M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends pas, madame la ministre – ou alors je le comprends trop bien – pourquoi vous n’êtes pas favorable à ces amendements de suppression par lesquels nous demandons d’en rester aux dispositions actuelles de la loi Fauchon. Vous dites que le cadre général est satisfaisant, qu’il n’est pas nécessaire de le changer. Mais quelques minutes plus tard, vous nous expliquez que, finalement, si, c’est nécessaire, parce que certaines personnes sont inquiètes – on les comprend, au vu de la gestion hasardeuse du Gouvernement – de se voir incriminées pour des décisions qu’ils n’auraient pas voulu prendre s’ils ne s’étaient pas trouvés dans la situation dans laquelle vous les avez mis.Vous dites que vous allez les rassurer en modifiant la loi tout en affirmant qu’il ne faut pas s’inquiéter car cela n’aura aucun effet. Mais le meilleur moyen de ne rien changer à une loi reste encore d’éviter toute modification et d’en rester à l’état initial !Tel qu’il est rédigé, le texte prévoit que le juge doit apprécier les circonstances sanitaires, ce qui est redondant avec l’office du juge. Vous l’avez dit vous-même : appliquer la loi en appréciant la situation à laquelle il est confronté, c’est son boulot ! Sinon, on n’aurait pas besoin de juge : on appliquerait la loi, bêtement et simplement, à l’aide d’un algorithme – c’est tentant, je le sais bien, mais ce n’est pas encore le cas.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends donc pas votre position, madame la ministre. J’ai déposé quelques amendements visant à désamorcer la rédaction proposée par la majorité, et donc à revenir à la loi Fauchon et rien qu’elle. Toutefois ils vous feront plaisir puisqu’ils vous permettront de rassurer ceux que vous avez rendus inquiets.
M. Sacha Houlié (LAREM). D’où vient ce débat sur la responsabilité pénale ? Il trouve son origine dans le climat anxiogène créé par une partie de l’opposition au sujet de la responsabilité des décideurs publics ou privés. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Une partie des sénateurs avait indiqué sa volonté d’instaurer un dispositif dans lequel la responsabilité des maires ou des élus locaux ne serait pas engagée s’agissant des décisions prises, en particulier à propos de la réouverture des écoles. Ce débat, vous l’avez créé.Et vous l’avez même créé en votre sein puisque la démocratie fonctionne très bien chez vous. Nous avons en effet pu noter, en commission, que les députés du seul groupe Les Républicains ont défendu trois positions : certains se sont montrés favorables au texte sénatorial, d’autres au texte proposé par la majorité et d’autres encore défavorables à toute modification du droit en vigueur. Preuve s’il en est que, sur ce sujet, il n’y a pas l’unanimité dans vos rangs.Pourquoi souhaitions-nous cette rédaction ? Les juridictions du fond apprécient les situations différemment et si la Cour de cassation procède à une uniformisation dans le cadre de l’application de la loi Fauchon, il est des circonstances qui justifient que nous accompagnions les juges du fond.La solution juridique que nous proposons respecte tous les grands principes du droit pénal, l’appréciation de la commission des faits au moment où la décision a été prise par les décideurs publics ou privés aussi bien que le caractère matériel et intentionnel de l’infraction pénale quelle qu’elle soit. Si bien qu’il sera tenu compte des connaissances scientifiques au moment où la décision a été prise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). J’aimerais, madame la ministre, que vous répondiez à la question que je vous ai posée, la même, d’ailleurs, que celle de notre collègue Dumont : une consultation électorale peut-elle être organisée pendant l’état d’urgence sanitaire ? J’imagine que vous ne vous déroberez pas…
M. Philippe Vigier (LT). Pascal Brindeau et moi-même avons une pensée affectueuse pour Pierre Fauchon, qui était un sénateur exceptionnel et un grand juriste. Et je me souviens de la manière dont il avait rédigé sa proposition de loi, un texte considéré comme le plus équilibré qui soit par l’ensemble des bancs, en ce qu’il assurait une certaine protection mais pas l’impunité.Vous avez entamé ce mandat avec le vote, en 2017, d’un projet de loi pour la confiance dans la vie politique. Or l’article du Monde paru ce soir et auquel faisait allusion François Pupponi, montre que quand on exerce des responsabilités il faut les assumer complètement.Vous avez tout à l’heure déclaré, madame la ministre, que le juge se prononcera au cas par cas, notamment au vu des connaissances scientifiques au moment des faits. Cette considération me rappelle, moi qui, à l’époque, étais jeune interne, l’affaire du sang contaminé et les procès qui ont eu lieu ensuite. Des questions se posent toujours sur ce que l’on savait à un moment donné et ce que l’on ne savait pas. Nous avons par exemple appris hier que les résultats de l’essai Discovery, à propos des traitements du Covid-19, viendraient un peu plus tard que prévu, mais beaucoup veulent en savoir davantage.Aussi convient-il de faire attention à ce que votre rédaction…
M. Philippe Vigier (LT). J’entends bien, madame la ministre. Pour être précis, il faut prendre garde à ce que cette rédaction, rédaction que vous souhaitez conserver dès lors que vous n’êtes pas favorable aux amendements visant à la supprimer, ne vous amène pas à propager l’idée selon laquelle nous aurions voulu nous protéger. Nous n’avons pas le droit de le faire. Nous sommes responsables et nous agissons tous en conscience et du mieux que nous pouvons.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). J’avoue avoir été très étonné par votre réponse, madame la ministre, car vous nous expliquez d’abord que la loi Fauchon est très bien, et, ensuite, vous nous dites que la rédaction de la commission a le mérite d’atténuer la responsabilité des décideurs.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous ne pouvez pas à la fois soutenir que ces deux alinéas n’ajoutent rien et qu’ils ajoutent beaucoup. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)Tout le monde a compris que vous voulez vous abriter derrière « l’état des connaissances scientifiques au moment des faits » pour essayer d’éviter les jugements terribles qui vont s’abattre sur les ministres et les hauts fonctionnaires qui ont si mal géré cette crise.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Soyez donc cohérente : soit vous estimez que la loi Fauchon suffit, soit vous participez à une manœuvre bien orchestrée mais qui ne trompera personne, visant à exonérer les décideurs de leurs responsabilités, ce qui minera encore plus notre démocratie. Les Français jugeront.
M. Éric Diard (LR). Quand la commission a achevé ses travaux, hier soir, j’ai entendu les députés de la majorité dire qu’ils n’étaient pas satisfaits de la rédaction des alinéas 2 et 3, en particulier des mots « état des connaissances scientifiques au moment des faits », et qu’ils allaient réfléchir à une solution alternative. Aujourd’hui, vous maintenez tels quels ces alinéas tout en soutenant que la loi Fauchon prévoit déjà tout en la matière. Or, sur la loi Fauchon, la jurisprudence est constante, madame la ministre l’a dit elle-même : le juge apprécie in concreto, en l’état des connaissances scientifiques au moment des faits.Vous rédigez donc une loi bavarde, et vous semez ainsi la confusion, la suspicion. C’est pourquoi nous vous demandons de supprimer les alinéas 2 et 3.
M. Stéphane Peu (GDR). Je préfère ne pas comprendre votre position – je ne souhaite pas vous dire qu’en fait je ne la comprends malheureusement que trop bien. Depuis le début de cette crise, en effet, il est question de la confiance qui se dégrade et c’est l’un des principaux obstacles à une lutte efficace contre le Covid-19 qui suppose que nous soyons unis, chaque Français agissant de façon responsable, civique, sans défiance à l’égard du Gouvernement.Or cette confiance, vous la dégradez encore davantage avec ces deux alinéas. Vous pouvez toujours vous en prendre aux oppositions, mais le doute concernant la justice en France, les oppositions n’en sont pas responsables. L’idée que l’on n’est pas jugé de la même façon selon que l’on est puissant ou misérable est profondément ancrée et ne cesse de progresser au sein du peuple français. Et dans un pays comme la France, où le peuple a la mémoire des choses, pensez-vous une seconde qu’on ait totalement oublié l’affaire du sang contaminé ? Bien sûr qu’elle est présente à l’esprit de tout le monde quand on évoque la responsabilité des uns et des autres dans la gestion de la présente pandémie !Au lieu d’affirmer que chaque responsable public assumera ses responsabilités parce qu’il ne peut pas en aller différemment, vous introduisez, avec ces alinéas, un doute sur vos intentions. Alors, certes, il ne s’agit pas d’un projet d’amnistie mais d’un texte qui ouvre la possibilité, à l’avenir, d’une amnistie, ce qui est intolérable et insupportable pour nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je suis surprise car nous examinons un texte sur la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et je n’imaginais pas que nous aurions à discuter de l’article 121-3 du code pénal. C’est en effet à la suite de l’adoption d’un amendement sénatorial que l’Assemblée est amenée à se poser une question qui n’a pas lieu d’être.Comme on l’a souligné sur tous les bancs, et la majorité qui, je crois, partage notre avis, doit bien l’entendre, la loi Fauchon, écrite d’une main tremblante pendant des mois et des mois, ainsi que la jurisprudence qui en résulte, ne posent aucun problème : nous n’avons aucun vide juridique à combler, aucune disposition pénale à compléter afin que soient condamnés des actes délictueux ou criminels.L’Assemblée peut fort bien, de façon responsable, tourner le dos aux orientations sénatoriales pour faire valoir avec force que le droit en vigueur protège déjà les élus – il suffit de faire de la pédagogie auprès de ces derniers pour le leur montrer.Je ne soupçonne pas une volonté d’amnistie et je pense que c’est un faux procès. En revanche, l’ajout auquel on a ici procédé avec circonspection, avec, là aussi, d’une main tremblante puisque, malgré tout, vous savez que l’on ne change pas le code pénal au gré des circonstances, ne fait que répéter ce qui figure déjà dans le droit. Je n’imagine pas un juge qui aurait à trancher un litige relatif à une catastrophe sanitaire comme celle que nous traversons ne pas tenir compte du contexte ni de l’état des connaissances scientifiques au moment des faits.Aussi, si ces alinéas n’ajoutent rien au code pénal, ils instillent le soupçon.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Il n’y a pas grand-chose à ajouter aux observations de la garde des sceaux et de la rapporteure. J’ai eu à appliquer la loi Fauchon et je ne peux pas admettre que nos collègues affirment que nous serions en train d’écrire une loi d’amnistie en introduisant ces deux alinéas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Je sais, moi aussi, ce qu’est la politique, mais il y a des limites. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je parle des limites imposées par ce que le texte contient réellement : nous sommes législateurs et nous ne pouvons pas faire dire au texte ce qu’il ne dit pas.En outre, qu’est-ce qui nous empêche d’intégrer dans un texte de loi un élément de jurisprudence ? Nous le faisons souvent et, souvent, la jurisprudence précède le texte de loi qui va la confirmer.Or nous sommes confrontés à une situation vraiment inédite dans laquelle il faut préciser une circonstance exceptionnelle qui semble empêcher certains acteurs, qu’ils soient publics ou privés – tout le monde est concerné jusqu’au Gouvernement lui-même –, de prendre les décisions devant nous permettre de recommencer à vivre.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Aussi, pardonnez-moi, chers collègues, je ne comprends pas vos réticences. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). La garde des sceaux l’a dit, tout comme, à l’instant, Laurence Vichnievsky : les alinéas en question n’ajoutent rien, en matière de protection, au droit en vigueur ; ils gravent dans le marbre de la loi une jurisprudence selon laquelle le juge apprécie in concreto et donc, en particulier, en fonction de l’état des connaissances scientifiques au moment des faits.Le Parlement s’est saisi de cette question dans le cadre du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, dans un contexte où nos concitoyens sont anxieux, ne comprennent pas, se montrent parfois défiants. Aussi, la solution consistant à maintenir cette disposition, qui ne crée rien en droit mais suscite une sorte de soupçon, est pire que celle qui aurait consisté à s’en tenir aux règles déjà existantes. C’est le sens des amendements visant à supprimer les alinéas 2 et 3. Le débat est légitime mais l’ajout dont il est question ne répond pas à l’exigence de nos concitoyens que le maire de la commune la plus rurale du Loir-et-Cher ne puisse pas être jugé de la même façon que le directeur général de la santé, si cela devait arriver.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Adrien Taquet. Je ne reviendrai pas sur le fond du débat mais je souhaite réagir à certains propos qu’il me semble difficile de passer sous silence. Je ne dirai rien de ceux de M. Dupont-Aignan qui ne sont tout simplement pas à la hauteur du moment historique que nous vivons, mais ce n’est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière, j’en ai peur.Quant à vous, monsieur Schellenberger, avant que vous ne partiez,…
M. Adrien Taquet. …je tiens à vous dire que la façon dont vous avez attaqué des personnes qui ne sont pas présentes n’est pas très glorieuse et qu’elle est même indigne. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. Elles se prolongent jusqu’à la fin de l’intervention du secrétaire d’État.) Vous ne pouvez pas attaquer les agents de l’État comme vous l’avez fait. Je vous invite à passer un peu de temps dans les couloirs du ministère des solidarités et de la santé ; je vous invite à aller dans votre préfecture ; je vous invite à vous rendre dans votre agence régionale de santé. Tous ces agents de l’État qui, depuis trois mois, ne dorment que quelques heures par nuit pour protéger la santé de nos concitoyens, c’est à eux aussi que nous devons le fait que l’épidémie ne soit pas plus grave qu’elle n’est. La façon dont vous vous êtes exprimé n’est pas digne d’un représentant de la nation.
(Les amendements identiques nos 22, 102, 121, 264, 285, 559 et 565 ne sont pas adoptés.)
Fait personnel
M. le président (MODEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un fait personnel.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le secrétaire d’État, je veux bien que l’on fasse de la politique dans cet hémicycle, c’est l’endroit. C’est l’endroit où s’exprime ce que pensent nos concitoyens, ce que pense le peuple. C’est pourquoi, en ce moment, nous devons exprimer la colère que ressentent les Français pour ne pas avoir été protégés par vos décisions.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous qui êtes nommé, monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas considérer que l’un des membres de cette assemblée n’est pas digne de représenter le peuple : nous avons été élus pour cela.
M. Adrien Taquet. Je n’ai jamais dit ça ! Je n’ai parlé que de vos propos !
M. Raphaël Schellenberger (LR). En écho aux propos tenus par mon collègue Éric Ciotti en début de séance, j’ajoute être bien déçu que, pour un texte aussi important que celui-là, le Premier ministre ou les ministres de la santé et de l’intérieur ne soient pas là et qu’ils aient envoyé un secrétaire d’État. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
M. le président (MODEM). Retrouvons notre calme, s’il vous plaît !Je suis saisi de neuf amendements, nos 178, 94, 421, 239, 166, 185, 403, 129 et 353, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 178.
Mme Constance Le Grip (LR). Difficile et délicat, le débat sur la responsabilité soulève des passions, comme nous pouvons le constater. Je crains qu’il n’engendre aussi beaucoup de confusion.L’amendement no 178, dont M. Guillaume Larrivé est le premier signataire, propose d’améliorer la rédaction des alinéas 2 et 3. Il s’agit même de les remplacer car, vous l’avez bien compris, pour les membres du groupe Les Républicains, ils sont sujets à caution, pour ne pas en dire plus, ni prononcer de grands mots ou prendre de grandes postures. Ces alinéas peuvent engendrer de la confusion alors que personne ici ne veut d’un régime d’auto-amnistie, d’irresponsabilité ou d’immunité – j’en donne acte, bien volontiers, aux uns et aux autres.Nous proposons donc de substituer aux alinéas 2 et 3, cinq alinéas explicitant, dans le cadre de l’application des mesures de l’état d’urgence sanitaire, les dispositions de la loi Fauchon adoptée en 2000, à la lumière de la jurisprudence à laquelle ce texte a donné lieu. Nous nous bornons à décrire les apports de la jurisprudence de la loi Fauchon en matière de protection supplémentaire et d’éclairage particulier. Voilà ce que nous proposons sans aucune posture de nature à provoquer un émoi disproportionné.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 94.
M. Philippe Gosselin (LR). Ce sujet peut susciter des frictions et il fait monter la passion qui n’est jamais bonne conseillère.Le texte du Sénat était plutôt équilibré car il permettait de traiter les décideurs en fonction de leur implication. Il leur garantissait non pas une impunité mais la possibilité de prendre des décisions dans les meilleures conditions possible, en fixant le cadre de leur responsabilité. Les fonctionnaires d’autorité et les ministres étant exclus du dispositif, il n’y avait pas de confusion possible : cette disposition n’avait rien à voir avec une amnistie.Quant au texte adopté hier soir en commission des lois, il fait référence à l’état des connaissances scientifiques, ce qui soulève aujourd’hui quelques questions s’agissant, par exemple, de l’administration de telle ou telle substance ou du port des masques.En outre, Mme la garde des sceaux indique que ce texte va s’appliquer à tout le monde. C’est précisément la difficulté que pose le texte de la majorité, madame la ministre : il protège de la même façon le puissant et le petit. Le puissant, c’est le ministre, le fonctionnaire d’autorité, celui qui va réglementer et concevoir le déconfinement. Le petit, le plus modeste, c’est celui qui va faire appliquer les décisions prises par d’autres. Il me semble bien qu’il y a une différence entre les deux.Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté et de procès d’intention, nous proposons d’en revenir à une formulation plus proche de celle du Sénat et d’exclure de l’application de cette mesure les personnes dont la responsabilité pénale est définie par l’article 68-1 de la Constitution, c’est-à-dire les ministres. Vous atteindrez ainsi votre objectif sans risquer de procès d’intention. En revanche, si vous maintenez la rédaction issue de la commission, le doute persistera.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 421.
Mme Agnès Thill (NI). Mes chers collègues, nous avons tous entendu l’inquiétude des élus locaux monter de nos circonscriptions. Avant de prendre la décision d’ouvrir ou pas les écoles de leur commune, nombre d’entre eux s’inquiètent du risque de poursuites pénales auxquelles ils pourraient être exposés. Il serait dommageable que les maires prennent la décision de ne pas ouvrir leurs écoles pour cette unique raison.Le texte adopté au Sénat exonère tous les décideurs, quel que soit leur niveau, de toute responsabilité pénale. Mais les Français ne comprendraient pas que des élus, et en l’occurrence des responsables publics ou privés, puissent être soustraits au principe général de responsabilité pénale, dont aucun citoyen ne peut s’exonérer.Il convient donc de préciser que les décideurs au niveau gouvernemental et administratif central pourront voir leur responsabilité pénale engagée en cas de commission de crimes ou délits démontrés par des enquêtes judiciaires.Tel que rédigé, l’alinéa 3 semble en outre destiné à protéger le Gouvernement d’éventuelles poursuites judiciaires. La référence à « l’état des connaissances scientifiques » est une façon d’éviter des poursuites sur la question des masques, par exemple. Pour un maire, chargé de faire appliquer un protocole sanitaire dans une école, l’état de la science ne sera pas d’un grand secours pour empêcher les enfants d’échanger leurs crayons, ce qui constitue une modalité de circulation du virus.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 239.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les élus locaux doivent assurer l’application des directives nationales à l’élaboration desquelles ils n’ont pas été associés, et ils pourraient voir leur responsabilité pénale engagée, à la suite de décisions prises par le Gouvernement.Il me semble donc légitime que soit renforcée la protection de leur responsabilité pour des décisions dont ils ne sont que des exécutants. Cela est d’autant plus légitime que, dans certains cas, on les empêche de prendre des mesures qui assurent la sécurité de leurs concitoyens.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 166.
M. Aurélien Pradié (LR). Ce débat recèle deux poisons : l’atténuation de la responsabilité et le soupçon.Il n’y a pas d’engagement politique, de mission au service du public, sans responsabilité. Dans un engagement politique, la responsabilité est totale ou nulle. C’est soit l’un soit l’autre. Toute tentative de bricoler ou d’ajuster une responsabilité est une négation même de ce qu’est la politique.Je le dis comme je le pense, ce débat est révélateur de ce qu’est progressivement devenue la politique : un squelette. Il y a quelques décennies, l’honneur de la politique était d’assumer ses responsabilités. Plus récemment, lors de l’affaire du sang contaminé, nous avons eu droit à la notion « responsable mais pas coupable ». La République et la justice avaient déjà porté un coup fatal à la notion de responsabilité politique. Maintenant, nous en serions à renforcer la déconnexion entre politique et responsabilité. Cette idée est purement folle et même absolument dangereuse.Quant au second poison, le soupçon, vous ne pourrez pas vous en défaire. Ces amendements et tentatives de réécriture induisent le soupçon. Si tout cela ne mène à rien, alors ne changez rien !Pour conclure, je voudrais m’adresser à M. le secrétaire d’État. Il n’y a pas de héros ici. Ni vous ni nous ne sommes des héros. Les héros, ce sont ceux qui assument leurs responsabilités sur le terrain sans jamais demander à être protégés.
M. le président (MODEM). L’amendement no 185 de M. Guillaume Larrivé est défendu.La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 403.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Si vous ne voulez pas supprimer les alinéas 2 et 3, faites au moins en sorte qu’ils ne s’appliquent qu’aux maires et aux élus locaux qui sont obligés de suivre des directives que vous leur donnez. D’ailleurs, tout ce débat est né de la préoccupation des sénateurs de limiter la responsabilité de maires qui reçoivent des instructions des préfets, maires auxquels le Conseil d’État a dénié toute autonomie et indépendance dans leurs décisions en rejetant, par une récente ordonnance, la requête de la commune de Sceaux s’agissant du port du masque.Je propose donc de limiter l’application de cette atténuation de responsabilité aux seuls élus locaux, en laissant une responsabilité pleine et entière à ceux qui ont ordonné les actes : les directeurs d’administration centrale et les ministres qui devront rendre des comptes aux Français. Comme l’a dit M. Pradié, la question de la responsabilité est inhérente à l’engagement politique et à l’exercice de ces fonctions. Pour les maires, auxquels vous ordonnez de prendre des décisions contre leur gré, la préoccupation du Sénat est compréhensible ; nous devons trouver la formule juridique pour y répondre.La garde des sceaux évoquera sans doute la jurisprudence du Conseil constitutionnel selon laquelle on ne peut faire de différence entre les personnes. Or la situation est différente : certains – ministres, directeurs, préfets – donnent des ordres ; d’autres sont obligés de les appliquer et sont en quelque sorte responsables par procuration.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Sébastien Chenu (NI). Les maires ont prouvé leur efficacité pendant la crise et l’on était bien content de les trouver. Il faut évidemment leur laisser plus de latitude car ils sont au plus près des difficultés de nos concitoyens. Or, dans la lutte contre le Covid-19, les responsabilités administratives et pénales sont partagées entre les maires et l’État.L’amendement no 129 tend à sécuriser les maires, en particulier lorsqu’ils exercent leurs compétences dans le domaine scolaire. Il faut donc continuer à protéger les maires, notamment ceux des communes rurales – comme Hélesmes et Famars dans ma circonscription dont les élus nous ont appelés au secours. Mais il ne faut pas en profiter pour protéger des responsables publics, en particulier des ministres, qui auraient pris les décisions.Or vous avez sauté sur l’occasion du débat au Sénat pour ouvrir cette porte. Un tweet envoyé par Mme Aurore Bergé, le 3 mai, veille de la réunion de la commission des lois du Sénat, montre que vous y aviez réfléchi. Vous avez ouvert une porte pour, à terme, vous faufiler dans ce couloir de l’irresponsabilité. Si vous le faites, ce sera le dernier clou sur votre cercueil, mais cela risque aussi d’être le dernier clou du cercueil de toute la classe politique.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 353.
M. Jacques Krabal (LAREM). Nous discutons de la responsabilité des maires comme de celle de tous les élus. Chaque maire qui a l’honneur d’exercer un tel mandat, dans une commune rurale ou dans une grande ville, sait qu’il doit assumer ses responsabilités, il sait qu’il ne va pas se dédouaner. Cependant, il veut que le caractère exceptionnel d’une situation puisse être pris en compte s’il est mis en cause et que sa responsabilité est engagée.Il faut donc rédiger l’alinéa 3 de manière à tenir compte, en cas de crise entraînant l’état d’urgence sanitaire, des moyens et des connaissances dont disposaient les maires, les élus et les responsables publics au moment où leur responsabilité a été mise en cause.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Marie Guévenoux (LAREM). Avec ces amendements, dont certains visent à rétablir le texte dans la rédaction que le Sénat nous avait transmise, nous revenons sur un débat que nous avons déjà eu tout à l’heure. J’aimerais néanmoins y répondre de manière précise, afin que l’on se comprenne bien.Plusieurs de ces amendements visent à supprimer la responsabilité pénale en cas de faute grave et caractérisée alors que l’auteur des faits ne pouvait ignorer qu’il exposait autrui à un risque d’une particulière gravité. Que les choses soient claires : ce cas de figure correspond, non à celui d’un maire qui n’aurait pas pu prendre toutes les précautions nécessaires face à l’épidémie faute de disposer des moyens adéquats, mais à celui d’un décideur qui aurait, par exemple, réuni un grand nombre de personnes dans le cadre d’une réunion publique et refusé – je dis bien refusé – de prendre les mesures prophylactiques nécessaires. Voilà le problème que posent ces amendements et, comme cela a été dit tout à l’heure, la rédaction adoptée par le Sénat.Je redis aussi que certains amendements font en outre courir un risque de rupture d’égalité en limitant la portée du dispositif aux actes pris pendant l’état d’urgence sanitaire. Concrètement, ce dispositif ne s’appliquerait pas à un maire d’Alsace ayant pris des mesures avant la déclaration de l’état d’urgence sanitaire alors qu’un maire de Bretagne agissant dans le cadre de ce dernier serait, lui, concerné. Cela pose problème.Enfin, l’adoption de tels amendements modifierait l’architecture du régime de responsabilité pénale en créant des catégories différentes.S’agissant de la question des connaissances scientifiques disponibles, qui a fait l’objet d’échanges en commission, je répète que c’est au juge qu’il reviendra d’apprécier leur état au moment des faits, ainsi que le degré d’information de la personne concernée. Le juge n’appréciera pas de la même façon les connaissances que l’on attend d’un directeur d’ARS et celles que l’on attend d’un maire ou d’un chef d’entreprise. Néanmoins, toute responsabilité se fonde sur une connaissance non seulement des règles de droit, mais également des règles de prudence ou de sécurité.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Mme Nicole Belloubet. Trois choses.D’abord, je partage entièrement l’opinion, avancée par plusieurs d’entre vous, que pour tous ceux qui exercent des responsabilités – qu’il s’agisse de décideurs publics ou de décideurs privés, puisque, je le rappelle, les dispositions du code pénal s’adressent à tout le monde, indifféremment –, il y a une éthique de la décision et que cette éthique est étroitement corrélée à la question de la responsabilité. Cela va de soi, il ne peut pas en être autrement, et c’est tout à fait salutaire.
M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est bien la première fois que vous nous mettez la moyenne ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Mme Nicole Belloubet. Notre état de droit exige toutefois, cela a été dit, des conditions précises pour que cette responsabilité soit engagée.Si je ne suis pas favorable au texte tel qu’il a été adopté par le Sénat ou tel qu’il serait modifié par plusieurs des amendements qui vous sont soumis, c’est pour deux raisons. La première, c’est, comme Mme la rapporteure l’a précisé, qu’il créerait un régime juridique particulier différent en supprimant – c’est le point capital – la notion de faute caractérisée.
Mme Nicole Belloubet. C’est pourtant bien le cas, et il est impossible que nous nous engagions dans cette voie. La seconde raison, c’est que, ce faisant, il introduirait une rupture d’égalité. Or, je le disais à l’instant, le principe d’égalité devant la loi pénale est un principe essentiel. Cette rupture d’égalité devant la loi pénale serait double. Il s’agirait d’abord d’une rupture d’égalité temporelle, puisque, face à une situation identique, à savoir l’épidémie de Covid-19, il y aurait des régimes de responsabilité différents selon que l’on agirait ou non dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. Il y aurait ensuite une rupture d’égalité entre les autorités qui prennent les décisions : certains pourraient voir leur responsabilité engagée simplement par négligence ou imprudence, alors que d’autres, dans des situations similaires, verraient leur responsabilité engagée pour violation délibérée – ce qui n’est évidemment pas la même chose. Si je suis d’accord concernant l’éthique de la responsabilité, je trouve que la rédaction adoptée par le Sénat n’est pas satisfaisante ; or nombre de ces amendements la reprennent.Enfin, il me semble important de rassurer les élus, notamment les maires – puisqu’il en a été beaucoup question. À cet égard, l’ajout effectué par la commission des lois de l’Assemblée nationale ne me semble pas inutile, car il apporte une précision, sans pour autant modifier l’état du droit. Si l’on peut accepter une clarification, on ne peut en aucun cas accepter une dérogation ou une exonération de responsabilité.Le Gouvernement est défavorable aux amendements en discussion commune.
M. Bruno Questel (LAREM). Après avoir demandé avec conviction le maintien en l’état de la loi Fauchon lors de l’examen de l’amendement que nous avons adopté hier en commission des lois, nos collègues du groupe Les Républicains – car il s’agit principalement d’eux – nous demandent maintenant de rétablir le texte dans la rédaction adoptée par le Sénat à l’initiative du président et rapporteur de la commission des lois, M. Philippe Bas : admettez tout de même que c’est étonnant !Mes chers collègues, il existe une procédure parlementaire. Une commission mixte paritaire va se réunir. Il y a une attente forte des maires. Les sénateurs l’ont entendue. Je vous rappelle quand même qu’à l’origine, il y avait une proposition de loi qui ressemblait davantage à un slogan publicitaire qu’à autre chose et qui, pour cette raison sans doute, était soutenue par M. le président de l’Association des maires de France. Le président Bas a été obligé de remettre l’ouvrage sur le métier pour y apporter un peu de sérieux du point de vue juridique. Un dispositif a été adopté en commission des lois, hier. Je suis persuadé, parce que je l’ai entendu de la bouche du président Bas qui était interviewé sur Public Sénat, que nous trouverons un accord en CMP pour répondre à l’attente légitime des maires et sécuriser juridiquement toutes les décisions qu’auront à prendre l’ensemble des intervenants dans le cadre de la lutte contre le Covid-19.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je trouve que tous ces amendements sont le fruit de craintes légitimes – même si je ne pense pas que les amendements soient légitimes, ni même qu’ils soient opportuns, parce qu’ils risquent d’introduire des biais dans la loi Fauchon, biais qui pourraient aboutir à ce que des personnes qui ont vraiment commis des fautes, mêmes non intentionnelles, mais caractérisées, puissent s’en tirer. Je ne pense pas que ce soit l’intention de quiconque ici.Le problème principal, en réalité, c’est que le plan proposé par le Gouvernement n’est pas au point. Mon collègue Éric Coquerel me disait qu’à la RATP, la plupart des agents n’avaient pas d’informations claires sur ce qui se passera lundi – sans compter que le Premier ministre a dit tout à l’heure que l’Île-de-France était un cas un peu particulier, classé rouge, et qu’il faudrait être particulièrement vigilant, après le 11, à respecter les gestes barrières et la distanciation sociale dans les transports en commun. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui : dans le RER, aux heures de pointe, les gens sont côte à côte, sans masque – on le voit sur les captures d’écran des vidéos de surveillance qui circulent sur internet.Toutefois, si les craintes sont fondées, je ne pense pas qu’il faille pour autant modifier la loi Fauchon, car on ferait pire que mieux. Il est préférable d’en rester à l’état actuel. C’est pourquoi je vais vous proposer d’amender le texte gouvernemental pour le réduire à un néant juridique et pour que la loi soit inopérante, afin que l’on en reste à l’état actuel du droit.
M. Ugo Bernalicis (FI). La référence à l’état des connaissances scientifiques est discutable, car il y a tout de même quelque chose de troublant dans la situation actuelle : cela fait plusieurs fois que le Gouvernement, notamment par la voix du Premier ministre et par celle du ministre de la santé, souligne, à propos des masques, qu’à une époque des scientifiques disaient que cela ne servait à rien d’en porter tandis que d’autres affirmaient le contraire. Étant donné que la controverse est ce qui, par nature, anime la science, on voit bien qu’en se focalisant sur les aspects scientifiques devant le juge, on pourra s’en sortir à bon compte.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). Vous dites, madame la garde des sceaux, que les alinéas 2 et 3 ne changeront rien en droit. Cela signifie que l’on fait une loi bavarde ! Pourtant, je me souviens que dans cet hémicycle, on nous a refusé à de nombreuses reprises des amendements au prétexte qu’ils ne changeraient rien au droit positif et que tout cela n’était que bavardage inutile. Aujourd’hui, vous soutenez le fait que l’on introduise dans le texte des dispositions qui ne servent à rien, puisque le droit positif ne sera en rien changé.Vous dites aussi que les amendements qui nous sont soumis posent problème parce qu’ils reviendraient à exonérer de leur responsabilité les maires ou élus municipaux qui commettraient une faute. Prenons l’exemple de l’amendement no 185 de M. Larrivé : il y est indiqué que la responsabilité pénale d’un maire, ou d’un élu municipal le suppléant ou ayant reçu une délégation « ne peut être engagée que s’il est établi qu’il disposait des moyens de mettre entièrement en œuvre cette décision et que, par imprudence ou négligence, il a commis de façon manifestement délibérée une faute caractérisée ». Il n’y a donc pas d’exonération de la responsabilité si la faute est caractérisée, et ces amendements – du moins certains d’entre eux – sont conformes au dispositif que vous appelez de vos vœux et qui vise, sans exonérer totalement de leur responsabilité les maires ou élus municipaux, à prendre en considération le fait qu’on leur a imposé d’appliquer certaines décisions et que, faute de moyens, ils n’ont pas pu assurer la santé et la sécurité de leurs concitoyens.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Tout d’abord, comme vient de le dire notre collègue, les amendements proposés ne visent pas à exonérer les maires de toute responsabilité. Affirmer cela, c’est une exagération de votre part.Ensuite, vous parlez d’égalité, mais la situation d’un maire qui applique une directive du préfet n’est pas celle d’un préfet, d’un directeur d’administration centrale, d’un ministre, qui prend des décisions applicables aux maires : la législation peut donc les distinguer.Enfin, vous vous étonnez lorsqu’on soupçonne le Gouvernement de préparer sa défense, prévoyant que le temps des procès viendra. Ce n’est pas un procès d’intention, mais une concordance d’arguments : depuis le début de cette crise, pour justifier vos manipulations, vos mensonges, vos incompétences, vous invoquez toujours l’expertise scientifique ; comme par hasard, vous choisissez cette excuse scientifique pour atténuer la responsabilité des décideurs, de tous les décideurs. Vous me permettrez de penser que vous n’êtes ni inconscients, ni stupides, et que compte tenu du désastre, du nombre de victimes dans notre pays, de la faiblesse du contrôle parlementaire, du nombre de plaintes, c’est sciemment que vous êtes en train de préparer votre défense et d’atténuer votre responsabilité. D’une certaine manière, c’est une tendance à l’amnistie.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Ces amendements visent à faire exactement ce que nous ne souhaitions pas faire, c’est-à-dire à créer un régime spécifique, une législation propre à la crise sanitaire que nous traversons. Alors que vous dites ne pas vouloir toucher à la loi Fauchon, vous créez des cas d’exonération : c’est ce que nous ne voulons pas. Nous souhaitions, et c’est ce que nous faisons, maintenir la belle architecture de la loi Fauchon, qui a réalisé un excellent équilibre. Évidemment, nous n’évoquons jamais une quelconque atténuation de la responsabilité. Nous restons dans les principes généraux de notre droit pénal. Nous ajoutons, nous intégrons un élément de jurisprudence, ce qu’il nous est loisible de faire. Il s’appliquera très spécifiquement en cas de catastrophe sanitaire, c’est-à-dire au-delà la seule épidémie de Covid-19. Nous parlons des circonstances que les magistrats apprécient de manière habituelle ; nous les précisons parce que nous connaissons une situation qui n’est pas habituelle.
(Les amendements nos 178, 94, 421, 239, 166, 185, 403, 129 et 353, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra