Article 2
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 25317. M. Jean-Pierre Door (LR). Vous voulez mettre en place un régime universel, qui sera applicable rapidement à l’ensemble des assurés, qu’ils soient du public ou du privé, qu’ils soient fonctionnaires, travailleurs indépendants, professions libérales ou agriculteurs. Mais vous donnez une définition uniforme d’un système de retraite au pilotage unifié. C’est une organisation étatiste, égalitariste,… M. Jean-Pierre Door (LR). …qui se substituera au régime de base et au régime complémentaire. L’universalité de votre système est tellement large qu’elle en devient ingérable. L’uniformisation des caractéristiques professionnelles ne pourra que reconstruire des exceptions.On sait que les pensions seront réduites : il y aura beaucoup de perdants.Ce qui nous importe, c’est que les professions libérales, dont le malaise est profond, s’inquiètent même de la disparition de leur caisse – nous en avons parlé tout à l’heure dans le cadre de l’article 1er. Vous voulez supprimer les régimes autonomes, vertueux et solidaires : ce n’est pas l’ADN du groupe Les Républicains, et c’est pour cette raison que nous demandons la suppression de l’article 2. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 26733 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Pierre Dharréville (GDR). Au prétexte d’une simplification du système de retraite, l’article 2 procède à un nivellement par le bas des droits à la retraite entre les différents régimes existants. La logique du moins-disant social imprègne cette réforme, qui fera de nombreux perdants. Vous vous attaquez aux régimes spéciaux, mais ces derniers tiennent compte d’un certain nombre de particularités, de spécificités, et ont toujours tiré notre système de retraite par le haut. Mais, en réalité, vous vous attaquez à l’ensemble du système, y compris au régime général et aux retraites de toutes les Françaises et de tous les Français. Les femmes vont être victimes de votre réforme, de même que la majorité des 22 millions de salariés affiliés au régime général, les professions libérales, les agents des régimes spéciaux que je viens d’évoquer et les fonctionnaires, notamment ceux qui appartiennent aux catégories actives que vous supprimez – 500 000 personnes sont concernées au sein de la fonction publique hospitalière. Selon l’étude d’impact, les seuls gagnants seront ceux qui accepteront de travailler après 65 ou 66 ans, alors que l’âge moyen de départ, tous actifs confondus, est aujourd’hui de 61,8 ans – et encore, on pourrait discuter ce chiffre…En outre, la mise en place d’un système universel crée des régimes de retraite à la carte, à rebours des objectifs de justice sociale et de simplification. Cette réforme divise nos concitoyens, soumis à des règles différentes selon qu’ils sont nés avant 1975, après 1975 ou à compter de 2004. C’est bien une myriade de régimes de retraite que vous êtes en train de créer, et l’illisibilité est au rendez-vous, contrairement aux objectifs que vous affichez. À cela s’ajoutent un âge d’équilibre qui ne sera pas le même selon l’année de naissance ainsi que la multiplication probable des régimes supplémentaires privés pour compenser les baisses de pensions. Ce sont donc plusieurs dizaines de régimes de retraite qui cohabiteront dans ce système soi-disant universel, voire des centaines si l’on compte les régimes par capitalisation.Nous proposons, au contraire, une harmonisation par le haut des droits à la retraite. Votre réforme est une réforme Frankenstein : elle est en train de vous échapper. À chaque étape, c’est un nouvel échec que vous nous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 40007. M. Olivier Marleix (LR). Monsieur le secrétaire d’État, dans votre projet de loi, vous essayez de traduire un slogan : « Un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits. » C’est un slogan simpliste, qui flatte l’esprit égalitaire de nos compatriotes, mais c’est surtout un slogan qui ne peut pas se traduire en droit. Heureusement, dans notre pays, un euro cotisé n’a jamais ouvert les mêmes droits – sinon, un salarié au SMIC partirait à la retraite avec une pension d’à peine 250 euros par mois. Heureusement, il y a de la redistribution. M. Olivier Marleix (LR). Même avec votre projet très injuste, les gens qui partiront à la retraite continueront d’avoir des droits différents : un euro cotisé ne donnera heureusement pas les mêmes droits.Votre slogan, que l’on retrouvait sur les documents de campagne du Président de la République, était donc une erreur, une imposture. M. Olivier Marleix (LR). Plutôt que de le reconnaître, vous essayez péniblement, laborieusement, de traduire cette imposture dans un projet de loi, dont vous êtes obligés de nous cacher des pans entiers, notamment celui du financement, parce que tout cela n’est pas cohérent.Je ne vais peut-être pas faire plaisir à nos collègues siégeant de l’autre côté de l’hémicycle, mais, la dernière fois que l’on a essayé, dans notre pays, de traduire un slogan en réforme et en projet de loi, c’était… M. Olivier Marleix (LR). …les 35 heures. Vingt ans plus tard, nous voyons bien ce qu’il en est. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je donnerai quand même quelques éléments d’explication. L’article 2 définit l’architecture du système universel de retraite ainsi que trois paramètres particulièrement indispensables à ce système.Premièrement, le système universel couvrira l’ensemble des Français. Le nouveau titre du code de la sécurité sociale créé à l’article 2 irriguera l’ensemble des statuts et des métiers existants : il ne devra laisser personne sur le côté.Deuxièmement, le système universel sera mis en œuvre par cinq régimes et un ensemble de caisses et d’organismes. Lorsque nous disons qu’universalité ne signifie pas unicité, ce n’est pas qu’une formule dépourvue de toute portée : l’égalité implique en effet de pouvoir traiter de manière différente des situations différentes et de ne pas effacer toute spécificité ou sujétion particulière.Troisièmement, ce système entrera en vigueur en deux vagues d’affiliations : l’année 2022 sera la première échéance pour la génération née en 2004, et 2025 sera l’année de l’intégration des générations nées à partir de 1975. Cela nous laissera cinq ans après la promulgation de la loi pour mener à bien ce long travail.Je tenais à être précis sur ces différents points, notamment sur le fait que le système universel ne pourra pas se passer de ces trois critères. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Laurent Pietraszewski. Il est défavorable puisque ces amendements tendent à supprimer le cœur même du système universel de retraite, attendu par nos concitoyens et qui va constituer le nouveau socle de notre démocratie, de notre capacité à vivre ensemble durablement, ce qui va permettre aux générations de faire preuve de solidarité les unes envers les autres. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. Laurent Pietraszewski. Vous voulez supprimer le principe selon lequel les mêmes règles de solidarité s’appliquent à tous les Français ! Vous voulez supprimer ce qui va donner à tous nos jeunes l’espoir en demain, mesdames, messieurs les députés ! Ce n’est pas possible ! Nous devons au contraire construire ensemble cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Thibault Bazin (LR). Je vous ai connu plus sobre, monsieur le secrétaire d’État, et plus en cohérence avec ce qu’on peut entendre sur le terrain. M. Thibault Bazin (LR). La réalité du terrain, c’est que nos jeunes n’y croient pas. C’est d’ailleurs le défi qui doit nous rassembler : rendre confiance aux nouvelles générations – c’est le sens de l’amendement qui a été adopté.Cet article 2, qui définit les dates auxquelles le nouveau système va s’appliquer aux générations successives, traduit vos choix. Pour les générations nées après 2004, il entrera en vigueur en 2022 et en 2025 pour celles nées entre 1975 et 2004. Or, dans le même temps, la feuille de route de la conférence de financement ne prévoit de traiter le déficit qu’à l’horizon 2027 ! M. Thibault Bazin (LR). C’est donc un système dont l’équilibre ne serait pas assuré qui entrerait en vigueur à partir de 2025. Pourquoi ? Un tel calendrier et une telle méthode ne constituent-ils pas un risque majeur ? M. Thibault Bazin (LR). Le COR estime que le déficit s’élèvera à 17,2 milliards d’euros en 2025. Les dates proposées au travers de cet article 2 traduisent une forme d’incohérence. Ne serait-il pas plus raisonnable, plus sage d’assurer l’équilibre du système pour rassurer les générations futures ?Restons sobres et humbles, monsieur le secrétaire d’État, face au déficit colossal qui nous attend. Je n’ai pas l’impression que vous ayez aujourd’hui les solutions propres à le résorber. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Là est le grand malentendu, ou plutôt la grande divergence entre nous : le caractère universel ou non du système actuel. Pardonnez-moi, mais le monde ne commence pas avec vous ! Ce qui est universel, c’est la règle qui s’applique, à savoir : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins – ou, pour faire plus simple : un pour tous et tous pour un. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà ce qui est universel. Dans ce cadre, les régimes spéciaux procèdent de l’universalité : c’est précisément parce que le régime tend à reconnaître les mêmes droits sociaux et à donner les mêmes espérances, la même réponse aux besoins individuels qu’il y a des régimes spéciaux. Par conséquent, les régimes spéciaux ne sont pas des anomalies : c’est la pointe avancée du système que nous mettons en place année après année, génération après génération. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)L’enjeu n’est pas qu’un euro cotisé donne accès aux mêmes droits, c’est qu’une heure de travail fait dans telles ou telles conditions soit prise en compte pour ce qu’elle est par rapport à une autre heure de travail. Il ne s’agit pas de jalousie ; il ne s’agit pas de dire : « Tu as plus que moi », mais : « Ce que je fais présente une difficulté particulière et la société m’exprime sa reconnaissance et son affection en me faisant bénéficier d’un régime spécial. » Une heure passée à conduire un métro de la RATP, baignant dans les particules fines et privé de lumière, à devoir supporter à chaque station la tension nerveuse de devoir s’arrêter au bon endroit au bon moment provoque une destruction physique beaucoup plus grande qu’une heure d’un travail ordinaire.Il ne s’agit pas de montrer qui que ce soit du doigt, il s’agit de comprendre que la société réalise son unité en prenant en considération la difficulté que chacun assume. De ce point de vue, je rejoindrai ce qu’un collègue se trouvant sur les bancs exactement opposés aux miens a dit : ce dont ce peuple a besoin, c’est de cohésion. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je dirais même que l’unité nationale se réalise par l’unité sociale. Ceux qui ne le comprennent pas sont conduits à proposer de fonder l’unité de la nation sur la division. C’est l’unité sociale entre les Français qui constitue l’unité de la patrie, et pour cela il faut partir des conditions réelles de vie des gens et non pas de votre machin de comptable, où un euro équivaut à je ne sais pas quoi, ce qui ne veut strictement rien dire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit aussi.) Mme Cendra Motin (LAREM). Quand il a conçu la sécurité sociale, le Conseil national de la résistance a imaginé « un plan complet de sécurité sociale visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence ». Imaginons une seconde qu’il ait réussi à le réaliser et que nous ayons un seul régime : lequel d’entre vous oserait voter en faveur de la création de quarante-deux régimes différents ? M. Olivier Marleix (LR). Hypothèse sans intérêt ! S’il y en a quarante-deux, ce n’est pas par hasard ! Mme Cendra Motin (LAREM). Lequel d’entre vous oserait créer un régime qui donnerait, monsieur Mélenchon, le droit à un conducteur du métro parisien de partir dix ans plus tôt qu’un conducteur du métro lyonnais ? Mme Cendra Motin (LAREM). Lequel d’entre vous oserait accorder aux danseurs de l’Opéra de Paris le droit de partir vingt ans plus tôt que ceux de l’Opéra de Lyon ? Mme Cendra Motin (LAREM). Qui oserait dire que les médecins ou les infirmières doivent relever de régimes différents selon qu’ils pratiquent à l’hôpital ou en libéral ? Honnêtement, qui accepterait, s’il connaissait le régime universel, de revenir en arrière ? Eh bien ! nous vous proposons nous de faire un grand bond en arrière plutôt que de regarder sans arrêt dans le rétroviseur comme vous le faites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Pierre Dharréville (GDR). Chère collègue Cendra Motin, vous avez bien raison de dire que c’est un grand bond en arrière qui nous est proposé au travers de cette réforme ! Merci pour cet aveu !Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que nous voulions supprimer le cœur de votre réforme, mais ce cœur, à peine sorti de la forge, ne bat déjà plus ! Votre système ne fonctionne pas, et vous le savez. C’est une machine infernale que vous êtes en train de mettre en place.Vous nous aviez promis de la lisibilité, de la visibilité et autres choses mirobolantes. M. Pierre Dharréville (GDR). Elles ne sont pas au rendez-vous, nous le voyons d’ores et déjà. Nous avons passé quelques jours à débattre des objectifs de ce projet de loi et dès l’article 2 ils se fracassent sur votre volonté de régression sociale ! D’où cette myriade de nouveaux régimes et une réduction des droits de certains de nos concitoyennes et concitoyens – notre collègue de la majorité vient de l’avouer.Vous prétendez mettre en œuvre le slogan que vous avez essayé de nous vendre : « Chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits », comme si c’était ça l’égalité ! Nous savons que ce n’est évidemment pas le cas et que cela contrevient radicalement à l’esprit de la sécurité sociale telle que nous la connaissons : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.Telle est la réalité : dès cet article, vous installez des inégalités entre les générations et au sein même des générations, avec pour chaque génération nouvelle un allongement de la durée de travail nécessaire pour pouvoir faire valoir ses droits à la retraite. Voilà ce que vous nous proposez : des reculs sociaux à tous les étages au détriment d’un certain nombre de droits qui ont été acquis. Vous devriez au contraire, vous qui vous piquez de progrès social, proposer de les étendre à celles et ceux qui en ont besoin. Vous faites tout l’inverse en détruisant des droits sociaux fondamentaux qui permettent à nos concitoyennes et concitoyens de vivre mieux.Vous devriez, je crois, réfléchir à mettre en adéquation vos intentions et vos actes. M. Frédéric Petit (MODEM). Je suis ravi que vous ayez parlé d’intelligence artificielle, monsieur le président Mélenchon : quand je nous vois, j’ai tendance à penser que l’intelligence artificielle n’a aucune chance face à la bêtise naturelle. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) M. Frédéric Petit (MODEM). J’ai bien dit « quand je nous vois », nous tous ici depuis une semaine !Je voudrais aussi préciser un point de vocabulaire : on ne parlera pas ici des retraites chapeaux, pas plus que de la retraite de Russie. Je ne vois pas ce que les retraites chapeaux viennent faire ici, puisqu’elles résultent d’un contrat entre une société et certains de ses mandataires sociaux.Aujourd’hui le système ne répartit pas des droits payés selon les moyens des cotisants pour les redistribuer selon leurs besoins, en tout cas pas uniquement : d’ores et déjà ces droits sont distribués selon leurs mérites. M. Frédéric Petit (MODEM). Vous le savez, puisque vous avez ce matin défendu des amendements tendant à instaurer un taux de remplacement de 75 % : le taux de remplacement tient compte, non des besoins, mais des mérites passés – que cela soit clair. M. Frédéric Petit (MODEM). Si je comprends bien la logique de votre justification du statut spécial de la RATP, cela signifie que la société aime plus le machiniste de Paris que celui de Lyon – car c’est bien de cela qu’on parle aujourd’hui. Mme la présidente (LR). S’il vous plaît, chers collègues, seuls M. Petit a la parole. M. Frédéric Petit (MODEM). Si, d’ici trente ans, la RATP ne recrute plus de machinistes parce que tous les métros seront automatisés, il faudra bien que les pensions de ceux qui sont à la retraite soient financées par d’autres travailleurs. M. Olivier Marleix (LR). On ne comprenait déjà pas grand-chose, mais là, on ne comprend plus rien ! (Les amendements no 942 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 4487 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). Vous avez échoué à convaincre du bien-fondé de votre réforme, vous contentant de vous cacher derrière des mots qui traduisent en réalité votre refus d’assumer un choix de société. Vous venez de le faire à l’instant, monsieur le secrétaire d’État, comme vous le faites depuis deux ans et demi. Vous avez « libéré les énergies » lorsque vous avez détruit le code du travail. Vous avez garanti « la liberté de choix » lorsque vous avez détruit l’éducation nationale. M. Brahim Hammouche (MODEM). Cinq cent mille créations d’emplois ! Seize pour cent d’apprentis supplémentaires ! Mme Mathilde Panot (FI). Et voilà que vous prétendez, monsieur le secrétaire d’État, que cette réforme est attendue par nos concitoyens. Pas du tout ! Elle est rejetée par nos concitoyens et concitoyennes ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Vous dites qu’elle suscite de l’espoir chez nos jeunes : je les ai plutôt vus manifester ou bloquer des lycées. Vous prétendez encore, chers collègues, qu’elle assurera l’égalité entre les Français, citant à l’appui de vos propos de grands hommes comme Jean Jaurès ou Ambroise Croizat, qui doivent se retourner dans leur tombe, ou encore le Conseil national de la résistance, dont vous piétinez allègrement l’œuvre.Vous mentez encore lorsque vous prétendez appliquer un point du programme présidentiel de M. Macron, alors que celui-ci affirmait : « Nous ne toucherons pas à l’âge de départ à la retraite ni au niveau des pensions », soit exactement le contraire de ce que vous êtes en train de faire.Alors que vous avez échoué à convaincre, vous continuez à prétendre que cette réforme serait juste et universelle. Les Françaises et les Français ne sont pas dupes de vos tentatives de cacher la réalité derrière des mots, ils ont bien compris que ce projet de réforme était truffé de mensonges.Vous mentez lorsque vous dites que tout le monde aura droit à un montant minimal de pension de 1 000 euros : ce ne sera pas le cas pour près de la moitié des agriculteurs, ni pour ceux qui n’auront pas une carrière complète. Vous mentez lorsque vous prétendez être attachés au système de répartition, alors que vous œuvrez à favoriser la capitalisation.Cette réforme ne sera pas juste : elle ne le sera ni pour les femmes ni pour ceux qui ont des métiers pénibles. Et cette réforme ne sera pas universelle, puisque vous créez des régimes spéciaux à chaque génération.Bref, plutôt que d’harmoniser vers le haut, vous donnez toujours moins de droits ; cela aboutira à une réalité terrible pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Erwan Balanant (MODEM). Mme Panot vient d’affirmer que Jean Jaurès et Ambroise Croizat devaient se retourner dans leur tombe en nous écoutant. J’ai plutôt l’impression que ces illustres personnages, qui ont construit notre modèle social, se retourneraient dans leur tombe si nous ne nous adaptions pas à un monde qui change. Madame Panot, je suis désolé… Mme la présidente (LR). Adressez-vous à l’ensemble de l’hémicycle, je vous prie, monsieur le député. M. Erwan Balanant (MODEM). Je m’adresse à l’ensemble des députés, madame la présidente, mais je réponds à l’amendement de Mme Panot. Si, aujourd’hui, nous n’agissons pas en faveur de certains de nos concitoyens, où sera la justice sociale ? De nouveaux métiers apparaissent, parfois critiquables, certes – pensons aux livreurs Uber –, mais nous devons mieux les protéger. M. Erwan Balanant (MODEM). Pensons aussi aux indépendants, ou aux agriculteurs, qui ne sont plus protégés. L’universalité de notre projet s’inscrit pleinement dans l’esprit du Conseil national de la Résistance : elle traduit la volonté de mutualiser afin que chacun contribue au pot commun (Mme Sandra Marsaud applaudit), pour ensuite redistribuer et assurer à chacun une retraite digne et satisfaisante. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ce n’est pas vrai, cher collègue. Les indépendants, les travailleurs des plateformes, les paysans, les femmes… personne n’y trouvera son compte ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mais non ! Vous répétez vos arguments, et nous répétons les nôtres. Comment pouvez-vous affirmer que les Français attendent cette réforme ? M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Quand j’ai participé à des cortèges, j’aurais donc mal entendu ? Les manifestants criaient donc en réalité : « Macron, vite, donnez-nous la réforme » ? C’est donc par allégresse que certains ont fait soixante-et-onze jours de grève ? Mais dans quel monde vivez-vous ? Êtes-vous conscient de l’état de conflictualité dans lequel se trouve le pays ?Cher collègue Petit, vous dites préférer l’intelligence artificielle à ce qui se passe dans l’hémicycle. Je ne le prends pas à titre personnel et ne m’en m’offusquerai pas : vous connaissant, je sais que votre intention n’était pas injurieuse. Toutefois, votre remarque en dit long quant à l’illusion technocratique dans laquelle vous croupissez. Jamais l’intelligence artificielle ne sera supérieure à celle de l’homme ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Si, M. Petit est convaincu que son système comptable résoudra toutes les contradictions. Il a même donné un exemple, disant qu’aujourd’hui la société préfère un cheminot parisien à un cheminot lyonnais… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). J’avais bien compris, cher collègue (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), même si, je le reconnais, il m’est difficile d’arriver à comprendre quoi que ce soit… Je n’atteins pas votre hauteur de vue ! (Sourires.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il m’arrive toutefois de comprendre certaines choses – en l’espèce, je comprends que vous venez d’inventer l’eau chaude ! S’il existe des syndicats confédérés par branche, c’est justement parce qu’ils s’efforcent d’étendre au plus grand nombre de travailleurs les avantages acquis par certains. C’est grâce à cela que le système français de République sociale a toujours été supérieur à ses équivalents socio-démocrates européens. En France, un avantage acquis est étendu à tous les travailleurs, ce qui n’est le cas nulle part ailleurs en Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) M. Alain Bruneel (GDR). Je suis perplexe d’entendre La République en marche prendre Jean Jaurès et Ambroise Croizat pour références. Vous n’avez pas compris ce qu’avaient accompli ces grands hommes. Jaurès et Croizat n’ont jamais rien construit sans le mouvement social, ils ont toujours agi à partir du mouvement social – et ça, vous ne l’avez pas compris ! C’est le mouvement social qui doit décider des réformes – et ça, ils le savaient ! Pour votre part, vous agissez sans lui. Vous refusez le référendum ; vous parlez de solidarité, mais il n’y a aucune solidarité dans votre projet, ni aucune équité. La solidarité, qu’est-ce que c’est ? C’est que chaque salarié qui commence à travailler aura les mêmes droits que tout le monde lorsqu’il partira à la retraite. Il n’en est rien dans votre système. Vous sortez 10 milliards d’euros de votre chapeau pour les enseignants – formidable ! Mais pourquoi avoir supprimé 12 milliards d’euros pendant trois ans dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale ? Pourquoi retirer 3,1 milliards d’euros à l’hôpital public ? Si vous avez de l’argent, donnez-en à tout le monde ! Avec votre système, les salariés partiront à la retraite, s’ils le peuvent, totalement usés – et ça, nous ne pouvons pas l’accepter. M. Alain Bruneel (GDR). Vous ne pouvez donc pas affirmer que vous renforcez la solidarité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Gérard Cherpion (LR). L’article 2 précise le champ d’application du projet de loi. Il y est indiqué que les régimes mentionnés dans le code de la sécurité sociale, dans le code rural et de la pêche maritime et dans le code des transports « participent » à la mise en œuvre du système universel de retraite. La semaine dernière, pourtant, le rapporteur a reconnu que le futur régime ne serait pas totalement universel. Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous avez précisé que vous n’étiez pas opposé à une augmentation des cotisations. À bien y regarder, et à lire attentivement l’étude d’impact, le projet prévoit aussi une élévation de l’âge de départ à la retraite. Aujourd’hui, il nous est dit que les régimes « participeront » au futur système. Cette participation sera-t-elle financière, ce qui impliquerait de puiser dans les réserves des régimes, ou sera-t-elle d’une autre nature ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 4487, 4488, 4693, 4695, 4952, 4953, 4955, 4957, 4959, 4960, 4965, 4966, 4968, 4969, 4970, 4972 et 4973 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 11488 de M. Fabrice Brun et 11489 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je tiens tout d’abord à remercier monsieur le rapporteur général de m’avoir remplacé cet après-midi pour que j’assiste à une réunion consacrée aux Fonderies du Poitou, qui sont en difficulté dans mon département. Je vous avoue néanmoins que mon amour-propre est entamé : alors que j’ai essayé pendant une semaine de faire adopter un article, il en a fait adopter deux ! Je comprends pourquoi il est rapporteur général ! (Applaudissements et rires sur divers bancs.) Mme la présidente (LR). N’y voyez rien de personnel, c’est le fruit d’une bonne volonté générale ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Concernant la suppression du mot « universel », toutefois, je n’ai visiblement manqué aucun épisode… Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) M. Laurent Pietraszewski. Contrairement au rapporteur, je n’ai pas pu regagner mon territoire, mais je passe de bons moments avec la représentation nationale grâce à ce beau projet. M. Laurent Pietraszewski. Il est important de savoir d’où l’on vient, monsieur Jumel.L’universalité est au cœur de notre projet, monsieur Bazin – un différend très net nous oppose en la matière. Comme nous vous l’avons longuement expliqué à l’article 1er, nous entendons instaurer un système universel, mais qui accepte des spécificités. Prenons un exemple : les femmes bénéficient aujourd’hui de majorations de leur durée d’assurance de deux fois quatre trimestres par enfant dans le secteur privé, mais de deux trimestres dans le secteur public. Nous voulons que les mêmes règles de solidarité s’appliquent à tous, alors qu’aujourd’hui, elles diffèrent selon les systèmes et les parcours. Avis défavorable. M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le secrétaire d’État, vous affirmez que la réforme produira de l’universalité, mais vous savez pertinemment qu’il n’en sera rien. Assumez-le, plutôt que de tenir un double langage !Vous nous avez fréquemment enjoint de vous faire confiance. Or les Français, en particulier les retraités, savent désormais que faire confiance à votre majorité, c’est subir une baisse significative de leur pouvoir d’achat : augmentation de la CSG, élévation de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – etc. Vos actes sont en décalage complet avec votre discours. Si vous souhaitez créer de la confiance, vous devez le justifier par des actes. Malheureusement, les actes du Gouvernement produisent surtout de la défiance. Il suffit de voir le mécontentement qui gagne notre pays pour savoir que vous êtes loin de susciter la moindre confiance ! M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le secrétaire d’État, vous devriez reprendre dans son intégralité cette réforme dont le contenu est en décalage avec les objectifs que vous affichez – d’ailleurs, nous avons encore eu la preuve de ce décalage hier au sujet de la retraite des agriculteurs. M. Patrick Hetzel (LR). Qu’a donc fait M. Delevoye pendant deux ans ? Vous-même, qu’avez-vous fait ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 11488 et 11489 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures trente-cinq.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise. Chers collègues, je vous informe, à la demande de certains d’entre vous, que nous avons examiné cet après-midi 339 amendements, soit 75 amendements par heure. (Exclamations sur divers bancs.)Je suis saisie d’une série de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 24921, qui fait l’objet de dix sous-amendements, nos 42134, 42135, 42136, 42137, 42138, 42139, 42140, 42141, 42142 et 42430, et les amendements no 26734 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement. M. Hervé Saulignac (SOC). Une vitesse de presque 80 à l’heure, c’est tout à fait honorable (Sourires) : si nous tenons ce rythme, tout sera fini en trois semaines…Le présent amendement a trait à l’universalité. L’affichage de ce principe relevait à l’origine d’une opération de communication, dont nous avons les uns et les autres démontré le caractère fallacieux. La mécanique du point s’impose certes à tous les citoyens, mais le système ne les traite pas de manière universelle – je ne vais pas entreprendre d’en refaire la démonstration.L’amendement vise à modifier l’alinéa 1 de l’article 2 afin que l’intitulé du nouveau titre IX complétant le livre Ier du code de la sécurité sociale soit conforme à la réalité. Les membres du groupe Socialistes et apparentés estiment en effet que cet intitulé devrait être, non pas « Système universel de retraite », mais « Système de retraite par points ». Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42134. M. Pierre Dharréville (GDR). Comme nos collègues, nous souhaitons que vous assumiez la réalité de votre projet. D’ailleurs, je ne vois pas en quoi cela pourrait vous poser problème de le présenter comme un système par points. Vous le revendiquez ; nous, nous le combattons, car nous en prévoyons tous les effets négatifs ; mais vous devriez au moins prendre acte de cette appellation.Nous proposons d’ajouter au nouveau titre proposé par nos collègues du groupe Socialistes et apparentés le mot « individualisé », puisqu’il s’agit de l’une des caractéristiques de ce système. Vous supprimez en effet nombre de garanties collectives pour que chacun, en définitive, devienne sa propre garantie et compte ses propres points pour la retraite. Tout au long de sa vie active, chacun constituera sa petite cagnotte de points, qu’il liquidera au moment de partir à la retraite. C’est cette logique que vous mettez en œuvre, et vous devriez, dans le texte, appeler les choses par leur nom. Il a déjà été beaucoup question de cette dimension de la réforme, mais, puisque, en entrant dans le détail de cet article 2, nous constatons une nouvelle fois que tout est en toc, nous proposons de dire les choses d’une manière plus précise. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42135. M. Alain Bruneel (GDR). Dans le même état d’esprit, nous souhaitons compléter le nouveau titre proposé par les mots « et par capitalisation ». C’est ce à quoi aboutit votre projet, qui renvoie à l’individualisme, au chacun pour soi. Cette réforme des retraites n’est pas fondée sur la solidarité, bien au contraire ; seuls certains auront les moyens de capitaliser. Soyez francs : employez les mots qu’il faut. Mme la présidente (LR). Les sous-amendements no 42136 de M. Sébastien Jumel, no 42137 de M. Pierre Dharréville, no 42138 de M. Sébastien Jumel, no 42139 de M. Pierre Dharréville, no 42140 de M. Sébastien Jumel, no 42141 de M. Pierre Dharréville, no 42142 de M. Sébastien Jumel et no 42430 de M. Marc Le Fur sont défendus.L’amendement no 26734 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Il me semble nécessaire de redire encore une fois les choses. L’amendement no 24921 vise à substituer à l’intitulé « Système universel de retraite » celui de « Système de retraite par points ». Le point, c’est l’unité de mesure d’un système qui agrège les trimestres et la valeur portée au compte. En cela, ce système est plus lisible, plus clair qu’auparavant, mais il n’est pas plus individualisé. En revanche, il intègre tous les Français, ce qui constitue cette universalité à laquelle nous tenons.Il n’y a pas plus d’individualisation, mais il y a plus de mutualisation des risques. Les régimes qui sont aujourd’hui en difficulté, qui souffrent, sont ceux dont la base démographique est étroite. Ceux dont la démographie est dynamique, au contraire, accumulent les excédents.Par conséquent, vos amendements ne reflètent pas la réalité de notre projet. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. S’agissant des propositions qui visent à compléter l’intitulé de l’article 2 par des mots tels que « individualisé » ou encore « et pas tout à fait universel », il ne s’agit pas là d’écrire la loi, mais de faire autre chose. Ma réponse portera donc sur l’amendement no 24921, qui, pour le coup, ouvre le débat, quitte à ce que celui-ci nous oppose.Soyons clairs pour ce qui concerne la solidarité. Je le disais tout à l’heure à propos de cet article 2 : avoir les mêmes règles, la même valeur d’achat du point, la même valeur de service du point, ce sont autant de facteur d’universalité ! Cela n’empêche pas pour autant de reconnaître les spécificités. Nous essayons de vous l’expliquer depuis plus d’une semaine, mais je ne désespère pas d’y arriver. Avis défavorable. M. Pascal Lavergne (LAREM). Si mon intervention a l’heur de vous plaire, madame la présidente, peut-être n’aurez-vous plus besoin de demander à un huissier qu’il vous rappelle mon nom – mais il est vrai que j’interviens assez rarement. M. Pascal Lavergne (LAREM). Notre collègue Pierre Dharréville nous reproche d’avoir mis au point, avec ce texte, une machine infernale. Or la machine infernale existe déjà : c’est celle qui a produit les inégalités et le chômage – que vous dénoncez, mais qui n’ont cessé de s’accroître au fil des alternances politiques ; c’est celle qui consiste à laisser croire qu’on a droit à tout sans jamais consentir à rien ou encore que le système de retraite actuel peut perdurer éternellement. M. Pascal Lavergne (LAREM). Cette machine infernale, dont vous avez possédé les clés et tenu le volant pendant quarante ans, nous voulons l’arrêter, parce qu’elle nous mène dans le mur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Il se croit dans Good bye Lenin ! Nous ne sommes pas au pouvoir depuis quarante ans ! M. Pierre Dharréville (GDR). Nous aurions bien aimé exercer le pouvoir pendant quarante ans, cher collègue ! Cela n’a pas été le cas. Ainsi l’a voulu la démocratie, dont nous acceptons les règles – mais nous ne désespérons pas, vous le savez.La machine infernale que vous décrivez, monsieur Lavergne, c’est tout simplement le capitalisme. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous pourrions en parler, car nous aurions beaucoup à dire sur la manière dont celui-ci est en train de détruire l’humain comme la planète. Tout ce qui a été mis en œuvre pour contrecarrer le pouvoir de l’argent dans notre société, notamment à la Libération – je pense à notre grand système de protection sociale et de sécurité sociale –, celles et ceux qui exercent le pouvoir cherchent le détruire. Cette vérité, vous la connaissez ; mais peut-être ne l’assumez-vous pas.Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que le système que vous voulez instaurer est solidaire. Nous pensons avoir démontré qu’il ne le sera pas plus que le précédent. Il réduira même la part du PIB consacrée à la solidarité, comme le prouve le schéma figurant à la page 178 de l’étude d’impact.La notion de système par points ne reflète pas seulement un mode de calcul. Vous pourriez par exemple accorder des points pour chaque trimestre travaillé, ce qui, à tout prendre, reviendrait probablement au même, mais ce n’est pas ce que vous faites : vous décidez de calculer la retraite sur l’ensemble de la carrière, y compris sur les mauvaises années. M. Pierre Dharréville (GDR). Il ne faut pas tricher là-dessus. Vous devez assumer les désagréments du système par points, lequel vous permet pour l’heure de ne pas parler du taux de remplacement, qui nous semble un élément essentiel. M. David Lorion (LR). Monsieur le secrétaire d’État, j’observe que la solidarité s’arrête souvent aux frontières continentales. Vous passez sous silence les outre-mer, où votre système de retraite sera inéquitable et inégal.Aujourd’hui, le niveau moyen de retraite de nos agriculteurs – on l’a dit ce matin – est loin d’atteindre le niveau national, puisqu’il est inférieur à 350 euros. Et aucune solution ne semble envisagée pour l’aider à rejoindre le niveau moyen des retraites continentales.Votre projet de réforme des retraites pourra s’appliquer sur le continent, mais qu’en sera-t-il dans une société où 50 % des jeunes ne trouvent pas d’emploi ? Dans les outre-mer, où le taux de chômage dépasse 40 %, comment les gens pourraient-ils accumuler des points en vue d’obtenir un jour une retraite correcte ? Compte tenu de leurs conditions de vie, comment pourraient-ils percevoir un jour des pensions identiques à celles qu’on versera en France continentale ? Dès lors, le système de retraite que vous allez instaurer ne sera ni égal pour tous ni universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur certains bancs des groupes SOC, FI et GDR.) M. Marc Le Fur (LR). Le Gouvernement ne répond pas ? Quel mépris pour les outre-mer ! (Les sous-amendements nos 42134, 42135, 42136, 42137, 42138, 42139, 42140, 42141, 42142 et 42430, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 24921 n’est pas adopté.)
(L es amendement s no 26734 et identiques ne sont pas adopté s .)
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 26735 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42349. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Avec cet amendement de repli, nous souhaitons revenir sur le bouleversement majeur que vous souhaitez opérer avec cette réforme : le basculement d’un système par annuités à prestations définies à un système par points à cotisations définies.Aujourd’hui, notre régime à prestations définies garantit un niveau de pension au moment du départ à la retraite, en assurant par exemple un taux de remplacement de 75 %. Pour obtenir ce résultat, il faut intervenir sur les paramètres de gestion du régime, notamment sur les cotisations, mais aussi sur l’âge, la durée et le salaire de référence. Ce mécanisme donne des garanties pour l’avenir, car il assure un niveau de prestation.Votre réforme ne garantit plus l’avenir. Dans un système à cotisations définies, les recettes sont fixes et le seul élément garanti est l’équilibre financier des comptes d’assurance vieillesse à travers une règle d’or budgétaire. Plus besoin de réforme paramétrique ! Les ajustements se feront de manière quasi automatique par la réduction des dépenses, donc des droits : recul de l’âge d’équilibre, modalités d’indexation des retraites défavorables, baisse des pensions, que vous opérerez en jouant sur la valeur d’acquisition du point ou la valeur de service, voire les deux en même temps.Dans le même temps, ce système rend le droit à la retraite plus aléatoire et moins prévisible, puisque le plafonnement des dépenses à 14 % du PIB obligera à répercuter immédiatement toute mauvaise conjoncture – comme celle que nous avons connue à partir de 2008 – sur les pensions liquidées et les départs en retraite. En d’autres termes, votre réforme n’est pas autre chose qu’une réforme budgétaire. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il est pourtant possible de financer un régime solidaire de retraite par répartition à prestations définies. Pour cela, nous proposons de modifier la répartition des richesses, de supprimer les exonérations, de soumettre à cotisations sociales tous les éléments de rémunération et de moderniser la fiscalité du capital. Tels sont les choix qui s’offrent à vous. Nous déplorons que vous procédiez à la destruction de notre système de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement no 42349. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je le défends pour la forme, car nous savons bien que nous ne vous convaincrons pas. Le cœur de votre réforme consiste à tout laisser dans le flou. J’ai tourné les pages du projet de loi. La valeur du point ? On ne la connaît pas. La valeur de service non plus. Pas plus d’ailleurs que la valeur d’adaptation. Il en va ainsi que tous les éléments qui permettraient d’analyser un système de retraite.Et voilà que mon regard a été attiré par l’article 21. Je l’avais oublié, celui-là ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Pourquoi ? Et qu’allez-vous en faire ? Je vous le dis d’avance : vous allez favoriser, comme dans tout le reste du projet de loi, le capital au détriment du travail (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), parce que la GSG est le seul prélèvement qui mette le capital à contribution pour l’œuvre sociale. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà pourquoi nous tentons, par ce sous-amendement, de rétablir un peu de clarté et de stabilité dans ce texte, en demandant que les prestations soient définies.Vous dites que vous ne pouvez pas le faire ? C’est incroyable ! Nous irons donc voir les gens et nous leur dirons : « Ils vous préparent une retraite, mais ils ne vous diront ni le montant que vous allez toucher ni ce que sera votre taux de remplacement. » Et vous croyez que vous allez leur faire oublier ça par des coups de com’ ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ? M. Nicolas Turquois (MODEM). À quoi bon agiter des peurs, monsieur Mélenchon ? D’abord, nous ne sommes pas encore à l’article 21. M. Nicolas Turquois (MODEM). Ensuite, je ne nie pas que l’assiette de la CSG varie selon qu’elle concerne le travail ou le capital, mais l’article 21 ne traite que de la CSG portant sur l’activité. Votre seule argumentation consiste, je l’entends bien, à aller toujours plus loin et à taper toujours plus fort, mais ce que vous dites ne correspond en aucun cas à la réalité.Monsieur Dufrègne, le plafonnement des dépenses à 14 % du PIB, qui figurait bien, avant la réforme, dans les études du COR, prend en compte des hypothèses de croissance, d’inflation et d’évolution des salaires. M. Nicolas Turquois (MODEM). Certes, mais elles sont largement partagées. Le fait que la répartition diminue mécaniquement n’implique pas nécessairement que les pensions diminuent aussi. Elles évoluent seulement moins vite que la création de richesses.Vous regrettez, dites-vous, le système à prestations définies, mais vous vous concentrez sur le seul cas de personnes qui feraient une carrière ascendante dans le régime général et qui feraient toute leur carrière dans la fonction publique. La réalité peut être différente. En 2018, nos concitoyens parvenus à la retraite ont liquidé en moyenne 3,1 régimes de retraite, parce qu’au cours de leur carrière, ils ont été polyactifs et que, de ce fait, ils ont effectué une carrière incomplète dans plusieurs régimes. Quand ceux-ci sont alignés, il arrive qu’on puisse corriger la situation, mais on constate parfois de réelles sous-indexations quand quelqu’un a travaillé pour partie ici et pour partie là, avant d’aller encore ailleurs. Aujourd’hui, si l’on a cotisé à plusieurs régimes au cours de sa carrière, la prestation définie est loin d’être acquise.Avis défavorable sur les amendements et le sous-amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Lorion, j’ai déjà évoqué la situation des outre-mer, en répondant à M. Jumel, qui s’est inquiété des dispositions qui leur sont réservées. Vous savez ce qu’il en est, puisque je vous ai écrit, à vous comme à tous ceux qui représentent les ultramarins dans leur territoire et dans cet hémicycle. M. Sébastien Jumel (GDR). Mais ceux qui représentent les marins n’en ont pas eu connaissance ! (Sourires.) M. Laurent Pietraszewski. Nous y reviendrons, quand nous examinerons – bientôt, j’espère – l’article 64. Si nous prévoyons une ordonnance sur le sujet, c’est en raison de la diversité des situations sur ces territoires.Vous avez insisté sur la situation des agriculteurs. Nous devons à avoir un échange à ce sujet pour préparer l’ordonnance. Le Gouvernement souhaite dialoguer non seulement avec la délégation à l’outre-mer, mais avec l’ensemble des parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique, afin de ne mettre personne devant le fait accompli. Nous poursuivons le travail commencé ensemble et nous vous tiendrons régulièrement informé. Revenons aux amendements en discussion. Monsieur Dufrègne, je ne doute pas que vous avez écouté avec intérêt nos débats de la semaine dernière. Toutefois, je me permettrai de me répéter partiellement, pour vous répondre.Vous prétendez que nous vivons dans un système à prestations définies, mais cette assertion est battue en brèche par la réalité. Tous nos concitoyens à la retraite, qui vous ont écouté, ont pu constater, au moment de liquider leurs retraites, que leurs pensions ne correspondaient pas à ce qui leur avait été annoncé lors de leur entrée dans la vie active. C’est incontestable ! M. Marc Le Fur (LR). Seules les dates avaient changé, pas les principes ! M. Laurent Pietraszewski. Vous-même le savez, monsieur Dufrègne : quand vous avez débuté dans la vie active, vous ne saviez pas quelles conditions de liquidation des retraites seraient valables en 2020. J’ai expliqué à trois reprises que quand j’ai commencé à travailler, l’âge légal de départ à la retraite était de 60 ans, sous réserve d’avoir cotisé 37,5 ans ; le montant de la pension était calculé à partir du revenu des dix meilleures années. M. Laurent Pietraszewski. L’idée que nous vivons dans un système à prestations définies ne tient pas ; ce n’est pas vrai. Je comprends l’esprit, assez politique, de votre propos, mais il ne résiste pas à l’observation. Sans doute voulez-vous nous alerter sur les risques de la réforme envisagée ? Ayons ce débat politique, mais ne dites pas que nous vivons dans un système à prestations définies : c’est incontestablement, objectivement, faux.Avis défavorable. (Mme Cendra Motin applaudit.) M. Fabien Roussel (GDR). Je viens de regarder : en un peu plus de vingt-quatre heures, nous avons discuté environ 1 000 amendements. (« Ah ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.) Nous avons pu débattre dans cet hémicycle, malgré tous les moyens mis en œuvre pour nous empêcher de nous exprimer. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Fabien Roussel (GDR). Je rappelle que vous avez tenté d’éliminer du débat 1 184 amendements déposés par notre groupe ; il a fallu se battre sans cesse pendant deux jours, pour pouvoir les défendre. Nous avons réussi à enlever le bâillon que vous vouliez nous imposer. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Notre assemblée a examiné 1 000 amendements en vingt-quatre heures ; c’est un bon rythme de croisière pour une réforme aussi importante.Nous déposons des amendements non seulement pour formuler des propositions, mais aussi pour demander des éclaircissements, obtenir la vérité.Monsieur le secrétaire d’État, l’article 2 nous place au cœur de votre réforme. Une jeune femme née en 2004, verra votre réforme, prévue pour prendre effet à partir de 2025, s’appliquer durant toute sa vie active, si elle travaille à partir de 21 ans. Imaginons qu’après quarante-trois ans de travail, elle prenne sa retraite à 64 ans – ce qui trop tardif, raison pour laquelle nous proposons la retraite à 60 ans. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous ne savons toujours pas si, avec votre système, cette personne, dont l’intégralité de la retraite sera calculée par points, en partant à 64 ans, subira une décote ? Oui, ou non ? Vous n’avez pas besoin de deux minutes pour répondre à cette question ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Roland Lescure (LAREM). Je suis heureux d’entendre que M. Roussel est bâillonné. Depuis trois jours que je suis dans cet hémicycle presque jour et nuit, j’ai l’impression de n’entendre que lui et quelques-uns de nos collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) M. Marc Le Fur (LR). Parlez un peu du fond des choses ! C’est fatigant ! M. Roland Lescure (LAREM). D’autre part, si je ne m’abuse, ce ne sont pas les six heures les plus rapides qui déterminent la durée d’examen d’un texte, mais la vitesse moyenne. Or nous sommes loin des quatre-vingt amendements à l’heure ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.) M. Roland Lescure (LAREM). On verra quel rythme s’établira.Je voudrais profiter de l’examen de ces amendements – qui n’a pas l’air de beaucoup vous intéresser, monsieur Roussel –… (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) M. Roland Lescure (LAREM). … pour rassurer le président Mélenchon, qui a passé une bonne partie de l’après-midi à nous expliquer qu’avec cette réforme, les fonds de pension, évacués par la porte, reviendraient par la fenêtre. M. Roland Lescure (LAREM). En effet, selon lui, les réserves des caisses de retraite, que nous compterions regrouper, fusionner et confisquer, seront placées entre les mains des gestionnaires de fonds. M. Roland Lescure (LAREM). Monsieur Mélenchon, soyez rassuré : savez-vous qui gère actuellement les réserves de l’AGIRC et de l’ARRCO ? (Murmures.)C’est Amundi, Axa, bref tout ce que vous nous décrivez depuis des semaines comme des horreurs ! Cela fait des années que les caisses de retraite confient leurs actifs à des professionnels – qui ne doivent d’ailleurs pas les gérer trop mal, puisque certaines de ces réserves sont excédentaires. (Vives exclamationssur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Roland Lescure (LAREM). Cessez d’agiter les peurs ! À l’avenir, les réserves de toutes ces caisses continueront d’être gérées par ces professionnels. M. Roland Lescure (LAREM). Les fonds de pension ne sont pas en France, monsieur Mélenchon, et n’y entreront pas. M. Fabien Roussel (GDR). Répondez à la question ! Le départ à la retraite à 64 ans se fera-t-il avec ou sans décote ? M. Roland Lescure (LAREM). Soyez rassurés, et cessez de jouer avec les peurs des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Thibault Bazin (LR). Nous avons beaucoup avancé aujourd’hui – preuve que c’est possible. Mille amendements ont été examinés depuis ce matin ; à ce rythme, l’ensemble du projet de loi pourrait être débattu en quatre semaines. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)Monsieur Lescure, je suis désolé, mais vous ne réagissez pas aux amendements en discussion,… M. Fabien Roussel (GDR). Y aura-t-il ou non une décote pour ceux qui partiront à la retraite à 64 ans ? M. Thibault Bazin (LR). Sur la question des prestations définies, on peut être en désaccord, mais on parle là du fond. Nous avons besoin de dire à chacun des Français, auxquels nous devons rendre des comptes, s’il sera gagnant ou perdant !Monsieur le secrétaire d’État, je profite que l’heure de levée de séance approche pour vous interroger ; ainsi pourrez-vous revenir dans l’hémicycle avec des réponses sur les nombreuses questions qui restent en suspens. M. Thibault Bazin (LR). Je dois faire une concession : votre projet va améliorer la situation de certaines personnes. Je pense notamment à la majoration de pension de 5 % par enfant, mesure qui correspond à l’extension de la bonification de huit trimestres, ou deux années, actuellement en vigueur dans le secteur privé. Je vous en donne acte, comme je l’ai déjà dit hier. (Mme Fiona Lazaar et M. Jacques Krabal applaudissent.)Acceptez, à l’inverse, que l’on évoque le cas des personnes qui y perdront. Or vous refusez d’évoquer le cas des perdants, alors que nous devons ouvrir ce débat de fond. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). À budget constant, la réforme fera des gagnants, mais aussi des perdants. M. Thibault Bazin (LR). Tout cela engage des choix de société. Ayons un débat sérieux, où l’on saluerait les améliorations, mais où l’on parlerait aussi des perdants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). Monsieur Bazin, il reste 33 000 amendements. Au bon rythme auquel nous allons aujourd’hui, l’examen de la totalité du texte demanderait encore, non pas quatre, mais sept semaines. Mme la présidente (LR). Je le dis pour information, chacun en tirera les conclusions qu’il souhaite. (Le sous-amendement no 42349 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 12 Contre 69 (Les amendements no 26735 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra