Suspension et reprise de la séance
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Sans doute, mais cela n’est écrit nulle part dans le projet de loi organique. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Nous sommes là au cœur du problème. Dans le projet de loi organique, ou bien vous entrez trop dans le détail, comme l’affirmait tout à l’heure Marc Le Fur… Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …ou bien vous n’y entrez pas suffisamment. Il y a des trous dans la raquette ! En effet, l’article 1er ne définit rien et se contente de prendre pour référence l’évolution des prix hors tabac constatée l’année précédente.Vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous en contenter. Si une rectification par voie d’amendement est prévue, vous pouvez nous l’indiquer ; sinon, le texte n’est pas clair. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Philippe Vigier (LT). Je soutiens l’amendement, dont Éric Woerth est le premier signataire, pour une raison simple.Mme Motin a indiqué tout à l’heure – et j’ai bien aimé cette explication – que les deux courbes seront parallèles. Quiconque a un peu étudié les mathématiques sait que les courbes parallèles ne se croisent jamais. L’amendement vise à faire en sorte qu’elles ne se croisent jamais. En effet, il prévoit que la revalorisation de la valeur d’acquisition et celle de la retraite servie devront demeurer à l’intérieur du parallélisme préalablement établi.Si celui-ci n’est pas garanti, une convergence des courbes est possible. En somme, l’amendement sécurise les dispositions que vous avez évoquées tout à l’heure, madame la rapporteure, en indiquant clairement que les deux courbes ne peuvent se croiser, ce qui garantit en tout état de cause que la retraite servie évoluera de la même façon que la valeur d’acquisition du point de retraite.Il s’agit donc d’une marque de confiance dans la réforme. Vous devriez émettre un avis favorable à cet amendement, qui conforte votre raisonnement. Je vous invite à y réfléchir. (Le sous-amendement no 1828 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 17 Contre 65 (L’amendement no 1006 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur les amendements no 311 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes La République en marche, La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour défendre l’amendement no 311 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). J’aimerais revenir sur le débat que nous avons eu tout à l’heure, madame la rapporteure.Adrien Quatennens vous a demandé comment vous comptez assurer l’équilibre financier du système de retraite sans augmenter la part des richesses consacrée à son financement, alors même que le nombre de retraités est appelé à augmenter. En effet, la proportion des plus de 65 ans au sein de la population passera de 20 % à 27 % d’ici à 2050.Dès lors que vous affirmez que vous ne diminuerez pas le niveau des pensions, quelle solution reste-t-il ? Celle qui consiste à faire travailler les gens plus longtemps ! L’une de nos collègues du groupe La République en marche a objecté ceci : « C’est simple, il suffit d’augmenter le PIB ! », ce qui nous amène à un point assez essentiel.Nous débattons d’un projet de loi de réforme des retraites qui produira ses effets pendant plusieurs années et concernera les générations futures. L’étude d’impact repose sur l’hypothèse d’une croissance annuelle du PIB de 1,3 %. Autrement dit, chers collègues de la majorité, vous comptez sur une croissance infinie et insoutenable, à l’heure de l’urgence écologique.Or celle-ci permettrait de créer plusieurs millions d’emplois pour satisfaire nos besoins en la matière, notamment pour développer l’agriculture paysanne et écologique, ce qui représente 300 000 emplois paysans à créer, pour progresser vers 100 % d’énergies renouvelables, ce qui, d’après l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME –, représente 900 000 emplois à créer, et pour développer l’écoconstruction, domaine dans lequel nous pourrions créer 1 million d’emplois, en reprenant du même coup le pouvoir aux grandes multinationales du secteur.En fin de compte, le PIB n’est pas le bon indicateur. Se baser exclusivement dessus nous amène droit dans le mur, tout comme le maintien à l’identique de la société dans laquelle nous vivons.S’il fallait prendre un exemple, je rappellerais que vous avez récompensé BlackRock en décorant de la Légion d’honneur l’un de ses dirigeants ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Mathilde Panot (FI). Nous débattons d’un projet de loi BlackRock ! Volant l’argent des Français tout en détruisant nos conditions d’existence, BlackRock possède des actifs dans 17 000 entreprises à l’échelle mondiale, dont Bayer Monsanto, les empoisonneurs, … Mme Mathilde Panot (FI). Je pourrais également citer BNP-Paribas et la Société générale, qui investissent massivement dans le charbon et le gaz de schiste – tout le contraire de ce que nous devons faire pour avoir une chance de survivre à l’urgence écologique ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Cendra Motin (LAREM). Je me contenterai d’émettre un avis défavorable sur ces amendements identiques et m’abstiendrai d’entrer dans le débat avec vous, madame Panot. Mme Cendra Motin (LAREM). J’aimerais fournir une précision à Mme Dalloz. En tant que législateurs chargés d’adopter le projet de loi organique, nous décidons de fixer un plancher, un cadre. Dans le projet de loi ordinaire, nous aurions pu en effet adopter un principe d’évolution de la trajectoire de la valeur du point de retraite, et préciser qu’elle dépendra de la négociation entre les organisations syndicales et patronales. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). J’aimerais évoquer un point qui me semble essentiel. J’ai entendu dire à plusieurs reprises, au cours de ce débat, que la France est dans le peloton de tête sur la question des retraites à l’échelon européen. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). …des pays du continent africain, nous ne peinons pas ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Chers collègues de la majorité, vous vous gargarisez au sujet de la retraite à 1 000 euros, soucieux de donner l’impression qu’il y a là un geste de grande générosité. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Mais, 1 000 euros, cela demeure une misère ! Quel pouvoir d’achat a-t-on avec 1 000 euros ? Vous aimeriez vivre avec 1 000 euros par mois ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Et combien perçoivent moins que 1 000 euros ? Et combien faudrait-il pour hisser leurs revenus à 1 000 euros par mois ? Cela ne vaut-il pas quelques dixièmes de point de PIB ? Cessez de dire que vous êtes généreux : vous ne l’êtes pas ! Vous fabriquez des pauvres, et cela va continuer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Nous sommes très fiers d’inscrire l’équilibre financier de notre régime universel de retraite dans cet article 1er : cela nous paraît extrêmement important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Je voudrais dire à nos camarades de La France insoumise, qui nous disent que le PIB n’est pas le bon indicateur, que j’ai lu et relu leur programme : il est fondé sur le PIB, et même sur l’augmentation de 14 % à 16 % de la part des retraites dans le PIB ! Ce que vous ne dites pas assez, et que les Français n’ont pas encore compris, c’est que vous financez votre proposition par l’augmentation des cotisations de l’ensemble des Français, c’est-à-dire que vous baissez les salaires de l’ensemble des actifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà ce que vous proposez ! Et vous augmentez, par la même occasion, les charges des entreprises. Avec tout ça, vous prétendez créer des emplois, et ainsi financer le régime de retraite ! Tout le monde sait que c’est contradictoire, que c’est absolument impossible. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Et les retraités, que doivent-ils devenir ? Ils sont une force pour notre économie ! M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). On ne peut pas augmenter les charges des entreprises et créer des emplois. Ça n’existe nulle part ! Ce que vous proposez, c’est un déficit massif, et une banqueroute du système de retraite actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Adrien Quatennens (FI). Ce débat est intéressant. Non, nous ne voulons pas de déficit. C’est tout le contraire : nous prévoyons l’équilibre financier de notre projet, et nous vous avons déjà expliqué notre méthode.Aujourd’hui, collègue, un actif produit bien plus que par le passé. Nous l’avons répété mille fois : on produit trois fois plus vite aujourd’hui que dans les années 1970. M. Adrien Quatennens (FI). Dans le même temps, la part de la richesse produite passée des poches du travail à celles du capital a considérablement augmenté : un salarié français travaille aujourd’hui en moyenne quarante-cinq jours par an pour rémunérer les actionnaires ; c’était neuf jours dans les années 1980. Nous avons seulement besoin, pour maintenir l’équilibre financier tout en assurant un âge fixe de départ à la retraite avec un bon niveau de pension, de consacrer une part un tout petit peu plus grande de nos richesses aux retraités.Vous dites vouloir que le PIB augmente, et même dans des proportions inconsidérées. C’est un débat que nous avons déjà eu : nous pensons, nous, qu’il y a de larges secteurs dans lesquels le PIB doit croître, et d’autres dans lesquels il doit décroître. Mais, quoi qu’il en soit, pour atteindre les objectifs que nous nous fixons, il ne faut consacrer aux retraites que 2 points de PIB supplémentaires d’ici à 2040. Ce n’est rien ! Savez-vous quelle est la part du PIB qui est passée des poches des travailleurs à celles du capital ? Seul le travail produit, et la différence fondamentale entre nous, c’est que nous voulons atteindre l’équilibre financier par l’augmentation des salaires et des cotisations.Et à propos du Conseil d’orientation des retraites, sachez qu’il montre qu’à moyen et long termes, on peut augmenter les salaires nets et le niveau de cotisation pour financer les retraites.Enfin, il y a une opposition sémantique essentielle entre nous : vous parlez de charges, quand nous parlons de cotisations, qui constituent une part du salaire des travailleurs de ce pays. M. Dominique Potier (SOC). Je voudrais faire ici la promotion d’un économiste iconoclaste peu connu, Éloi Laurent, qui a écrit un livre intitulé Le Bel Avenir de l’État providence. Il y démontre de façon extrêmement probante les bonnes performances de l’État providence en matière de redistribution et de création de richesses dans l’économie réelle, comme son faible coût.Posez-vous la question : quelle est la performance dans l’économie réelle, l’économie territoriale, dans la production, de chaque milliard réinvesti dans l’État providence, en assurances sociales, assurance maladie, retraite, et ainsi redistribué à 99 % des Français, par rapport à la performance de 1 milliard qui irait aux 1 % les plus riches et serait défiscalisé ? Non seulement l’effet sur l’économie n’est pas le même, mais vous ne fabriquez pas la même société.Vous parlez aussi de ressources. S’agissant des salaires, il ne faut pas les grever, mais par la réduction des écarts et les promotions nous pourrions dégager des marges de manœuvre. Il existe aussi une autre ressource que nous, communistes et socialistes, avons mobilisée : celle d’un pourcentage prélevé sur les revenus du capital. Avec un taux très faible, les recettes nouvelles atteindraient 30 milliards d’euros, c’est-à-dire davantage que les 23 milliards du PIB que l’on vient d’évoquer. Et on réglerait trente fois des questions aussi cruciales que celle de la retraite des agriculteurs !Des marges de manœuvre existent pour réduire les inégalités, réinvestir dans l’économie réelle et redonner de la fraîcheur à notre société.Enfin, nous avons proposé un indice qui rendrait progressif le taux de cotisation : au lieu que tout le monde paye 28 %, on pourrait très bien avoir un taux variable, qui passerait par exemple à 30 % au-delà de 3, 4 ou 5 fois le plafond annuel de la sécurité sociale – PASS.Ce sont des propositions qui ne pourront pas être examinées en séance publique, alors qu’elles auraient été de nature à apaiser la polémique et à montrer qu’il existe, je le répète, de véritables marges de manœuvre et que l’État providence n’est pas l’ennemi de l’économie réelle – bien au contraire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le secrétaire d’État, j’entends les membres de votre majorité nous dire leur fierté d’inscrire l’équilibre financier du système de retraite dans la loi organique. Mais de qui se moque-t-on ? Cette règle d’or ne s’accompagne d’aucune contrainte, d’aucune sanction ! On l’appliquera, ou on ne l’appliquera pas. Je suis bien certaine qu’elle ne s’appliquera pas durablement dans les années à venir s’il y a un retournement de conjoncture économique.Nous sommes donc, encore une fois, dans la communication.Vous inscrivez aussi une règle des 3 % : là aussi, les contours sont mal définis. Un élément fait défaut dans votre réforme : c’est la gouvernance. Qui sera le pilote dans l’avion ? Vous nous dites que ce sera la CNRU, avec les partenaires sociaux et l’État. Mais, en fait, ce sera bien l’État qui décidera de tout, et le Parlement ne fera que constater : il donnera son blanc-seing à des décisions prises ailleurs. Ce n’est pas l’idée que je me fais d’un Parlement responsable et acteur de la réforme des retraites !Enfin, vous avez refusé notre proposition d’inscrire dans la loi organique la garantie d’un niveau de pension prévisible : sans ces garanties, derrière cette réforme se cache inévitablement, à mon sens, une baisse à terme des prestations. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains, attaché à un niveau de pension stable pour l’ensemble de nos concitoyens, votera contre l’article 1er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 13 Contre 80 (L es amendement s no 311 et identiques n e sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 77 Contre 21 (L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Après l’article 1er
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1003 et 1569, portant article additionnel après l’article 1er.La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 1003. M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement des députés du groupe Les Républicains vise à empêcher de nouvelles hausses des cotisations des Français en faisant du taux de 28,12 % une borne que l’on ne pourrait pas dépasser.En effet, un tel taux représente déjà une hausse très brutale des cotisations pour de nombreux indépendants et professions libérales. Les avocats modestes, qui cotisent en moyenne à hauteur de 14 %, verront par exemple leurs cotisations doubler.Nous devons donc empêcher, dans la loi organique, toute tentation d’augmenter les cotisations retraites au-delà de ce taux de 28,12 %. Une nouvelle hausse aurait des conséquences très préjudiciables sur le pouvoir d’achat des personnes concernées, et sur la compétitivité des entreprises françaises. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1569. M. Marc Le Fur (LR). Je voudrais insister : n’allons pas au-delà de ce chiffre de 28,12 % ! Les augmentations sont déjà très considérables pour certaines professions.M. Ramadier l’a dit, cela demandera des efforts, et donc des réductions de revenus nets pour beaucoup d’actifs ; en outre, des problèmes de compétitivité se poseront. M. Marc Le Fur (LR). Vous augmentez les cotisations pour les agriculteurs, pour les infirmières, pour les avocats, et l’on pourrait dérouler une liste de professions encore longue. Vous risquez de mettre en danger l’existence même de certaines activités. Le transport maritime est un monde de concurrence féroce : si vous augmentez les cotisations employeur du monde de la pêche ou du monde des gens de mer, vous provoquerez des arrêts d’activité immédiats !Ceux qui voteraient contre un tel amendement seraient, on le comprend, partisans d’une augmentation des cotisations au-delà de 28,12 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) Mme Cendra Motin (LAREM). Sans revenir sur les longs débats que nous avons déjà eus sur les différentes professions, je redis que nous sommes tous très attachés à la compétitivité de nos entreprises, mais aussi au dialogue social et au rôle des partenaires sociaux. Les employeurs siègent dans les instances paritaires : les organisations patronales seront très attentives à la compétitivité, et je leur fais confiance pour écouter, pour négocier, mais aussi pour n’accepter que des conditions raisonnables pour la compétitivité.Par ailleurs, un tel amendement ne me semble pas avoir sa place dans une loi organique.Avis défavorable – mais très favorable à la compétitivité de nos entreprises. M. Marc Le Fur (LR). Quand vous voyez les partenaires sociaux, vous leur dites, j’imagine, votre attachement à la démocratie parlementaire… M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Le Fur, nous n’augmentons pas les cotisations des agriculteurs ! Vous qui connaissez bien le monde agricole savez que près de 40 % d’entre eux sont au niveau de cotisation minimal, et qu’ils verront leurs cotisations diminuer. M. Laurent Pietraszewski. Pour certains, il y aura une augmentation de quelques points, qui sera lissée sur quinze ans ; mais pour 40 %, les plus modestes, les cotisations baisseront. Soyons très précis !Vous proposez d’inscrire dans la loi organique une disposition qui relève du décret. Cela n’a semblé gêner personne jusqu’ici : pendant les deux années et demie durant lesquelles j’étais député, je n’ai pas vu passer de proposition de loi visant à fixer les taux de cotisation d’assurance vieillesse par la loi organique plutôt que par le décret ! Il me paraît inutile de s’inquiéter de cela.Sur le fond, la gouvernance doit avoir tous les moyens pour agir. Vous savez que le Gouvernement est particulièrement attentif à éviter toute augmentation du coût du travail. Depuis plus de deux ans, nous menons une politique de restauration de la compétitivité de nos entreprises, qui donne d’ailleurs des résultats significatifs en matière de baisse du chômage ; nous agissons aussi pour une meilleure répartition de la valeur ajoutée, afin de mieux récompenser le travail. Ce sont des choix politiques.Nous ne pouvons pas dire tout et son contraire : confier la gouvernance aux partenaires sociaux, leur donner des responsabilités, un territoire d’expression puis le grignoter par petits bouts, au fur et à mesure des dispositions que nous prenons. Par conséquent, je ne serai pas favorable à votre amendement même si je comprends votre volonté de ne pas porter préjudice à la compétitivité de nos entreprises. M. Pierre Dharréville (GDR). Je voudrais rassurer la droite et la droite. Au fond, vous êtes d’accord et vos querelles ne portent que sur des détails. Vous vous inscrivez dans une même perspective, guidés par une unique boussole : la compétitivité et la rentabilité. Vous vous attaquez ainsi à ce que vous appelez le « coût du travail », entre guillemets, car je ne fais pas mienne cette expression, au prix d’une plus faible rémunération du travail, qu’il s’agisse du salaire ou des droits, y compris ceux liés à la retraite. Il n’est question de rien d’autre lorsque nous évoquons la protection sociale, la répartition des richesses, l’emploi de la valeur ajoutée.Ce faisant, vous donnez raison à un responsable syndical qui nous déclarait, il y a quelques jours, que les ajustements seront décidés sur le dos du système social. Au nom de la compétitivité, une pression s’exercera pour ne pas consacrer trop d’argent à la protection sociale ni aux droits à la retraite. Ce seront les conséquences de votre système. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Une nouvelle fois, je ne résiste pas au plaisir de vous lire une partie de l’excellente tribune de Jean Pisani-Ferry : « Dans le projet de loi, le partage des rôles entre gouvernement et conseil d’administration de la caisse des retraites n’est pas clair. Pour susciter la confiance, il faudrait que ce dernier dispose d’une réelle autonomie de gestion dans le cadre du mandat fixé par le législateur. »C’est exactement le sens de l’amendement que nous venons de déposer. Nous ne voulons pas que les pensions de retraite baissent, pas plus aujourd’hui que demain. Nous ne voulons pas davantage que les cotisations augmentent, car le niveau de compétitivité pourrait s’en ressentir. Or compétitivité rime avec emploi. C’est en cela que nous ne sommes pas d’accord avec nos collègues de gauche. Du niveau de l’emploi dépend celui des cotisations pour la retraite et des pensions. C’est à cette condition que la solidarité avec les retraités d’aujourd’hui peut s’exercer. Nous ne voulons donc pas porter atteinte à la compétitivité des entreprises.Pour cette raison, il faut borner – Mme la rapporteure l’a précisé. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). La majorité considère que le projet de loi organique permet de poser des limites. Allons jusqu’au bout de la démarche en inscrivant dans la loi organique que le niveau des cotisations de retraite ne peut excéder, en France, le taux de 28,12 %. Au-delà, la compétitivité en souffrirait.Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, si certaines professions ne sont pas affectées, d’autres voient leurs taux de cotisation passer du simple au double, comme les avocats. L’effort que vous leur demandez est particulièrement important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 1003 et 1569 ne sont pas adoptés.)
Avant l’article 2
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 345 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Caroline Fiat (FI). Cet amendement vise à donner un nouveau titre à ce projet de loi afin de rendre compte de façon transparente de la manière dont le Gouvernement poursuit l’entreprise de dépossession de la gestion de la sécurité sociale.En effet, historiquement, les caisses de retraite étaient gérées par les travailleurs eux-mêmes puis, dans une logique paritaire, avec le patronat. Restaurer la gestion de ces caisses par les cotisants et leurs représentants permet aux travailleurs de décider par eux-mêmes et pour eux-mêmes des modalités de partage des richesses et des mécanismes de solidarité.Or l’article 2 modifie radicalement cette logique en supprimant la possibilité pour les travailleurs de participer directement à la gestion de ces caisses complémentaires. Leur gestion sera désormais subordonnée par une logique comptable et technocratique.Très régulièrement, lorsque nous évoquons la Légion d’honneur accordée au patron de BlackRock, l’un de nos collègues s’époumone à crier que c’est faux, ce qui me fait craindre pour sa santé. Mieux vaut prévenir que guérir, et une précision s’impose. Nous pouvons ainsi lire dans le Journal officiel du 1er janvier 2020 que le Premier ministre élève au grade d’officier de la Légion d’honneur M. Jean-François Cirelli, qui n’est autre que le dirigeant de la société BlackRock France. À votre service ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Cendra Motin (LAREM). Sans entrer dans ce débat, je rappellerai que ce texte ne dépossède personne mais améliore au contraire la gouvernance qui sera clarifiée, unifiée et étendue. Si je voulais vous taquiner, je me permettrais de vous soumettre un nouveau titre : « Amplifier la coopération entre démocratie sociale et démocratie représentative pour une gestion de la sécurité sociale plus transparente pour l’ensemble des Français. » Ce titre serait plus fidèle à la réalité de ce texte. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Caroline Fiat (FI). Je vous remercie de votre proposition, madame la rapporteure, mais votre titre me semble un peu trop long. Je préfère le nôtre.Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas, sans riposter, laisser dire certains députés que le Journal officiel ment. Si c’était le cas, je me demande bien à qui nous pourrions encore faire confiance ! (Les amendements no 345 et identiques n e sont pas adoptés.)
M. Pierre Dharréville (GDR). La démocratie sociale est l’autre victime de cette réforme. La gouvernance du nouveau régime de retraite, prévue dans ce projet de loi, remet en effet en question le rôle des partenaires sociaux, essentiellement réduits à une fonction de conseil et d’appui technique. Le but poursuivi est clair : donner la main à l’État sur tous les paramètres financiers du système afin de réduire le montant des pensions et la part des richesses consacrée par la puissance publique à notre système.Les organisations syndicales ont bien compris que, derrière les beaux mots d’universalité et d’égalité, se cache en réalité la volonté de procéder à une réforme budgétaire, à un ajustement permanent, et d’inciter les Français à travailler plus longtemps s’ils ne veulent pas se retrouver au chômage.Cet article s’inscrit dans une logique que nous dénonçons puisqu’il prévoit d’étendre dès 2022 le champ de la loi de financement de la sécurité sociale aux régimes complémentaires obligatoires. Dans la continuité de l’instauration de l’examen de ce texte, en 1996, il renforce la logique de pilotage financier des dépenses sociales, placées entre les mains du Parlement et du Gouvernement, au détriment des organisations syndicales.Nous savons aujourd’hui que ce changement politique s’est traduit, dans les actes, par la conduite de politiques budgétaires particulièrement drastiques.Les régimes complémentaires, aujourd’hui gérés de manière paritaire, sont intégrés au nouveau système, ce qui aggravera la dilution des dépenses sociales.En excluant le paritarisme, vous programmez la fiscalisation de la protection sociale et sa dénaturation par l’assurance collective. Nous proposons plutôt une réappropriation sociale de la sécurité sociale, mais il faudrait prendre des mesures bien différentes de celles que vous proposez. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Nous souhaitons tous que les pouvoirs du Parlement soient renforcés, ses compétences étendues et ses moyens de contrôle accrus. L’article 2 de ce projet de loi le prévoit. Je ne comprendrais pas que les parlementaires ne le votent pas.L’article 2 prévoit d’élargir notre champ de compétences suivant deux axes. Aujourd’hui, alors qu’une part importante des retraites échappe au contrôle du Parlement, l’ensemble des régimes de retraite complémentaire obligatoire seraient intégrés au champ des lois de financement de la sécurité sociale – AGIRC-ARRCO, l’association générale des institutions de retraite des cadres et association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, RAFP, retraite additionnelle de la fonction publique, IRCANTEC, Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, le régime complémentaire des indépendants, des exploitants agricoles, etc.Cet article prévoit par ailleurs que, chaque année, le Parlement débatte de l’équilibre financier de l’intégralité de notre système de retraite, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et vote un tableau d’équilibre spécifique pour ces régimes complémentaires.Nous, parlementaires, devenons ainsi garants de la solidité, de la stabilité et de la viabilité dans le long terme, du nouveau système de retraite.Dès la création de notre système de protection sociale, l’universalité a été affirmée comme principe et comme objectif. Grâce à cette réforme, l’universalité ne sera plus un principe mais une réalité. En intégrant dans le même système de retraite 100 % des Français et des montants de cotisation beaucoup plus importants qu’aujourd’hui, nous renforçons la solidarité, la pérennité par un effet mécanique, et le contrôle par le Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Bruno Millienne (MODEM). Cet article étend à partir de 2022 le champ des lois de financement de la sécurité sociale aux régimes complémentaires obligatoires. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Loin d’ouvrir la porte à une étatisation fantasmée, cette disposition permettra de mieux informer le Parlement. Toutes proportions gardées, ce débat est similaire à celui qu’ont connu nos prédécesseurs lors de la création de la loi de financement de la sécurité sociale.En raison de la part importante de la richesse nationale que représente l’ensemble des dispositifs de retraite obligatoire, il paraît inconcevable que la situation actuelle perdure. Pas moins de 100 milliards d’euros de dépenses socialisées échappent aujourd’hui à notre contrôle et à notre évaluation. Cet article prévoit de corriger ce manque de transparence démocratique. Par conséquent, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés le votera et se réjouit d’être plus impliqué, à l’avenir, dans le devenir de ces 100 milliards de dépenses socialisées. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Adrien Quatennens (FI). Nous nous soucions du rôle du Parlement et de la sauvegarde de ses prérogatives. C’est pourquoi nous souhaitons en finir avec certaines dispositions inscrites dans la Constitution, comme l’article 49, alinéa 3. Cette Ve République, à bout de souffle, est une monarchie présidentielle qu’il faudrait achever.Cet article prévoit de marquer une première étape dans l’étatisation de la sécurité sociale. Nous vous invitons à distinguer clairement entre l’impôt, l’État, son budget et ses services publics, d’une part, et les salaires, les cotisations – le salaire brut, qui comprend les cotisations et la sécurité sociale, devrait appartenir entièrement au travailleur qui cotise –, d’autre part. La sécurité sociale est gérée, indépendamment de l’État, par ceux qui produisent – les syndicats de salariés et les travailleurs. Il conviendrait de distinguer ces deux budgets.Vous ne faites que poursuivre le mouvement qui a conduit l’État à débattre de plus en plus de ces sujets jusqu’à voter une loi de financement de la sécurité sociale. Par cet article 2, le Parlement sera sans doute habilité à discuter plus avant des retraites et de leur financement, ce qui entérine, vous en conviendrez, l’étatisation de la sécurité sociale.Or il est à nos yeux central de distinguer les deux. Je vous expliquais tout à l’heure, monsieur Cazeneuve, que nous ne voulions pas taxer le capital pour financer les retraites, car ce serait une autre forme d’étatisation. La question du rapport entre le capital et le travail dans le financement des retraites et la répartition de la richesse doit être réglée en amont, dans la bataille pour l’augmentation des salaires. Voilà toute la différence : d’un côté, le budget de l’État, l’impôt et le service public ; de l’autre, les salaires, les cotisations et la sécurité sociale. Les deux doivent être nettement séparés. Mme la présidente (LR). Si vous voulez prendre la parole, cher collègue, veuillez la demander.La parole est à M. Paul Christophe. M. Paul Christophe (UDI-A-I). L’article 2 étend la charge des lois de financement de la sécurité sociale aux régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires comme l’AGIRC-ARRCO dès 2022. Le fait que le Parlement soit amené à voter chaque année, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un tableau d’équilibre spécifique pour l’ensemble des régimes de retraite complémentaire obligatoires nous semble une très bonne mesure qui renforcera les pouvoirs du Parlement et unifiera les règles des régimes obligatoires de base et celles des régimes de retraite complémentaire obligatoires.Ce nouveau pilotage financier éclairera, notamment, le financement des transitions – pour parler d’un sujet qui m’est cher, même si nous n’avons pas eu l’occasion d’aborder le titre V du projet de loi ordinaire –, et il donnera au législateur une vision complète des conséquences financières des décisions prises par la Caisse nationale de retraite universelle. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra donc l’article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, nos 4, 566, 635 à 651, 1002, 1008 et 1321 à 1356.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 4. Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article 2 du projet de loi organique prévoit que, chaque année, dans le cadre du PLFSS, le Parlement votera un tableau d’équilibre pour l’ensemble des régimes de retraite complémentaire obligatoires. Étant donné que le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution n’a pas permis à l’Assemblée de discuter la totalité du texte du projet de loi ordinaire et le lui a fait adopter dans un contexte déplorable, il me semble difficile de ne pas demander la suppression de l’article.En effet, l’article 2 part du principe que « les dispositions organiques applicables aux régimes obligatoires de base seront aussi rendues applicables aux régimes complémentaires obligatoires ». Or, puisqu’il n’y a pas eu consensus sur le projet de loi ordinaire – c’est le moins que l’on puisse dire –, je doute qu’il en aille autrement du projet de loi organique. Sans parler de la façon dont le projet de loi organique est discuté, je crois qu’il n’est tout simplement pas nécessaire de fusionner les régimes de retraite complémentaire avec les régimes de base.Il aurait été plus juste et plus compréhensible de fusionner les seuls régimes de base en laissant leur pleine autonomie aux régimes de retraite complémentaire. Je pense ici aux avocats, aux professionnels de santé ou encore aux experts-comptables qui, tous, ont manifesté leur profond désaccord avec l’idée de fusionner les régimes de retraite complémentaire et les régimes de base, qu’ils considèrent comme une véritable spoliation des réserves constituées au fur et à mesure de leur existence. Cette injustice se double, pour beaucoup, d’un taux de cotisation qui monte en flèche et met en danger de nombreux professionnels.Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de l’article. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 566. M. Régis Juanico (SOC). Depuis un mois que nous examinons ces deux textes en commission spéciale et en séance publique, vous vous gargarisez de démocratie parlementaire et de démocratie sociale.Parlons d’abord de la démocratie parlementaire : un texte examiné au pas de charge, des débats interrompus une première fois en commission spéciale et une deuxième fois par le recours à l’article 49, alinéa 3, qui a permis hier l’adoption du projet de loi ordinaire sans vote ; ce matin, le refus par la commission des affaires sociales de notre demande légitime de constituer une commission d’enquête sur l’étude d’impact, qui aurait permis une contre-expertise sur certains éléments peu fiables qu’elle contient.Et vous nous parlez de démocratie sociale ! Mais, pour parler comme mon ami et collègue Sébastien Jumel, vous ne cessez de vouloir flinguer le paritarisme. M. Régis Juanico (SOC). Tout votre projet repose sur la défiance vis-à-vis des partenaires sociaux : vous ne les avez pas écoutés durant la pseudo-concertation de dix-huit mois qui n’a débouché sur aucun accord, et vous ignorez depuis trois mois les syndicats de salariés qui réunissent dans la rue une mobilisation sociale sans précédent ; un syndicat vous soutenait jusqu’à présent, mais son soutien bat de l’aile et il s’apprête à partir sur la pointe des pieds ; la conférence de financement se délite.C’est cette œuvre que vous parachevez à l’article 2, caractéristique d’un État qui veut tout contrôler en éjectant les partenaires sociaux de la gestion du système universel de retraite. C’est tout à fait cohérent, mais nous ne partageons pas cette vision. Mme la présidente (LR). La série d’amendements étant assez longue, je serai vigilante sur le respect du temps de parole afin de ne pas lever la séance trop longtemps après minuit. J’invite donc chacun à la concision.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 635 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. M. Adrien Quatennens (FI). Plus encore que dans le débat sur la trajectoire financière ou dans celui que nous avons entamé en début de soirée sur la part de la richesse nationale à consacrer aux retraites, nous observons ici le glissement dont je parlais il y a un instant.Le modèle de la sécurité sociale bascule vers une étatisation assumée. Les salariés géreront de moins en moins les fruits de leur travail ; de plus en plus, ce seront le Parlement et les technocrates de l’État qui, dans leur bureau, en jouant sur la valeur du point, en déterminant l’âge d’équilibre selon l’espérance de vie d’une génération, ou suivant tout autre critère, se chargeront d’un tripatouillage destiné à assurer l’équilibre financier du système.Nous ne sommes pas d’accord avec cette logique. Nous refusons l’article 2, car nous souhaitons que le budget de la sécurité sociale continue d’être géré par les personnes qui produisent et qui sont en droit de gérer les caisses dans lesquelles se trouve le fruit de leur travail, qui représente beaucoup d’argent et suscite beaucoup d’appétit. En effet, les quelque 312 milliards d’euros du budget des retraites suscitent la convoitise depuis des décennies. Le projet de loi organique permettra à ceux qui ont le plus d’appétit pour cet argent qui dort – de leur point de vue –, et dont la gestion est de surcroît assurée par les travailleurs, de le récupérer lentement mais sûrement, c’est-à-dire de le faire passer dans les caisses des fonds de pension. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1002. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Partons de ce que nous connaissons : le périmètre actuel des lois de financement de la sécurité sociale correspond à celui des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et des organismes qui concourent au financement de ces régimes : le FSV – Fonds de solidarité vieillesse – et le FRR – Fonds de réserve pour les retraites.L’article 2 prévoit d’y intégrer l’ensemble des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires : l’AGIRC-ARRCO, bien sûr, mais aussi l’IRCANTEC, la RAFP et les complémentaires des travailleurs indépendants, des exploitants agricoles, des professions libérales, des artistes-auteurs, des personnels navigants, des enseignants du privé et des débitants de tabac.Cet élargissement aura lieu dès 2022, date à partir de laquelle la CNRU disposera d’attributions visant à assurer la convergence vers le système unifié. Mais ce n’est qu’à partir de 2025 que le Parlement approuvera chaque année l’orientation pour l’équilibre financier global donnée dans le cadre de la LFSS et l’annexe dans laquelle figurera un solde prévisionnel sur quarante ans.Non seulement cela nous paraît illisible, mais cela représente une étatisation des systèmes de retraite de base comme des systèmes complémentaires. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains demande la suppression de l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 1008. M. Nicolas Meizonnet (NI). L’article 2 organise la disparition progressive des régimes de retraite complémentaire, qui avaient jusqu’à présent parfaitement rempli leur rôle. Bien sûr, cette disparition s’accompagne d’une captation de leurs réserves – une captation déguisée, mais une captation tout de même.Par cet amendement de suppression, nous voulons mettre le Gouvernement face à ses contradictions et, pourquoi pas, obtenir des explications de sa part. Comme le fait doctement la majorité depuis le début du débat, le Gouvernement explique que la réforme des retraites était un engagement de campagne du Président de la République et que la disparition des régimes de retraite complémentaire est un élément fondamental du texte.Sur ce point, je tiens à rappeler un échange entre les deux candidats du second tour de l’élection présidentielle de 2017. Emmanuel Macron : « Moi, ce que je propose, c’est d’avoir un système juste. Je ne propose pas du tout de toucher aux complémentaires. Donc ne mentez pas aux gens. » Marine Le Pen : « Le régime unique, c’est ça. C’est la disparition des complémentaires. » Et Emmanuel Macron de répondre : « Non, c’est un régime de base qui soit le même pour tout le monde. »Non, la fin des régimes de retraite complémentaires ne figurait pas dans le programme présidentiel, bien au contraire, puisque Emmanuel Macron s’était engagé à ne pas y toucher. Non, cette réforme ne correspond pas à un engagement de campagne. C’est un immense bobard ! Les Français n’ont pas donné au Gouvernement mandat de mettre par terre notre modèle social dont les retraites constituent une part importante. Assumez-le : vous n’avez strictement rien à faire de ce que pensent les Français, et vous leur imposez la réforme de force. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1321 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Sébastien Jumel (GDR). À l’origine de la sécurité sociale se trouve un principe simple : en demandant aux représentants des salariés de s’occuper de leur protection sociale, on serait sûr qu’ils veilleraient aux intérêts des leurs. Voilà le fondement du paritarisme.Tout à l’heure, Dominique Potier a pris de la hauteur en réactualisant l’idée d’un État-providence qui prend soin, qui régule, qui protège ; pour les marcheurs qui l’écoutaient, c’était sans doute du chinois. (Sourires.) En effet, nous avons affaire à des libéraux qui ont décidé de vider de leur substance les outils stratégiques, de dénaturer la protection sociale à la française et d’affaiblir le service public. Je mesure à quel point la réactualisation de l’État-providence a pu heurter leur sensibilité libérale.Mais nous avons affaire à des libéraux qui, dans le même temps – comme dirait l’autre –, connaissent une dérive autoritaire. Ainsi, on peut être libéral, c’est-à-dire affaiblir l’État, tout en reprenant la main sur les sujets où d’autres acteurs avaient jusque-là leur mot à dire. M. Sébastien Jumel (GDR). La manière dont vous avez géré la réforme des retraites en est une belle illustration : vous avez méprisé les corps constitués, vous avez méprisé les organisations syndicales, vous avez méprisé les oppositions. Vous vous êtes engagés dans une dérive vers le libéralisme autoritaire dont le recours à l’article 49, alinéa 3, est la plus flagrante illustration. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous actualisez, à votre manière, le libéralisme, et cela nous incite à redonner de la force à une certaine conception de l’État-providence. (M. Dominique Potier applaudit.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Mme Cendra Motin (LAREM). Parce que ni la majorité ni moi-même ne méprisons personne, je prendrai le temps de vous répondre. Mme Cendra Motin (LAREM). Pourquoi souhaitons-nous élargir le champ de la loi de financement de la sécurité sociale aux régimes de retraite complémentaires ? Il y a plusieurs raisons à cela.Tout d’abord, par cohérence avec le choix d’un système universel géré par les partenaires sociaux à travers le conseil d’administration de la CNRU ; dans ce système universel, nous ferons disparaître la distinction entre régimes de base et régimes complémentaires au profit d’un seul régime.Ensuite, parce que le projet de loi de financement de la sécurité sociale doit devenir le lieu de débat de la représentation nationale sur nos politiques concernant les retraites. Cela n’est actuellement pas possible, puisque 100 milliards d’euros de dépenses échappent au contrôle parlementaire.Troisièmement, parce que la loi de financement de la sécurité sociale doit aussi être un outil de pilotage démocratique et transparent en termes d’équilibre financier, et c’est pourquoi le tableau d’équilibre est si important. Le PLFSS offrira aux parlementaires un cadre équilibré sur cinq ans, mais aussi un rapport détaillant l’évolution prévue pour les quarante prochaines années et inspiré des travaux du Conseil d’orientation des retraites, dont la qualité est reconnue par tous.Enfin, je le rappelle, étendre le champ de cette discussion à l’ensemble des régimes de retraite est une recommandation constante du Haut Conseil de financement de la protection sociale.Il ne s’agit pas d’une reprise en main par l’État, parce que ces régimes complémentaires font déjà partie des administrations publiques au sens maastrichtien du terme… Mme Cendra Motin (LAREM). …c’est-à-dire au sens de nos engagements européens, comme Mme Dalloz l’a fort justement rappelé. Ces régimes complémentaires entrent dans notre dette.De plus, la gouvernance de cette caisse sera paritaire : les organisations des salariés et des employeurs y joueront un rôle prépondérant. Mme Cendra Motin (LAREM). Il ne s’agit donc ni d’un recentrage ni d’une étatisation des retraites, sans quoi les organisations syndicales salariales et patronales n’auraient aucun rôle à jouer dans ce nouveau système. Or c’est tout l’inverse : je vous renvoie aux dispositions que nous avons adoptées à l’article 1er.Avis défavorable aux amendements de suppression. M. Laurent Pietraszewski. L’article 2 est essentiel pour la bonne information de la représentation nationale, puisqu’il lui permettra de connaître la réalité de l’ensemble des régimes de retraite : les régimes complémentaires des travailleurs indépendants, des exploitants agricoles, des professions libérales, des artistes-auteurs, des navigants, des enseignants du privé et des débitants de tabac, l’AGIRC-ARRCO, le régime additionnel de la fonction publique, l’IRCANTEC.Ces informations seront indispensables aux représentants de la nation que vous êtes pour vous prononcer sur l’équilibre financier et le respect de la trajectoire budgétaire de notre futur système universel de retraite.En conséquence, avis défavorable aux amendements de suppression. M. Sébastien Jumel (GDR). En commission spéciale, nous avons assisté à l’enterrement de première classe du COR, après avoir rendu hommage à son travail. Nous avons remercié le COR pour services rendus en l’enterrant.Vous créez une instance au sein de laquelle les organisations syndicales seront contraintes, voire simplement spectatrices, tout en multipliant les occasions de mépris. Tous ceux qui sont autour de la table la quittent, au fur et à mesure qu’ils prennent conscience que leur parole n’est pas prise en considération.Je confirme que votre projet est libéral, qu’il est autoritaire et qu’il met fin au paritarisme. M. Sébastien Jumel (GDR). Comme me le souffle mon camarade Dominique Potier, votre projet n’a ni COR, ni âme, ni esprit de solidarité : voilà un beau résumé de l’article 2. (Les amendements de suppression no 4 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 5 mars 2020, à zéro heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra