôme Lambert en relayant les amendements de MM. Brotherson et Garot, je ne reviendrai pas sur ces éléments très techniques, mais sur le fond. Les essais nucléaires dont il est ici question remontent à plus de cinquante ans. Ne nous cachons pas les conditions dans lesquelles ils se sont déroulés, en particulier les premiers d’entre eux, en termes de protection de l’environnement et des populations. Nous pouvons toujours en mesurer les conséquences : ce sont des réalités que portent dans leur chair les habitants de ces territoires. Ce sont des années de combat. Ceux qui étaient encore en vie voilà une dizaine d’années ont enfin pu déposer des dossiers pour faire leurs premières demandes d’indemnités à ce titre. Des essais nucléaires ayant également eu lieu dans le Sahara algérien, il y a dans ma circonscription une personne qui se bat depuis toujours pour ce motif.Comme l’a très bien précisé Jérôme Lambert, certaines décisions prises ont durci les conditions de reconnaissance. Les personnes concernées – des hommes, parfois des femmes – sont déjà âgées et ne sont plus très nombreuses. Nous avons des critiques à formuler quant aux procédures appliquées pour mettre en œuvre ces indemnisations et il nous semble très regrettable, du point de vue du respect tant de ces personnes que de la démocratie, que cette proposition s’inscrive dans le cadre du travail que l’Assemblée nationale mène aujourd’hui. Nous n’en voyons aucunement la nécessité au titre de l’urgence des mesures que nous sommes en train d’examiner et nous en demandons donc la suppression.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je vais prendre le temps de répondre à cette question sur laquelle nous sommes passés assez rapidement en commission et à propos de laquelle je comprends donc que puissent s’interroger notamment certains députés qui n’étaient pas présents en commission ou en séance. Il s’agit, comme vous l’avez tous rappelé, d’un sujet important et il convient d’y répondre précisément et posément.On ne peut pas dire que les dispositions de cet article n’aient pas fait l’objet d’un débat, car cela a été le cas au Sénat lors de l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dit « ASAP ». Le texte de la commission spéciale reprend les dispositions adoptées à l’unanimité par les sénateurs sur la proposition du Gouvernement du 3 mars 2020 – je précise à cet égard que Mme Lana Tetuanui, sénatrice de Polynésie, était présente. Il ne faut pas interpréter différemment les choses. Le texte a été transmis à l’Assemblée nationale le 6 mars, mais la crise sanitaire ne permet pas au Gouvernement de poursuivre la navette immédiatement, ni dans les prochains mois.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Dès lors, l’article 2 ter vise simplement à préciser l’interprétation qui doit être faite de l’article 232 de la loi de finances pour 2019.Je précise également que le Conseil d’État, dans son avis dont vous avez tous eu connaissance, invite à mettre en clair ce dispositif, en précisant qu’il a été discuté au Sénat. En introduisant cette question en commission spéciale, nous avons donc acté le débat tenu au Sénat, qui ne peut pas se poursuivre comme prévu dans le cadre de l’examen du projet de loi ASAP, et répondu à une demande du Conseil d’État.L’entrée en vigueur de ces dispositions présente un caractère d’urgence. En effet, par deux décisions du 27 janvier 2020, le Conseil d’État a jugé que les dispositions introduites par le b du 2o de l’article 232 de la loi de finances pour 2019, à la suite de la recommandation formulée par la commission associant parlementaires et personnalités qualifiées et chargée de faire toutes propositions pour préserver l’indemnisation des personnes dont la maladie trouve sa cause dans les essais nucléaires, qui avait été instituée par la loi du 28 février 2017, n’était applicable, en l’absence de dispositions transitoires, qu’aux demandes d’indemnisation déposées après l’entrée en vigueur de la loi de finances pour 2019, soit le 29 décembre 2018.Le rapport de la commission remis au Gouvernement le 15 novembre 2018 se félicitait de la nouvelle politique d’indemnisation mise en œuvre par le CIVEN, depuis janvier 2018, qui consistait à retenir comme référence la dose maximale d’exposition aux rayonnements ionisants admise pour le public définie par les articles L. 1333-2 et R. 1333-11 du code de la santé publique, soit 1 millisievert. Cette politique avait en effet amélioré le système de prise en charge des victimes. Cette recommandation a été reprise par l’article 232 de la loi de finances pour 2019.Cependant, les décisions du Conseil d’État conduisent à faire une distinction entre les demandeurs d’indemnisation selon la date de dépôt de leur demande, ce qui n’est pas souhaitable et est contraire aux intentions du législateur de 2017. D’une part, elles créent une inégalité non justifiable entre les demandeurs. D’autre part, elles fragilisent les décisions rendues par le CIVEN sur le fonctionnement des nouvelles dispositions et, en cela, méconnaît la volonté exprimée par le législateur de suivre la recommandation, contenue dans le rapport du 15 novembre 2018, de consolider la méthodologie du CIVEN consistant à retenir le critère de 1 millisievert depuis son origine.Le dispositif proposé vise donc à combler l’absence de dispositions transitoires relevée par le Conseil d’État au contentieux en interprétant le texte d’origine de manière à confirmer la volonté du législateur que la règle issue de l’article R. 1333-11 du code de la santé publique soit applicable aux demandes déposées devant le CIVEN avant comme après le 29 décembre 2018.Il convenait de donner cette réponse technique et précise, pour vous comme pour tous ceux qui nous écoutent, car la question est importante et appelait clarification. J’espère avoir pris le temps nécessaire pour vous rassurer sur les intentions qui étaient les miennes quand j’ai introduit cet article en commission spéciale. Je vous demande donc de rejeter les amendements de suppression de l’article 2 ter, sur lesquels j’émets un avis défavorable.
M. Marc Fesneau. Si je ne répète pas ce qu’a dit le rapporteur, ce n’est pas par manque d’intérêt pour le sujet qui nous préoccupe et qui préoccupe les Français depuis de nombreuses années. Je vais m’efforcer toutefois d’apporter quelques éléments complémentaires à propos de l’indemnisation des personnes victimes des essais nucléaires, en particulier en Polynésie.Le dispositif vise à confirmer la volonté du législateur que la règle issue de la loi de finances du 28 décembre 2018 soit applicable à toutes les demandes déposées devant le comité d’indemnisation. En effet, faute pour le législateur d’avoir prévu expressément des dispositions transitoires pour l’application de ces articles lors du vote de la loi, le Conseil d’État a jugé, dans deux décisions du 27 janvier 2020, que ces dispositions n’étaient applicables qu’aux demandes présentées devant le CIVEN postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi de finances, ce qui crée une situation de différence entre les demandeurs.Je rappelle, pour souligner la progressivité du processus, que c’est la loi du 5 janvier 2010 qui a créé la reconnaissance et l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, mais que certains ayant estimé que ce dispositif s’appliquait à trop peu de personnes compte tenu de la réalité de la situation, le Parlement et le Gouvernement, par l’article 113 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, dite loi EROM, ont d’une part supprimé ce critère, créant ainsi une présomption quasi irréfragable d’imputabilité pour tous les malades et, d’autre part, ont mandaté une commission ad hoc pour définir de nouveaux critères d’imputabilité, rappelés par le rapporteur avec le seuil qui vient d’être évoqué. C’est ce nouveau critère qui bénéficie d’un consensus, ou du moins d’une large majorité.La disposition qui vous est proposée vise simplement à proroger ce qui a été décidé par le Sénat dans la loi à laquelle il a été fait référence. On ne peut pas, en effet, laisser perdurer des situations survenues faute d’avoir tenu compte de l’avis du Conseil d’État. Tel est donc bien l’objet de la disposition proposée, qui n’introduit pas un dispositif nouveau,…
M. Marc Fesneau. …mais vise à ne pas en écarter certaines personnes qui pourraient en bénéficier, ainsi qu’à le rendre plus clair. Il ne s’agit pas de débattre à nouveau de ce dispositif, qui a été débattu à plusieurs reprises à l’Assemblée nationale et au Sénat et qui a fait l’objet de votes – y compris, comme l’a rappelé votre rapporteur, en présence de parlementaires issus des territoires concernés. Ces derniers n’ont pas voté de la même façon, mais il y a bien eu un vote et nous nous y tenons, en nous efforçant de clarifier la situation, compte tenu du trouble qu’ont pu induire les décisions du Conseil d’État. Il ne s’agit ici que d’un exercice de clarification. Avis défavorable.
M. M’jid El Guerrab (LT). Comme nombre de nos collègues, je ne suis pas spécialiste de ces questions. Ce que nous en savons, c’est ce que nous en disent les associations de familles de victimes des essais nucléaires, qui semblent furieuses, très en colère face à cette disposition et qui ont saisi notre groupe Libertés et territoires, par l’intermédiaire de son président Bertrand Pancher, pour nous demander de déposer cet amendement. Le durcissement du dispositif crée en effet une rétroactivité contestable compte tenu de notre droit.
M. Pierre Dharréville (GDR). Vous parlez d’urgence mais à quelle aune en juger ? Dans une décision, le Conseil d’État fait observer que quelque chose ne va pas et vous demande de le corriger. Je comprends qu’il soit pressé de vous voir apporter cette correction, mais je ne sais pas si cela relève de la même urgence que certaines des autres questions figurant dans ce projet de loi. Nous ne sommes pas du tout dans le même registre et, selon moi, il s’agit d’un cavalier. J’ignore ce qu’en dira le Conseil constitutionnel, mais je ne vois vraiment pas comment se justifie l’urgence en la matière.Deuxième élément : cette disposition, qui affaiblit le droit de certaines victimes, met du sel sur les plaies. J’ai rarement vu mon collègue Moetai Brotherson aussi en colère et je prends donc très au sérieux l’alerte qu’il m’a demandé de relayer et que j’ai lue tout à l’heure dans notre hémicycle. La question mérite d’engager un véritable débat. Or, les conditions démocratiques ne sont pas tout à fait réunies, ne serait-ce que la présence des premiers concernés – même si, je le répète, cette question nous concerne toutes et tous, et pas seulement les Polynésiennes et les Polynésiens.Madame la présidente, pour ne pas vous être trop désagréable, je n’ai pas lu tout à l’heure la fin de l’intervention de M. Brotherson. Permettez-moi d’en lire maintenant la dernière phrase : « Je le répète dans cette assemblée : les vies des Polynésiens valent mieux que cela. »
M. Antoine Savignat (LR). Nous avons déjà eu de longs débats au sujet de cet article en commission. Tel qu’il est rédigé, il est particulièrement flou. Son champ d’application risque d’être très étendu puisqu’il vise à exiger le dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités non seulement des organismes soumis aux règles de la comptabilité publique mais aussi de tous les organismes publics et privés chargés d’une mission de service public. Or ces derniers sont extrêmement nombreux et leur mode de fonctionnement n’est pas toujours le même puisque certains ne sont financés que par des fonds d’État, d’autres par des cotisations de personnes privées, d’autres encore ont une activité mixte se partageant entre ces deux sources de financement.L’amendement que j’avais proposé en commission n’a pas semblé satisfaisant. Or les ordres professionnels, tout comme les caisses de retraite et les mutuelles, les CARPA – les caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats – ou encore les chambres de commerce et d’industrie, autant d’organismes qui accomplissent une mission de service public, manifestent une très forte inquiétude. Nous aimerions donc qu’au cours de ce débat, le Gouvernement clarifie sa position en indiquant à quels organismes publics s’appliquera ce dispositif.
M. François Jolivet (LAREM). Dans le droit fil des propos que vient de tenir mon collègue, je souhaite obtenir des éclaircissements car il est vrai que cet article embrasse un champ très vaste, concerne un grand nombre de personnes morales, de droit public ou privé, soumises à des modes de gestion différents. Les amendements qui suivent suscitant une certaine anxiété, il est nécessaire que nous levions ici cette ambiguïté afin que chacun soit parfaitement informé.Le fait que l’État souhaite, depuis une vingtaine d’années, que des fonds soient déposés sur le compte du Trésor n’est pas un phénomène nouveau. C’est une vague de fond qu’on observe depuis longtemps même s’il nous est arrivé, y compris durant cette législature, de voter des textes favorables, sinon à une gestion commerciale de certains services publics, du moins à des dépôts en banque, le Trésor n’ayant pas la capacité d’assurer tous les services proposés par une banque.Il est donc important, monsieur le ministre, que vous précisiez à l’Assemblée les conséquences de cette ordonnance. Nous pourrons certes nous réfugier derrière l’article 5 – si, comme je l’espère, il est adopté tout à l’heure – qui prévoit de renforcer le contrôle du Parlement sur ce projet de loi en accordant aux assemblées un droit de regard sur la rédaction des ordonnances par le Gouvernement. Mais, par pitié, faites en sorte de lever les incertitudes que soulève cet article : en ciblant les organismes chargés d’une mission de service public, il couvre un champ d’autant plus vaste que ces organismes peuvent être publics ou privés.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 6, 11, 27, 33, 44, 59, 107, 121, 185, 192, 254, 297, 330, 382 et 492, tendant à supprimer l’article 3.L’amendement no 6 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Par l’article 3, vous exprimez sans sourciller votre intention de mettre en œuvre la centralisation des trésoreries des organismes publics ou privés chargés d’une mission de service public. Autrement dit, vous nous demandez de vous accorder les pleins pouvoirs afin de vous permettre d’aller chercher l’argent là où il se trouve. Or vous savez comme moi que les organismes publics qui disposent de trésorerie se comptent malheureusement sur les doigts d’une main. Vous allez donc évidemment chercher l’argent manquant dans les trésoreries des organismes privés. Jusque là, c’est logique.Mais plus on avance dans la réflexion, plus on se rend compte que la ficelle est grosse. En effet, qui dit organisme privé chargé d’une mission de service public dit bien sûr caisse de retraite. Nous y revoilà ! Alors que nous pensions que vous aviez retenu la leçon, que la crise sanitaire vous avait permis de sortir de l’impasse de la réforme des retraites vers laquelle vous aviez conduit notre pays, vous louchez de nouveau vers de l’argent qui ne vous appartient pas. Prisonniers de votre logique, vous continuez manifestement à penser que les caisses de retraite sont des vaches à lait et que le Covid-19 vous donne le droit de rafler la mise.Si tel est le cas, si, à travers la mesure prévue par l’article 3 vous tentez une nouvelle fois de mettre la main sur les caisses de retraite, donc sur l’argent des retraités, je vous mets en garde : après les crises sanitaire et économique, c’est vers une crise sociale que vous nous conduisez tout droit.Tant que nous n’obtiendrons pas de réponse précise, tant que nous ne saurons pas exactement quels acteurs sont concernés par cette mesure et tant que nous n’aurons pas la certitude que certains d’entre eux n’y seront pas soumis, je demanderai la suppression de cet article qui donne à l’État des pouvoirs absolument exorbitants sous couvert de faire des économies.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Antoine Savignat pour soutenir l’amendement no 27.
M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement de suppression s’inscrit dans la logique des propos que j’ai tenus lors de mon intervention sur cet article. Beaucoup trop flou, celui-ci ne donne pas la liste des organismes qui se verront imposer cette disposition et ne nous permet pas d’habiliter le Gouvernement à faire main basse sur les disponibilités de tous ces organismes puisque nous ne sommes pas en mesure de savoir lesquels sont concernés. Je vous rappelle que le Conseil constitutionnel a toujours exigé que les mesures prises par ordonnances par le Gouvernement, sur le fondement de l’article 38, soient claires et précises.J’ai bien noté qu’un amendement déposé par la majorité visait à exclure du champ d’application de l’article les caisses de retraite, ce qui est une bonne chose. Cela s’explique par le débat récent sur la réforme des retraites, toujours présent dans nos esprits, et qui a été vécu par beaucoup comme un traumatisme. Mais bien d’autres organismes sont chargés de missions de service public : tous les ordres professionnels ou encore les CARPA qui gèrent pour le compte de l’État l’ensemble de l’aide juridictionnelle et vivent de ces disponibilités, cette mission de service public étant justement financée par les bénéfices que permet de dégager leur trésorerie.Donc, l’exclusion des caisses de retraite est évidemment une bonne chose et je ne vous dirai pas le contraire puisque je l’avais proposée. Reste que ce n’est pas suffisant et qu’une telle mesure ne rassurera pas, ne permettra pas à bon nombre d’organismes de savoir si, oui ou non, ils seront concernés.Je vous rappelle par ailleurs que la demande d’habilitation prévoit un délai de douze mois et que, dans la mesure où le texte n’énumère pas ceux qui seront visés par cette mesure, personne ne pourra, avec cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de sa tête, programmer son activité et savoir s’il pourra bénéficier ou non des ressources que procurent ces disponibilités dans la gestion de son exercice.
M. le président (LR). Puis-je considérer que vous avez également défendu les amendements nos 33, 44, 59, 107 et 185 ?
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 121.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). Je me permettrai d’évoquer également mes amendements nos 118 et 209 que je retirerai éventuellement après la réponse globale promise par le ministre concernant l’article 3. J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur des situations particulières. Nous avons discuté, hier, des régies de recettes et d’avances des collectivités locales et de la nécessité de les exclure du champ de l’ordonnance. Y revenir contrarierait la volonté de fluidifier la gestion de la trésorerie de l’État.Nous avons également souhaité une clarification concernant les organismes de retraite, notamment de base et complémentaires, dont les réserves sont destinées à financer les pensions de leurs adhérents, et concernant les organismes détenant des disponibilités majoritairement issues des cotisations des personnes privées. Or, sur ce point, je rejoins notre collègue Savignat pour ce qui est des ordres professionnels : nous avons besoin de savoir quelle est la portée du texte les concernant. C’est ce qui justifie mes amendements.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 192.
M. Pierre Dharréville (GDR). Un mécanisme permettant de mutualiser la trésorerie pour éviter d’emprunter sur des marchés financiers peut être vertueux s’il est librement consenti et si chacun peut y trouver son compte. Ce n’est pas ce qui est ici en jeu. Ce qui est en jeu, c’est la façon dont vous procédez, c’est-à-dire le recours aux ordonnances – position qui ne vous surprendra pas de ma part. Vous avez décidé que l’ordonnance seraient prise dans un délai de douze mois après publication de la loi, afin de pouvoir consulter les différents organismes concernés, ce qui laisse le temps de définir avec eux le mécanisme prévu.Continue de se poser la question du champ d’application des ordonnances. L’article 26 de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, prévoit déjà la mise à disposition des liquidités des collectivités territoriales au profit du Trésor, et il existe des exceptions très encadrées. S’agit-il de revenir sur ces exceptions pourtant parfaitement justifiées par divers motifs géographiques, techniques ou de sécurité ?Ensuite, vous avez évoqué le fait que les fédérations sportives ou la caisse des avocats ne seraient pas incluses ; mais le texte ne nous en apporte pour l’instant pas la garantie, de même que pour l’AGIRC-ARRCO.Enfin, les disponibilités ne seront pas rémunérées, comme c’est le cas pour les collectivités actuellement ; elles seront en effet mises à disposition de l’État gratuitement. Il pourra peut-être en résulter, mais vous avez sans doute des éléments d’information en la matière, un possible manque à gagner pour ces différents organismes.
M. le président (LR). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 254.
M. Jérôme Lambert (SOC). Je défends également l’amendement no 330 de Mme Untermaier.Les députés du groupe Socialistes et apparentés ne sont pas opposés au renforcement de la centralisation des trésoreries des organismes publics ou chargés d’une mission de service public, sur le compte unique du Trésor. Néanmoins, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, rien ne justifie de demander aux parlementaires de légiférer à l’aveugle. En effet, l’étude d’impact, concernant l’article 3, indique que « l’analyse précise des conséquences attendues des mesures sera effectuée dans la fiche d’impact exposant les dispositions de l’ordonnance prise sur le fondement de la présente habilitation ». Ce charabia signifie tout simplement que, concrètement, la portée de cet article ne sera connue des parlementaires qu’une fois l’habilitation donnée par le Parlement.Le Gouvernement, par exemple, ne donne pas la liste des organismes susceptibles d’entrer dans le périmètre de l’article 3. Certains de nos collègues en ont mentionné plusieurs. Ainsi, quid des CARPA ? Si des réponses ont été apportées en commission spéciale, j’aimerais qu’elles soient réitérées en séance publique. Quid des fonds des organismes de retraite des régimes particuliers ?Se pose également la question du calendrier retenu par le Gouvernement pour poursuivre le mouvement de centralisation des trésoreries. Pour rappel, le solde du compte du Trésor ne peut être déficitaire. Est-ce la crainte d’un éventuel déficit du compte unique du Trésor qui pousse le Gouvernement à vouloir procéder par ordonnance ? Est-ce la crainte d’une impossibilité de trouver suffisamment d’acheteurs de la dette publique française ?
M. le président (LR). L’amendement no 330 de Mme Cécile Untermaier vient d’être défendu.L’amendement no 492 de M. Gilles Lurton est défendu.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 297.
Mme Caroline Fiat (FI). L’article 3, comme le reste du texte, habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures destinées à mettre en œuvre la centralisation des trésoreries des organismes publics ou d’organismes privés chargés d’une mission de service public. Vous justifiez cette mesure par le fait que la centralisation des trésoreries permet de réduire l’endettement de l’État, d’améliorer son coût de financement dans le contexte actuel de crise sanitaire et en vue d’une meilleure gestion des deniers publics. Il convient de réunir des trésoreries publiques et celles de certains organismes privés chargés d’une mission de service public.Alors que la suppression de l’article a fait largement consensus, la majorité et le rapporteur ne nous ont apporté que peu de réponses lors de l’examen en commission. Nous réitérons par conséquent les mêmes questions en séance publique et continuons de nous interroger sur le caractère urgent de cette mesure. La question n’est pas tant celle de la centralisation que de savoir au nom de quoi nous devrions vous donner un blanc-seing pour légiférer par ordonnances sur des dispositions dont vous ignorez vous-mêmes la portée et alors qu’elles n’ont aucun rapport avec la présente pandémie.
M. le président (LR). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 382.
M. M’jid El Guerrab (LT). Nous attendons plus d’explications de la part du ministre qu’en commission, d’où cet amendement de mon collègue Jean Lassalle. Le Gouvernement souhaite que le Parlement adopte un dispositif sans même lui donner la possibilité et le temps de travailler sur un sujet aussi important que la centralisation des trésoreries des organismes publics et des organismes privés chargés d’une mission de service public, dont les associations reconnues d’utilité publique. Or cette réquisition constitue une extension excessive des pouvoirs de l’État sur ces organismes.
M. M’jid El Guerrab (LT). De plus, une telle prescription de la part de l’État, sans possibilité de recours, peut mettre ces organismes dans une grande difficulté.Par ailleurs, ne sachant précisément quels organismes seront concernés par cette disposition, il ne nous est pas possible de vous donner un blanc-seing pour une habilitation aussi imprécise. Par respect pour la démocratie, il est indispensable d’examiner le mécanisme prévu dans le cadre d’un débat serein qui exclue la discussion précipitée de mesures d’urgence et qui permette la consultation des acteurs – il est en effet inacceptable qu’aucune concertation préalable n’ait eu lieu sur le terrain.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je laisserai le Gouvernement préciser ses intentions. Il me semble en attendant nécessaire d’apporter trois clarifications importantes.Pour ce qui est de l’utilité de la mesure envisagée, la mutualisation des liquidités, qui existe de longue date concernant les collectivités locales, est une bonne mesure de gestion publique. Elle permet à l’État d’emprunter des liquidités à ses correspondants et de réduire la tension sur sa dette.Ensuite, en ce qui concerne le champ de la mesure, le Gouvernement souhaite engager une concertation de douze mois pour en préciser le périmètre. Reste qu’il ressort clairement de notre long débat en commission que ni les caisses de retraite, ni les CARPA, ni les régies d’avances et de recettes ne seront concernées.Enfin, pour ce qui est des garanties apportées aux correspondants du Trésor, il est indispensable de distinguer l’obligation de dépôt et la propriété des fonds. L’État ne s’approprie aucune de ces ressources appartenant à des tiers.Avis défavorable.
M. Marc Fesneau. Il est bon de rappeler le droit en vigueur – M. Jolivet a indiqué que le type de mécanisme en question n’était pas une invention du Gouvernement : il existe en effet depuis un septennat et trois quinquennats. La mutualisation des trésoreries publiques est le fait de déposer sur un seul compte toutes les disponibilités publiques. Si chaque entité dépose sa trésorerie sur un compte particulier, par exemple auprès d’une banque, elle doit emprunter pour équilibrer le compte à chaque fois que le solde est négatif – et l’endettement public sera finalement plus important.La centralisation, qui permet de contenir l’endettement, n’est pas une pratique nouvelle, j’y insiste. Ce n’est pas non plus, contrairement à ce qui a pu être avancé par certains, le moyen de supprimer des centres des impôts. Je vous le répète, madame Fiat, puisque cela a été dit en commission : ce n’est pas du tout lié, il ne faut donc pas compliquer les choses.On estime, depuis 2000, que l’économie d’emprunts publics réalisée est de l’ordre de 200 milliards d’euros, ce qui n’est tout de même pas rien : c’est donc, me semble-t-il, une œuvre collective utile.La centralisation des trésoreries n’est pas une appropriation, encore moins, monsieur El Guerrab, une réquisition.
M. Marc Fesneau. L’État joue uniquement le rôle de teneur de compte vis-à-vis de ses correspondants. Les déposants disposent totalement de leurs fonds, ce qui n’affecte aucunement la qualité des services rendus et jamais aucune collectivité locale – j’ai été maire – n’a été empêchée par ce dispositif de pourvoir à ses dépenses. C’est une évidence.Ces fonds restent la propriété des correspondants – et le droit de propriété est constitutionnel. Comme je l’ai indiqué à M. Savignat, il faut bien distinguer l’obligation de dépôt et la propriété des fonds. L’obligation de dépôt permet une mutualisation des trésoreries qui a prouvé son efficacité.Une de vos critiques concerne la portée générale de l’habilitation. Oui, il y a une portée générale de l’habilitation. Pourquoi ? Parce que nous avons besoin de travailler en concertation avec un certain nombre d’organismes pour examiner cette question très technique, dont je reconnais la complexité. Et c’est bien pourquoi il est nécessaire de dialoguer avec ceux qui pourraient être concernés. Nous avons donc besoin de temps, d’où la durée de cette habilitation.Plusieurs d’entre vous m’ont interrogé sur les entités susceptibles d’être concernées – M. Savignat l’a fait en commission. Vous voudriez dresser une liste à la Prévert – ce qui n’est pas péjoratif puisqu’il s’agit de Prévert… –, seulement, dès lors que nous entamerons cette liste, nous n’allons jamais en finir. Or il faut tout même donner une habilitation large. Voilà qui me permet de revenir sur le fait que vous avez mentionné des entités auxquelles nous n’avions même pas pensé : les ordres, la CARPA… Le cas des caisses de retraite, nous allons le régler par voie d’amendement. Je répète donc ce que j’ai dit : notre objectif n’est pas d’intégrer ces entités-là au texte.Certains, comme M. Christophe, ont évoqué la question des collectivités. Je vais définitivement en régler le sort : les collectivités sont hors du champ de l’habilitation, y compris les régies d’avances et de recettes. Le plus étonnant de cette affaire, et c’est dire si l’on se fait parfois peur avec rien, est qu’on nous a demandé – plusieurs amendements vont dans ce sens – de ne pas inclure les agences de l’eau dans le dispositif. Sauf qu’elles y sont déjà depuis un certain nombre d’années. Comme quoi, encore une fois, on a parfois des craintes à propos de ce qui n’a aucune réalité.Sur les retraites, je rappelle ce que j’ai dit en commission : le Gouvernement n’a pas l’intention d’intégrer les ordres ou la CARPA au dispositif prévu. Et, j’y insiste, je ne souhaite pas que nous entamions une liste à la Prévert, sinon nous allons avoir autant d’amendements que de sujets abordés. Le Gouvernement a besoin d’une habilitation qui lui permette de négocier avec les uns et les autres et d’examiner dans quelles conditions le faire. Or ce mécanisme représente 130 milliards d’euros, pour quelques milliards d’euros seulement ici. Or jamais personne n’a trouvé à redire sur ces 130 milliards d’euros…Ce débat est utile en ce sens qu’il permet de clarifier la nature de ce dispositif, de montrer qu’il ne retire rien à personne tout en étant un outil de bonne gestion des finances publiques puisqu’il a permis d’économiser 200 milliards d’euros en vingt ans.Voilà pourquoi je vous appelle à rejeter ces amendements qui suppriment une habilitation utile et comportant des garde-fous – que je viens de rappeler ici après l’avoir déjà fait en commission spéciale – concernant les caisses de retraite.
M. Sébastien Huyghe (LR). Bercy rêvait depuis des années de pouvoir étendre le champ des organismes concernés mais aucun gouvernement n’avait osé le faire dans le cadre des lois de finances. En prenant prétexte de la crise, qui vous donne le pouvoir légiférer par ordonnances et de vous passer de l’aval réel du Parlement, vous allez dans cette direction.Quelle urgence y a-t-il à prendre cette mesure ? Pourquoi ne pas attendre la prochaine loi de finances pour la mettre en œuvre avec les organismes concernés ? Le Parlement pourrait alors s’exprimer et voter en conscience, en sachant exactement où nous allons.Il faut donc adopter ces amendements de suppression afin de laisser le Parlement se prononcer sur cet élargissement, en examinant la situation de chacun des organismes, sans donner un blanc-seing au Gouvernement et répondre aux volontés de Bercy.Tant que j’ai la parole sur ce sujet, j’aimerais relayer les interrogations des chambres de commerce et d’industrie – CCI. Le bruit court qu’elles ne seraient pas concernées. Pouvez-vous nous confirmer que les CCI, voire les chambres régionales de commerce et d’industrie – CRCI –, seront exclues du champ de cette ordonnance ?
(À midi vingt, M. Hugues Renson remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. M’jid El Guerrab (LT). Merci, monsieur le ministre, pour vos propos qui complètent le débat que nous avons eu en commission spéciale. Je ne suis pas un spécialiste des finances publiques, contrairement à certains collègues comme Charles de Courson qui, lui, est très remonté contre cette mesure. Celle-ci donne en effet l’impression que Bercy se lâche et profite de cette procédure d’habilitation par ordonnances pour réaliser un rêve caressé depuis des années.Vous nous dites que le dispositif ne porte que sur 10 milliards d’euros des 130 milliards d’euros gérés dans ce cadre. Vous pouvez néanmoins concéder que le manque de définition précise du périmètre concerné puisse susciter l’inquiétude. Certaines agences y sont, d’autres pas. On veut tout rationaliser.Enfin, se pose la question de la rémunération de ces fonds qui font l’objet de dépôts non centralisés dans le budget de l’État. Sont-ils rémunérés ? Si c’est le cas, que représente cette rémunération et que sera-t-elle à l’avenir ?
Mme Cendra Motin (LAREM). À ce stade du débat, je voudrais rappeler que l’État français lève actuellement environ 15 milliards d’euros de dette par semaine, sous forme d’emprunts destinés à financer l’économie française et les mesures de sauvetage de nos entreprises.Nous avons fait le choix de la dette plutôt que celui de l’effondrement. Ce choix a un coût. En définitive, le Gouvernement nous demande de lui donner les moyens de l’assumer en ayant recours à une méthode ancienne.À cet égard, monsieur Huyghe, je ne suis pas d’accord avec vous : les lois organiques relatives aux lois de finances – LOLF –, adoptées depuis 2011, contiennent déjà des mesures de centralisation de trésoreries. Un décret relatif à la gestion budgétaire et comptable publique, dit décret GBCP, a été pris en 2012. Le Parlement a été consulté bien avant sur ces questions. Bercy ne s’amuse pas à faire des choses en catimini.
Mme Cendra Motin (LAREM). En l’occurrence, on nous demande une habilitation pour douze mois car une négociation va s’engager. J’ai eu l’occasion d’interroger Bercy à ce sujet. Monsieur le ministre, vous pourrez peut-être nous confirmer que cette négociation pourra donner lieu, si nécessaire, à des dérogations pour des organismes entrant dans le champ d’application de la mesure mais pour lesquels la centralisation de la trésorerie n’aurait pas de sens.Enfin, je voudrais remercier le rapporteur, Guillaume Kasbarian, qui a fait adopter l’article 5 de ce texte en commission spéciale.
Mme Cendra Motin (LAREM). Cet article nous permettra de suivre l’habilitation et les négociations avec les différents interlocuteurs qui seront interrogées.Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas faire en sorte que le rapporteur général du budget soit tenu informé par les services de Bercy, de manière très régulière, de l’état d’avancement de ces négociations ? Le législateur serait ainsi informé à tout moment de la teneur des négociations et des différentes entités qui pourraient être concernées.
(Les amendements identiques nos 6, 11, 27, 33, 44, 59, 107, 121, 185, 192, 254, 297, 330, 382 et 492 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 513 et 84, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 513.
M. Sébastien Huyghe (LR). De deux choses l’une : soit nous sommes dans l’urgence et le délai pour prendre l’ordonnance doit être ramené de douze à deux mois, ainsi que le propose mon amendement, soit nous ne sommes pas dans l’urgence – ce que suggère le délai que vous avez prévu – et la mesure peut parfaitement être intégrée dans le prochain budget.Puisque le budget pour l’année 2021 sera voté avant la fin de l’année 2020, rien n’empêche le Gouvernement d’y prévoir la mesure avec le détail des organismes concernés. Le Parlement pourra alors s’exprimer en toute connaissance de cause plutôt que de donner un blanc-seing au Gouvernement dans le cadre d’une ordonnance que ce dernier pourra prendre sans véritable contrôle du Parlement.Monsieur le ministre, si cette disposition peut attendre douze mois, elle peut être prise dans un cadre législatif classique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Antoine Savignat (LR). Mon amendement a la même finalité que le précédent.Vous nous avez appris la prudence et je ne sais pas ce que vont donner les discussions sur le devenir de cet article. Alors que vous sollicitez une habilitation de douze mois, mon collègue et moi-même proposons respectivement de ramener le délai à deux ou trois mois car le dispositif suscite d’énormes craintes chez ceux, nombreux, qui se sentent visés par son application.Que vous vous donniez douze mois pour y retrouver vos petits, ce n’est pas raisonnable pour la raison que j’ai précédemment exposée : ces fonds disponibles sont rémunérés et permettent à tous ces organismes de financer leur activité.Le délai que vous proposez implique que, pendant douze mois, nombre de ces organismes ne pourront pas prévoir leur activité car ils ne sauront pas si, à un moment ou l’autre de cette période, leur trésorerie sera affectée sur les comptes du Trésor et deviendra indisponible.Une autre chose m’agace profondément. Je sais bien que la cause de mon agacement dépend de Bercy et que vous, monsieur le ministre, n’avez « que le tort d’être là » – sachez que c’est un plaisir de vous avoir parmi nous. Vous nous avez dit que nous avons soulevé le cas d’organismes auxquels vous n’aviez pas pensé – CARPA, ordres professionnels –, ce qui, a contrario, signifie que vous avez pensé à d’autres organismes. (M. Sébastien Huyghe sourit.)
M. Antoine Savignat (LR). Vous nous demandez une habilitation à légiférer par ordonnances sur un dispositif flou, sans vouloir nous préciser quels organismes seront concernés par le dispositif alors que vous les avez en tête puisque vous êtes d’ores et déjà capable d’en exclure certains. Vous savez quels sont ceux qui seront visés. C’est inadmissible de venir nous demander de légiférer en nous mentant par omission.
M. Marc Fesneau. Je n’ai pas envie de prolonger les débats mais, monsieur Savignat, vous ne pouvez pas nous demander de vous dire quels organismes ne seront pas concernés et, quand on vous cite des exemples, de vous écrier : voyez, vous savez quels sont ceux qui seront dedans !
M. Marc Fesneau. Nous n’allons pas faire une liste à la Prévert alors que nous avons besoin d’une ordonnance aux éléments assez larges. Je sais que nous sommes en fin débat mais ne venez pas, quand nous cherchons à avancer et à vous donner des assurances sur certains sujets, nous dire que si nous avons oublié tel ou tel organisme, c’est que nous savons quels sont ceux qui seront concernés.
M. Marc Fesneau. Il y a un périmètre que vous connaissez. En outre, le dispositif existe déjà pour près de 130 milliards d’euros et personne n’a été confronté au problème que vous évoquez. Ne vous faites pas peur non plus avec le dispositif lui-même !
(Les amendements nos 513 et 84, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de onze amendements, nos 381, 30, 186, 48, 51, 80, 85, 89, 333, 413 et 485, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 30 et 186 sont identiques, de même que les amendements 48, 51, 80, 85, 89, 333, 413 et 485.La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 381.
M. M’jid El Guerrab (LT). Cet article habilite le Gouvernement à agir par ordonnances pour permettre au Trésor de récupérer toutes les disponibilités des personnes morales gérant des fonds publics. Il interpelle par son aspect général sans lien explicite avec la crise sanitaire que nous traversons. Ses potentielles implications suscitent de nombreuses préoccupations à l’égard de tout un ensemble d’organismes privés qui assurent des missions de service public.Outre le fait de nuire au bon fonctionnement de ces entités en rigidifiant leurs propres mouvements et besoins de trésorerie au profit de l’État, l’article 3, tel que rédigé, porte atteinte à de nombreux principes à valeur constitutionnelle – ce dont nous aurons à reparler.Aucune directive d’organisation, notamment de gestion de disponibilités, ne peut être décidée unilatéralement par l’État, à moins de considérer qu’il s’agit d’une expropriation qui impliquerait une juste indemnisation non envisagée par le texte.De plus, le choix discrétionnaire des organismes publics et privés qui seront soumis à l’obligation de dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités abandonnées à l’exécutif, est contraire au principe d’égalité appliquée par le conseil figurant à l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme.Enfin, le texte n’opère pas de distinction entre les organismes dépendant de l’État et les organismes dépendant des collectivités territoriales. En cela, il méconnaît le principe de libre administration des collectivités.Pour toutes ces raisons, il serait opportun, afin de circonscrire, autant que faire se peut, le périmètre de cette ordonnance à venir et ainsi éviter tout risque de censure fondée sur une atteinte excessive à l’exercice du droit de propriété par le Conseil constitutionnel, que le projet d’habilitation exclue sans équivoque les différents organismes mentionnés dans mon excellent amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M.Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 30.
M. Sébastien Huyghe (LR). Je vais défendre l’amendement no 30 de M. Stéphane Viry que j’ai cosigné ainsi que l’amendement no 186 de Mme Emmanuelle Anthoine.Nous l’avons dit à plusieurs reprises, mon collègue Savignat et moi-même : c’est flou. Or, pour reprendre une expression de Martine Aubry, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.
M. Sébastien Huyghe (LR). Pour circonscrire l’incendie, si je puis dire, nous vous proposons d’exclure du champ des possibles de cette ordonnance, toutes les cotisations qui viendraient de personnes privées. C’est un moyen de restreindre la marge de manœuvre du Gouvernement et de préserver certains organismes qui collectent des cotisations de personnes privées.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat pour défendre les amendements nos 48 et 51.
M. Antoine Savignat (LR). Ces amendements identiques ont pour vocation de restreindre le champ d’application de cet article 3 aux personnes publiques soumises aux règles de la gestion budgétaire et comptable publique. Nous voulons ainsi rassurer l’opinion publique car ce sont les acteurs de terrain qui sont inquiets et qui nous ont sollicités.
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 80 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, 85 de M. Philippe Gosselin, 89 de Mme Agnès Firmin Le Bodo, 333 de Mme Cécile Untermaier et 413 de M. Daniel Fasquelle sont défendus.
(L’amendement no 381, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 30 et 186, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 48, 51, 80, 85, 89, 333 et 413, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 31, 57, 187 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 31, 57 et 187 sont identiques.L’amendement no 31 de M. Stéphane Viry est défendu.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 57.
M. Antoine Savignat (LR). Contrairement à mon précédent amendement qui ne visait qu’à apporter une précision, celui-ci tend purement et simplement à supprimer cette disposition afin de calmer les inquiétudes et, en raccourcissant le texte, d’éviter l’inventaire à la Prévert. Il propose donc de supprimer les mots « et d’organismes publics ou privés chargés d’une mission de service public. » à la fin du premier alinéa, en attendant que vous puissiez nous présenter la liste définitive des organismes concernés par la disposition.D’ailleurs, monsieur le ministre, ne me dites pas que vous ne voulez pas d’inventaire à la Prévert alors que les députés ont eu trois jours pour examiner un projet de loi de quatre articles, dont l’article 1er ne comportait pas moins de quarante-deux alinéas !
M. le président (LAREM). L’amendement no 187 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.L’amendement no 28 de M. Éric Diard l’est également.
(Les amendements identiques nos 31, 57 et 187, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 28, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 92, 454 et 491.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 92.
M. Sébastien Huyghe (LR). Dans la continuité des amendements précédents, il vise à exclure du champ d’application de la future ordonnance – qui reste encore bien floue – les personnes morales ou les organismes ne recevant aucun financement de l’État. Aucune raison ne justifie qu’ils soient concernés par la disposition.
M. le président (LAREM). L’amendement no 454 de Mme Martine Wonner est défendu.L’amendement no 491 de M. Gilles Lurton l’est également.
(Les amendements identiques nos 92, 454 et 491 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 118, 62, 166 et 469, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 62, 166 et 469 sont identiques.La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 118.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). M. le ministre ayant accepté de préciser que les régies de recettes des collectivités territoriales et les caisses de retraite seront exclues du champ d’application de la future ordonnance, cet amendement n’a plus lieu d’être ; je le retire.
(L’amendement no 118 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Antoine Savignat (LR). Compte tenu du nombre des organismes exclus de la disposition, il faudra bien entrer dans l’inventaire à la Prévert. Il n’a d’ailleurs rien d’extraordinaire puisque M. le ministre et M. le rapporteur ont tous deux cité les organismes que je propose d’exclure du champ d’application des ordonnances. Les premiers d’entre eux, qui font l’objet de cet amendement, sont les organismes qui gèrent les régimes de retraite. Ils sont particulièrement inquiets de cette disposition. Je demande donc que le texte précise qu’ils n’entreront pas dans le champ de l’habilitation.
M. le président (LAREM). L’amendement no 166 de M. Cyrille Isaac-Sibille est défendu.La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 469.
Mme Marie Lebec (LAREM). Cet amendement de précision vise en effet à exclure les organismes qui gèrent les régimes de retraite du champ d’application de la disposition. Le Gouvernement nous a indiqué en commission que telle était bien son intention, mais nous proposons de le préciser dans le texte dans un souci de clarification.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Favorable. Recenser un par un les organismes concernés par la disposition n’est pas judicieux. Autrement, à quoi servirait l’habilitation ? Néanmoins, inscrire dans le texte la règle générale selon laquelle les organismes de retraite, très nombreux, sont exclus du champ de l’ordonnance me paraît acceptable et de nature à rassurer tout le monde.Vous l’avez dit, nous avons longuement évoqué ce sujet en commission. Je salue donc votre démarche et j’invite l’Assemblée à adopter les amendements.
M. Marc Fesneau. Il est également favorable. Ces amendements s’inscrivent dans le prolongement des discussions qui ont eu lieu en commission. Le Gouvernement a entendu la nécessité de rassurer les organismes de retraite.Permettez-moi, par ailleurs, de vous rappeler, monsieur El Guerrab, que, dans une décision de 2003, le Conseil constitutionnel a souligné la conformité de la mesure avec les principes constitutionnels et souligné son intérêt s’agissant de la gestion des deniers publics.
M. Marc Fesneau. Il s’agit de notre plus haute juridiction ; sans doute pouvons-nous l’écouter ! Cessons donc de nous faire peur inutilement.Enfin, je le redis, votre crainte n’est pas fondée puisque cette habilitation ne concerne pas les collectivités locales. D’ailleurs, pour la plupart d’entre elles, les fonds dont elles disposent sont déjà majoritairement régis par le dispositif, sans que personne n’ait jamais eu à s’en plaindre.
(Les amendements identiques nos 62, 166 et 469 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 71.
M. Antoine Savignat (LR). Nous venons de franchir une première étape, ce dont je me félicite, en excluant les organismes de retraite de la disposition, mais ce n’est pas suffisant pour rassurer l’ensemble des acteurs. J’ai bien entendu que vous ne souhaitiez pas dresser une liste exhaustive des organismes concernés. Néanmoins, dès lors qu’il existe des organismes pour lesquels vous avez la certitude qu’ils n’entreront pas dans le champ de l’habilitation – vous venez de le déclarer devant nous en séance publique –, rien ne s’oppose à ce que nous précisions dans le projet de loi qu’ils en sont bel et bien exclus.Nous comprenons bien pourquoi vous avez accepté de retirer les organismes de retraite du champ d’application de la disposition : le traumatisme du débat sur la réforme des retraites est encore présent dans tous les esprits. Cet amendement concerne les caisses de règlements pécuniaires des avocats. Vous avez accepté de les exclure également, monsieur le ministre, et je n’ai aucune raison de ne pas vous croire, mais l’habilitation sera donnée au Gouvernement pour douze mois. Or serons-nous encore tous réunis dans douze mois pour vérifier que vous avez tenu parole ? Je nous le souhaite bien sûr à tous (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM),…
M. Antoine Savignat (LR). …mais vos déclarations ne suffisent pas à graver dans le marbre de la loi l’intention du Gouvernement d’exclure les CARPA du dispositif. Or cette exclusion correspond à une demande pressante de ces acteurs, qui assument une véritable mission de service public en gérant l’aide juridictionnelle pour le compte de l’État et qui répartissent les fonds entre les avocats. Les CARPA permettent, par ailleurs, de garantir le secret professionnel des avocats et des procédures.
Mme Perrine Goulet (LAREM). Si ça, ce n’est pas du lobbying, je ne sais pas ce que c’est !
M. Antoine Savignat (LR). Je vous demande donc de bien vouloir accepter cet amendement et d’inclure les CARPA dans les organismes exclus du champ d’application de la disposition. Cela ne paraît pas chose impossible : il est peu probable que l’article 3 dépasse jamais en longueur l’article 1er !
M. Marc Fesneau. Je souhaite également que nous nous retrouvions dans un an, monsieur Savignat ! Et je ne doute pas que si, d’ici là, je manquais à ma parole, vous sauriez me le rappeler. Mais lorsque je m’avance sur des points précis, que ce soit en commission ou en séance publique, c’est que je sais pouvoir le faire. Quand le Gouvernement s’exprime devant la représentation nationale – ce gouvernement ou les précédents –, je crois qu’on peut lui faire confiance. Par nature, j’ai tendance à donner du crédit à la parole publique, même lorsqu’elle émane de camps politiques que je ne soutiens pas. Ce que j’ai dit en commission, ce que j’ai dit au banc, je considère qu’il s’agit d’un engagement pris par le Gouvernement. Dès lors, je suis défavorable à votre amendement, qui me paraît inutile. À dans douze mois, monsieur Savignat !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat.
M. Antoine Savignat (LR). Je ne doute pas de votre parole, monsieur le ministre,…
M. Antoine Savignat (LR). …mais les Français ne suivent certainement pas la retransmission de notre débat. En revanche, ils prendront connaissance de la loi que nous allons adopter. Je ne comprends pas votre refus : il ne s’agit que de rajouter quelques mots dans le texte. Sauf à penser que l’on nous cache quelque chose…
(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 75, 83, 147, 209, 411 et 108, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 75, 83, 147, 209 et 411 sont identiques.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 75.
M. Antoine Savignat (LR). Mêmes causes, mêmes effets… De toute évidence, le Gouvernement n’acceptera pas non plus d’exclure explicitement dans le texte les ordres des avocats du champ d’application de la disposition et nous devrons nous contenter de son engagement oral. Je vous saurais donc gré, monsieur le ministre, de nous indiquer clairement dans votre réponse que les ordres professionnels seront bien exclus du dispositif.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 83.
M. Sébastien Huyghe (LR). Comme l’amendement identique no 147, que je défends en même temps, cet amendement vise à exclure les ordres professionnels de la disposition prévue à l’article 3. Je propose en outre un sous-amendement oral afin d’ajouter les chambres de commerce et d’industrie aux organismes exclus de la disposition. Je ne m’attends pas à ce que ces propositions soient acceptées par le Gouvernement, mais peut-il nous confirmer oralement que les ordres professionnels, ainsi que les chambres de commerce et d’industrie, seront exclus du dispositif ?
M. le président (LAREM). L’amendement no 209 de M. Paul Christophe est défendu.Les amendements nos 411 de M. Daniel Fasquelle et 108 de Mme Marine Brenier le sont également.
(Les amendements identiques nos 75, 83, 147, 209 et 411, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 451, 461 et 539.La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 451.
Mme Barbara Pompili (LAREM). J’aimerais revenir sur les propos qu’a tenus M. le ministre tout à l’heure sur les agences de l’eau. Nous sommes un certain nombre à avoir déposé des amendements pour les exclure du dispositif. Nous avons conscience qu’elles déposent déjà leurs disponibilités sur les comptes du Trésor, mais elles sont très inquiètes aujourd’hui. Elles craignent un effet de ciseau lié à la baisse de leurs revenus et au mécanisme de plafond mordant. En outre, les nouvelles missions qui leur ont été confiées entraîneront une augmentation de leurs dépenses, tout comme les mesures d’urgence auxquels elles doivent répondre : mesures sur les réseaux d’eau et d’assainissement, pour lesquels des retards ont été constatés ; mesures liées au retour du risque de sécheresse dans l’Est ; mesures, enfin, dans le cadre du 11ème programme européen et de l’application du plan biodiversité, qui permettra d’aider les agriculteurs s’agissant des paiements pour services environnementaux.On demande beaucoup aux agences de l’eau, qui s’inquiètent du manque de clarté du texte et qui réclament des garanties à l’État. Nous avons besoin d’elles en ce moment ; elles ont un rôle très important à jouer. C’est la raison pour laquelle nous devons les rassurer. Tel est le sens des différents amendements relatifs aux agences de l’eau qui ont été déposés par plusieurs de nos collègues, notamment par Adrien Morenas.
M. le président (LAREM). L’amendement no 461 de M. Fabrice Brun est défendu.L’amendement no 539 de M. Jean-Claude Leclabart est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Les six agences de l’eau ont pour mission, à l’échelle d’un bassin-versant, d’engager une utilisation rationnelle des ressources en eau. Comme je l’ai déjà dit, je ne souhaite pas que l’on dresse la liste complète des organismes dont la trésorerie n’est pas destinée à être centralisée sur le compte du Trésor. Autrement, l’habilitation ne servirait à rien : il faudrait laisser des marges de manœuvre pour le travail de recensement et de concertation.Je me félicite toutefois que les agences de l’eau soient évoquées dans ce débat, mais je laisse le soin à M. le ministre d’apporter des précisions sur les intentions du Gouvernement les concernant. Par souci de cohérence, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
M. Marc Fesneau. Madame la présidente Pompili, vous le savez, je partage, à titre personnel, les préoccupations que vous exprimez sur des sujets que je connais bien. Il ne m’appartient pas, cependant, de me prononcer sur des questions budgétaires, d’autant plus que votre propos pourrait s’appliquer à bien d’autres sujets relevant des compétences de la commission que vous présidez. Je transmettrai votre appel au Gouvernement – il est de toute façon public –, mais votre demande ne pourra être tranchée que lors de la discussion budgétaire.Je comprends bien vos intentions. Reconnaissons que de nombreuses entités publiques – à commencer par l’État – sont sollicitées dans la crise. Il nous faudra trouver une équation budgétaire satisfaisante à l’automne. Ce n’est pas le moindre des chantiers qui nous attend ! Demande de retrait ou avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). Vous ne nous avez pas répondu, monsieur le ministre : les ordres professionnels et les chambres de commerce et d’industrie sont-ils exclus du champ de la future ordonnance ? C’est ma dernière chance d’obtenir une réponse, puisque nous arrivons à la fin de l’examen de l’article.
M. Marc Fesneau. Je vais donc vous lire le décret du 7 novembre 2012 – puisque c’est dans ce cadre que nous nous situons –, ce qui me permettra d’ajouter encore des éléments à la liste des organes non concernés. « Par dérogation au 4° de l’article 1er et au premier alinéa de l’article 3, les dispositions du présent décret ne s’appliquent pas à l’Institut de France et aux académies qui le composent, à l’Académie d’agriculture de France, à l’Académie de chirurgie, à l’Académie de médecine, à l’Académie de pharmacie, à l’Académie vétérinaire de France, aux autorités publiques indépendantes, au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, aux chambres des métiers et de l’artisanat, aux chambres de commerce et d’industrie, à l’Institut national de l’audiovisuel, à La Monnaie de Paris et à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. » Vous voilà heureux, monsieur le député : les organes dont vous vous inquiétiez sont bien exclus de ce champ.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). Ce n’est pas une réponse, monsieur le ministre : vous nous citez un décret actuellement appliqué alors que nous vous interrogions sur le contenu de la future ordonnance, le principe même d’une ordonnance étant de permettre de revenir sur le droit positif en vigueur. Cette ordonnance exclura-t-elle elle aussi l’ensemble des organismes que vous venez d’énumérer ?
(Les amendements identiques nos 461 et 539 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 142.
Mme Caroline Fiat (FI). Je vais vous parler de ma cousine Céline (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), une vraie Européenne, institutrice, partie il y a dix-huit ans vivre au Royaume-Uni où elle est tombée amoureuse de Kevin, avec qui elle s’est mariée et a eu deux enfants : Ella et Eddie. Une vraie famille européenne, comme vous voyez ! Sauf que le Brexit est arrivé et que, pour citer ses propres mots, « quand on est ressortissant français au Royaume-Uni, déjà que le Brexit était difficile, le Brexit plus le covid, c’est impossible ! »Nous avions donc déposé un amendement pour vous interpeller, madame la secrétaire d’État chargée des affaires européennes, sur le settled status, qu’il faut un vrai parcours du combattant pour obtenir. Cet amendement a été déclaré irrecevable et j’aimerais bien savoir pourquoi.Je prends la parole pour vous alerter : des ressortissants français n’ont pas le numéro de téléphone ou l’adresse internet qui leur permettraient d’accéder à ce document. Et quand on sait que le ministre britannique de l’intérieur a averti que les citoyens de pays membres de l’Union européenne pourraient être expulsés du Royaume-Uni, on comprend que les ressortissants français sur place soient inquiets.Je ne demande pas d’aide pour ma cousine – elle a pu faire la démarche –, mais pour tous ces ressortissants français qui ont du mal à accepter le Brexit et dont la situation est encore plus compliquée à cause du covid.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexandre Holroyd.
M. Alexandre Holroyd (LAREM). Madame Fiat, je suis ravi d’apprendre que votre cousine habite dans ma circonscription. (Sourires.) Je vous rejoins : le settled status pose un véritable problème ; si votre cousine a d’autres cousines…
M. Alexandre Holroyd (LAREM). …ou des amies qui y vivent également et rencontrent la même difficulté, qu’elles prennent contact avec moi, je serai ravi de les aider. Un gros travail a déjà été fait à ce sujet, des associations se sont mobilisées – c’est très important.En ce qui concerne plus généralement l’habilitation qui figure à l’article 4, il est essentiel de l’accorder, car les sujets qu’il va falloir traiter dans l’éventualité où la fin de la période de transition surviendrait à court terme sont cruciaux. Je suis sûr que M. Dumont évoquera la nécessité de préserver des normes de sécurité adéquates dans le tunnel sous la Manche ; quant à nos entreprises, elles doivent continuer à exporter ; bref, chaque élément du futur texte est primordial.Nous avons la chance d’être éclairés, dans cette discussion assez rapide, par le travail considérable que nous avons fourni il y a un an et demi concernant exactement les mêmes habilitations sur les mêmes sujets. Les travaux en commission spéciale et en séance avaient abouti à un accord en commission mixte paritaire et le texte qui en était issu avait été approuvé à l’unanimité moins une voix. Le sujet a donc déjà été travaillé et a fait l’objet d’un consensus.Nous pourrons avoir quelques différends sur la portée de l’ordonnance et sur la durée de l’habilitation. Mais, quant au fond, il est absolument nécessaire d’adopter l’article pour préserver les intérêts de la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Madame Fiat, pour venir en France en ferry ou en empruntant le tunnel sous la Manche, votre cousine passera très vraisemblablement par ma circonscription et, j’espère, par le port et la ville de Calais ! (Sourires.)
M. M’jid El Guerrab (LT). Elle peut venir en vacances dans ma circonscription, si elle veut !
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Abstraction faite de la famille de Mme Fiat, tout le monde ici est d’accord pour dire qu’il est nécessaire d’autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance à propos de certains sujets en ce qui concerne le Brexit. L’habilitation aurait-elle dû faire partie d’un texte spécifique ou fallait-il l’inclure dans le présent projet de loi ? Le débat reste ouvert ; le fait est qu’elle est inscrite aujourd’hui à notre ordre du jour : nous n’allons pas reculer devant l’obstacle. Car il y a bien un obstacle : l’intransigeance dans la négociation, sur certains sujets, de nos partenaires britanniques, qui nous amène à faire preuve de souplesse.Cela dit, il y a dans cet article quelque chose qui me chiffonne, ainsi que l’ensemble de mon groupe et que d’autres sur les bancs de l’hémicycle : la durée de l’habilitation. Trente mois, c’est trop long, ne serait-ce que parce que cela signifie que nous nous engagerions pour une future législature : en accordant au Gouvernement l’autorisation de légiférer sur ces sujets pour trente mois, nous nous dessaisirions d’un pouvoir qui sera celui de nos successeurs sur ces bancs. Nous ne pouvons pas prendre cette responsabilité, parler à la place de ceux qui nous succéderont, dans la majorité comme dans l’opposition.Pour atteindre la concorde, il faut donc absolument limiter la durée de l’habilitation. J’ai déposé plusieurs amendements qui y tendent ; on y trouve à boire et à manger en matière de durée ; j’espère en tout cas que nous parviendrons à un compromis permettant de concilier la volonté du Parlement de donner au Gouvernement les moyens de mener à bien les négociations et son désir de pouvoir se saisir de la question au moment voulu.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 12 et 191.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pourquoi, une fois encore, le Parlement devrait-il être évincé de la réflexion concernant le Brexit, alors que les mesures que va prendre le Gouvernement auront des répercussions sur la France et sur les Français ?Par ailleurs, je l’ai dit, ce qui s’est passé ces dernières semaines, comme notre présence ce matin, montre que le Parlement peut travailler dans des délais très brefs. En quoi serions-nous donc incapables de légiférer à l’avenir sur de tels sujets, si urgents soient-ils ? Le délai de 30 mois demandé pour l’habilitation confirme du reste que l’argument de l’urgence ne tient pas.L’amendement no 12 vise donc à supprimer l’article, tandis que le no 23, qui viendra en discussion ensuite, est un amendement de repli tendant à faire coïncider strictement la durée du recours aux ordonnances et la période d’état d’urgence sanitaire, de sorte que nos institutions puissent de nouveau fonctionner normalement ensuite. J’ajoute, après mon collègue Dumont, que la durée de trente mois nous amènerait au-delà du terme de notre mandat, ce qui n’est pas souhaitable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 191.
M. Pierre Dharréville (GDR). Comme l’a expliqué notre collègue Dumont, la durée demandée pour l’habilitation nous conduit au-delà de l’échéance de 2022, ce qui implique non seulement que nous disposions d’un pouvoir qui ne nous appartient pas, mais également que nous engagions notre responsabilité vis-à-vis d’un Gouvernement que nous ne connaissons pas, ce qui serait peut-être même discutable du point de vue constitutionnel.Les présentes ordonnances ne sont pas soumises à une urgence liée à la crise sanitaire ; elles auraient donc mérité un débat à part. Vous nous avez d’ailleurs expliqué, madame la secrétaire d’État, qu’il ne s’agissait pas de légiférer par ordonnance immédiatement, les modalités du Brexit n’étant pas connues, mais d’être prêt à agir si besoin. Il nous semble que le Parlement doit pouvoir être réuni pour discuter le moment venu de ces importants enjeux. Nous ne souhaitons donc pas vous accorder une habilitation aussi large que celle que vous demandez.Je profite de l’occasion pour me faire l’écho de l’inquiétude que nous partageons tous et qui est particulièrement sensible dans les territoires qui font face aux côtes britanniques, notamment celui où est élu mon collègue Sébastien Jumel.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Les habilitations demandées sont indispensables, en raison des incertitudes pesant non seulement sur l’issue de la négociation de l’accord de partenariat entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, qu’il s’agisse de sa date ou de sa substance, mais aussi sur les décisions de nature législative que pourrait prendre l’Union européenne au vu de l’état de ces discussions, et sur les négociations bilatérales engagées par la France.Ces habilitations visent à protéger les intérêts de la France, qu’ils concernent ses exportations d’armement et d’équipements spatiaux, ses ressortissants ayant une couverture assurantielle fournie par une entité britannique ou ses épargnants ayant investi dans des placements collectifs ou des plans d’épargne en actions – PEA – contenant des titres britanniques.En outre, il reste à adapter notre législation pour permettre aux résidents et travailleurs britanniques de mener à bien leur activité professionnelle en France à l’issue de la période de transition, lorsque le droit européen ne pourra plus leur être appliqué.Pour ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression. Nous reviendrons ensuite sur certains détails plus complexes de l’habilitation.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin. L’avis est défavorable.Je profite de l’occasion pour préciser différents points à titre introductif. Nous pourrons revenir ensuite sur la durée de l’habilitation lors de l’examen des amendements déposés à ce sujet. J’ai entendu vos remarques et je crois possible de trouver un compromis, dont je pourrai vous expliquer la logique, afin d’apaiser vos inquiétudes légitimes.J’en viens aux raisons pour lesquelles nous prenons des ordonnances et pour lesquelles nous le faisons maintenant. La période de transition que nous évoquons peut prendre fin le 31 décembre 2020 mais elle peut aussi, si les Britanniques choisissent de prolonger cette phase de négociation, se prolonger jusqu’au 31 décembre 2021 voire jusqu’au 31 décembre 2022. Il est évident que ce n’est pas à très court terme que nous prendrons ces dispositions, dans la mesure où nous ne connaissons pas la date de leur mise en œuvre : je ne peux pas vous dire aujourd’hui si les négociations s’achèveront le 31 décembre de cette année, de l’année 2021 ou de l’année 2022. Je sais en revanche que les questions couvertes par ces ordonnances suscitent aujourd’hui l’inquiétude de certains de nos compatriotes ainsi que d’entreprises. Nous devons rassurer l’ensemble de nos concitoyens quant au fait que, quoi qu’il arrive, le tunnel sous la Manche restera en service, ou encore rassurer les épargnants sur l’absence de danger pour leurs placements, qu’il s’agisse de PEA, de PEA-PME ou d’assurances-vie.Nous souhaitons donc envoyer un signal, pour indiquer que nous sommes prêts à prendre des dispositions sur ces questions dès que cela sera nécessaire. Je ne peux toutefois pas vous dire quand nous aurons besoin de les prendre, puisque nous ne connaissons pas la date de la fin de la période de transition, qui sera définie par les Britanniques. C’est la raison pour laquelle il nous faut prendre des mesures de contingence. Les ordonnances se trouvent justement être l’outil juridique permettant de prendre de telles mesures, ce qui justifie la demande d’habilitation.Concernant la période d’état d’urgence, je le redis : il n’existe pas de lien entre la crise sanitaire et la négociation. La fin de l’état d’urgence n’impliquera pas automatiquement la fin de la période de transition ; les deux processus sont disjoints. Un point les relie cependant : la crise du coronavirus décuple les incertitudes concernant les négociations. Suspendues pendant deux mois, celles-ci ont repris dans des conditions différentes de celles qui étaient prévues. Des prises de position britanniques intervenues depuis lors nous démontrent également que nous devons afficher clairement notre intention de négocier un bon accord et non pas n’importe quel accord à la fin de l’année.C’est la raison pour laquelle nous avons besoin d’outils de contingence pour nous prémunir, nous préparer et anticiper. Je l’ai souvent dit : gouverner, c’est prévoir et prévoir, c’est anticiper. Dans le cas présent, nous avons besoin de rassurer le plus vite possible tous ceux et toutes celles qui envisagent le Brexit comme une double peine potentielle. Comme je l’ai évoqué lors de la discussion générale, ils observent déjà les conséquences de la crise sanitaire et économique et craignent – mais nous sommes à leurs côtés – les conséquences d’un Brexit qui aurait lieu sans accord commercial.Cela concerne notamment le secteur de la pêche. Huit pays européens sont directement impliqués dans les négociations menées par Michel Barnier. Point important, les Vingt-sept sont unis pour parler d’une seule voix dans ce cadre. Je vous le répète : il n’y aura pas d’accord commercial avec le Royaume-Uni sans accord au sujet de la pêche. Nous avons affirmé fermement que nous ne pourrions pas être d’accord sur quoi que ce soit si nous n’étions pas d’accord sur tout, c’est-à-dire sur la concurrence équitable, la gouvernance, la pêche et un accord commercial.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je serai très bref, même si ce sujet mérite de longs débats. Le Brexit peut en effet avoir des conséquences sur les circuits commerciaux maritimes, bien au-delà des territoires situés face au Royaume-Uni que j’évoquais précédemment, jusqu’au port industriel de Fos-sur-Mer, dans ma circonscription. C’est donc un sujet qui mérite la plus grande attention – je ne nie pas que vous vous y employiez –, mais aussi un débat permettant de prendre en compte l’ensemble de ces problématiques.
(Les amendements identiques nos 12 et 191 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 23, 274, 275, 383, 409, 525, 524 et 126, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 275, 383, 409 et 525 sont identiques.L’amendement no 23 de Mme Ménard a été défendu.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 274.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Nous en arrivons donc à la durée prévue par les ordonnances. Le présent amendement propose de réduire le temps d’habilitation de trente à neuf mois afin de garantir une clause de revoyure immédiatement après la fin théorique des négociations. Une échéance est en effet prévue à la fin de cette année dans les discussions avec le Royaume-Uni. Une durée de neuf mois offre une petite marge de manœuvre après cette date pour une discussion avec nos homologues britanniques et pour anticiper l’état des négociations et l’existence ou non d’un accord, avant de nous retrouver. Pour éviter de dessaisir le Parlement de sa fonction législative et de la possibilité qu’il a d’aiguiller l’exécutif sur le contenu de la loi, il est important que nous puissions nous revoir dans neuf mois, lorsque le résultat final des négociations sera connu, afin de travailler ensemble.
M. le président (LAREM). L’amendement no 275 de M. Pierre-Henri Dumont est défendu.La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 383.
M. M’jid El Guerrab (LT). Il est défendu ; je laisse mon collègue Holroyd défendre son amendement identique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 409.
M. Alexandre Holroyd (LAREM). Tous les amendements de cette discussion proposant des délais différents, il est effectivement préférable que nous en débattions en même temps, plutôt que d’aborder chaque amendement indépendamment.Je vous ai interrogée sur la question des délais lors de la réunion de commission, madame la secrétaire d’État, et vous m’avez répondu avec des arguments similaires à ceux que vous utilisez aujourd’hui. Or je dois vous dire qu’un point me dérange : la logique qui justifie, selon vous, la demande d’habilitation de trente mois, une durée dont je suis certain que nous la jugeons unanimement excessive. Au-delà de la question de la durée, ce qui justifie que le Parlement se dessaisisse de certains de ses pouvoirs auprès du Gouvernement est l’arrivée imminente d’un problème qui ne pourrait pas être traité à temps et non l’hypothétique arrivée ultérieure d’autres problèmes. Le problème auquel nous sommes confrontés est le suivant : malgré nous, à la fin de l’année, il est possible que les Britanniques décident de mettre un terme à la période de transition. C’est cette échéance qui nous conduit à nous préparer aujourd’hui. Ce n’est ni la suivante, ni celle d’après encore.Si le délai était de cinq ans, demanderiez-vous une habilitation pour les cinq prochaines années ? Le Parlement ne s’inscrit pas nécessairement dans le calendrier européen. Il se dessaisit de ses pouvoirs pour donner au Gouvernement la capacité de prendre les mesures pour régler les problèmes qui arrivent. Il s’écoulera ensuite un an avant la prochaine échéance, ce qui laissera amplement assez de temps pour se poser de nouveau la question. Je suis tout à fait d’accord avec vous : gouverner, c’est prévoir, mais c’est aussi s’adapter. Or aujourd’hui, bien malin celui qui peut annoncer ce qui se passera dans un an ! Que l’on donne aujourd’hui au Gouvernement les outils essentiels pour se préparer à l’échéance qui se dresse devant nous : oui. Cette échéance se présente malgré nous ; je pense que, sur ces bancs, personne ne souhaite que les Britanniques terminent la période de transition dans une situation de choc, à la fin de l’année. Mais que l’on prévoie, au cas où les Britanniques changeraient d’avis, de donner au Gouvernement les mêmes outils pour toutes les années suivantes : non ! Le Gouvernement devra revenir devant l’Assemblée et se soumettre de nouveau à son débat parlementaire en respectant ses vœux.
M. Alexandre Holroyd (LAREM). La même réflexion nous avait conduits à contraindre le délai lors de l’examen, pendant un mois, du projet de loi précédent sur ce même sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 525.
M. Sébastien Huyghe (LR). En écoutant votre argumentaire assez séduisant, madame la secrétaire d’État, j’ai pensé un moment retirer mon amendement, qui prévoyait de ramener la durée de l’habilitation de trente mois à un an. J’étais partant pour une durée qui ne dépasse pas le cadre de cette législature. Mais je suis, à la réflexion, très dubitatif. Le fait que nous puissions vous habiliter à prendre des ordonnances en raison de la crise sanitaire, et parce que le Parlement ne peut pas fonctionner comme il le souhaiterait, est une chose. Mais pourquoi, lorsque nous aurons retrouvé un mode de fonctionnement classique, le Parlement ne serait-il pas capable de discuter d’un texte de loi ? Pourquoi faut-il absolument passer par une ordonnance pour décider de la façon dont nous appréhenderons le Brexit ?Le Brexit est un séisme pour notre monde politique et pour l’Union européenne. Est-il trop important pour que le Parlement lui-même puisse débattre de ses conséquences et des dispositions à prendre dans ce contexte ? Je ne souhaite pas que le Parlement se départisse de ses prérogatives à cet égard. C’est un sujet beaucoup trop important pour que nous ne nous en saisissions pas, pour que le Gouvernement ne demande pas à la représentation nationale de se prononcer, en son âme et conscience, sur l’ensemble de ses dispositions.Je suis donc d’accord pour vous habiliter à procéder par ordonnances compte tenu de la situation actuelle mais, pour la période qui suivra, je réclame que le débat ait lieu dans cet hémicycle et au Sénat et que nous trouvions ensemble, exécutif et Parlement, les moyens de gérer la situation liée au Brexit.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 524.
M. Alexandre Holroyd (LAREM). Je ne reprendrai pas la parole longuement ; je pense avoir été clair sur le sujet. La question qui reste en suspens est celle de la durée. Ces dispositions sont en effet essentielles. Certains amendements proposent neuf mois, d’autres douze, quinze ou dix-huit, et la version initiale du texte propose trente mois. Le plus sage me semble de se souvenir de ce que l’Assemblée a tranché avec le Sénat lors d’une commission mixte paritaire conclusive il y a un an, avec l’accord du Gouvernement, pour la préparation d’un cas de figure quasiment identique. Madame la secrétaire d’État, vous me direz que la situation n’est pas identique, dans la mesure notamment où l’accord de retrait a été signé entre temps, mais les dispositions prévues par les ordonnances sont précisément les mêmes, parfois mot pour mot, sur des sujets comme la défense ou les PEA.
M. Alexandre Holroyd (LAREM). Je vous propose de revenir au consensus qui avait été trouvé entre les deux assemblées et le Gouvernement il y a un an : douze mois. Cette durée est amplement suffisante pour se préparer à la décision que prendraient les Britanniques, à notre regret, de mettre un terme à la période de transition à la fin de l’année. Elle permet aussi la tenue d’un débat parlementaire si les Britanniques demandent un allongement de la période.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 126.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). Le groupe UDI, Agir et indépendants souscrit pleinement aux propositions qui ont été faites dans le cadre de l’habilitation. La question qui reste posée est aussi, selon nous, celle des délais, comme le soulignait notre collègue Holroyd. Comme vous l’avez compris, une durée de trente mois nous semble excessive et renvoie au mandat suivant, ce qui nous pose problème sur le plan éthique. Nous sommes favorables à une durée de dix-huit mois qui permettrait d’aboutir à la date du 31 décembre 2021, que vous avez évoquée madame la secrétaire d’État, et de nous offrir un délai supplémentaire pour convenir d’un accord convenable. Je le souhaite en tout cas ardemment, pour l’ensemble des personnes concernées. Je souhaite également que les dispositions prévues dans l’habilitation parviennent à rassurer les uns et les autres.