Suspension et reprise de la séance
Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement. M. Frédéric Petit (MODEM). Toujours au titre du même article.J’estime que, quand on effectue un travail parlementaire, qu’on établit la loi, on ne peut pas parler de sincérité ou d’honnêteté. Si l’on nous accuse par amalgame d’être malhonnêtes, il faut le dire clairement. Sinon, on parle du contenu du texte. On ne dit pas qu’un mot est sincère ou ne l’est pas. Cela fait deux ans que je supporte ce procédé. Désormais, je refuserai qu’on nous accuse par amalgame. M. Pierre Vatin (LR). Ne faites pas de politique, si vous ne le supportez pas ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.) M. Frédéric Petit (MODEM). Le règlement interdit qu’on me dise que je suis malhonnête, ou que je suis un suppôt des banques, un gourou, etc. Mme Isabelle Valentin (LR). Je suis désolée si vous l’avez pris pour vous. Nous n’avons pas dit que vous étiez malhonnête, mais que le texte était malhonnête, au sens d’insincère. Article 1er(suite)
(Les amendements identiques nos 11291, 11292 et 24916 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 22696 et 37176, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 22696. Mme Isabelle Valentin (LR). La communication politique n’a pas sa place dans un texte législatif. Un énoncé erroné ne peut être gravé dans le marbre de la loi. L’intitulé du texte ne peut être en décalage avec son contenu.Étant donné les multiples dérogations d’ores et déjà octroyées, étant donné qu’il est possible de contester légitimement l’idée que 1 euro cotisé donnera les mêmes droits, ne serait-ce qu’en raison des différences d’espérance de vie en fonction des carrières, étant donné que le niveau minimum de retraite pourra s’avérer sans aucun lien avec les droits ouverts, comme c’est déjà le cas, l’emploi du terme « universel » est inapproprié.Il faut préférer la clarté : nous en avons besoin et nos concitoyens y ont droit. Ainsi, il convient de nommer le futur régime en fonction de ses caractéristiques principales : régime de retraite par répartition et par points. M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 37176. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Il vise à substituer, dans l’alinéa 5, au mot « équité » – porteur de tous les renoncements et peu républicain – les mots « égalité et fraternité ».Une politique des retraites devrait permettre l’égalité entre les hommes et les femmes. Or celle-ci n’est pas du tout acquise dans votre réforme. La discussion l’a montré : la suppression des huit trimestres par enfant est oubliée dans vos comparaisons. L’étude d’impact ne comporte d’ailleurs pas de simulation de cas de femmes ayant eu des enfants, sans quoi vous vous seriez aperçus que le changement était mathématiquement défavorable.Je veux aussi insister sur l’importance de la fraternité pour la Nation. J’ai évoqué à plusieurs reprises la lourde étude d’impact, sans citer la référence exacte, que j’avais oubliée. Il s’agit des pages 174 et 175 : elles sont très intéressantes – je vous invite à les lire ce week-end à tête reposée – car elles rendent clairement perceptible l’inspiration de la réforme. On part du constat que le système des retraites pèse trop lourd en France : 14,4 % du PIB, contre 12,6 % dans l’Union européenne, puis on explique qu’il faut l’alléger. Je lis cependant que l’Autriche y consacre 14,3 % – elle ne me paraît pas être un pays mal géré, elle a plutôt décidé de consentir un effort en faveur de ses anciens.Je propose donc d’inscrire la fraternité, parce que nous la devons à nos anciens, comme aux jeunes qui travaillent dur aujourd’hui et seront les anciens de demain. Nous leur devons un niveau de retraite satisfaisant, et seul un objectif de dépense publique clairement défini permettrait par la suite de déterminer la répartition des moyens. Mais, comme l’étude de financement est renvoyée à la conférence de financement, nous débattons dans le vide – et dans le brouillard. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Trop d’amendements les rend indigestes : monsieur Dupont-Aignan, vous n’avez pas défendu le bon. Celui qui nous intéressait visait à insérer « par répartition » après le mot « retraite ». Avis défavorable. M. Nicolas Turquois (MODEM). Concernant l’amendement de Mme Valentin, l’avis est également défavorable : remplacer « système universel de retraite » par « système de retraite par répartition et par points » ne convient pas, car il s’agit des modalités. Il est universel dans le sens où il s’adresse à tout le monde. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué ce sujet, puisque nous avons discuté du terme « répartition » et expliqué qu’il s’agit d’une modalité. Nous conservons la qualification « universel de retraite ». (Les amendements nos 22696 et 37176, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 25600 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous avons compris que le Président décide de tout : le calendrier, les amendements qui seront examinés et la fin de l’histoire. Il a surtout tranché clairement : il faudra travailler plus longtemps. M. Sébastien Jumel (GDR). Sauf que les seniors sont les premiers à être poussés vers la sortie par les entreprises, et les derniers à être embauchés ! Vous devriez le savoir et avouer que vous estimez que c’est fondé, puisque vous avez vous-mêmes accentué ce phénomène par l’adoption de la loi travail. Elle tendait à ouvrir les vannes des départs volontaires. Le secrétaire d’État, qui en fut le rapporteur en 2017, connaît le processus par cœur : en instaurant la rupture conventionnelle collective – RCC –, érigée en symbole de flexisécurité à la française, vous avez autorisé les entreprises à organiser des départs volontaires sans passer par un plan de sauvegarde de l’emploi et sans avoir à justifier de difficultés économiques. La RCC constitue un vrai danger pour les seniors ; il est désormais certain que les cheveux gris partent en nombre : 25 % des ruptures conventionnelles collectives comportent des dispositifs de fin de carrière.J’évoque ce sujet parce que la flexibilisation du droit du travail, dont l’objectif était que les entreprises licencient à moindre coût les salariés les plus anciens et les plus qualifiés, contredit votre intention de faire travailler les vieux plus longtemps, comme elle contredit le but invoqué d’instaurer des retraites progressives, c’est-à-dire des retraites de misère pour des boulots de misère.Avec beaucoup de respect, monsieur le secrétaire d’État, je voulais vous mettre le nez sur cette contradiction majeure ; dans le même temps, les pressions à la démission se sont renforcées, favorisées par les ordonnances Macron ; les quinquas avec peu d’ancienneté dans une entreprise se retrouvent souvent dans le collimateur des plans sociaux. Toutes les statistiques montrent que l’employabilité des seniors n’est pas cohérente avec votre projet, mais également que leur licenciement constitue la variable d’ajustement des libéraux que vous êtes. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous avons fréquemment examiné en commission des amendements équivalents, tendant à remplacer le mot « universel » par « inéquitable ». Je ne sais quelle attitude adopter. Dois-je, chaque fois, faire une blague, selon le principe du comique de répétition ? Nous ne nous grandissons pas en ne travaillant que sur cet amendement. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je répondrai plutôt à celle posée tout à l’heure par M. Dharréville. M. Nicolas Turquois (MODEM). Il a dit qu’un système par points revenait au « chacun pour soi ». Ma réponse doit pouvoir s’appliquer à votre intervention. Les points sont un mode de calcul ; si vous combinez des trimestres et des salaires portés au compte, chacun aboutit à une combinaison personnelle, même si c’est moins visible.Dans les missions affectées au COR se trouvait le suivi des objectifs du système de retraite : suivre la pérennité financière du système, la solidarité intra et intergénérationelle, l’équité de traitement, mais, avant même tout cela, la garantie de contributivité, c’est-à-dire l’assurance pour les retraités de percevoir une pension en rapport avec les revenus tirés de leur activité. Le système par points assure la poursuite de cette garantie de contributivité : il n’est donc pas différent par le principe, mais par le mode de calcul, d’identification. Notre système n’est pas un « chacun pour soi » : c’est « tous les actifs pour tous les retraités » ! Le système universel est donc le vrai système par répartition, au contraire des quarante-deux systèmes avec chacun ses particularités. L’avis est défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Nous avons déjà débattu plusieurs fois des amendements visant à remplacer « universel » par « inéquitable » : j’entends bien que c’est ce que vous voulez, mais je pense que nous pourrions examiner d’autres sujets. Avis défavorable. Mme Mathilde Panot (FI). Je voudrais répondre au collègue qui s’est senti agressé par le terme « insincère ». Ce mot correspond pourtant à l’avis du Conseil d’État sur de nombreux aspects, en particulier sur les conditions d’élaboration du texte : « Le Conseil d’État souligne qu’eu égard à la date et aux conditions de sa saisine, ainsi qu’aux nombreuses modifications apportées aux textes pendant qu’il les examinait » – ce passage concerne le Conseil d’État, mais on pourrait en étendre la signification – « la volonté du Gouvernement de disposer de son avis dans un délai de trois semaines ne l’a pas mis à même de mener sa mission avec la sérénité et les délais de réflexion nécessaires pour garantir au mieux la sécurité juridique de l’examen auquel il a procédé. Cette situation est d’autant plus regrettable que les projets de loi procèdent à une réforme du système de retraite inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures du contrat social. » Mme Mathilde Panot (FI). On peut poursuivre à propos de l’universalité du système : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés […] mais à l’intérieur de ce "système" existent cinq "régimes " » – la dimension universelle du système tombe donc.Il en va de même de l’objectif de 1 euro cotisé ouvrant les mêmes droits pour tous : il « reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ».Nous disons que votre réforme substitue à une retraite digne et méritée une allocation pauvreté. Pour faire suite aux propos de M. Sébastien Jumel, j’ajoute que, ces dix dernières années, le nombre de chômeurs de plus de 50 ans a augmenté de 179 %, et de 21 % pour les 15-49 ans.Nous assistons déjà à l’explosion de la pauvreté et à la hausse du nombre d’actifs qui, à 50 ans, 55 ans, 60 ans ou même 62 ans, sont au chômage, au RSA – revenu de solidarité active – ou en arrêt maladie. Demander aux gens de travailler plus longtemps ne fera qu’accentuer le phénomène. Ce que nous demandons, c’est le droit à une pension digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Monsieur le secrétaire d’État, je tenais à ajouter que, quand on a géré une collectivité locale, on sait que le taux d’absentéisme augmente pour beaucoup d’agents, par exemple les agents de voirie ou les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, à partir de 59 ans. J’ai été maire durant vingt-deux ans et, si le cumul des mandats était encore possible, vous n’auriez peut-être pas la même vision des choses ; on constate du reste le même phénomène dans les entreprises. Ce n’est pas de la fainéantise : simplement, ces personnes qui ont travaillé dur, souvent depuis leurs 18 ans, connaissent des problèmes de santé. Employeur et employé n’ont alors qu’un souhait : que des jeunes soient recrutés et qu’une retraite digne soit versée aux anciens. Voilà pourquoi la réforme nous fait marcher sur la tête.Si vous vous êtes empêtrés dans un nœud de contradictions insurmontables, c’est que, en réalité, le projet de loi contient deux projets distincts.Le premier, estimable même aux yeux de ceux qui ne seraient pas d’accord, est celui qu’a défendu le Président de la République pendant sa campagne : celui d’un système universel à points, plus simple. Mais lui-même considérait, jusqu’en avril dernier, qu’il ne fallait pas allonger la durée de cotisation par l’instauration d’un âge pivot ou d’un âge d’équilibre.En parallèle, le Gouvernement a mis en place, dans son dos ou avec sa complicité, sans y voir de contradiction, un autre projet. Ce second projet vise à faire des économies pour s’aligner sur l’Union européenne en réduisant la part du PIB dans le financement des retraites ; les contraintes financières qu’il implique font exploser le premier et le dénaturent entièrement.Pris entre ces deux projets qui se télescopent sans être cohérents, vous tentez de vous débrouiller en lançant des slogans et des pétitions de principe, seul moyen de concilier l’inconciliable : un projet à points, qui aurait pu fonctionner s’il avait disposé de la marge financière nécessaire, et le projet de restriction budgétaire du Premier ministre, qui n’est pas réalisable dans le cadre du changement de paradigme que représente une unification des régimes. M. Gabriel Serville (GDR). M. le secrétaire d’État ne sera pas surpris de me voir tout à fait favorable à un amendement que j’ai cosigné. Néanmoins, j’aimerais qu’au-delà de la forme, on en analyse le fond – et même l’esprit du fond. Quel est-il ? Il vise à rappeler que les 2,8 millions d’habitants des outre-mer sont, de fait, exclus du projet de loi, puisque leur sort est renvoyé à l’une de ces ordonnances que je qualifie souvent de « pochettes-surprises » parce qu’on ne sait jamais ce qui en sortira. Nous nous interrogeons fondamentalement sur la méthode et nous voudrions savoir pourquoi une étude d’impact n’a pas évalué a priori les effets du projet de loi en outre-mer.Cette situation pose inévitablement la question de l’universalité du texte. Les territoires d’outre-mer ne font-ils pas partie de la République française ? Il faudrait un jour inverser la tendance ; cela commence par le fait de prendre en considération les modalités d’application des textes en outre-mer dans les études d’impact, comme nous l’avons souvent demandé.La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer – EROM –, a été votée en 2017 après qu’a été fait le constat d’une absence d’égalité réelle ; or, encore une fois, nous sommes confrontés à une situation d’inégalité et d’iniquité. Le fait de retirer le mot « universel » du texte pour le rendre plus sincère constitue à mes yeux une très bonne démarche, et je soutiendrai l’amendement sans aucune réserve. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme Laurence Dumont (SOC). Je partage la remarque de Gabriel Serville concernant les ordonnances qui ressemblent à des pochettes-surprises : souvent, on est bien déçu quand on les ouvre. L’amendement vise donc à remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ».Pourquoi le système n’est-il pas universel ? Nous l’avons déjà dit : comme l’a précisé le Conseil d’État, il y aura en réalité cinq régimes de retraite, à l’intérieur desquels seront maintenues des règles différentes, et huit régimes spéciaux pour les policiers, les gendarmes, les contrôleurs aériens… Le Gouvernement a également créé des régimes spécifiques en octroyant des dérogations aux transporteurs routiers, aux marins pêcheurs ou encore aux pilotes de ligne sur l’âge de départ à la retraite.Pourquoi est-il inéquitable ? J’aimerais que vous me répondiez, monsieur le secrétaire d’État, et que vous me disiez franchement si je me trompe, car c’est la troisième fois que je présente le même exemple. Prenons un salarié qui commence à travailler à 20 ans et qui a cotisé quarante-trois ans. S’il veut prendre sa retraite à 63 ans et que l’âge d’équilibre de sa génération est fixé à 65 ans, un malus de 10 % sera appliqué à sa pension. Dans le même temps, un salarié de la même génération qui a commencé de travailler à 24 ans et qui prend, lui aussi, sa retraite après quarante-trois années de cotisation partira à 67 ans. Un bonus de 10 % sera appliqué au calcul de sa pension, car il partira deux ans après l’âge d’équilibre. Est-ce là pour vous la définition de l’équité, quand ces deux personnes ont travaillé aussi longtemps l’une que l’autre, et que la première se voit appliquer 10 % de bonus tandis que la seconde a 10 % de malus ? Mme Laurence Dumont (SOC). Je veux juste que vous nous disiez comment vous qualifiez la situation : est-ce ou non de l’équité ? J’aimerais obtenir des éléments de réponse avant minuit. (M. Stéphane Peu applaudit.) Mme Corinne Vignon (LAREM). Je souhaite aborder le contre-projet de La France insoumise sur les retraites, qui annonce, page 27 : « Au lieu d’accorder 10 % aux pensions des femmes à partir du troisième enfant comme c’est le cas actuellement, nous augmenterons les pensions au premier enfant : 500 euros annuels supplémentaires par enfant, jusqu’au 4e enfant ». Je me réjouis car, après avoir lu ce contre-projet, je suis certaine que La France insoumise votera le nôtre des deux mains. Je m’explique : un enfant donne, pour La France insoumise, 500 euros ; divisé par douze, cela fait 41,60 euros par mois. Mme Corinne Vignon (LAREM). Quatre enfants, cela fait 166 euros supplémentaires par mois.Notre projet, quant à lui, propose 5 % de majoration pour un enfant, 5 % pour le deuxième, 5 % pour le troisième, 5 % pour le quatrième, etc. Cela ne s’arrête pas ! (Sourires.) Mme Corinne Vignon (LAREM). Il est toujours possible d’avoir une dizaine d’enfants… Mais prenons l’exemple d’une retraite de 1 200 euros qui, vous en conviendrez, n’est pas une grosse retraite. Pour un enfant, multiplié par 5 %, cela fait 60 euros par mois ; quand on a quatre enfants, le montant de la pension est bonifié de 22 %, soit 264 euros par mois.Résumons tous ces chiffres qui peuvent paraître compliqués. Pour La France insoumise, un enfant, c’est 41,60 euros par mois ; dans notre projet, c’est 60 euros par mois. Quatre enfants, pour La France insoumise, c’est 166 euros par mois ; dans notre projet, c’est 264 euros par mois. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Mme Caroline Fiat (FI). Il est fondé sur l’article 100, alinéa 5, du règlement.Comme je l’ai dit tout à l’heure, si vous voulez vraiment discuter notre texte, inscrivez-le à l’ordre du jour et nous vous répondrons. Mais, à l’heure actuelle, c’est de votre texte que nous débattons. De plus, madame Vignon, dire que 1 200 euros n’est pas une grosse retraite, quand des gens chez nous touchent 600 euros… Quel culot ! Mille deux cents euros, c’est une belle retraite, et c’est celle de beaucoup de Français ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (SOC). Madame Fiat, nous sommes loin d’un rappel au règlement. Article 1er(suite)
M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 25600 et suivants. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 10 Contre 55 (Les amendements nos 25600 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 9 rectifié, 24616 rectifié, 485 rectifié et 580 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 9 rectifié et 24616 rectifié, ainsi que les amendements nos 485 rectifié et 580 rectifié sont identiques.Sur les amendements identiques nos 9 rectifié et 24616 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques nos 485 rectifié et 580 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 9 rectifié. M. Stéphane Viry (LR). La question du financement est essentielle. Or nous considérons que, dans la rédaction de l’article 1er, le bon financement est l’un des derniers objectifs du nouveau système. Pour le dire avec des mots simples : ce n’est pas notre réforme ! Pour nous, en l’état, votre projet, c’est non.Le nôtre repose sur la soutenabilité financière du système. La véritable garantie que nous devons donner aux Français, c’est celle que leurs pensions seront toujours payées ; mais, pour que les pensions soient payées, encore faut-il en assurer financièrement la possibilité.Nous pouvons nous payer de mots : nous pouvons tous parler de justice, d’équité, de lisibilité, qui sont les autres objectifs fixés à l’article 1er. Mais la question financière est essentielle. Tel que l’article est rédigé, ce n’est pas une règle d’or que vous proposez, mais au mieux une règle de bronze, qui revient à considérer que la question du financement peut être réglée après. Que nenni ! Elle doit être vue en premier. À défaut, le financement du système sera reporté sur les générations futures par de la dette.À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourriez-vous nous apporter des éclaircissements sur les premiers travaux de la conférence de financement. Les partenaires sociaux travaillent dans une salle proche de l’hémicycle à partir de la feuille de route que vous leur avez donnée ; c’est très bien, mais nous aurions préféré qu’ils travaillent en amont afin de pouvoir examiner un texte complet – on l’a suffisamment dit. Cela étant, depuis cette semaine, les partenaires sociaux sont à la tâche. Quels en sont les premiers résultats, monsieur le secrétaire d’État ? Qu’en est-il de la volonté qu’ont certains syndicats de quitter la table ? Quelles sont les positions des uns et des autres ? Ce sont des éléments que vous devriez nous fournir dès aujourd’hui.L’objet de l’amendement est simple : replacer la question du financement au rang des priorités absolues. En l’état, votre réforme, ce n’est pas notre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.) M. le président (SOC). L’amendement no 24616 rectifié de M. Dino Cinieri est défendu.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 485 rectifié. Mme Isabelle Valentin (LR). Déposé à l’initiative de notre collègue Marie-Christine Dalloz, il vise à faire de l’objectif de soutenabilité économique une priorité du système universel – une règle d’or, comme l’a dit notre collègue Stéphane Viry.Rien dans le projet de loi ne prévoit l’équilibre financier du système de retraite proposé par le Gouvernement. Sa pérennité n’étant pas assurée, nous courons le risque de faire peser le poids du financement des retraites sur les générations futures. Nous devons en avoir conscience, car c’est une réalité. Nous avons tous des enfants : réfléchissons à ce qu’il convient de faire.L’objectif d’équilibre budgétaire de la réforme paraît accessoire, ce qui porte atteinte à la sincérité du texte.Il suffit notamment de rappeler le volume des dispositions renvoyées à de futures ordonnances et le calendrier baroque retenu pour la conférence de financement qui, d’ailleurs, n’aura d’autre choix que de repousser l’âge de départ à la retraite. M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 580 rectifié. M. Éric Pauget (LR). La sécurité financière d’un système de retraite demeure la pierre angulaire pour construire un régime pérenne. Or le projet de loi ne garantit ni l’équilibre financier du système ni que celui-ci sera pérenne. Cette double incertitude pèsera nécessairement sur les générations futures.Ce risque est d’autant plus important que nombre des dispositions du texte sont renvoyées à des ordonnances. Il est donc prioritaire de garantir le financement et d’instaurer une règle d’or de soutenabilité du dispositif. M. le président (SOC). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Ces amendements en discussion commune visent à remonter dans le corps du texte l’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier. Mon avis sera défavorable à tous ces amendements pour deux raisons. La première concerne la forme : la rédaction proposée par les amendements ne correspond pas à celle que prévoit le texte. Ainsi, les amendements nos 485 rectifié et 580 rectifié prévoient une répartition des prélèvements entre assurés uniquement et non entre assurés et employeurs.La seconde raison concerne le fond : vous faites de la soutenabilité économique le principal objectif : je ne partage pas cette conception. L’équité, la solidarité, la garantie du niveau de vie sont les raisons premières de la création du système universel. Si sa soutenabilité est évidemment importante, les questions d’équité ou de garantie du niveau des pensions passent avant : ce sont ces critères primordiaux qui justifient la création du système universel. M. Laurent Pietraszewski. Je serai bref sur les amendements qui visent à changer l’ordre de rédaction des dispositions de l’article 1er. Il ne s’agit pas d’une question de préférence ou d’importance. Vous faites une lecture politique du texte : la mienne est pragmatique. Que la soutenabilité économique figure à l’alinéa 9 n’en fait pas une disposition moins intéressante que celle qui figure à l’alinéa 8. Il est important d’atteindre tous ces objectifs. Avis défavorable, donc, à tous ces amendements.Monsieur Serville, vous avez dû recevoir la lettre que la ministre des outre-mer et moi-même vous avons envoyée le 10 janvier dernier, pour vous tenir informé de notre action et vous assurer que nous prenons en considération la dimension spécifique des territoires ultramarins, à laquelle nous devons rester attentifs. Vous pouvez compter sur ma volonté de continuer de vous informer : loin de moi l’intention de vous exclure du débat. Notre échange concerne tous les parlementaires ultramarins, indépendamment de leurs choix politiques.Madame Dumont, vos exemples sont similaires à ceux que Mme Rabault a déjà évoqués. Or, ce faisant, vous employez la même technique que celle que vous nous reprochez parfois : comparer des exemples très particuliers. Si vous aviez voulu prendre un exemple concernant l’immense majorité de nos concitoyens, vous auriez observé que l’âge d’entrée dans la vie active des diplômés et des non-diplômés, aujourd’hui, se rapproche – il se situe entre 21 et 22 ans : ils auront à quelque chose près la même durée d’activité. Peut-être auriez-vous pu également tenir compte des dispositions actuelles : existence d’une décote et de la proratisation. Vous ciblez un cas particulier dans le nouveau système tout en occultant les dispositions bien moins intéressantes du système actuel.Par ailleurs, est-il juste, comme c’est le cas dans le système actuel, que ce soit aux retraités les plus modestes et aux femmes de travailler jusqu’à 67 ans pour éviter la décote ? Vous et moi sommes d’accord : cela n’est pas juste.Si certains de vos exemples très précis sont intéressants, vous auriez pu faire une autre lecture de la plupart de ceux que vous avez évoqués.Monsieur Viry, j’ai déjà répondu sur la conférence de financement : comme je l’ai dit à votre collègue Boris Vallaud, ma conception de la démocratie sociale m’interdit d’en réduire l’espace en imposant la présence de ministres, de secrétaires d’État ou de conseillers du Gouvernement pour guider la démarche des partenaires sociaux et peser sur leurs raisonnements. Il n’y a aucune ambiguïté en la matière.Cette semaine, ils ont travaillé sur les causes du déficit actuel et sur les modalités de la gouvernance. Ils examineront prochainement les leviers possibles d’équilibre. J’avais déjà indiqué tous ces points en commission spéciale, lorsque M. Woerth ou vous-même m’aviez déjà posé la question.Quant à la décision de la CGT de quitter la conférence, elle lui appartient, même si je la regrette. M. Laurent Pietraszewski. Il y a d’autres partenaires sociaux. Le paysage syndical français est vaste : tous ceux qui sont présents autour de la table pourront poursuivre la discussion. Mme Mathilde Panot (FI). Madame Vignon, je vous remercie d’avoir lu notre contre-projet aussi attentivement. Je regarderai avec autant d’application les chiffres que vous avez cités, mais que je n’ai pas tous notés. Je serais toutefois très surprise d’apprendre que le système que nous proposons est moins avantageux que le vôtre, et cela pour plusieurs raisons.Tout d’abord, notre projet repose sur un principe de base : le gain des droits à la retraite doit être le même, qu’on soit riche ou pauvre. C’est la raison pour laquelle nous proposons un montant nominal et non un pourcentage.Nous sommes opposés au pourcentage pour une autre raison : l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes, qui est de l’ordre de 25 % aux dépens des femmes. Puisque le couple aura le choix, il est évident qu’il décidera de faire porter la majoration sur le plus haut revenu, qui est le plus souvent celui de l’homme, ce qui ne sera pas sans entraîner de fortes inégalités, notamment en cas de séparation ou de décès. Je rappelle que la question des pensions de réversion étant renvoyée à des ordonnances, nous ignorons toujours si les femmes, demain, pourront encore se permettre de divorcer – pour reprendre les propos d’une éditorialiste qui croyait faire la maligne sur un plateau de télévision.De plus, l’égalité ne justifie pas que les enfants des plus aisés ouvrent des droits plus élevés que ceux des plus modestes : c’est à nos yeux un autre principe de base. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons fait le choix d’un montant nominal.Enfin, comment le système que vous proposez, qui prend en compte la totalité de la carrière, pourrait-il améliorer la situation des femmes ? Les femmes ayant des carrières plus hachées que les hommes, elles auront des pensions plus faibles. M. Pierre Dharréville (GDR). Monsieur le secrétaire d’État, à ma connaissance, la CGT n’a encore pris aucune décision. Elle a publié un communiqué dans lequel elle note que, compte tenu de la manière dont les choses se sont passées, elle posera à ses instances dirigeantes la question de sa participation à la conférence. Peut-être répétez-vous que la CGT a quitté la conférence parce que vous souhaitez qu’elle le fasse : vous pouvez, sinon, vous reporter aux informations très claires qui sont publiées dans la presse.Nous avons évoqué l’outre-mer : quelles actions sont conduites depuis deux ans sur le sujet ? Des concertations ont-elles été menées avec les premiers concernés ? Ces incertitudes posent de nouveau la question de l’universalité que vous mettez en avant.Enfin, je suis surpris que la lettre que vous avez évoquée n’ait été adressée qu’aux seuls parlementaires ultramarins.S’agissant des amendements en discussion commune de nos collègues Les Républicains, je pense, contrairement aux propos tenus par le rapporteur général, que la principale préoccupation du texte est bien la soutenabilité économique. Vous avez défendu le contraire, mais, à mes yeux, tout le reste n’est que de l’habillage. M. Pierre Dharréville (GDR). Ce sujet est en tête de liste de vos préoccupations. Je comprends que nos collègues du groupe Les Républicains cherchent à vous aider en la matière. Si j’ai bien compris leurs arguments, il s’agit là d’une divergence entre eux et nous : ce n’est pas, à nos yeux, de cette façon-là que doit être conçu, à l’avenir, le droit à la retraite. Il faut, au contraire, commencer par fixer les droits que nous voulons établir, pour définir ensuite les modalités permettant de s’assurer les ressources suffisantes à les garantir. M. Stéphane Viry (LR). Que les choses soient claires : je suis ravi que les partenaires sociaux aient été invités à se saisir de la question. Ils ont été trop souvent écartés depuis deux ans pour que nous ne soyons pas ravis qu’ils soient enfin sollicités !J’aurais toutefois apprécié, comme tout un chacun, qu’ils le soient en amont de l’examen du texte et non en parallèle, parce que la situation actuelle vide de sa substance la démocratie parlementaire. Oui au dialogue social, oui à la démocratie, mais pas aux dépens de la démocratie parlementaire ! (MM. Dino Cinieri et Stéphane Peu applaudissent.) M. Stéphane Viry (LR). La question des retraites, ce n’est pas de la littérature : elle ne saurait se réduire à de grands principes. Elle consiste à répondre à des besoins sociaux par la voie de la redistribution. Il est donc nécessaire de trouver des ressources : tout le reste, ce ne sont que des débats ou de la philosophie politiques. La question des retraites, c’est une question d’équilibre financier, de ressources et de dépenses. C’est pourquoi inscrire au premier rang le financement, la garantie financière et la soutenabilité économique du régime des retraites me paraît essentiel : je le maintiens.À cette heure, me semble-t-il, aucun amendement, je dis bien aucun, en cinq jours de débat, n’a été approuvé par la majorité. Je vous propose d’en approuver un, qui replace au premier rang non pas votre objectif, mais le nôtre. Vous placez en premier « un objectif d’équité, afin de garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous ». Or nous savons depuis hier ou avant-hier que cette assertion est fausse, puisqu’il y aura plusieurs régimes tolérant chacun des situations différentes. Ce slogan – « un euro cotisé ouvre les mêmes droits » – ne tient pas. Autant l’écarter ou le mettre ailleurs, pour placer au premier rang la question de la soutenabilité financière. Garantir le financement est de notre responsabilité première. Tel est le sens de mon amendement, que je maintiens avec conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’espère que nous examinerons plus rapidement les autres articles, puisque l’examen de l’article 1er nous permet de balayer tout le projet de loi.Vos amendements reviennent en fait à déplacer l’alinéa 9 après l’alinéa 4 : vous avez tort, parce que – voilà ce qui nous sépare – nous préférons poser les grands principes – les objectifs d’équité, de solidarité, de garantie d’un niveau de vie satisfaisant, de liberté de choix pour les assurés –, avant d’évoquer la question du financement. Notre choix permet de bien équilibrer le texte, le dernier objectif étant un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active.Je suis de plus en plus convaincu que l’article 1er est très bien rédigé. M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Dharréville, plusieurs dépêches avaient effectivement annoncé le retrait de la CGT de la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites. Pour la bonne information de la représentation nationale, je cite le communiqué de presse de la CGT : elle attend « une prise en compte de ses propositions » de la part du Gouvernement. « En l’absence de réponse, elle posera, dès la semaine prochaine, à ses instances dirigeantes la question de la pertinence de maintenir sa présence » à la conférence de financement.Il n’y a donc plus aucune ambiguïté. M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 rectifié et 24616 rectifié. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 14 Contre 56 (Les amendements identiques nos 9 rectifié et 24616 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 485 rectifié et 580 rectifié. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 13 Contre 53 (Les amendements identiques nos 485 rectifié et 580 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à m inuit .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra