Article 5 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Cette année blanche pose problème : la dynamique économique de la TVA est en décalage par rapport à la dynamique fiscale. C’est fort regrettable. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le secrétaire d’État, vous nous expliquez que l’on ne peut pas retenir le même mécanisme que pour les régions, parce qu’il y aurait plus de bénéficiaires. Votre argument ne tient pas, car nous ne débattons pas du nombre de bénéficiaires mais des modalités du calcul.Vous nous laissez penser que vous allez, en cours d’année, réajuster les prévisions annoncées. Franchement, aucune personne raisonnable ici ne peut prendre cela pour argent comptant. (Les amendements identiques nos 687, 829 et 2701 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 3057. M. Olivier Dussopt. Il n’a échappé à personne que, depuis plusieurs années, l’État et les départements ont des discussions parfois compliquées sur l’évaluation de la compensation de telle ou telle dépense, notamment dans le domaine social.À l’occasion de la compensation de la taxe foncière sur les propriétés bâties des départements, qui descend vers les communes, nous avons donc prévu une compensation à l’euro près par une fraction de TVA, et nous avons ouvert des discussions avec les représentants des conseils départementaux.Le Gouvernement vient de formaliser une proposition au président de l’Assemblée des départements – ADF. À la compensation de la taxe foncière, soit 15 milliards d’euros, il est proposé d’ajouter une fraction de TVA supplémentaire d’un montant de 250 millions d’euros.Cette fraction de TVA supplémentaire servira à pérenniser le fonds d’intervention et le fonds de secours exceptionnel votés depuis plusieurs années au profit des départements et dont le montant moyen est de 115 millions d’euros. Au regard des différentes dynamiques, le Gouvernement a considéré qu’il était juste d’ajouter une fraction supplémentaire d’un peu plus de 130 millions d’euros.Ces 250 millions d’euros de TVA supplémentaires ne seront pas répartis entre les départements selon la même méthode que les 15 milliards d’euros qui correspondent à la compensation de la taxe foncière. Ils seront répartis entre les départements sur la base de critères économiques et sociaux, fixés par la loi, afin de mieux aider les départements qui en ont le plus besoin. C’est une forme de péréquation.Comme le reste de la TVA, ces 250 millions auront un caractère dynamique que l’on peut estimer à 6 ou 7 millions d’euros par an. Cette somme modique sera thésaurisée afin de constituer une sorte de fonds de réserve qui permettra de venir en aide, de manière ponctuelle, à des départements qui rencontreraient des difficultés particulières liées à telle ou telle catastrophe ou à telle ou telle situation économique et sociale.Par le biais de cet amendement, l’État propose donc un accompagnement supplémentaire aux départements.L’Association des départements de France a indiqué que, si le Gouvernement offrait un accompagnement supplémentaire en pratiquant une forme de péréquation, elle travaillerait elle-même à accentuer les mécanismes de péréquation horizontale qui sont régulièrement définis par ses membres et généralement retranscrits dans la loi par le Parlement. M. Joël Giraud (LAREM). La commission n’a pas examiné cet amendement arrivé tardivement.Il m’inspire plusieurs questions. Je remarque notamment que le Fonds de soutien interdépartemental des départements, le FSID, n’est pas remplacé, puisque l’exposé sommaire précise qu’un amendement sera présenté en seconde partie. Quel sera le dispositif de péréquation horizontale ? Quels seront son montant et son mode de calcul ?Les critères de ressources et de charges ne sont pas très précis. M. Joël Giraud (LAREM). J’aimerais avoir des précisions sur le choix et la définition de ces critères.En ce qui concerne le fonctionnement du fonds de sauvegarde, je n’ai pas très bien compris qui le mettrait en œuvre. Est-ce que ce seront les départements ? Il est déjà difficile de faire en sorte que la péréquation fonctionne entre eux. Est-ce que ce sera l’État ? J’aimerais avoir une réponse à ces questions avant de donner un avis définitif qui sera forcément personnel, puisque la commission n’a pas pu être saisie. M. Olivier Dussopt. Tout d’abord, j’indique que nous avons pris cette initiative tardive à la suite de discussions avec les départements. Pour la transparence des débats, je rappelle que l’Association des départements de France revendique, d’assez longue date, la possibilité d’augmenter les droits de mutation de deux dixièmes de point. Nous n’avons pas retenu cette hypothèse, considérant que cela se traduirait par un alourdissement des prélèvements obligatoires inopportun. Nous avons fait la proposition contenue dans cet amendement.J’indiquerai, en réponse à M. le rapporteur général, qu’il y aura bien, en 2020, un fonds de secours, désormais traditionnel, pour les départements. En effet, le dispositif prévu par notre amendement doit prendre effet à partir de 2021.Pour ce qui concerne le fonds d’intervention auprès des départements, dont le montant moyen s’est élevé, au cours des sept ou huit dernières années, à 115 millions d’euros, nous retiendrons en 2020 les mêmes critères qu’au cours des années précédentes.L’amendement que nous proposons ne prévoit pas aujourd’hui les critères de réparation, à partir de 2021, des 250 millions d’euros supplémentaires. M. Olivier Dussopt. Madame Dalloz, nous sommes dans une démarche d’ouverture vis-à-vis des départements, avec lesquels nous discuterons justement de ces critères. Ces dispositions ne devant s’appliquer qu’à compter de 2021, nous disposerons de l’année 2020 et de la discussion du PLF pour 2021 pour y travailler et faire en sorte que les critères s’approchent le plus possible du souhait des départements. M. Olivier Dussopt. Nous indiquons donc aujourd’hui qu’à compter de 2021, les départements recevront une compensation, à laquelle nous ajoutons 250 millions d’euros, et qu’à l’occasion du PLF pour 2021, nous discuterons ensemble des critères de répartition de cette somme. M. le président (LAREM). Monsieur le rapporteur général, souhaitez-vous ajouter quelque chose ? M. Joël Giraud (LAREM). Il était important que la représentation nationale ait connaissance de ces précisions. J’émets, à titre personnel, un avis favorable. M. le président (LAREM). Mes chers collègues, vous savez que notre règlement prévoit un maximum de deux interventions par amendement, fût-il déposé par le Gouvernement. Je vous propose néanmoins d’y déroger pour cet amendement no 3057, afin que chaque groupe puisse intervenir une fois, s’il le souhaite.La parole est à Mme Véronique Louwagie. Mme Véronique Louwagie (LR). Il est toujours difficile de se prononcer ainsi sur un amendement de dernière minute qui, de surcroît, n’est pas neutre. Vos réponses, monsieur le secrétaire d’État, n’apportent guère de précisions. Ainsi, les critères de ressources et de charges seront à définir ultérieurement.Vous indiquez par ailleurs que cette disposition aura des conséquences sur le fonds de sauvegarde des départements. Certes, vous annoncez 250 millions d’euros supplémentaires, mais nous manquons d’informations : tous les départements pourront-ils en bénéficier, ou seulement certains d’entre eux ? Ces montants viendront-ils en sus d’une péréquation horizontale ? Il reste de nombreuses interrogations, au-delà de cette somme de 250 millions, que vous ajoutez sans doute pour apaiser des tensions. Mme Véronique Louwagie (LR). Il me semble difficile de nous positionner sans disposer, non pas d’une simulation, mais à tout le moins des critères et des éléments de base qui permettront de répartir cette somme. M. Charles de Courson (LT). Il s’agit d’un étrange amendement, monsieur le secrétaire d’État, d’abord pour une raison de forme : il n’a en effet aucune incidence sur la première partie du PLF. En outre, il concerne l’exercice 2021. Il me semble donc qu’il devrait être renvoyé en deuxième partie, monsieur le rapporteur général.Venons-en au fond : la dotation supplémentaire ne se monte pas à 250 millions d’euros, puisqu’il faut en soustraire les 115 millions déjà alloués. Il est donc en réalité question de 135 millions supplémentaires.L’alinéa sur le fonds de sauvegarde est quant à lui un peu étrange : « une seconde part est affectée à un fonds de sauvegarde des départements. En 2022 » – je suppose qu’il est donc nul en 2021 – « son montant est égal à la différence entre la fraction prévue au I » – or, au I, la fraction n’est pas définie – « et le montant fixé à la première part ». Tout cela est bien nébuleux ! La sagesse, monsieur le secrétaire d’État, commanderait de retirer votre amendement afin d’y retravailler, puis de le redéposer en deuxième partie pour en étoffer le contenu. Tel qu’il est présenté aujourd’hui, il est tout à fait abscons. M. Christophe Jerretie (LAREM). Je commencerai par rappeler que l’an dernier, de la même façon, deux amendements avaient été ajoutés en cours de séance, en deuxième partie, au sujet des départements.Des négociations sont en cours pour maintenir les dotations et les compensations aux départements. Le Premier ministre a envoyé un courrier, la semaine dernière, pour travailler avec les associations d’élus sur la répartition de ces 250 millions.Sur le fond, il me semble préférable de disposer d’un dispositif pérenne plutôt que d’un fonds renouvelé chaque année dans cet hémicycle. Or cet amendement constitue justement une première étape vers cette pérennisation.C’est pourquoi je crois nécessaire de soutenir cet amendement, même s’il nécessite probablement d’être complété. M. le secrétaire d’État confirmera sans doute que lors de la discussion de la deuxième partie, nous disposerons d’informations complémentaires sur ces 250 millions et sur la péréquation entre départements – comme cela avait été convenu et comme cela s’était déroulé l’an dernier.J’aimerais cependant avoir une clarification quant à la clause dite « de sauvegarde » : concerne-t-elle l’enveloppe totale de 250 millions, ou uniquement les 115 millions ? C’est une question très pragmatique. J’aimerais également savoir si les départements ont donné un accord formel ou s’ils sont encore en négociation, sachant que se tient actuellement le congrès de l’Assemblée des départements de France, l’ADF. En particulier, le DMTO – fonds national de péréquation des droits de mutation à titre onéreux – demeurera-t-il notre base de travail ?Quoi qu’il en soit, nous devons envoyer un signal positif aux départements, qui perdent la taxe foncière. Cet amendement constitue une première étape pour les accompagner, avec les réserves que j’évoque : nous devons aussi être informés des négociations entre les départements et l’État quant aux critères de péréquation – que, de toute évidence, le Gouvernement nous transmettra, peut-être même pour la nouvelle lecture.Enfin, j’aimerais avoir confirmation qu’en deuxième partie, sur les articles non rattachés, il y aura bien un amendement de péréquation entre départements. Nous parlons en effet, me semble-t-il, d’un volume de 500 millions d’euros. Mme Valérie Rabault (SOC). Il faudrait cesser de proposer la création de fonds de péréquation en séance. C’est en effet très déstabilisant, et les enjeux budgétaires et financiers sont majeurs. Or, lorsque des amendements de ce type arrivent en séance, nous ne disposons pas du temps nécessaire pour les étudier par avance. Je suis d’ailleurs de ceux qui militent pour l’interdiction du dépôt d’amendements du Gouvernement en séance, au dernier moment, sur le PLF comme sur tout autre projet de loi. De tels amendements, d’ailleurs, sont toujours lourds de conséquences. Ces pratiques ne datent au demeurant pas de cette législature :… Mme Valérie Rabault (SOC). …je n’instruis ici aucun procès politique, loin de là.Sur le fond, nous avons lu dans la presse spécialisée que les départements, actuellement réunis en congrès, sont montés au créneau contre la proposition du Gouvernement – et ils ont eu raison de le faire. En réponse, vous leur donnez un gage en créant, en séance, un fonds de péréquation. Or, comme l’a très justement observé notre collègue M. de Courson, une telle mesure relève de la deuxième partie. Il n’y a donc pas le feu au lac ! Nous aurions pu attendre l’examen de la deuxième partie, puisque ce dont nous parlons n’aura d’incidences qu’à partir de 2021.Par ailleurs, vous nous demandez de voter un fonds dont nous ne connaissons pas les critères de répartition. Je reconnais, M. le secrétaire d’État, votre bonne volonté lorsque vous affirmez vouloir négocier ces critères avec les départements. Dans ce cas, vous devriez profiter du congrès de l’ADF pour mener cette négociation puis revenir vers la représentation nationale lors de la discussion sur la deuxième partie, dans trois semaines, en nous précisant les critères sur lesquels un accord a pu être trouvé avec les départements, et ceux sur lesquels il existe un désaccord. Nous pourrons alors avoir un débat plus éclairé que celui que nous avons sur cet amendement. M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Je me pose une question plus existentielle au sujet de ce nouvel amendement : à force de tout compenser avec la TVA, le Gouvernement a-t-il l’intention de l’augmenter un jour ? J’aimerais une réponse précise à ce sujet, car nous ne pouvons pas prendre ce genre de décision en tirant des chèques sur l’avenir. M. Olivier Dussopt. Je remercie M. Woerth, car il ne s’est jamais trouvé de question existentielle à laquelle la réponse soit aussi simple : non. Non, Gouvernement ne souhaite pas augmenter la TVA. Il est le gouvernement des baisses d’impôts, et non celui des hausses. Mme Véronique Louwagie (LR). C’est la dette que vous allez augmenter ! Vous êtes le gouvernement de la dette ! M. Olivier Dussopt. Je vous propose de répondre aux différentes questions en remontant quelques années en arrière. Les départements, confrontés à des difficultés, ont un jour demandé la création d’un fonds d’aide exceptionnel, qui fut accepté une première année, puis une deuxième, puis une troisième. En 2018, il fut décidé que ce fonds d’urgence serait transformé en fonds de stabilisation et que son existence serait pérennisée pendant plusieurs années, jusqu’en 2021, à hauteur de 135 millions d’euros.L’amendement que nous vous proposons aujourd’hui a pour objectif de pérenniser ce fonds au-delà de 2021. Nous proposons de faire un geste supplémentaire en faveur des départements en ajoutant 115 millions, pour atteindre un total de 250 million. Nous l’avons inscrit en première lecture, de façon tardive je le concède bien volontiers, car nous considérons que son application à partir de 2021, dans le cadre de la réforme de la taxe d’habitation et du financement des collectivités, nécessitait une vision globale.Quant aux critères que nous souhaitons retenir, j’ai indiqué que nous aurions toute l’année 2020 pour en discuter. Je forme le vœu, rappelé par M. Jerretie, que les discussions soient suffisamment rapides pour que nous puissions présenter ces critères en deuxième partie. Ma position personnelle, qui est aussi le point de départ choisi par le Gouvernement, consisterait à choisir, pour la répartition de ces 250 millions d’euros, des critères très proches de ceux fixés par l’article 261 du PLF pour 2019 : le niveau et l’évolution des dépenses, ainsi que le niveau des ressources de compensation, en matière d’allocations individuelles de solidarité – AIS –; et les critères financiers apparaissant dans cet article 261.Si, d’ici à l’examen de la deuxième partie du PLF, ou au cours de l’année 2020, la discussion avec les départements conduisait à envisager d’autres critères, nous pourrions en débattre. Mais la position du Gouvernement au moment d’aborder cette discussion est celle que je viens de vous présenter. C’est une discussion essentielle que nous devons avoir avec les départements. C’est aussi un geste important auquel le Gouvernement consent sur ses recettes propres, vis-à-vis des départements, tout en restant ouvert sur la discussion des critères.J’ajoute, monsieur Jerettie, que le fonds de sauvegarde, qui constituerait une sorte de troisième étage du dispositif et pourrait être utilisé ponctuellement pour répondre à des difficultés transitoires, serait adossé à l’enveloppe de 250 millions d’euros, et non à une fraction de celle-ci. (L’amendement no 3057 est adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 2754, 2755 et 2756 de la commission sont rédactionnels. (Les amendements nos 2754, 2755 et 2756, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 231, 743, 746 et 1171.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 231. Mme Émilie Bonnivard (LR). Une fraction des frais de gestion relatifs à la cotisation foncière des entreprises – CFE –, à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – et à la taxe d’habitation a été affectée en 2014 aux régions, en compensation de la dotation générale de décentralisation – DGD – dans le cadre de la refonte du financement de la formation professionnelle.La suppression de la TH entraînera la disparition du produit correspondant à ces frais de gestion dont le montant à compenser pour les régions est estimé à 272 millions d’euros en valeur 2017. Aux termes de l’article 5 du PLF pour 2020, cette perte de recettes sera compensée aux régions par le versement d’une dotation budgétaire. Or nous savons ce qu’il advient des dotations budgétaires après quelques années : elles sont très souvent diminuées.Le présent amendement vise donc à substituer le vecteur de la compensation par une fraction complémentaire de TVA, compte tenu de son caractère plus sécurisé et plus dynamique. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 743. Mme Valérie Rabault (SOC). Il est clair que les régions vont souffrir d’un manque à gagner de 272 millions d’euros, ce qui est beaucoup. C’est augmenter encore un peu plus la part des ressources non dynamiques des régions. Cette proposition vise à leur permettre de préserver cette part dynamique. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 746. Mme Sylvia Pinel (LT). Hier on a refusé aux régions la possibilité de moduler le taux de la taxe sur les cartes grises, alors que les régions ont besoin de ressources pour assumer leurs missions. L’acte II du quinquennat devait permettre de renouer des liens de confiance avec les collectivités territoriales, notamment les régions : ces amendements vont dans ce sens. Nous espérons donc qu’ils recueilleront l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement. M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1171. M. Charles de Courson (LT). Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la position du Gouvernement. En compensation de la perte pour les régions des frais de gestion de la TH, qui naturellement disparaissent avec elle – il est vrai qu’il y avait quelque chose de bizarre à permettre aux régions de toucher des frais de gestion de la TH, mais vous n’en êtes pas responsable, monsieur le ministre, d’autant que je ne me souviens plus s’ils ont été instaurés par une majorité à laquelle vous apparteniez ou à laquelle j’appartenais –, vous proposez une dotation. Il serait beaucoup plus logique de la compenser par un prélèvement sur le produit de la TVA, comme vous l’avez fait pour tout le reste. C’est le sens de ces amendements. M. Joël Giraud (LAREM). Il ne s’agit pas d’un manque à gagner, madame la présidente Rabault. M. Joël Giraud (LAREM). C’est une problématique de transformation de la compensation de frais de gestion en une dotation budgétaire. Il s’agit clairement d’une baisse du dynamisme des ressources des régions, mais je rappelle qu’elles bénéficient déjà du dynamisme de la TVA, soit 300 millions d’euros supplémentaires depuis 2018. À cela s’ajoute le dynamisme des compensations résiduelles de TICPE, soit, là aussi, un plus de 300 millions d’euros. Au regard du sort des autres collectivités, dont la dotation est restée stable, ces amendements ne sauraient prospérer. M. Olivier Dussopt. C’est le même avis que le rapporteur général, bien que notre évaluation du dynamisme de la fraction de TVA dévolue aux régions soit légèrement différente de la sienne, puisque nous en estimons la progression à 404 millions d’euros par rapport à 2017 ; mais l’essentiel n’est pas là. Les frais de gestions de la taxe d’habitation que perçoivent les régions – c’est peut-être une incongruité, en effet ! – représentent moins de 1 % de leur budget de fonctionnement. L’enjeu est quand même très peu significatif eu égard au dynamisme des recettes évoquées par le rapporteur général. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je soutiens la position du rapporteur général. Les régions sont en effet les seules collectivités territoriales qui perçoivent l’équivalent de la DGF sous forme de ressources dynamiques, alors que celle des autres collectivités territoriales est stable. Le secrétaire d’État vient de le rappeler, elle devrait augmenter pour elles de 404 millions entre 2017 et 2020. C’est une bonne nouvelle pour les régions : elles ont aujourd’hui les moyens de leur développement.J’avoue par ailleurs que je ne comprends pas mes collègues du groupe Les Républicains : quand nous proposons de compenser les pertes de ressources des EPCI ou des départements avec de la TVA, ils nous expliquent que ce n’est pas ce qu’il faut faire, et voilà que quand nous proposons une compensation sous forme de dotation, ils nous disent qu’il faut compenser par de la TVA ! Je suis un peu surpris par cette volte-face. M. le président (LAREM). J’ai cru percevoir que vous souhaitiez réagir, monsieur de Courson. M. Charles de Courson (LT). Je vous remercie de votre mansuétude à mon égard, monsieur le président. (Sourires.)Monsieur le rapporteur général, vos explications sont complètement embrouillées. Il s’agit certes de queues de cerise, monsieur le secrétaire d’État, mais ce serait tellement plus simple de les intégrer dans la compensation. Sinon, vous allez traîner une recette de 272 millions... De toute façon les régions n’ont pratiquement plus aucune autonomie fiscale et vivent des dotations que l’État veut bien leur octroyer. (Les amendements identiques nos 231, 743, 746 et 1171 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2757 de la commission est rédactionnel. (L’amendement no 2757, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1898. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Cet article 5 est l’occasion d’opérer le toilettage nécessaire d’une des sources de financement de la collectivité de Corse. C’est en effet la seule collectivité qui perçoit l’intégralité du produit des droits de consommation sur les tabacs vendus en Corse, soit un montant estimé par l’inspection générale des finances – IGF – de 90 millions d’euros environ en 2017. Je rappelle que dans l’Hexagone, les droits sur les tabacs sont reversés aux organismes de sécurité sociale.Comme l’indique le rapport attendu de la mission de l’IGF intitulé « Pour une économie corse du XXIe siècle », qui avait fait l’objet d’un traitement politique et médiatique très fort à l’occasion de la visite de Bruno Le Maire en corse, cette affectation du produit des droits de tabacs « ne répond à aucune logique économique » et « soumet l’équilibre du budget de la CdC à l’évolution de la politique gouvernementale en matière de santé publique ainsi qu’à l’évolution des comportements au sein de la population corse. »C’est pourquoi le rapport recommande de transférer les droits de consommation sur les tabacs vendus en Corse aux organismes de sécurité sociale et, condition sine qua non, de remplacer cette recette par une fraction de produit de la TVA, de façon similaire à la dotation globale de décentralisation. C’est l’objet de cet amendement, qui va donc strictement dans le sens de la mission de l’inspection générale des finances, qui avait fait consensus au niveau local.Il est important de relever que cet amendement va aussi dans le sens de la convergence des prix du tabac en Corse avec ceux du continent, dont la baisse espérée des volumes des ventes pourrait avoir une répercussion négative sur les finances de la collectivité de Corse. C’est pourquoi nous souhaitons une telle substitution. J’ajoute que cet amendement a été réécrit pour prendre en compte l’avis formulé par le rapporteur général en commission. M. Joël Giraud (LAREM). J’avais en effet émis le souhait que ce sujet soit abordé en séance. Je vous ferai observer, cependant, que c’est l’article 63 du PLF qui procède à un alignement progressif de la fiscalité du tabac applicable en Corse sur celle du continent à partir de 2022, sur une période de cinq ans, et le maintien de l’affectation de ces droits à la Corse. Je pense donc que ce débat devrait plutôt avoir lieu à l’article 63, de façon que nous puissions obtenir des garanties conformes à votre demande. Je ne suis pas certain, en effet, que le dynamisme des droits sur le tabac soit inférieur à celui des recettes de TVA. Avis défavorable, donc. M. Olivier Dussopt. L’avis est défavorable pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur. Je précise que, de 2011 à 2018, la taxe sur les tabacs a généré au profit de la collectivité de Corse une dynamique importante, avec un taux moyen annuel de 5,2 %. Il me semble donc plus opportun d’en rester à la situation actuelle. Je rappelle en outre que comme les autres régions, la collectivité de Corse perçoit déjà une fraction des recettes de TVA en substitution de la DGF, conformément à la loi de finances pour 2017. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Ce débat est quand même problématique alors que, je le répète, le rapport « Pour une économie corse du XXIe siècle » a été présenté en grande pompe à l’issue d’une mission de l’IGF adoubée par le ministre à Ajaccio devant les élus, communaux, intercommunaux, territoriaux et dont la conclusion est très claire. Vous parlez de recettes dynamiques, mais la convergence des prix du tabac va faire diminuer la consommation, ce que nous souhaitons tous, donc les recettes de la collectivité de Corse, quelle que soit leur importance : cela a été souligné par l’inspection générale des finances.Je constate donc qu’il y a deux discours, et que celui qu’on tient à Ajaccio n’est pas celui qui est tenu au banc du Gouvernement. Vous nous donnez une nouvelle fois le sentiment que la parole du Gouvernement ne vaut pas grand-chose. Je vous remercie. Nous en tiendrons compte et le dirons en Corse dès notre retour. M. le président (LAREM). Je vous donne la parole, monsieur Castellani, même si, en principe, je ne la donne qu’à deux orateurs ayant des vues opposées sur l’amendement – et, de surcroît, vous appartenez au même groupe. M. Michel Castellani (LT). Nous avons déjà débattu bien des fois de cette question en commission des finances et dans l’hémicycle. La Corse bénéficie de cet « avantage » en échange de contreparties très lourdes, et on nous demande aujourd’hui de rentrer dans le droit commun. Nous y souscrivons pour des raisons sanitaires, mais aussi par réalisme face à la pression très forte de Bercy et de l’Europe. Fort bien, mais cela doit être l’occasion de toiletter les relations fiscales entre l’État et la Corse.Sortez de la logique de la dotation pour entrer dans celle d’une fiscalité dynamique : c’est ce que nous vous demandons, comme on vous l’a demandé il y a cinq minutes pour l’ensemble des régions. Comprenez la logique qui est la nôtre, ce n’est quand même pas compliqué ! (L’amendement no 1898 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2758 de la commission est rédactionnel. (L’amendement no 2758, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 355 et 830.La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 355. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 830. Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement vise à prendre en compte la situation des communes qui ont augmenté le taux de TH en 2018 et 2019 et qui, étant donné la transformation du dégrèvement en exonération, ne retrouveront pas les ressources afférentes à cette augmentation de taux. Or, si ces communes ont augmenté le taux de TH, c’est parce qu’elles avaient besoin de ressources supplémentaires. La généralisation de l’exonération de TH, initialement réservée à 80 % des ménages, risque de mettre nombre de petites communes en difficulté.Le respect de la parole de l’État imposerait que vous compensiez la perte de recettes de ces communes – vous avez évoqué un montant de 109 millions d’euros pour le bloc communal. M. Joël Giraud (LAREM). Même sujet que tout à l’heure, donc même avis : défavorable. M. Philippe Gosselin (LR). L’amendement de notre collègue Louwagie est important, parce qu’il s’agit de faire respecter la parole donnée, la parole de l’État. Il s’agit aussi d’éviter un yo-yo fiscal fort dommageable pour nos collectivités.À la veille du renouvellement des conseils municipaux, les citoyens et citoyennes susceptibles d’assumer ces responsabilités ont besoin d’avoir un cadre suffisamment cohérent pour ne pas décourager leur engagement. Quand on ne sait pas de quoi demain sera fait, quand on craint tous les ans de tels yo-yos budgdétaires, on a en effet du mal à s’engager.L’État et la majorité ont évidemment toute légitimité pour changer les règles : cela s’appelle de la politique que de faire de tels choix en responsabilité, mais qu’au moins on évite de plonger les collectivités dans une telle insécurité budgétaire et fiscale. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés soutient ces amendements. Je répète, monsieur le secrétaire d’État, que nous devrions disposer d’une liste précise des communes qui perdront des recettes. Cette information ne sera toutefois pas suffisante : je souhaite que nous connaissions également le taux d’imposition voté par ces communes en fin d’année 2019, avec une comparaison par rapport aux taux moyens observés aux niveaux départemental et national.Ces éléments monteraient tout simplement que ces communes n’ont pas toutes été de mauvaises gestionnaires. Nous aurions d’ailleurs probablement quelques surprises en étudiant ce qu’il s’est passé, non pas en 2018 et en 2019, mais pendant l’ensemble de la mandature municipale, entre 2014 et 2022. Le premier réflexe des élus, lorsqu’ils entament leur mandat, est en effet de faire une prospective financière afin de pouvoir anticiper sur l’ensemble de la période, notamment en matière d’investissements. (Les amendements identiques nos 355 et 830 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2866 et 2008.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2866. M. Joël Giraud (LAREM). Je laisserai la parole à Mme Pires Beaune, qui fut à l’origine de cet amendement et dont l’amendement no 2008 est identique. Il porte sur un risque d’optimisation fiscale locale entre la taxe sur les logements vacants et la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Un autre amendement, rédigé par Mme Dominique David, qui a également beaucoup travaillé sur cette question, a d’ailleurs été déclaré irrecevable, pour des raisons qui m’échappent quelque peu. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2008. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de me laisser présenter cet amendement, qui a été adopté par la commission des finances. Il vise à répondre à l’optimisation fiscale pratiquée dans certaines villes, en appliquant une imposition identique aux logements vacants et aux résidences secondaires. Je ne connais malheureusement pas l’impact budgétaire estimé de ce phénomène pour les villes concernées, mais il est probablement significatif, notamment pour certaines communes urbaines. M. Olivier Dussopt. Il est défavorable. La loi de finances pour 2013 a déjà renforcé la taxe sur les logements vacants, en en augmentant les taux. Il nous semble que son impact est devenu suffisant pour sensibiliser les propriétaires de logements vacants situés en zone tendue à l’impact socio-économique de la rétention de logements.Les comportements d’optimisation évoqués ne nous paraissent en outre pas démontrés à ce stade. Nous considérons également que, la taxe sur les logements vacants étant destinée à financer la politique de logement par le biais de l’ANAH – Agence nationale de l’habitat –, il serait injustifié ou inopportun d’affecter une partie de son produit aux communes. J’ajoute que la mesure ne bénéficierait pas à toutes les communes, mais avant tout à celles qui appliquent déjà des taux élevés de taxe d’habitation et qui en auraient institué la majoration.Enfin, le dispositif proposé présente des difficultés techniques majeures – cela relève de la forme, mais c’est important. Les raisons principales de notre opposition sont cependant les premières que j’ai évoquées. M. François Pupponi (LT). Monsieur le secrétaire d’État, les communes font ce qu’elles peuvent pour tenter d’augmenter leurs recettes et de faire face à leurs obligations. Vous vous êtes efforcés de limiter le nombre de celles qui ont augmenté leurs impôts en 2018 et en 2019, mais en contraindrez un certain nombre à le faire.La démonstration est pourtant simple : les communes perdront la TH et récupéreront, en contrepartie, la TFPB. Cette dernière devrait porter principalement sur les logements sociaux, qui sont nombreux. Or les bailleurs sociaux en sont exonérés. Ainsi, si une ville décidait d’augmenter ses taux de TFPB – puisque vous affirmez depuis deux jours que les communes retrouveront le pouvoir de lever l’impôt par ce biais –, elle matraquerait les quelques propriétaires privés qui constituent les classes moyennes dans son territoire. M. François Pupponi (LT). On va donc matraquer un nombre restreint de contribuables déjà surtaxés, les bailleurs sociaux étant exonérés. Vous pouvez le nier, mais la réalité sera bien celle-là ! Je vous invite à vous déplacer dans les communes : vous réaliserez que vous ne leur permettez pas de continuer à lever l’impôt normalement, car elles ont déjà atteint un taux de taxe foncière impensable. Si vous ne leur laissez pas un peu de liberté sur d’autres points, elles n’y arriveront jamais. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Si mon amendement, adopté par la commission des finances, présentait un problème de forme et que le Gouvernement souhaitait réellement y donner suite, il aurait pu le sous-amender.Il ne me semble en outre pas anormal que les communes perçoivent une partie de la taxe locale sur les logements vacants, sans remettre en cause la fraction revenant à l’ANAH. (Les amendements identiques nos 2866 et 2008 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 1903. Mme Patricia Lemoine (UDI-A-I). Nous arrivons à la fin de l’examen de l’article 5 et constatons combien des interrogations persistent, notamment sur ses modalités techniques d’application. L’amendement que je propose vise donc à y introduire une clause de revoyure, en partant du principe que les simulations quant à la mise en œuvre de cet article se poursuivront pendant l’année 2020, pour vérifier l’absence d’effets pervers. Au vu des difficultés rencontrées tout au long de l’examen de l’article 5, je vous encourage vivement à soutenir cet amendement. M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit, là encore, d’un amendement sans effet normatif, même si j’en comprends l’objet. Il revient à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de se saisir de cette question, sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. Le programme de travail du président de la délégation inclura probablement la simulation des effets de la réforme. M. Olivier Dussopt. Je suggère le retrait, pour trois raisons. Tout d’abord, nous avons prévu une clause de revoyure en 2024, après l’entrée en vigueur du dispositif.J’ai en outre eu l’occasion d’indiquer hier, lors de la discussion sur l’article, que si nous inscrivions au PLF pour 2020 des dispositions ayant vocation à s’appliquer en 2021, c’était bien pour pouvoir continuer à travailler en 2020 et à apporter si nécessaire des corrections dans le PLF pour 2021.Enfin, je me suis engagé, notamment en réponse à Mme la présidente Rabault, à poursuivre la discussion, sur la base des chiffres qui vous ont été transmis hier, en nouvelle lecture du PLF, dans l’hypothèse où le Sénat modifierait l’article 5 – ce qui, chacun le sait, est une possibilité. Mme Patricia Lemoine (UDI-A-I). À la lumière des explications apportées par M. le secrétaire d’État, je le retire, et souhaite, bien entendu, pouvoir travailler sur cet article avec la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. (L’amendement no 1903 est retiré.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 5, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 432. M. Robin Reda (LR). Il vise à demander au Gouvernement de remettre, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi de finances, un rapport sur les pertes subies par les départements du fait du transfert de la taxe foncière aux communes. Il ne vous engagerait pas trop fortement, puisque ce document serait remis au moment de l’élaboration du PLF pour 2022, la réforme commençant à s’appliquer en 2021.La remise d’un tel rapport me semble très importante, à plusieurs titres. Il s’agit d’abord d’évaluer le fond de votre réforme et, le cas échéant, de justifier du fait qu’il ne s’agit pas d’un simple ajustement budgétaire mais réellement d’une manifestation de votre vision de la fiscalité locale – ce dont nous doutons.D’autre part, nous nous situerons alors au début du prochain mandat départemental. Il paraît essentiel que les futurs présidents de conseil départemental disposent des informations financières qui leur permettront d’anticiper, pour toute la durée de leur mandat, les ressources dont ils disposeront et les choix de dépenses qu’ils devront faire. M. Joël Giraud (LAREM). Votre amendement, tel qu’il est rédigé, mentionne « la perte de recettes de la taxe d’habitation pour les départements », alors que ces derniers ne perçoivent pas cet impôt. Je vous invite donc à le retirer. (L’amendement no 432 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2126. M. Éric Coquerel (FI). Il vise à demander au Gouvernement de rédiger un rapport évaluant les pertes pour les communes qui construisent de nouveaux logements, notamment sociaux, après la suppression de la taxe d’habitation. Cette dernière croît en fonction de l’augmentation du nombre d’habitants. Or le versement d’une part de TVA proposé par le Gouvernement pour compenser la suppression de la taxe d’habitation ne tiendra pas compte de cette croissance de la population, notamment pour les logements qui, construits à partir de 2020, auraient mécaniquement dû entraîner une hausse des recettes de la TH et de la TFPB.Cette modalité de compensation sera particulièrement problématique pour les logements sociaux : nous craignons qu’elle dissuade des villes d’en construire de nouveaux, puisqu’elles ne bénéficieront même plus de l’augmentation de la taxe d’habitation inhérente à la croissance de la population.Pour toutes ces raisons, nous souhaiterions évaluer, à travers le rapport que nous demandons, les pertes induites pour les communes. M. Joël Giraud (LAREM). Vous soulevez là un véritable enjeu. Nous avons toutefois adopté tout à l’heure le principe d’un rapport intégrant cet élément à l’analyse des conséquences de la suppression de la TH. Votre amendement me semble donc globalement satisfait. M. le président (LAREM). Votre amendement est-il maintenu, monsieur Coquerel ? M. François Pupponi (LT). Nous parlons, depuis hier, de ces questions, qui sont majeures pour certaines communes. Vous affirmez que l’enjeu est réel : nous vous le confirmons. La demande formulée ici porte sur la rédaction d’un rapport.Plus concrètement, une commune devant construire de nombreux logements sociaux n’aura plus intérêt à le faire, puisque si elle le fait, elle ne touchera pas la TFPB, dont les bailleurs sociaux sont exonérés, et ne percevra plus la taxe d’habitation. En quoi ces communes seront-elles incitées à construire des logements sociaux, y compris dans le cadre du programme national de rénovation urbaine ? Nous tentons d’interpeller le Gouvernement sur ce sujet depuis plusieurs semaines, sans recevoir de réponse. Comment ces communes feront-elles ? Quel intérêt auront-elles à construire des logements sociaux, puisqu’elles n’en tireront plus aucune recette fiscale ? M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je compléterai les propos de M. Pupponi en soulignant que la construction de logements sociaux a un impact très fort sur le budget de fonctionnement des communes : elle entraîne par exemple l’ouverture de classes supplémentaires, ainsi qu’une multitude de charges. (L’amendement no 2126 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2132. M. Éric Coquerel (FI). Il vise également à demander au Gouvernement de remettre un rapport, portant cette fois sur les mécanismes de compensation de la suppression de la taxe d’habitation pour les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre, les départements et la ville de Paris.Cette compensation sera calculée en fonction des taux de la taxe d’habitation pour 2017 et de la taxe foncière pour 2019. Elle prendra donc en compte des taux passés, et non les taux tels qu’ils auraient vraisemblablement augmenté dans les années à venir, ce qui entraînera un manque à gagner pour ces villes – à tel point que les associations d’élus locaux demandent un dégrèvement total.Les départements seraient aussi considérablement perdants du fait de la perte du foncier bâti. En y ajoutant l’effet de taux, un calcul rétrospectif montre que les départements auraient perdu en moyenne environ 370 millions d’euros par an s’ils avaient perçu la TVA au lieu du produit foncier, comme le propose le Gouvernement – soit près de 4 milliards d’euros entre 2005 et 2017.Nous souhaitons, en demandant la rédaction d’un rapport d’évaluation, alerter sur cette situation : dans la durée, la compensation apportée par le versement d’une part de TVA ne tiendra pas compte de l’augmentation des taux qui serait intervenue dans les années à venir. M. Joël Giraud (LAREM). Une telle évaluation me semble relever de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Ce n’est pas forcément au Gouvernement de remettre le rapport, mais c’est à la délégation d’en faire la demande. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable. M. Olivier Dussopt. Même avis. Ce n’est pas à moi de dire ce que doit faire la délégation, mais je partage le sentiment du rapporteur général. M. Éric Coquerel (FI). Non, monsieur le président, car je ne comprends pas la réponse. Il semblerait que, pour la deuxième fois, M. le rapporteur général me donne raison sur le fond, en disant qu’il peut y avoir un problème.Les services du Gouvernement ont des moyens qui leur permettent de nous adresser des rapports détaillés. Nous attendons d’ailleurs encore celui qui traitera de la privatisation des autoroutes, demandé par un amendement voté voilà deux ans, et dont je suis ne doute pas qu’il nous sera remis et qu’il contiendra beaucoup d’informations intéressantes. Pourquoi nous dire que quelque chose d’autre est prévu ? Si ça ne fait de mal à personne et si vous considérez, monsieur le rapporteur général, qu’il y a un vrai problème, pourquoi ne pas demander ce rapport au Gouvernement ? Mme Christine Pires Beaune (SOC). La délégation aux collectivités territoriales pourra en effet travailler ce sujet intéressant mais, monsieur le secrétaire d’État, recevrons-nous avant la discussion de la seconde partie du budget les deux rapports qui auraient dû nous être fournis avant le 30 septembre, consacrés respectivement aux compensations et exonérations et au FPIC, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales ? (L’amendement no 2132 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 34 Contre 20 (L’article 5, amendé, est adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)
Après l’article 5
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2468, portant article additionnel après l’article 5. M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement de M. Gilles Carrez, adopté en commission, tend à aménager la taxe sur les bureaux en Île-de-France en créant une zone tarifaire majorée, la zone premium, ou zone 1, pour laquelle interviendrait une augmentation de tarif de 20 %. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Olivia Gregoire, après quoi je donnerai la parole à Mme Constance Le Grip. M. le président (LAREM). Tous les amendements sont importants. Comme je l’ai indiqué, quels que soient les amendements, il n’y aura que deux prises de parole sur chacun d’eux. (Protestations sur divers bancs.) Mme Olivia Gregoire (LAREM). En tant que députée de Paris, je tiens à exprimer, ce qui m’arrive assez rarement, ma relative incompréhension face à cet amendement. M. Robin Reda (LR). Vous voyez, il y a plusieurs positions dans chaque groupe ! Mme Olivia Gregoire (LAREM). L’an dernier déjà, le précédent projet de loi de finances instaurait une hausse de 10 % et le Gouvernement s’était engagé à ce qu’il n’y ait pas de nouvelle hausse de ce type. Les entreprises franciliennes et parisiennes ont été assez difficilement informées de ce qui se joue au sein de la Société du Grand Paris et des études qu’elle mène, ce qui suscite de leur part une certaine lassitude – pour ne pas dire plus – devant l’instabilité fiscale.Enfin, en ma qualité de rapporteure spéciale sur le développement des entreprises, je regrette que, dans le cadre d’un débat sur les impôts de production courageusement lancé voilà quelques jours par le ministre de l’économie et des finances, nous soyons confrontés à cette hausse des taxes sur les bureaux, principalement à Paris, sans en avoir été informés. Je souhaiterais donc quelques explications pour savoir où en est la Société du Grand Paris et si on nous présentera tous les ans de tels amendements. Mme Constance Le Grip (LR). Je veux moi aussi, au nom du groupe Les Républicains, exprimer notre incompréhension et m’élever contre cet amendement qui crée une zone premium, selon un découpage ad hoc pour le moins surprenant. Mme Constance Le Grip (LR). Ce n’est vraiment pas, en effet, une zone de grands privilèges, à moins que c’en soit un que d’être surtaxé et de voir augmenter année après année, dans des proportions impressionnantes, les taxes sur les bureaux. N’y a-t-il d’ailleurs pas là une rupture d’égalité et un risque d’inconstitutionnalité ? M. le président (LAREM). Mes chers collègues, vous pourriez, avant de demander la parole, être respectueux de ceux qui la prennent. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Ça irait mieux si vous respectiez ceux qui lèvent la main ! Madame Florennes avait demandé la parole avant ! M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Je suis calme ! Quand je ne le suis pas, c’est bien pire ! (Sourires.) C’est un débat très important ! M. le président (LAREM). Tous les débats sont importants, y compris ceux que nous avons eus ce matin avant votre arrivée. Madame Le Grip, vous avez la parole. Mme Constance Le Grip (LR). Nous ressentons, pour le moins, de la gêne devant ce recours systématique à l’augmentation des impôts, que le Gouvernement et vous-même, monsieur le rapporteur général, semblez privilégier. La taxe sur les bureaux a en effet augmenté de 10 % l’année dernière et augmentera donc de 20 % pour cette zone premium, dont le ciblage est très préoccupant, sans parler du risque d’inconstitutionnalité. Devons-nous nous attendre à une augmentation de 40 % l’année prochaine ?Il est tout à fait insupportable d’entraver, par ces boulets et ces freins, l’attractivité économique de l’Île-de-France que nous souhaitons maintenir et renforcer, surtout à l’heure du Brexit, alors que la région, les Hauts-de-Seine et l’établissement public Paris La Défense essaient d’avoir une stratégie convergente pour attirer de nouveaux sièges d’entreprises, notamment en provenance de Londres, à la suite de l’installation prochaine – je le rappelle – de l’autorité bancaire européenne à Courbevoie, et ce dans un contexte de compétition européenne et internationale, face par exemple à la concurrence de Francfort et d’Amsterdam. J’aimerais donc savoir où nous mènera ce recours systématique à l’impôt, encore et toujours, sur l’immobilier des entreprises ? M. le président (LAREM). M. Bourlanges, vous n’avez pas la délégation pour le faire. Asseyez-vous et restez serein, je vous en prie. M. le président (LAREM). Je note que les députés franciliens sont très présents pour débattre de cet amendement. J’aurais pu donner la parole à tous les députés corses il y a dix minutes… M. le président (LAREM). M. Bourlanges, vous êtes trop respectueux des règles pour déroger à celle qui s’applique dans l’hémicycle. Puisque les demandes de prises de parole semblent plus nombreuses sur cet amendement que sur d’autres, je laisserai chacun des groupes s’exprimer, ce qui constitue une forme de dérogation. Nous passerons ensuite au vote sur cet amendement. M. le président (LAREM). Merci, monsieur Goasguen, pour ces explications que vous me donnerez plus tard. M. le président (LAREM). Monsieur Pupponi l’avait demandé avant vous, M. Bourlanges. Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est donc à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement. M. François Pupponi (LT). Monsieur le président, il faut que nous nous mettions d’accord sur le déroulement des travaux. Je peux comprendre le problème de timing, la nécessité d’aller vite. Mais certains sujets très particuliers exigent un vrai débat. Lorsqu’on nous propose un amendement sur les départements, comme l’a fait tout à l’heure le Gouvernement, ou sur le Grand Paris, il faut que nous puissions en débattre. Surtaxer les entreprises, ce n’est pas neutre. Nous sommes tous confrontés à ce problème. J’accepte sans difficulté que nous soyons plus « coulants » sur d’autres amendements – et d’ailleurs nous le sommes depuis un certain temps – mais il nous faut nous laisser le temps de nous exprimer sur de tels sujets. M. le président (LAREM). J’entends, à travers votre prise de parole, qu’aucune disposition de notre règlement n’a été enfreinte… M. le président (LAREM). …et je me réjouis que nous soyons d’accord sur ce point.La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour un autre rappel au règlement. Sur quel fondement, mon cher collègue ?… M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Je veux simplement clarifier les choses, sans intention de perturber nos discussions. Avant que vous ne déclariez ce débat ouvert, j’avais levé la main pour demander s’il était possible d’avoir un scrutin public sur cet amendement. C’était indépendant de la question relative à l’ouverture du débat aux représentants des groupes, à laquelle vous avez répondu – ce dont je vous sais gré. M. le président (LAREM). Je prends bonne note de votre demande, M. Bourlanges. Il se trouve qu’une demande de scrutin public ne se fait pas en levant la main, elle doit être déposée avant la présentation de l’amendement concerné. Après l’article 5 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Isabelle Florennes. Mme Isabelle Florennes (MODEM). J’avais voté la modification du règlement, mais je n’avais pas encore pu en expérimenter toutes les subtilités. (Sourires.) On apprend en faisant… et en marchant !Ma collègue Laurianne Rossi s’associe à cette intervention. L’amendement de MM. Giraud et Carrez – absent ce matin –, qui n’est pas très explicite, est arrivé à la suite de la mission Carrez relative au refinancement de la Société du Grand Paris, donc du Grand Paris Express.Sur la forme, une concertation a certes eu lieu, malheureusement non sans quelques trous et oublis. Ainsi l’établissement public Paris La Défense, auquel ont été confiés en 2018 la gestion et l’aménagement du quartier d’affaires du même nom, n’y a-t-il pas été associé. Sur le fond, c’est un mauvais signal adressé aux entreprises des Hauts-de-Seine, pour lesquels la taxe a déjà été augmentée de 10 % en 2019 dans le dernier projet de loi de finances, et ce alors que ces villes se battent, à l’heure du Brexit – comme l’a rappelé ma collègue Constance Le Grip – pour attirer les entreprises londoniennes face à une concurrente forte, comme vous le savez, de Francfort ou d’Amsterdam.Je rappelle enfin que les entreprises des Hauts-de-Seine sont d’accord pour financer les services de transport, notamment le Grand Paris Express. Encore faut-il que ces lignes existent ou soient prévues. Ce n’est pas le cas de la ligne 15 ouest. Comme me l’a dit Jean-Louis Bourlanges : le paiement est cash mais la réalisation incertaine – celle-ci est prévue, au mieux, en 2030. Vous comprenez donc pourquoi plusieurs élus franciliens sont opposés à cette augmentation. Comme le dit le maire d’Issy-les-Moulineaux : à force de tuer le gros, le gros sera maigre et le maigre sera mort. (M. Jean-Louis Bourlanges et Mme Frédérique Dumas applaudissent.) M. Stéphane Peu (GDR). Tout d’abord, on ne peut discuter de cet amendement sans avoir à l’esprit l’évolution de l’Île-de-France. Depuis au moins vingt ans, on verse des larmes de crocodile pour s’inquiéter de la construction d’une métropole de plus en plus ségréguée, sur le plan social mais aussi sur celui des activités économiques. Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l’intérieur, fut le premier à tirer la sonnette d’alarme en parlant d’un risque d’apartheid urbain en Île-de-France.Comme l’a confirmé la dernière enquête de l’IAURIF – institut d’aménagement et d’urbanisme de la région Ile-de-France –, tous les chiffres montrent qu’en dépit de tous les signaux d’alerte, la situation n’a cessé de se dégrader depuis vingt ans en Île-de-France, avec une concentration des richesses économiques d’un côté et des pauvretés sociales de l’autre.À un moment donné, il faut donc prendre des dispositions pour y remédier. Le réseau de transport du Grand Paris est un moyen de relier des territoires et de sortir certains d’entre eux – je pense à des villes de Seine-Saint-Denis – de leur relégation. Mais franchement, faire en sorte qu’en matière de fiscalité des entreprises s’opère une distinction entre les territoires où il pleut toujours et ceux qui sont asséchés, ce n’est que justice.Si on rapproche cette question de la discussion précédente – autour du fait que la disparition de la taxe d’habitation aura plus de conséquences sur les villes qui accueillent beaucoup de logements sociaux –, on s’aperçoit que cette loi de finances pénalise les territoires qui sont déjà en difficulté et exonère de l’effort de solidarité nationale ceux où se concentrent déjà toutes les richesses. Cette mesure de justice fiscale serait donc bienvenue. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.) M. François Pupponi (LT). Je partage l’avis de M. Peu selon lequel il faut que ceux qui peuvent payer paient. Ce n’est pas forcément le fond de cet amendement qui me gêne, mais sa forme. Nous avons déjà souvent évoqué ce sujet pendant trois ans ou quatre ans – M. Carrez est en charge de ce marronnier. Chaque année, nous nous y attelons, et chaque année, ça bloque. Le problème, c’est que la SGP n’étant pas complètement financée, un amendement nous est proposé chaque année pour ajouter un peu de l’argent qui manque. Nous ne savons pas où nous allons. Le Gouvernement nous dit que, puisqu’il manquera toujours de l’argent, les gares ne seront pas construites.Mais ceux qui pourront payer disposeront de belles gares, ce qui confirme les propos de M. Peu. Dans le département du Val d’Oise est prévue la construction d’une gare, desservie par la ligne 17. Reportée à 2030, elle risque même de ne pas voir le jour en cas d’abandon d’EuropaCity. Certains territoires du Grand Paris ne disposeront donc pas de gare. Il faut mettre fin à cette logique, consistant à procéder de manière fragmentaire. Lançons un grand débat sur le Grand Paris et sur les modalités de financement de ce réseau indispensable, afin de s’assurer que nous irons au bout du projet. Mais ajouter chaque année un peu d’argent sans que cela suffise à financer l’ensemble du programme, ce n’est pas la bonne méthode. (M. Charles de Courson, M. Jean-Louis Bricout, Mme Frédérique Dumas et Mme Olivia Grégoire applaudissent.) M. Éric Coquerel (FI). Je partage l’analyse de Stéphane Peu. Je suis étonné par les réactions qu’on peut observer, sur certains bancs de la majorité, chaque fois qu’on propose de taxer ceux qui ont déjà beaucoup et ne sont pas à plaindre, pour faire en sorte que les inégalités se résorbent. Et très franchement, les villes et arrondissements cités dans l’amendement ne sont pas à plaindre – de ce point de vue, le maire d’Issy-les-Moulineaux fait preuve, comme d’habitude, d’un humour un peu cynique.Nous sommes très sceptiques sur le projet que masque celui du Grand Paris – je ne parle pas seulement de la question des transports, sur laquelle il y aurait des choses à dire, mais plus globalement d’un projet d’une métropolisation que nous jugeons libéral.Nous appuierons cependant cet amendement, au moins pour l’exemple et parce qu’il est nécessaire d’opérer un rééquilibrage. Car, contrairement à ce qu’on dit, ces villes de Hauts-de-Seine et ces départements de l’Ouest parisien sont avantagés depuis plusieurs années, notamment grâce à la présence des bureaux. M. Olivier Dussopt. Je défendrai l’amendement de MM. le rapporteur et Carrez en trois points. D’abord, nous voulons assurer le financement de la Société du Grand Paris, qui accomplit un travail difficile autour de projets importants. Ensuite, l’augmentation proposée représentera, selon les estimations, une augmentation d’un peu moins de 1 % du loyer hors charges, considérée comme tout à fait acceptable, et je dirai absorbable, par l’Observatoire régional de l’immobilier d’entreprise en Île-de-France. Enfin, la préfecture régionale d’Ile-de-France a mené, à notre demande, une concertation auprès des communes – et non pas, j’insiste, auprès des établissements publics – tout au long du mois de juin. C’est sur la base de cette concertation que l’amendement a été préparé. M. Robin Reda (LR). Les établissements publics ont la compétence économique ! M. le président (LAREM). Monsieur Goasguen, je vous en prie. Je donnerai la parole au président Woerth, à M. Bricout, à M. Saint-Martin et à vous-même.Constatant qu’il y a, à l’évidence, des points de vue différents au sein de chaque groupe et pour être sûr qu’il n’y ait aucun doute à l’issue du scrutin public, je décide moi-même, conformément à ce qui est autorisé par le règlement, de la tenue d’un scrutin public sur l’amendement no 2468.(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Louis Bricout. M. Jean-Louis Bricout (SOC). J’ai hésité à intervenir parce qu’il s’agit en effet d’un débat de Parisiens. Mais il nous renvoie aux difficultés que nous rencontrons dans un contexte de métropolisation, notamment les écarts constatés entre les territoires ruraux et les métropoles. J’approuve les propos de M. Peu et soutiendrai les amendements qui visent à rétablir un équilibre entre ceux qui détiennent les richesses économiques et ceux qui sont confrontés à la pauvreté sociale. (M. Stéphane Peu applaudit.) M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Monsieur le président, je vous remercie pour votre compréhension de l’importance de ces enjeux. Il est très dommage que Gilles Carrez ne soit pas présent pour cette discussion. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Ce sont des choses qui arrivent, même si c’est regrettable. Sans vouloir être son porte-parole, on peut faire confiance à sa capacité à bien anticiper et analyser les besoins de financement de la SGP – car c’est bien de cela qu’il est question. Le mécanisme de cette taxe de 20 % sur une zone de bureaux « premium » – il faut rappeler que cette zone a été sélectionnée en fonction d’une assiette précise –… M. Laurent Saint-Martin (LAREM). …est-elle la meilleure méthode ? Une augmentation de taxe, quel que soit le contribuable, n’est jamais la meilleure méthode. Mais il me semble que c’est la plus intelligente par rapport à un besoin global de la SGP. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je le dis d’autant plus facilement que, d’une part, mon territoire ne disposera pas de gare et que, d’autre part, ce débat ne se résume pas – et ne doit pas se résumer – à un duel francilien entre l’est et l’ouest, mais nécessite une vision d’ensemble.Je suis d’accord avec M. Pupponi : si demain, nous voulons construire ensemble un vrai projet du Grand Paris, il faudra organiser un débat clair plutôt que d’en discuter à l’occasion de quelques amendements déposés ici ou là. En attendant, nous soutiendrons l’amendement de MM. Carrez et Giraud. M. le président (LAREM). Monsieur Goasguen, je crois avoir compris que vous souhaitiez intervenir… M. Claude Goasguen (LR). Monsieur le président, je reconnais en vous un député « premium » ! Pour ma part, je parle au nom du « premiumdoloris ». (Sourires.) Je vous remercie d’avoir accepté le scrutin public. Étant un des plus anciens de l’hémicycle, je pourrais donner des exemples de débats houleux où des scrutins publics ont été décidés dans des circonstances beaucoup plus délétères. Ce scrutin est important parce que le sujet est clivant – non seulement sur le plan géographique, mais à l’intérieur même des groupes politiques. Un scrutin public a l’immense mérite de poser les questions.Sur le fond, je trouve que le système est pervers dans la mesure où il s’agit d’un colmatage financier… M. Claude Goasguen (LR). …qui recouvre une question politique fondamentale. Merci, en tout cas, d’être revenu sur votre décision. Je suis ravi de reconnaître en vous, comme moi, un député « premiumdoloris ». M. le président (LAREM). Merci pour vos mots aimables !La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Je suis notre collègue : la France est un pays de fiscalité « premium ». (Sourires.) M. Éric Woerth (LR). Je n’ai aucune réserve sur Gilles Carrez, qui est un ami, mais j’en ai beaucoup sur l’amendement. L’année dernière, nous avons déjà abordé cette question et avons fait le choix, à la majorité, d’augmenter la fiscalité sur les bureaux et les parkings pour financer la Société du Grand Paris. Pourquoi y revenir cette année ? M. Éric Woerth (LR). Pourquoi systématiquement revenir sur les mêmes sujets ? Les difficultés de financement de la Société du Grand Paris étaient connues l’année dernière et ne le sont pas davantage aujourd’hui. M. Éric Woerth (LR). L’année dernière nous aurions pu débattre, dans un climat plus apaisé, de la création d’une zone particulière ; mais y revenir me semble être une erreur. C’est un mal français, source d’instabilité fiscale : on ne sait jamais si, l’année suivante, on ne va pas revenir sur la question. Les marronniers fiscaux sont problématiques ; je pense donc qu’il faut être très réservé sur l’amendement proposé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 26 Contre 18 (L’amendement no 2468 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2158 et 2164.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2158. Mme Danièle Obono (FI). Après avoir adopté l’amendement précédent, j’espère que vous continuerez sur votre lancée et vous laisserez convaincre par le présent amendement, qui tend à renforcer significativement le taux de la taxe sur les logements vacants, la TLV.Le 27 juillet 2017, Emmanuel Macron déclarait : « La première bataille, c’est de loger tout le monde dignement. Je ne veux plus, d’ici la fin de l’année, avoir des femmes et des hommes dans les rues, dans les bois ou perdus. » Malheureusement, les chiffres parlent d’eux-mêmes : 140 000 personnes sans domicile fixe, pour plus de 2,8 millions de logements vacants en 2016 – et à peu près autant aujourd’hui. À Paris, à proximité de notre hémicycle, 3 646 SDF ont été recensés en 2019, soit 689 de plus qu’en 2018.Alors que nous étudions le troisième projet de loi de finances depuis la déclaration du président Macron, force est de constater que l’objectif n’a pas été atteint.Par ailleurs, des millions de personnes rencontrent des difficultés à se loger à cause de loyers trop chers. Tous les députés parisiens et franciliens qui sont intervenus tout à l’heure dans le débat le savent puisqu’ils sont régulièrement interpellés dans leurs permanences, et je suis sûre qu’ils seront sensibles à l’amendement proposé.Dans ce contexte, comment accepter que de si nombreux logements restent vacants ? Nous proposons de renforcer le taux de la taxe sur les logements vacants pour faciliter l’accès au logement. L’inefficacité de la taxe actuellement en vigueur devant être imputée à la faiblesse de son taux actuel, nous proposons de le porter de 12,5 à 50 % pour la première année de vacance, et de 25 à 100 % à partir de la deuxième année. Un tel taux devrait inciter les propriétaires de logements vacants à enfin les mettre en location, ce qui augmenterait l’offre et faciliterait l’accès au logement pour le grand nombre. Vous serez sûrement tous d’accord, j’imagine, pour dire qu’il est bien de notre rôle que de légiférer en ce sens. M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique no 2164. M. Stéphane Peu (GDR). Nous serons nombreux à reconnaître que le logement devient un immense sujet de préoccupation dans notre pays, pour au moins deux raisons : le nombre de gens mal logés ou pas logés du tout, et le poids de l’augmentation des prix du logement dans la dégradation du pouvoir d’achat des familles, locataires comme propriétaires.À l’heure de cette crise du logement, il est insupportable de voir le nombre considérable de logements vacants, notamment dans les zones tendues. Dans la seule ville de Paris – on évoque souvent ses prix exorbitants et la difficulté à s’y loger –, il y a 100 000 logements vacants. C’est ahurissant !La taxe majorée sur les logements vacants que nous proposons représente ni plus ni moins qu’une incitation à louer ou à vendre les logements immobilisés et inutiles afin de les remettre dans le circuit locatif ou dans celui de l’accession à la propriété. Ceux qui voudraient à tout prix les laisser vacants paieraient une taxe qui, je le rappelle, est fléchée vers l’Agence nationale de l’habitat, et apparaît donc comme doublement vertueuse. M. Joël Giraud (LAREM). Je partage votre constat. J’ai été l’un des premiers maires à appliquer la taxe d’habitation sur les logements vacants, la THLV, que les communes peuvent volontairement instaurer ; je comprends donc votre raisonnement.Cela étant, les logements vacants ou sous-occupés représentent en France un problème global. Parmi les outils dont nous disposons pour y faire face, il y a la THLV, qui n’est pas visée par l’amendement puisqu’elle est volontaire et qu’elle concerne en général des communes de plus petite taille, souvent des communes rurales à forte présence touristique ; la TLV que vous citez ; et la surtaxe sur les résidences secondaires.Il faudrait mener une réforme de toutes ces taxes sur le logement non occupé ou sous-occupé dans le cadre d’une politique publique plus large. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement – dont les taux, multipliés par quatre, ne représentent d’ailleurs pas forcément la bonne maille – pour nous permettre de légiférer rapidement sur ce problème. Si vous le maintenez, ce sera un avis défavorable. M. Olivier Dussopt. Nous avons eu ce débat il y a quelques instants avec Mme Pires Beaune à propos d’un autre amendement. Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur général, je suggère le retrait ; à défaut, avis défavorable. Mme Danièle Obono (FI). Monsieur le rapporteur général, nous sommes là pour légiférer, et l’amendement permettrait de commencer ce travail. Certes, il ne réglera pas entièrement le problème des logements vacants – il faudrait pour cela revenir sur des décennies de politiques visant à rendre les villes et les métropoles plus « attractives », c’est-à-dire plus chères, et à les gentrifier. Mais nous vous proposons là une première solution, que vous pourriez d’ailleurs amender si vous trouvez la hausse que nous proposons excessive. Faites-le donc ; nous soutiendrons tout ce qui ira dans le sens de l’accès au droit fondamental au logement.Je vous renvoie au rapport de la fondation Abbé Pierre sur le sujet, paru il y a quelques semaines, et aux dernières statistiques de l’INSEE sur l’augmentation du taux de pauvreté – 400 000 pauvres en plus –, celle-ci se traduisant notamment par la vulnérabilité en matière de logement. Le phénomène est particulièrement flagrant à Paris, mais d’autres villes sont également concernées, et il serait inconcevable que nous ne fassions rien, laissant prospérer les pratiques des propriétaires qui préfèrent laisser des logements vacants pour faire du bénéfice plutôt que de permettre à des gens de les louer ou de les acheter pour se loger. Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous n’avancions pas, y compris à la faveur d’un amendement – que vous pourriez sous-amender – qui va dans le sens de l’intérêt général. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). On taxe beaucoup les stocks et peu les flux, et je regrette l’absence de réflexion à ce sujet. Ainsi, la question n’a pas du tout été abordée dans le cadre de l’amendement précédent, relatif à la taxation des bureaux dans les zones « premium », que j’ai voté. La vacance est aussi liée à la rétention foncière : on attend pendant des années sans vouloir louer les biens inoccupés. L’axe de réflexion n’est pas le bon : il faut taxer moins les stocks et plus les flux. M. Charles de Courson (LT). Madame Obono, vous soulevez un vrai problème, celui de savoir pourquoi les zones tendues présentent des taux de vacance aussi élevés ; mais, pour le combattre, c’est à ses causes qu’il faut s’attaquer. M. Charles de Courson (LT). Pourquoi des propriétaires ne louent-ils pas leurs biens ? Cela paraît aberrant. Voilà le problème qu’il faut traiter. En augmentant le taux de taxation, vous ne changerez rien ; c’est au fond des choses qu’il faut s’attaquer. Mes chers collègues, même si cela ne doit pas me rendre populaire, j’estime qu’il faudrait se poser des questions sur l’équilibre entre les droits du propriétaire et ceux du locataire. M. Charles de Courson (LT). Nous n’avons en effet cessé, depuis quinze à vingt ans, de renforcer les droits du locataire. Aujourd’hui, une partie des propriétaires vendent ou ne veulent plus louer. J’ai vu des cas dramatiques : des gens modestes qui avaient mis de l’argent de côté et acheté un petit appartement pour compléter leur retraite ; or voilà que le locataire ne paie pas, et pour en obtenir l’expulsion, il faut deux ou trois ans. Ils étaient ruinés et n’arrivaient même plus à payer les annuités d’emprunt qu’ils n’avaient pas fini de rembourser !C’est l’une des causes importantes du problème, et tant que vous n’aurez pas sécurisé les droits des propriétaires, vous aurez des logements vacants. En effet, madame Obono, quel intérêt les propriétaires ont-ils de laisser un logement vacant ? M. Charles de Courson (LT). Il faut poser les questions de fond. Je suis donc défavorable à votre amendement.Par ailleurs, Gilles Carrez que je viens d’avoir au téléphone, m’a demandé de vous dire que s’il n’est pas là, c’est qu’il est en train d’intervenir à un colloque à la Cour des comptes. (Les amendements identiques nos 2158 et 2164 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une série amendements, nos 87, 480, 642, 89, 483 et 831 pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 87, 480 et 642 sont identiques, de même que les amendements nos 89, 483 et 831.La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 87. M. Robin Reda (LR). Il concerne la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM. Actuellement, les services fiscaux prélèvent 8 % de frais de gestion et de recouvrement de cette taxe – frais d’assiette et dégrèvements, par exemple. Au PLF 2019, on avait voté une part incitative permettant d’abaisser les frais de gestion pour les collectivités qui s’engageaient dans une démarche de réduction des déchets ; mais cette baisse est très limitée dans le temps puisqu’elle n’est prévue que sur trois ans.Il s’agit de réduire tous les frais de gestion des services fiscaux de la TEOM.Nous proposons également cet amendement, au-delà de l’incitation à la réduction du volume des déchets, parce que la TEOM est prélevée avec la taxe foncière, parce que cette dernière risque d’exploser dans les prochaines années si l’on en juge par toutes les dispositions que comporte l’article 5 sur la réforme de la fiscalité locale, et parce qu’il serait de bon ton de permettre aux collectivités de diminuer le taux de la TEOM là où c’est possible, afin de diminuer la facture des propriétaires qui sont les plus lourdement taxés en matière de fiscalité locale. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 480. Mme Frédérique Dumas (LT). Ce sont en effet plus de 550 millions d’euros qui sont prélevés au niveau national par la trésorerie au titre de la gestion pour les collectivités de la TEOM. La diminution que nous préconisons représenterait un allégement de la fiscalité totale de plus de 300 millions d’euros par an. La diminution des frais de gestion portant uniquement sur la TEOM avec une part incitative, telle que la propose le Gouvernement, ne concerne qu’une minorité des collectivités qui financent la gestion des déchets par le biais de la TEOM, et elle n’est que temporaire. Il s’agit donc bien d’un amendement de cohérence puisqu’il vise à aligner les frais prélevés par la trésorerie sur les frais pratiqués pour la gestion de la taxe foncière sur les propriétés bâties, ces deux taxes faisant l’objet d’un traitement commun par les impôts. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 642. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Les frais de gestion de la TEOM représentent quelque 550 millions d’euros. Cette somme me semble prohibitive. C’est pourquoi nous en proposons une réduction de 5 %, soit environ 300 millions d’euros, car, encore une fois, ces frais alourdissent la facture du contribuable local. M. le président (LAREM). Les amendements nos 89 de M. Vincent Descoeur et 483 de Bertrand Pancher sont défendus.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 831. Mme Véronique Louwagie (LR). Une réduction des frais de gestion est déjà prévue de la TEOM en cas de mise en place de la tarification incitative, et ce pendant les trois première années. Or on ne peut se permettre une politique court-termiste en la matière, car les infrastructures nécessaires sont très lourdes. Et si l’on veut vraiment inciter à de nouvelles méthodes de travail concernant les ordures ménagères, il faut décidément se projeter vers le moyen et le long terme. Aussi, nous vous proposons de réduire les frais de gestion de la TEOM de 8 % à 3 %, non pas pour les trois premières années mais indéfiniment, dès lors que des mesures ont été prises pour favoriser l’économie circulaire. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? M. Joël Giraud (LAREM). Nous avons longuement discuté de la question l’année dernière. Les frais de gestion sont une contrepartie des frais de dégrèvement, des frais de non-valeur, des frais d’assiette et de recouvrement ; ils correspondent donc bien à une réalité. Nous avons en effet voté, l’an dernier, un taux réduit de frais de gestion à 3 % afin de le rendre incitatif, non pas pour trois ans mais pour cinq ans après l’adoption de mon amendement de compromis à ce sujet. Je préfère que nous en restions à l’équilibre ainsi obtenu : nous n’allons pas changer les règles chaque année sur ce genre de trucs, ce n’est pas possible. Avis défavorable. M. Olivier Dussopt. Même avis que le rapporteur sur les deux séries d’amendements identiques. J’ajoute que les frais de gestion ont été considérablement diminués en 2010 à l’occasion de la réforme de la taxe professionnelle et qu’au-delà de la rémunération d’un certain nombre de services, ces frais ont également été utiles pour faire face à des actions contentieuses relatives à la TEOM, engagées par des contribuables. Jouons donc cette fois-ci, si vous le voulez bien, le jeu de la stabilité. M. Charles de Courson (LT). Il n’y a plus aucune cohérence concernant les frais de perception. Certains sont à 3 %, d’autres à 8 %… Remettre un peu d’ordre dans tout cela pourrait être d’ailleurs un sujet d’étude pour la commission des finances, monsieur le rapporteur général. M. Charles de Courson (LT). Nous discutons de la TEOM à 8 %, mais quel est le taux des frais de gestion de la redevance d’enlèvement des ordures ménagères, la REOM ? Connaissez-vous la réponse ? Zéro pour cent, puisqu’il s’agit d’une recette non fiscale. Il serait utile, j’y insiste, monsieur le rapporteur général, qu’une étude soit réalisée sur la question afin que nous rationalisions un peu tout le dispositif. M. Fabrice Brun (LR). En ce qui concerne les frais de gestion prélevés par la trésorerie, comment expliquez-vous, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, un tel différentiel de facturation du service entre la TEOM et la taxe foncière sur les propriétés bâties ? M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je rejoins Mme Louwagie : la réduction des frais de gestion de la TEOM relève, en l’état, d’une vision à court terme. De surcroît, à la fin, c’est toujours l’usager qui paie. L’application de la redevance incitative pousse les usagers à faire un effort pour trier leurs déchets. Puis ils ne comprennent plus : ils pensent faire un effort pour la planète en contrepartie d’une réduction de la TEOM et tout à coup leur facture, qui avait baissé comme l’intercommunalité le leur avait promis, augmente sans qu’ils sachent pourquoi – en fait, parce que le dispositif incitatif est parvenu à échéance – et ils finissent par ne plus vouloir fournir d’efforts. (Les amendements identiques nos 87, 480 et 642 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 89, 483 et 831 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2506, 172, 381, 832, 2577, 2648, 774, 1318 et 2398, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 172, 381, 832, 2577 et 2648 sont identiques, de même que les amendements nos 1318 et 2398.La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2506. M. Benoit Potterie (LAREM). Nous proposons une baisse de la taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM –, taxe inéquitable puisqu’elle ne touche que les commerces physiques et non le commerce en ligne – e-commerce. Nous souhaitons la baisser de 25 %, avec une compensation de l’État pour les communes qui en bénéficient aujourd’hui. La perte de recettes représenterait environ 240 millions d’euros que nous proposons de compenser par la mise en place d’une taxe sur les entrepôts servant au stockage des biens vendus à distance.C’est une manière de rééquilibrer notre modèle fiscal qui pèse trop fortement sur les commerces physiques. Je trouve en effet anormal qu’une surface commerciale paie cette taxe alors qu’elle est en concurrence avec des « pure players », les distributeurs en ligne qui, eux, ne la paient pas. M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 172. M. Fabrice Brun (LR). Nous formulons plusieurs propositions pour établir l’équité fiscale et territoriale entre les différents acteurs du commerce. Le présent dispositif prévoit d’intégrer les entrepôts de stockage des distributeurs en ligne dans l’assiette de la TASCOM. Il s’agit en effet de vraies plateformes de ventes commerciales et elles constituent le dernier maillon avant l’achat du bien par le consommateur ; c’est pourquoi elles méritent d’être assujetties à la TASCOM. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 381. Mme Lise Magnier (UDI-A-I). On pourrait considérer que ces amendements identiques sont des amendements d’appel. Reste qu’ils soulèvent une vraie question. Nous avons travaillé sur la taxation des GAFA – Google, Amazon, Facebook et Apple – au cours de l’année et il reste du chemin à faire pour aligner la fiscalité des commerçants physiques avec celle des distributeurs en ligne, qui se contentent d’avoir des entrepôts alors même que le commerce est leur activité principale. M. le président (LAREM). L’amendement no 832 de Mme Véronique Louwagie est défendu.La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2577. M. Benoit Potterie (LAREM). Nous proposons d’étendre la TASCOM aux entrepôts servant au stockage de biens vendus à distance. L’objectif est de faire en sorte que le commerce en ligne paie sa juste part d’impôt. Je suis conscient que de plus en plus d’entreprises françaises relevant du commerce électronique et, surtout, que de plus en plus d’entreprises de la grande distribution mettent en place des offres omnicanales.Afin de ne pas les pénaliser, le présent amendement prévoit une déduction de la nouvelle TASCOM pour les acteurs possédant à la fois des magasins physiques, par le biais de leur emprise foncière, et des entrepôts logistiques. Je ne veux pas pénaliser les petites et moyennes entreprises – PME – qui se lancent dans le commerce en ligne et c’est pourquoi je propose l’instauration de seuils qui permettent de les exclure du dispositif.Concrètement, cela signifie que les distributeurs en ligne qui ont un certain volume de vente seraient désormais assujettis à la TASCOM, que les PME qui se lancent dans le commerce en ligne en seront exclues et que les commerces omnicanaux qui ont une surface de vente supérieure à celle de leur entrepôt ne s’acquitteraient que de la TASCOM de leur magasin physique. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 2648. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous souhaitons instaurer, à travers cet amendement de Jean-Noël Barrot, un dispositif de compensation pour une entreprise qui aurait à la fois des magasins physiques et des entrepôts, cela par le biais d’une déduction possible de la TASCOM. Nous souhaitons en particulier ralentir la construction de ces gigantesques entrepôts que l’on voit fleurir dans nos campagnes. Il s’agit de limiter cette pratique qui vraiment nous inquiète quant à la gestion du foncier. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 774. Mme Frédérique Dumas (LT). S’il faut en effet inciter à moins d’artificialisation des sols et à plus d’utilité, il est essentiel de taxer les entrepôts et les centres logistiques des commerces en ligne. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1318. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il existe en effet un problème d’équité fiscale entre le commerce physique et les grandes surfaces destinées au commerce en ligne. Un autre problème est celui, qui vient d’être évoqué, de l’artificialisation des sols et de l’étalement urbain. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2398. Mme Émilie Cariou (LAREM). Le présent amendement vise à soumettre à la TASCOM les entrepôts et les centres logistiques afin de renforcer l’équité entre le commerce en ligne et le commerce physique.