Article 3 (suite)
Mme Agnès Buzyn. La levée de l’anonymat ayant été évoquée plusieurs fois, je répète, même si certains me l’ont déjà entendu dire, qu’il n’y a aucune levée de l’anonymat et que le code de la santé publique ne sera pas modifié sur ce point. Il dispose, en son article L. 1211-5, que « Le donneur ne peut connaître l’identité du receveur, ni le receveur celle du donneur. Aucune information permettant d’identifier à la fois celui qui a fait don d’un élément ou d’un produit de son corps et celui qui l’a reçu ne peut être divulguée. » Cela restera en l’état.L’article 3 que nous examinons porte sur l’accès aux origines des enfants majeurs issus du don : même si de nombreux orateurs ont employé le terme de « levée de l’anonymat » et si le CCNE – Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé – a remis en cause l’anonymat du don dans son rapport, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Le droit en vigueur n’est pas modifié sur ce point, et l’objet de l’article 3 est tout autre. Je tenais à le rappeler pour nous assurer que nous sommes bien en phase. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je répète qu’il n’est question dans ces amendements que d’indiquer le nombre d’enfants nés, sans donner, bien entendu, aucune identité. L’anonymat reste donc parfaitement préservé. Ce n’est que plus tard, après ses 18 ans, que l’enfant pourra, s’il le souhaite, entrer en contact avec le donneur.S’agissant du principe du don, je partage l’idée que le don de gamètes n’est pas comparable aux autres. Toutefois il faut savoir que, dans le cadre des principes généraux du don en France, qui est notamment anonyme et gratuit, lorsqu’il y a don d’organes, lorsqu’une famille consent à ce que des organes soient prélevés après un décès, elle est informée du devenir de ces organes et de l’état de santé du receveur. C’est beaucoup plus que ce que demandent nos amendements : la famille reçoit des informations médicales précises sur l’état de santé du receveur dans les semaines qui suivent l’intervention.De même, lorsqu’il y a don de moelle osseuse, dans des cas de leucémie par exemple, domaine que connaît très bien Mme la ministre, le donneur est évidemment informé car, sans connaître l’identité du malade, il sait pour quel type de malade il a été sollicité. Les donneurs potentiels sont inscrits sur des fichiers recensant des centaines de milliers de noms à travers le monde, et on vient un jour les chercher parce qu’un malade a besoin de leurs cellules de moelle osseuse.De la même manière, dans le cas de certains dons de produits sanguins que je ne détaillerai pas davantage car nous ne serions qu’un tout petit nombre ici à pouvoir en débattre, certaines conditions très particulières d’appariement entre le donneur et le receveur doivent être remplies : on indique alors au donneur où, quand et comment sera utilisé le don qu’il a fait.C’est là une règle générale du système qui prévaut dans notre pays, marqué pourtant par la sacralisation de la gratuité et de l’anonymat, que de reconnaître que le donneur a besoin de recevoir un minimum d’informations, différentes selon les cas, les organes ou les cellules concernés. Or ce qui est demandé ici est le minimum : il ne s’agit que du nombre d’enfants conçus. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Madame la ministre, je ne peux pas vous laisser dire que nous n’aurions pas compris ce qu’il en est de la « levée de l’anonymat ». Nous avons bien compris le contenu de ce texte et, même si nous n’avons peut-être pas trouvé le mot juste pour désigner cette situation, toujours est-il que le fait de révéler, à un moment ou un autre, l’identité du donneur à l’enfant lorsque celui-ci le demandera correspond tout de même à une levée de l’anonymat, au moins entre ces deux personnes, le donneur et receveur. Que cela soit dit.Cela ne remet pas en cause le fait que, dans son équilibre général, le texte maintient bien l’anonymat du donneur ; mais il y aura bel et bien, à des moments particuliers, une potentialité de levée de l’anonymat puisque l’article 3 permet à l’enfant, devenu grand, de demander à recevoir des informations ou à rencontrer le donneur. L’objectif de ces amendements est de permettre au donneur de savoir si son don a contribué à la naissance d’enfants. (Les amendements identiques nos 1585, 1730 et 2007 sont adoptés et les amendements nos 1611, 1041, 10 0 0 rectifié, 2119 et 2005 tombent.)
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je voudrais apporter une précision, puisque, monsieur le président, vous n’aviez pas vu que je levais la main avant le vote. Madame Battistel, vous m’avez interpellée sur un sujet qui revient souvent dans les débats, donc je vous réponds.En droit français, le principe de l’anonymat du don s’établit entre le donneur et le receveur. Le donneur ne peut connaître l’identité du receveur, ni le receveur celle du donneur, comme l’énonce l’article 16-8 du code civil. C’est cela, le principe de l’anonymat du don, et il n’est pas modifié : le donneur et le receveur restent toujours anonymes. Si l’enfant a accès à des informations à sa majorité, c’est parce que lui-même n’est pas receveur mais issu du don. Mme Coralie Dubost (LAREM). À mon sens, permettre au donneur d’avoir accès à des informations est une erreur. J’espère qu’elle sera corrigée ultérieurement, car c’est de nature à porter atteinte au principe d’anonymat du don. Lui-même n’est pas censé obtenir des informations. M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2132 et 1586, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 2132 de M. Raphaël Gérard est défendu.La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 1586. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il s’agit de donner la possibilité à une personne conçue par don d’indiquer à la commission prévue à cet effet qu’elle souhaite que son identité soit communiquée aux personnes nées grâce au même géniteur. Il ne s’agit pas du tout de reconstituer des fratries ni d’organiser de quelconques mises en relation, mais, et c’est très différent, de faire en sorte qu’une personne puisse signaler à la commission qu’elle souhaite que son identité soit transmise à d’autres.Lors d’une discussion sur ce thème il y a quelques instants, il a été dit que les CECOS étaient là pour répondre à ces questions. Mais seulement après les 18 ans de l’enfant, âge à partir duquel il pourra les contacter pour obtenir des informations sur son géniteur ! Or un adolescent peut, un peu avant 18 ans, être tenté par des aventures amoureuses et se poser des questions sur une potentielle consanguinité avec ses partenaires. Il est donc très important qu’il puisse, avant même ses 18 ans, informer la commission qu’il souhaite que les personnes qui le désirent puissent savoir qu’elles ont le même géniteur que lui. Ce partage d’informations éviterait des situations embarrassantes. Mais encore une fois, cela s’adresse uniquement aux personnes qui le souhaitent, ce n’est pas imposé. Mme Coralie Dubost (LAREM). Monsieur Touraine, je connais votre combat total, presque radical, sur cette question que vous abordez dans toutes ses dimensions, ce que je trouve très honorable. Mais cela ne correspond au choix fait dans ce texte, qui est bien de consacrer le droit, pour les enfants devenus majeurs, d’accéder à une partie des informations sur leur ascendance génétique – les aïeux – mais pas sur les « demi-génétiques », terme que je préfère à l’expression « demi-frère ou demi-soeur génétique », susceptible d’entraîner une confusion. Ce texte n’a pas vocation à recréer des pseudo-familles génétiques. Il faut être très prudent sur cette question.Il ne revient pas à l’État d’organiser une mise en relation, une mise en connaissance. Que cela arrive dans la vie quotidienne, par d’autres biais, cela ne me gêne pas – je crois que de telles rencontres se sont déjà produites et se sont bien passées, tant mieux. Mais que nous, législateur, instaurions une obligation positive de les organiser, à la charge de l’État, cela ne me semble pas raisonnable.Tel n’est pas l’objectif poursuivi par une PMA. Lorsqu’on entre dans une démarche d’AMP, on a un projet parental, on veut faire venir un enfant au monde, le faire grandir, lui donner de l’autonomie et des bases solides afin qu’il devienne un adulte responsable qui fait ses choix.Devenu majeur, cet adulte responsable qui fait ses choix pourra, s’il a besoin pour se construire d’informations sur son ascendance génétique, poser des questions. Mais il ne faut pas confier à l’État l’obligation de mettre en relation un individu avec des personnes qui ne font pas partie de l’histoire de sa venue au monde. Le récit des origines, ce n’est pas le récit des parallélismes. L’article 3 porte sur le droit d’accès aux origines, or les demi-génétiques ne font pas partie du récit des origines. Il faut faire attention à ne pas se perdre dans ce débat, au risque de se tromper. L’étape fondamentale que nous franchissons collectivement, ici, en 2019 et dont nous serons fiers consiste à consacrer le droit d’accès à des informations relatives à ses origines personnelles. Il ne faut pas s’en écarter. Avis défavorable. M. Pierre Dharréville (GDR). J’entends depuis les débats en commission des citations réitérées d’articles du code. Ce sont des arguments juridiques, vous pouvez le concéder. Moi, je vous parle du réel. Bien sûr, vous pouvez faire la démonstration que formellement, sur le plan du droit, vous n’avez pas levé l’anonymat. Cela étant dit, lorsque vous révélez l’identité d’un donneur à l’enfant concerné, l’anonymat me semble d’une certaine façon levé ! On pourrait en discuter encore pendant des heures, constatons simplement notre désaccord sur ce point. Reste que la décision prise dans l’article 3 est très claire, et que vous l’assumez : ne nous y trompons pas, nous parlons donc bien de la même chose.La présente discussion autour de l’amendement de M. Touraine découle de la décision prise hier et de ce qui figure dans cet article 3. Je n’étais pas favorable à cette disposition, vous le savez, et je ne le suis pas non plus à celle-ci. Elles concourent à institutionnaliser un nouveau type de relation entre le donneur, sa famille et les enfants issus du don, ce qui nous conduit sur un terrain de nature à susciter des interrogations – que j’ai essayé de soulever hier, sans doute maladroitement.Pour établir une distinction, vous avez employé le mot « demi-génétique », que je peux éventuellement reprendre à mon compte. En tout état de cause, les relations entre ces individus ne relevant pas de la fratrie, leur lien ne peut pas être de nature incestueuse. Des problèmes d’ordre génétique peuvent se poser, mais c’est autre chose. Bref, il me semble qu’en s’enferrant dans cette direction, on ne ferait qu’ajouter des problèmes. Mais ces questionnements résultent directement des orientations prises par le texte et ne s’éteindront pas une fois la loi votée. Mme Aurore Bergé (LAREM). Il faut être clair quant aux intentions de ce projet de loi. Celui-ci permet de donner à des femmes seules ou à des couples de femmes l’accès à la technique médicale de la PMA. Il permet aussi aux enfants nés d’une PMA, au sein de couples hétérosexuels, homosexuels ou de familles monoparentales, d’avoir accès à leurs origines.Ce projet de loi ne vise en aucun cas à créer des fratries qui seraient factices. Ce n’est pas parce que deux personnes sont issues du même donneur qu’elles créeront ensemble une famille, qu’elle deviendront frères ou sœurs. Cela reviendrait à s’opposer à la manière dont, grâce à ce projet de loi, on consacre le projet parental d’une femme seule, d’un couple de femmes ou d’un couple hétérosexuel, qui ont besoin d’avoir accès à une technique médicale pour constituer leur famille. J’invite donc à une grande prudence concernant ce type d’amendement.Il ne s’agit pas de donner un droit à une relation entre l’enfant né du don et le donneur, ni à une relation entre les enfants nés d’un même donneur – qui ne font pas famille. Les seules familles qui existeront si ce projet de loi est adopté, ce sont bien celles dont les parents ont choisi d’avoir recours à la PMA pour avoir un enfant. Avec ces amendements, on donne l’impression d’ouvrir un droit à la relation et de créer de nouvelles fratries, ce qui n’est vraiment pas l’objectif de ce projet de loi. Pour ces raisons, je ne voterai pas en faveur de ces amendements. Mme Agnès Buzyn. Je trouves ces amendements assez graves. Nous avons souhaité consacrer un nouveau droit individuel pour des enfants qui, aujourd’hui, ont un blanc dans leur récit et sont en demande d’information. Toutes les auditions que j’ai faites avec des enfants nés du don me conduisent à penser qu’une fois ce droit ouvert, tous ne l’activeront pas. Ce qui compte, c’est de savoir qu’on peut le faire. Parmi ceux qui l’activeront, beaucoup se limiteront peut-être aux données non identifiantes parce qu’en réalité, ils n’ont pas besoin d’en savoir plus.Je reviens sur une idée évoquée tout à l’heure : le fantasme qu’un enfant viendrait frapper à la porte d’un donneur potentiel. Je rappelle d’abord qu’une commission accompagne les demandes, composée de psychologues, de magistrats. En aucun cas, un enfant ne frappera à la porte de qui que ce soit !Mais ce qui est encore pire avec ces amendements, c’est qu’en les adoptant on ne consacrerait pas seulement ce droit individuel : on forcerait tous les enfants qui ne veulent pas savoir, parce qu’ils s’en fichent, parce qu’ils sont remarquablement bien construits, parce qu’ils considèrent que la façon dont ils ont été élevés par leurs parents les a rendus suffisamment solides, à être informés de l’existence d’autres enfants nés grâce au même donneur, voire à être mis en contact avec eux. L’effraction est énorme ! Ces enfants n’ont rien demandé. Ils sont issus d’un don, et pourraient se retrouver mis en relation avec d’autres enfants qui, eux, ressentent je ne sais quel besoin de reconstruction à l’intérieur de leur récit personnel. Ce serait aller beaucoup trop loin dans la loi, et je suis fondamentalement défavorable à ces amendements. Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Madame la ministre, permettez-moi d’intervenir dans le débat, déjà bien ouvert, sur l’accès aux origines. Je demande aussi la bienveillance de mes collègues députés. Je veux porter la voix d’enfants qu’on n’a pas entendus jusqu’à présent.Je me félicite, comme la plupart d’entre vous, du fait que ce texte permette des avancées majeures en matière d’accès aux origines des enfants issus d’une PMA. Je comprends qu’il ne puisse englober tous les sujets, mais néanmoins permettez-moi de porter la voix des enfants nés sous X, au nom du même principe que celui que vous avez décrit : l’idée que la connaissance de ses origines est essentielle à la construction de l’individu.N’ayant pas eu la possibilité de défendre mes amendements, puisqu’ils ont été rejetés, je me permets d’intervenir à ce moment du débat parce que la demande des enfants nés sous X est tout aussi légitime. L’accouchement sous X est un système archaïque, qui n’existe plus en Europe que dans la France et le Luxembourg. Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). S’il faut bien entendu toujours préserver l’intérêt de la femme qui vient accoucher, souvent dans des conditions très difficiles, je vous demande, madame la ministre, au nom du même principe de l’intérêt supérieur de l’enfant, si le Gouvernement compte ouvrir le débat relatif à la levée de l’anonymat en cas d’accouchement dans le secret, en préservant les droits de la femme qui accouche mais en garantissant l’intérêt supérieur de l’enfant qui naît. Il s’agit de l’accès aux origines valable pour tous les enfants. Mme Coralie Dubost (LAREM). Il y a beaucoup de choses, dans cet amendement ! Je sais, madame Pouzyreff, que l’accouchement dans le secret, le sort des enfants qui en sont issus et l’adoption sont des sujets importants, éminemment sensibles pour vous et probablement pour d’autres collègues dans l’hémicycle, voire pour ceux qui assistent au débat depuis les galeries ou à l’extérieur.Mais ces sujets ne doivent surtout pas être confondus avec la situation des enfants conçus par insémination avec donneur ou des parents qui font une démarche d’AMP. Il n’y a de parallélisme, ni dans les conditions de venue au monde, ni dans les conditions de parentalité, ni dans les questions que peuvent se poser ces enfants. Le seul point commun, c’est la question de l’accès aux origines.Le Conseil constitutionnel a déjà statué sur l’intérêt vital que peut présenter, pour un enfant né d’un accouchement dans le secret, la possibilité d’avoir accès à une partie de ses origines. Le Conseil national d’accès aux origines personnelles – CNAOP – répond à leurs demandes toutes les fois où cela est possible, sans enfreindre pour autant le droit au respect de la vie privée, ni le droit au secret de la mère qui a choisi d’accoucher dans le secret.La France a ainsi trouvé, en la matière, un équilibre assez exemplaire. Une mission d’information sur ce sujet est conduite par Mme la députée Monique Limon, qui est ici. J’espère que vous travaillez déjà de concert. Je pense que cette mission d’information aboutira à des propositions, et que la préparation de son rapport vous permettra de de défendre vos causes.La question qui nous préoccupe aujourd’hui est distincte : c’est celle de la consécration d’un droit d’accès aux origines personnelles pour un enfant issu d’IAD. Il s’agit vraiment d’un récit génétique, non de celui des circonstances de vie qui ont amené à un choix. Ce n’est pas la même chose.Dans le cadre de ce récit génétique, la ministre l’a dit et je le répète, on consacre le droit à une information sur l’ascendance génétique, non sur des frères et sœurs supposés génétiques, dits demi-génétiques. Vous voyez, d’ailleurs, que la confusion de terminologies que cela entraîne n’est pas bonne : c’est le signe que nous ne sommes pas mûrs sur le sujet et qu’il faut être prudents.J’invite donc de nouveau mes collègues à retirer leurs amendements, qui ne sont pas ici à leur place. Peut-être ces sujets pourront-ils être discutés dans l’avenir, mais nous sommes ici sur le point de franchir une étape importante, celle de la consécration d’un droit, et il serait délétère, voire dangereux, de brouiller les messages autour de ce droit. Restons-en au droit d’accès aux origines personnelles vis-à-vis de son ascendant génétique, point barre. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est important que nous levions tout quiproquo et toute ambiguïté. Nous souhaitons tous ici, Gouvernement et députés réunis, que rien ne soit imposé à aucun de ces enfants, et que toutes leurs libertés soient absolument respectées. Nous souhaitons tous ne pas favoriser la création de pseudo-fratries ou de pseudo-familles. C’est très éloigné de nos orientations. Là-dessus, nous sommes tous solidaires.Simplement, nous avons observé que les démarches entreprises par ces enfants nés d’un tiers donneur – demandes de tests génétiques, puis analyses de généalogie afin de retrouver leurs géniteurs – avaient pour cause première le fait qu’ils avaient rencontré une compagne, une jeune fille elle-même née d’un tiers donneur, dans la même ville, et qu’ils voulaient s’assurer qu’ils n’étaient pas consanguins.Nous sommes tous d’accord pour vouloir décourager ces recherches artisanales – sauvages, pour ainsi dire – d’éléments génétiques. Il vaudra beaucoup mieux que, demain, la commission dédiée puisse répondre à ces enfants. Nous proposons simplement que les enfants qui le souhaitent puissent autoriser la commission à communiquer à d’autres enfants nés du don, s’ils le désirent, leur origine et l’identité de leurs géniteurs, évitant ainsi la consanguinité.L’objectif, nous le partageons tous : éviter la consanguinité. Le moyen, nous le partageons tous aussi : le faire sans créer de pseudo-familles ou de pseudo-fratries, en laissant simplement ceux qui le désirent obtenir une information. Mme Agnès Buzyn. Je voudrais répondre à Jean-Louis Touraine. Si c’est la recherche de consanguinité qui motive cet amendement, je rappelle qu’elle est déjà non seulement possible, mais souhaitable, et que les CECOS sont tenus de transmettre les informations pertinentes : il est évident que des enfants nés d’un don et qui seraient susceptibles de se marier ou de faire des enfants ensemble sont fondés à demander au CECOS dépositaire des gamètes dont ils sont issus si l’autre personne avec qui ils sont en couple est issue du même don. Les CECOS doivent obligatoirement leur répondre.Je le répète donc pour tous ceux qui m’entendent dans les associations d’enfants nés du don : aujourd’hui, la loi non seulement permet mais oblige les CECOS à répondre aux recherches de consanguinité. Nous souhaitons évidemment éviter toute consanguinité et la loi le prévoit déjà. Il n’y a aucun doute. Le registre qui sera créé pour les futurs donneurs et enfants issus du don facilitera encore cette démarche : ce sera un registre unique, au sein de l’Agence de la biomédecine.Bref, si vous voulez simplement permettre aux couples de vérifier qu’ils ne sont pas consanguins, c’est déjà parfaitement fait par la loi. Il n’y a pas lieu de permettre la mise en relation, ou l’information sur d’autres enfants nés du don. Chaque situation individuelle permet d’interroger les CECOS.Quant à l’accouchement sous X, il est vrai qu’on pourrait imaginer une analogie du point de vue de la construction des enfants. La loi sur l’accouchement sous X a cherché un équilibre qui visait notamment à éviter l’abandon d’enfants devant les maternités, voire le risque d’infanticide. C’est pour préserver l’intérêt supérieur de l’enfant à la vie qu’elle a été pensée de cette façon : pour répondre à la volonté des mères qui accouchent sous X de ne pas être recontactées. La situation, même si elle peut paraître analogue, avait donc des ressorts initiaux tout à fait différents. Nous ne souhaitons pas revenir sur cette disposition et prendre de nouveau un risque d’abandon d’enfants sur les marches d’une maternité ou, pire encore, comme on l’a malheureusement vu parfois, dans des poubelles. M. Pierre Dharréville (GDR). Je veux moi aussi réagir sur cette question de l’accouchement sous X. On peut naturellement être sensible aux demandes et aux interrogations des enfants concernés, mais il faut garantir aux femmes qui le souhaitent le droit à l’accouchement sous X, d’autant que, comme Mme la ministre vient de le dire, c’est aussi une manière de protéger l’intérêt des enfants.Je souligne par ailleurs que lorsqu’une femme décide d’accoucher sous ce régime, aucune pièce d’identité ne lui est demandée, aucune enquête ne peut être menée. On lui donne le choix, si elle le désire, de laisser certaines informations pour l’enfant. Des dispositions ont donc été prises pour encadrer ces cas de figure, dont on sait qu’ils résultent bien souvent de souffrances profondes. Il faut donc respecter ce droit et ne pas le mettre en cause.Même si je ne l’ai pas dit explicitement hier, je craignais que l’institution d’un droit d’accès aux origines nous conduise à remettre en cause l’accouchement sous X. Notre position est, au contraire, qu’il faut préserver cette possibilité pour les femmes. Cela faisait partie de nos réserves sur le présent débat. Je ne veux pas alimenter un débat récurrent sur le sujet, mais nous pouvons mesurer, au fil de notre discussion, l’ampleur des questions ouvertes par les arguments que nous employons et par les décisions que nous prenons. Mme Monique Limon (LAREM). Je serai brève, puisque Mme la ministre a répondu à Mme Pouzyreff. Au vu des demandes exprimées par les enfants devenus adultes, voire par ces mères que l’on appelle les mères de l’ombre, la mission d’information sur l’adoption réfléchit, avec le CNAOP, à l’amélioration de l’accompagnement des enfants et des parents dans leur recherche des origines. Mais cela ne donnera évidemment lieu à aucune intrusion ni à aucune systématisation de cette recherche. Elle sera toujours conduite au cas par cas, en fonction de l’enfant devenu adulte et de la mère qui a accouché. (Mme Catherine Fabre applaudit.) (Les amendements nos 2132 et 1586, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 2133 de M. Raphaël Gérard est défendu. (L’amendement no 2133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1056. Mme Anne-France Brunet (LAREM). Il vise à aller plus loin dans l’accès aux origines. Je souhaite en effet créer une exception aux règles d’accès aux données non identifiantes pour les jeunes de moins de 18 ans, sous condition.Les adolescents peuvent en effet ressentir un besoin très fort d’accéder à ces données non identifiantes pour se construire. Cet amendement leur permettrait d’avoir accès à ces données non identifiantes, sous réserve de l’accord écrit de leurs parents, qui serait transmis à la commission.L’amendement vise aussi à éviter toute rupture d’égalité dans l’accès aux origines, puisqu’une mesure identique est inscrite dans le droit actuel concernant la recherche des origines après un accouchement sous X. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je comprends votre question, madame Brunet, nous nous l’étions posée collectivement en commission. Au début, j’étais même tentée de fixer l’âge limite à 16 ans, compte tenu des situations qui nous avaient été présentées.À la réflexion, il paraît bon de fixer un même âge pour tout le monde, dans un souci d’équité. Dix-huit ans, c’est la majorité, un âge où l’on est censé s’être construit et être capable de recevoir certaines informations et de prendre des décisions pour soi-même, de façon émancipée. C’est tout l’objectif de la majorité.D’autre part, si la possibilité de déroger à la limite d’âge pour accéder aux données non identifiantes ou identifiantes devait être soumise à l’accord des parents, cela se ferait sans doute intelligemment dans de nombreux cas, mais on ne peut exclure qu’un parent instrumentalise son enfant et autorise la dérogation pour un motif malsain, pour satisfaire une curiosité personnelle par exemple.Pour les différentes raisons que je viens d’énoncer, l’absence de mécanisme de contrôle et de vérification, le besoin d’harmonisation de l’âge requis et la nécessité de s’assurer que l’enfant est seul décisionnaire – et dépositaire – je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable. (L’amendement no 1056, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). Mes chers collègues, nous en sommes à la moitié de la séance : je vous propose une pause. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures cinquante.)
M. le président (LR). La séance est reprise.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 1042. M. Maxime Minot (LR). Cet amendement vise à préciser que la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur, qui sera placée auprès du ministre chargé de la santé, devra être indépendante. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je dois reconnaître, monsieur Minot, que je ne vois pas l’utilité d’apposer le qualificatif « indépendante » à cette commission, celle-ci étant placée auprès du ministre de la santé, tandis que sa composition assure, sinon son indépendance, du moins une impartialité indispensable au bon examen des demandes formulées par les enfants. Les missions de cette commission étant clairement établies, l’équilibre me paraît assuré : aussi, je vous propose de retirer votre amendement. Mme Agnès Buzyn. Nous avons choisi, monsieur le député, de placer cette commission auprès du ministre en charge de la santé. N’ayant pas de décision à prendre autre que d’évaluer la recevabilité des demandes, selon des critères administratifs objectifs, la commission n’a en effet pas lieu d’être une autorité indépendante. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut avis défavorable. M. Maxime Minot (LR). Au vu des arguments présentés par Mme la rapporteure et Mme la ministre, je retire cet amendement. (L’amendement no 1042 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 2304 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel. (L’amendement no 2304, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 2004. M. Bruno Fuchs (MODEM). Cet amendement vise à redéfinir publiquement les missions de cette commission. Ainsi, elle ne peut « faire droit » aux demandes d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur, mais peut en revanche « statuer sur » ces dernières. Mme Coralie Dubost (LAREM). Votre amendement, monsieur Fuchs, me surprend, car lors des longs débats consacrés à ce sujet en commission, les demandes visaient au contraire à clarifier les missions de la commission de manière à bien « faire droit », comme le dispose l’alinéa 23 de l’article 3, aux demandes des enfants qui seront émises dans dix-huit ou vingt ans, selon le délai de mise en place de la commission. Il me paraît ainsi très important de conserver en l’état cette rédaction, élaborée de concert avec le Gouvernement. Aussi je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Comme je l’ai dit pour l’amendement précédent, la commission aura à rendre ses décisions selon des critères objectifs, aussi l’actuelle rédaction de l’alinéa 23 de l’article 3 me paraît-elle plus appropriée que celle que vous proposez. Je vous demande donc de retirer votre amendement. (L’amendement no 2004 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement no 2091. (L’amendement no 2091 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 1718 de M. Christophe Naegelen est défendu. (L’amendement no 1718, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 2449. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je reprends, madame la ministre, une discussion commencée en commission. Nous avons clarifié les missions de la commission ad hoc qui doit faire droit aux demandes d’accès aux données non identifiantes ou identifiantes du donneur en consultant l’Agence de la biomédecine.Cette commission sera notamment chargée « de recueillir et d’enregistrer l’accord des tiers donneurs qui n’étaient pas soumis aux dispositions » que nous nous apprêtons à instaurer « au moment de leur don pour autoriser l’accès à leurs données non identifiantes et à leur identité ainsi que la transmission de ces données à l’Agence de la biomédecine ». Au travers de mon amendement, je propose de préciser que ce recueil et cet enregistrement peuvent avoir lieu à la demande d’une personne née d’une insémination avec donneur avant l’adoption de ce projet de loi.À l’avenir, les règles seront claires : les donneurs seront informés au moment de leur don, les parents seront informés au moment de l’AMP, tandis que les enfants auront tous la possibilité d’interroger l’Agence de la biomédecine à partir de leur majorité et, s’ils le souhaitent, d’obtenir l’accès aux données non identifiantes ou identifiantes du donneur. Or, et il s’agit d’une question délicate, les enfants conçus par une IAD et aujourd’hui majeurs – certains ont mon âge ou l’âge moyen des membres de cette assemblée – ne pourront bénéficier de ce droit nouveau alors même qu’ils éprouvent les mêmes besoins, notamment de récit identitaire.Je me souviens et respecte infiniment le vœu, que vous exprimiez en commission, de ne pas faire effraction dans l’intimité du donneur auquel s’appliquaient les règles des précédents régimes – car il y en eut plusieurs : nous avons en effet connu plusieurs étapes, l’année 1994 constituant un tournant dans la mesure où le principe d’anonymat du don vis-à-vis de l’enfant a été formellement consacré par le législateur. Les règles s’appliquant aux enfants nés avant 1994 étant imprécises, il paraît encore plus délicat de n’apporter aucune réponse à leurs interrogations.Le respect de l’intimité du donneur, vœu on ne peut plus raisonnable et louable, peut être assuré en ne le contactant qu’à la demande d’un enfant né d’une IAD, en excluant de procéder par courrier comme certains le proposaient, car celui-ci pourrait être intercepté par un tiers, et en évitant également de rendre automatique le rappel des anciens donneurs. Nous pourrions en revanche reprendre le fonctionnement du Conseil national d’accès aux origines personnelles, qui permet, dans des conditions nettement plus douloureuses, de détresse, de solliciter, discrètement et dans le respect de l’intimité de la vie privée, la mère ayant accouché anonymement, afin que cette dernière puisse, si elle le souhaite, révéler certaines informations à l’enfant qui en a fait la demande.Si nous avons été capables de le faire pour des femmes ayant accouché dans le secret et donc dans de terribles conditions, il doit en aller de même s’agissant des donneurs, qui n’ont pas agi dans des situations de détresse, et tout en respectant leur choix : qu’il soit bien clair qu’ils auront la possibilité de refuser de communiquer leurs informations personnelles. De cette manière, il nous serait possible, même en cas de refus du donneur, de dire qu’on a essayé, d’apporter une réponse aux enfants déjà majeurs issus d’une IAD, lesquels ont peut-être eux-mêmes des enfants porteurs des mêmes interrogations. Ouvrons cette faculté de répondre aux demandes d’enfants nés au cours des quarante dernières années. (Mme Agnès Thill applaudit). Mme Agnès Buzyn. Votre amendement, madame la rapporteure, vise à répondre au souhait légitime d’accès aux origines que manifestent certains enfants nés du don sous l’ancien régime, puisque la législation actuelle ne consacre pas le droit d’accès aux informations.Les discussions ont montré qu’il était compliqué de recontacter systématiquement les donneurs antérieurs. La loi n’étant pas rétroactive, nous nous placerions en porte-à-faux avec le contrat moral passé avec ceux qui ont donné leurs gamètes sous un régime spécifique de non-consentement pour l’accès aux origines.Vous contournez cette difficulté en proposant d’agir au cas par cas. Lors d’une demande spécifique, formulée par un enfant issu d’un don auprès de la commission d’accès aux données, celle-ci contacterait le CECOS, qui à son tour se mettrait directement en relation avec le donneur pour lui demander son accord.Plus de 30 000 enfants sont nés de dons depuis les années 1990. J’essaye de connaître le chiffre exact ; il se situe entre 30 000 et 50 000 enfants. Sommes-nous capables de prendre ces demandes en considération ? Vous évoquez des cas individuels, mais si la totalité des enfants concernés, ou la moitié seulement, entament une telle démarche, il sera difficile de faire face ; or les demandes ne peuvent être traitées différemment.L’amendement contourne la règle de non-rétroactivité de la loi ; j’émets un avis défavorable, car je ne vois pas comment nous pourrions fixer une limite à quelques cas ou quelques milliers de cas : nous pourrions faire face à des dizaines de milliers de demandes. Mme Coralie Dubost (LAREM). Peut-être mes explications n’étaient-elles pas claires. Vous avez raison, la limite sera matérielle ; lorsqu’il ne sera pas possible de répondre, ce ne sera pas fait. Je ne suis pas certaine que tous les enfants issus d’une IAD souhaitent spontanément accéder à des informations sur leurs origines. Cependant, le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme ont affirmé qu’une telle démarche relevait d’un intérêt vital ; la France risque d’être condamnée dans des affaires pendantes sur le sujet, précisément parce qu’elle n’offre pas à ces enfants le niveau minimum d’information qui est celui du CNAOP.Je ne conçois pas de dire à plusieurs générations qu’elles sont sacrifiées parce que le législateur précédent n’y a pas pensé.Les lois ne peuvent être rétroactives car leur changement permanent menacerait la stabilité de l’État de droit. Toutefois, il est admis de revenir en arrière pour un motif impérieux d’intérêt général. Je ne cherche pas à contourner le régime antérieur, mais l’automaticité. Vous avez raison, entamer une recherche systématique d’identité n’est pas souhaitable et mettrait les CECOS en difficulté.Ce sera à vous d’apprécier si les donneurs doivent être contactés par les CECOS ou par la commission, cette dernière paraissant plus indiquée. Les enfants issus de dons aujourd’hui majeurs sont en mesure d’entendre que les réponses ne seront ni garanties, ni données immédiatement. Toutefois, l’État peut faire en sorte de répondre aussi souvent que possible, en prenant les demandes en considération à mesure de leur dépôt, c’est-à-dire en faisant « de la dentelle ». Un tel compromis apporterait une réponse et éviterait des générations sacrifiées. M. le président (LR). Sur l’amendement no 2249, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre. Mme Agnès Buzyn. La véritable limite n’est pas matérielle : elle est posée par l’engagement pris auprès des donneurs qu’ils ne seraient pas recontactés, qu’en aucun cas leur don n’impliquait de devoir renouer un contact avec des médecins ou un CECOS, ni a fortiori avec des enfants nés du don.En revanche, nous avons voulu que la demande puisse recevoir une réponse. Nous avons choisi non de partir de la demande des enfants, mais d’organiser une vaste campagne d’information à l’attention du grand public, pour proposer à tous ceux qui ont fait des dons dans les CECOS avant la présente loi de se faire connaître, s’ils sont d’accord, afin de permettre un accès aux origines.J’ai été amenée à participer à plusieurs émissions radiophoniques : les donneurs se manifestent ! Beaucoup appellent ces émissions pour affirmer leur soutien à la loi et donner leur accord à la transmission des données. Ils pourront contacter la commission et se faire connaître auprès de l’Agence de la biomédecine, de sorte que les enfants qui le souhaitent puissent les interroger.Objectivement, compte tenu de l’engagement que nous avions pris auprès des donneurs, il ne nous paraît pas justifié de procéder dans l’autre sens, c’est-à-dire en les recontactant individuellement pour faire suite à des demandes individuelles de recherches. La loi est l’occasion de parler de la possibilité pour les donneurs de se déclarer auprès de la commission ; faites-le savoir lorsque vous donnez des interviews sur le texte. Mme Géraldine Bannier (MODEM). Je suis très favorable à cet amendement. J’en avais déposé un identique qui a été retoqué sur le fondement de l’article 40.L’État a une responsabilité vis-à-vis des enfants nés avant ce texte. Nous ne pouvons pas continuer à les renvoyer vers des plateformes américaines pour retrouver leur donneur, en ignorant les souffrances de certains.L’amendement prend pour point de départ la demande spécifique d’une personne majeure, motivée par un besoin impératif, qui souhaite que l’on contacte son donneur pour lui demander s’il consent à transmettre ses données non identifiantes ou son identité. Le donneur est donc respecté. Il n’est d’ailleurs pas dans une situation comparable à celle d’une femme ayant accouché sous X.Celle-ci ne voulait pas, au moment de la naissance, entendre parler de l’enfant. Le donneur a fait don par générosité : a priori, il est plutôt à l’écoute de l’enfant. De plus, on lui demande son avis.Il n’est pas possible de répondre par un argument matériel aux enfants conçus avant ce texte. Il faut être à leur écoute, d’autant que s’ils ne parviennent pas à avoir accès aux informations sur leur donneur, ils recourront à des plateformes américaines.Je suis très favorable à l’amendement, dans lequel la demande émane d’une personne majeure que l’Agence de la biomédecine doit aider à obtenir le consentement du donneur. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Le projet de loi tel qu’il est actuellement rédigé permet au donneur de l’ancienne législation d’accepter que son identité ou ses données non identifiantes soient communiquées si l’enfant issu du don le demande à l’Agence de la biomédecine.L’amendement tel qu’il est rédigé ne crée pas littéralement une obligation pour le donneur de consentir à la levée de son anonymat, mais elle le soumet à une pression en le sollicitant. C’est un renversement total de l’esprit dans lequel est rédigé le texte, en cohérence avec les discussions en commission spéciale.La loi ne peut pas être rétroactive. Ce serait rompre le contrat moral passé entre le donneur et la société, qui stipulait l’anonymat total.Vous ne pouvez pas arguer que le législateur précédent avait « oublié » le droit des enfants à connaître leurs origines : il l’avait refusé, après des débats qui ont été tranchés en ce sens.Ouvrir ce droit pour des enfants à naître de dons futurs, y compris après des discussions qui ont soulevé des difficultés notables, est une chose ; mais revenir sur l’état antérieur du droit n’est pas souhaitable et serait même dangereux. M. Guillaume Chiche (LAREM). Je partage la volonté de Mme la rapporteure de permettre l’accès aux origines pour les enfants nés antérieurement à ce texte. Néanmoins, je ne voterai pas l’amendement car un contrat moral a été passé entre l’État et le donneur et il garantit son anonymat.Si j’imagine la vie quotidienne d’un donneur, je vois mal comment il pourrait ne pas se sentir chamboulé de recevoir une nouvelle sollicitation alors qu’au moment de son don, par exemple il y a une dizaine d’années, on lui a garanti qu’il ne serait pas recontacté.Il faut inciter les donneurs à se faire connaître et à donner accès à des informations, dans la mesure où ils le souhaitent. Mais les contacter directement serait trop intrusif. Mme Monique Limon (LAREM). Je soutiens l’amendement. J’en avais déposé un presque identique, mais qui a été retoqué. Je n’ai pas l’impression ce faisant de casser le contrat moral passé avec les donneurs. Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, n’importe comment. Ils ne seront évidemment pas contactés directement par les enfants, mais par la commission ou d’autres personnes, en tous les cas des professionnels du dialogue ; de plus, ils pourront ne pas donner suite.Les donneurs que j’ai rencontrés affirment souvent qu’ils sont prêts à dire un peu d’eux à ces enfants devenus adultes.Si les démarches sont effectuées posément, correctement et professionnellement, on ne casse pas le contrat moral ; au regard de l’intérêt de ces enfants devenus adultes pour qui l’accès aux origines est parfois tellement important, je ne vois pas comment on pourrait le leur refuser. Mme Jeanine Dubié (LT). Nous avons bien compris, madame la rapporteure, le sens de votre amendement et votre souci républicain d’assurer un traitement équitable, que nous partageons tous.Pour autant, il était inscrit dans la loi que le don de gamètes s’effectuait sous le sceau de l’anonymat. Les donneurs auront demain la possibilité de se faire connaître, sur leur initiative ; il ne serait ni judicieux ni sage de leur appliquer la règle que ce texte institue. Oui, il en résulte une situation d’inégalité, mais c’est ainsi. Le groupe Libertés et territoires ne votera pas l’amendement. M. Brahim Hammouche (MODEM). À titre personnel, je voterai l’amendement, car nous ne devons pas figer les choses en nous cantonnant à des possibilités dont nous ne savons pas comment elles se développeront. Conservons les dispositions du contrat de base, mais permettons aussi qu’elles évoluent, comme le fait toute chose. Puisque la vie est une adaptation permanente, nous devons prévoir une ouverture. C’est ce à quoi tend l’amendement. Mme Aurore Bergé (LAREM). L’alinéa 26 permet déjà à d’anciens donneurs qui le souhaiteraient de contacter la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur pour accepter la levée de l’anonymat, afin qu’un l’enfant né de leur don puisse accéder à ses origines. L’ouverture existe donc. Elle est consacrée par le texte : un ancien donneur peut contacter la commission et accepter que l’enfant ait accès aux données identifiantes et non identifiantes.Distinguons cependant la démarche volontaire du donneur – avec lequel on a effectivement passé un contrat moral – et celle qui consisterait à le solliciter de manière intrusive. Dans ce cas, d’ailleurs, comment le joindra-t-on ? Par courrier ? Mais par qui celui-ci sera-t-il ouvert ? Par sa femme ? Par son enfant ? Par sa famille ? Ou l’appellera-t-on au téléphone ?Les dispositions visant à permettre aux enfants nés d’un don d’accéder à leurs origines représentent une réelle avancée. Elles constituent une réparation. C’est pourquoi le ministère mènera une campagne en direction des anciens donneurs – Mme la ministre va peut-être le confirmer, car il est important pour nous de l’entendre à nouveau. Les anciens donneurs seront donc informés de l’existence de cette possibilité.Une telle démarche nous semble préférable à toute intrusion dans la vie du donneur auquel on avait garanti que rien ne viendrait briser son anonymat. Mme Aurore Bergé (LAREM). C’est la raison pour laquelle je considère que nous devons nous en tenir au texte du projet de loi. Je ne voterai donc pas l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). J’ignore si l’amendement apporte une réponse appropriée, mais nous devrions avancer sur cette question. Il devrait être possible de retrouver à tout le moins des données non identifiantes sur un donneur, d’autant que celui-ci n’est parfois plus en vie lorsque l’enfant accède à la majorité.Autant de raisons pour lesquelles je voterai l’amendement, afin qu’on accorde plus d’attention aux enfants nés d’un don et qui ne trouveraient pas de réponse à la question de leurs origines. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je souhaite apporter certaines réponses à mes collègues.Madame Bergé, je vais dissiper tout de suite vos inquiétudes. Le donneur ne recevra pas de courrier, comme nous l’avons indiqué précédemment.Je vous rappelle les termes de l’amendement. Mme Coralie Dubost (LAREM). Celui-ci vise simplement à ajouter, dans la continuité de la phrase « de recueillir et d’enregistrer l’accord des tiers donneurs », les mots : « , à la demande d’une personne conçue par assistance médicale à la procréation avec tiers donneur ». Il ne précise aucunement les modalités pratiques de cette disposition, afin de laisser au pouvoir réglementaire, au ministère ou à ladite commission, la liberté de s’organiser de la façon la plus juste possible.Je répète qu’il ne s’agit pas d’envoyer un courrier et encore moins de lancer une injonction ou de téléphoner. Conforme aux dispositions de l’article 40 de la Constitution, l’amendement tend à établir un principe – celui de répondre à une demande – et laisse au ministère toute liberté d’organiser la manière de le faire.Nous consacrons actuellement un droit nouveau. Des années d’écoute des personnes issues d’un don ont montré que la connaissance d’une partie de ses origines constitue pour chacun un intérêt vital, principe consacré par la jurisprudence constitutionnelle, européenne et internationale. J’ajoute que nous souhaitons non obliger les donneurs à lever l’anonymat, mais leur laisser le choix d’exprimer un accord ou un refus – que, le cas échéant, les enfants issus d’insémination artificielle avec don de sperme seront tenus de respecter. C’est parce que nous ne forcerons aucun donneur que nous respectons le contrat moral qui a été passé.Je crains cependant, si l’on s’en tient à une campagne de sensibilisation, que certains anciens donneurs n’y prêtent pas attention, voire souhaitent se manifester mais oublient de le faire sous la pression du quotidien, dont chacun de nous connaît les effets. Dans ce cas, il y aura quelques occasions manquées, non pas 3 000, certes, mais peut-être une centaine, ou du moins plusieurs dizaines. De toute façon, les demandes ne seront pas massives dès demain. Elles arriveront peu à peu.Je répète enfin que l’amendement laisse une importante marge de manœuvre au pouvoir réglementaire. Si le CNAOP arrive à faire aboutir des demandes en respectant les dispositions relatives à un accouchement sous le secret, nous devrions pouvoir en faire aboutir d’autres, relatives à l’identité d’un donneur, en respectant les intérêts de celui-ci et ceux de l’enfant. Ne contraignons personne. N’obligeons pas le donneur à accepter systématiquement la divulgation d’informations le concernant et ne condamnons pas l’enfant à ne jamais rien savoir de ses origines. Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). J’apporte une précision technique : aux termes du droit actuel, des recherches peuvent déjà s’effectuer grâce à des tests ADN dit « récréatifs », procédure qui n’est malheureusement pas encadrée et qui ne garantit pas que la mise en relation s’effectuera dans les meilleures conditions. Mme Agnès Buzyn. Pour mener la campagne d’information, nous disposerons de nombreux moyens permettant d’amener la population masculine ou féminine d’un certain âge, susceptible d’avoir effectué un don, à se faire connaître de la commission. Outre la caisse de résonance que constitue le projet de loi, nous utiliserons la base de données de l’assurance maladie. Nous nous y engageons, en pariant sur la volonté des donneurs.Je vous mets cependant en garde contre le risque de voter une disposition rétroactive, qui sèmerait le doute dans l’esprit de tous ceux qui songent à effectuer un don. Si nous nous autorisons à revenir sur un engagement mentionné dans une loi de bioéthique, quelle fiabilité ceux-ci accorderont-ils aux dispositions que nous votons sur l’accès aux données non identifiantes ou l’absence de lien obligatoire entre le donneur et le receveur ? Je crains que l’adoption de l’amendement ne décourage leur bonne volonté. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 17 Contre 58 (L’amendement no 2449 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 1587. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Une des missions de la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur sera d’informer et d’accompagner les personnes conçues par don ainsi que les tiers donneurs. L’amendement tend à ce qu’elle puisse aussi informer et accompagner les parents des personnes conçues par don.Ces parents n’accéderont pas aux données. Ils ne seront pas impliqués dans la révélation à l’enfant de l’identité du donneur. Mais leur présence paraît opportune quand il faudra parler à l’enfant de l’existence du géniteur – sans préciser de qui il s’agit – ou l’accompagner pendant la longue période qui sépare l’enfance de l’adolescence, afin qu’il soit prêt, à dix-huit ans, à se tourner vers la commission et, le cas échéant, à solliciter des informations.L’accompagnement souhaité permettra aussi aux parents qui ont de la peine à trouver les mots opportuns d’être aidés par des psychologues ou d’autres personnes à même de les conseiller sur les échanges qu’ils peuvent avoir avec leurs enfants. Mme Coralie Dubost (LAREM). Demande de retrait, sinon avis défavorable. Je souhaite comme vous que les parents soient accompagnés, mais ce n’est pas le rôle de la commission, qui doit mettre en rapport les enfants issus de dons parvenus à la majorité et les donneurs. (L’amendement no 1587, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 1757. M. Jean-Marie Fiévet (LAREM). Par cet amendement, nous vous proposons de créer un outil de mise en relation et de communication anonyme qui permettrait, à titre expérimental, d’éviter les prises de contact sauvages qui se font actuellement en recourant aux tests ADN dits récréatifs et les retrouvailles qu’ils permettent.Nous cherchons à encadrer les rencontres et à établir un contact entre les seules personnes intéressées en créant une plateforme numérique qui facilitera la prise de contact. Cette plateforme présentera l’utilité de laisser aux deux interlocuteurs le choix d’arrêter l’échange virtuel ou de le poursuivre et de se rencontrer réellement. Elle permettra aussi aux donneurs souhaitant rester anonymes de transmettre des informations, par exemple sur leur état de santé, tout en expliquant leur décision de ne pas révéler leur identité. Mme Coralie Dubost (LAREM). Vous proposez d’aller au-delà du droit que nous souhaitons consacrer – un droit à l’information et non à la mise en relation. C’est pourquoi je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. L’amendement formule plusieurs propositions, dont celle d’informer le donneur quand une personne née du don demande à connaître son identité. L’alinéa 27 de l’article 3 dispose qu’un des rôles de la commission est « d’informer et d’accompagner les demandeurs et les tiers donneurs » quand la demande sera formulée, sachant que nous ne souhaitons en aucun cas obliger à une rencontre.L’information du donneur en cas de demande d’accès à des données identifiantes étant déjà prévue, l’amendement me semble satisfait.Je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. (L’amendement no 1757 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2450. (L’amendement no 2450 est retiré.)
M. le président (LR). Les amendements nos 962 et 773 de M. Marc Le Fur, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus. (Les amendements nos 962 et 773, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 418 de M. Patrick Hetzel et 830 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Coralie Dubost (LAREM). Si je ne donne pas d’avis développé, vous risquez de hurler, alors… Mme Coralie Dubost (LAREM). Vous, non, mais certains députés sur les bancs de votre groupe l’ont déjà fait. (Sourires)Ces amendements tendent à remplacer les mots « magistrat de l’ordre judiciaire » par les mots « magistrat du siège de la cour de cassation ». Cette proposition a déjà été discutée en commission spéciale. Si l’objectif – garantir la présence des plus hauts magistrats parmi les membres de la commission – est louable, la précision n’est pas nécessaire. En effet, les magistrats choisis pour cette commission seront forcément excellents ; je ne doute pas des intentions du ministère. Je demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable. (Les amendements identiques nos 418 et 830, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Les amendements nos 417 de M. Patrick Hetzel et 828 de M. Le Fur, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Coralie Dubost (LAREM). Ces amendements tendent à remplacer le juge administratif par un membre du Conseil d’État. Le raisonnement est le même que pour les amendements précédents, qui concernaient les magistrats de l’ordre judiciaire. N’ayez aucun doute : qu’il s’agisse de l’ordre administratif ou de l’ordre judiciaire, les meilleurs magistrats siégeront dans cette commission. Ils seront parfaitement compétents, experts sur ces sujets, sensibles à ces questions. La précision n’est donc pas utile. Il faut laisser au pouvoir réglementaire la marge de manœuvre nécessaire ; il choisira les personnes les plus adéquates. Demande de retrait ou avis défavorable. (Les amendements nos 417 et 828, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 832, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 867, 1043, 999, 770 et 1472, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 867 de M. Gilles Lurton est défendu.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 1043. M. Maxime Minot (LR). Il est nécessaire que la commission soit composée de spécialistes de la psychiatrie, de la psychologie ou de la psychanalyse, car elle a notamment pour but d’accompagner et d’aider les personnes ayant recours à une AMP et les donneurs. Ces derniers pourront bénéficier de l’écoute de professionnels, ce qui fait partie de la mission confiée à la commission. M. le président (LR). L’amendement no 999 de Mme Bérengère Poletti est défendu.Les amendements nos 770 de Mme Marie-France Lorho et 1472 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ? Mme Coralie Dubost (LAREM). Ces amendements tendent à introduire dans le texte des précisions sur les compétences recherchées au sein de la commission. Il faudrait deux médecins au moins, ou des spécialistes de la psychiatrie, psychologie ou psychanalyse.Cette commission statuera dans dix-huit ou vingt ans. Qui sait où en sera alors la psychanalyse ? Peut-être aura-t-elle été remplacée par les neurosciences affectives ? J’ai lu d’excellents articles sur cette nouvelle discipline très en vogue, qui donne lieu à de nombreuses recherches. Dans vingt ans, les experts de cette discipline seront peut-être les plus pertinents…Mon propos est simple : il faut laisser au pouvoir réglementaire le soin de nommer les personnes les plus adéquates au moment de la constitution de la commission. Il faut aussi lui laisser la possibilité d’adapter la composition de la commission au fil du temps s’il apparaît que d’autres types de compétences sont nécessaires. Je vous demande de retirer ces amendements. Sinon, avis défavorable. (Les amendements nos 867, 1043, 999, 770 et 1472, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 774. Mme Agnès Thill (NI). Défendu, puisque le temps programmé baîllonne notre expression. (L’amendement no 774, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1474 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Coralie Dubost (LAREM). J’aurais pu me contenter de donner un avis défavorable. Pour éviter que les députés non inscrits ne se sentent défavorisés par le dispositif du temps législatif programmé, je vais présenter l’amendement. Il tend à substituer aux six représentants prévus dans la commission deux représentants d’associations de sensibilités différentes. Cette modification ne semble pas utile. En effet, prévoir six associations permet déjà de garantir qu’une palette très large de sensibilités sera représentée. Les auditions que nous avons conduites ont rendu évident que chaque association défendait ses propres vues. Les sensibilités seront forcément différentes.Par ailleurs, l’amendement ferait passer le nombre d’associations représentées de six à deux. Ce serait dommage pour une commission supposée intégrer l’ensemble des membres de la société civile. Pour ces raisons, je demande le retrait ; sinon, avis défavorable. (L’amendement no 1474, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 833, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 94, 782 et 1204.L’amendement no 94 de M. Xavier Breton est défendu.L’amendement no 782 de M. Marc Le Fur est également défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1204. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement vise à inclure deux représentants de l’Union nationale des associations familiales – UNAF. Mme Coralie Dubost (LAREM). Cette proposition ne me semble guère cohérente avec les demandes précédentes touchant à l’indépendance de la commission. Gardons de la souplesse. Il vaut mieux que les associations pertinentes soient choisies au moment opportun. Il serait dommage de discriminer dans la loi certaines associations au profit d’autres. Ce n’est pas le but de cette assemblée. Je demande le retrait ; sinon, avis défavorable. M. Philippe Gosselin (LR). Je veux bien que toutes les associations possibles et imaginables soient représentées – c’est après tout une question de liberté. Toutefois, il faut savoir que l’UNAF est reconnue d’utilité publique. La loi lui confie la défense des familles et de l’enfant.Représenter les familles dans leur diversité est une vocation très particulière. L’UNAF n’est pas une simple association de statut loi 1901 tirée d’on ne sait quel chapeau et a été, je le répète, reconnue d’utilité publique pour son rôle très spécifique. Mme la ministre pourra peut-être apporter des précisions sur ce point. Mme Agnès Buzyn. Il va de soi que l’UNAF est une association indispensable sur ces questions. Le problème est que vous cherchez à inscrire dans la loi une composition très précise de cette commission, alors que celle-ci a vocation à siéger pendant des dizaines d’années, et qu’elle ne répondra pas avant vingt ans aux questions d’enfants qui naîtront au mieux dans deux ans -– même si, à plus court terme, elle pourra aussi, dès la promulgation de la loi, instruire les dossiers des donneurs qui se seront fait connaître. En tous cas, fixer dans la loi ce que sera la composition de la commission dans dix, quinze ou vingt ans nous embarrasserait plus qu’autre chose. Laissons le pouvoir réglementaire décider de la composition de la commission, en sachant qu’elle devra comprendre six représentants d’associations.Il est évident que l’UNAF participera à cette commission. Mais si l’on commence à le préciser, il faudra faire de même pour d’autres. M. Philippe Gosselin (LR). Mais l’UNAF a un rôle particulier, reconnu depuis 1946 ! Elle est importante ! Mme Agnès Buzyn. Elle est importante, comme le sont les magistrats ou les psychologues. Nous nous accordons sur le fait que cette commission doit être plurielle et représentative. Nous ne souhaitons pas, en revanche, inscrire trop précisément dans la loi la composition de la commission. Avis défavorable. Mme Annie Genevard (LR). Le prononcé fait foi, madame la ministre. Nous prenons acte du fait qu’il est évident pour vous que l’UNAF participera à cette commission et que vous reconnaissez son importance. Cela lui confère une légitimité pour occuper cette place. M. Philippe Gosselin (LR). Que de tout cela il soit dressé procès-verbal – comme l’on dit dans d’autres enceintes. Mme la ministre vient de s’engager, comme je le note avec satisfaction.Cela étant, inscrire qu’une association comme l’UNAF doit participer à la commission ne revient nullement à obérer l’avenir. Je rappelle que cette association, comme les UDAF – unions départementales des associations familiales –, a été reconnue d’utilité publique dès le lendemain de la guerre. Ces structures existent depuis soixante-dix ou soixante-quinze ans – excusez du peu. Pour ces raisons, inscrire leur présence dans la loi n’obère pas les dix ou vingt ans qui viennent. Nous ne serons sans doute plus dans cet hémicycle que l’UNAF accomplira encore les missions qui lui ont été confiées, et qui sont gravées dans le marbre de la loi. (Les amendements identiques nos 94, 782 et 1204 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 1192. Mme Géraldine Bannier (MODEM). L’amendement tend à étendre à l’identité des personnes conçues par don l’obligation de confidentialité auxquels sont soumis les membres de la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je remercie Mme Bannier. Par cet amendement, elle nous permet de rappeler que la commission a voté en faveur de la confidentialité de l’identité du tiers donneur. Mme Bannier a raison, cette obligation de confidentialité doit valoir des deux côtés. Si le tiers donneur prend connaissance de l’identité d’un des enfants issu de son don – à la demande de celui-ci –, il faut que l’identité de cet enfant reste confidentielle. Cela me semble une bonne proposition. Avis favorable. Mme Agnès Buzyn. L’amendement apporte une sécurité supplémentaire. J’y suis favorable. (L’amendement no 1192 est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2318 de la commission est rédactionnel. (L’amendement no 2318, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2209 rectifié de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 2209 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 783, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 1687. (L’amendement no 1687, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 96 et 1120, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 96. (Les amendements nos 96 et 1120, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 2248. Mme Annie Genevard (LR). Cet amendement vise à faire référence non pas au don d’embryon, mais au consentement à l’accueil de l’embryon. Mme Coralie Dubost (LAREM). Le soin et la précision que vous apportez à l’écriture des textes, madame la députée, se retrouvent dans la plupart de vos amendements. En l’occurrence, toutefois, je vous rassure : bien que cet amendement soit présenté comme rédactionnel, la précision n’est pas utile, les échanges que nous avons eus sur ce sujet en commission n’ayant pas évolué depuis. Demande de retrait ou avis défavorable. M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement est pourtant cohérent avec ce que l’Assemblée a adopté précédemment ! Mme Agnès Buzyn. Autant nous étions favorables à vos précédents amendements qui visaient, s’agissant des embryons, à supprimer le terme « renoncer » au motif qu’il avait une connotation péjorative et qu’il fallait lui préférer le terme « accueillir », autant cet amendement est différent : vous souhaitez éviter l’emploi de l’expression « don d’embryon », qui ne comporte aucun aspect péjoratif, mais ne désigne que ce dont il s’agit en fait. Cet amendement n’est donc pas équivalent à vos amendements précédents ; demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Mme Annie Genevard (LR). Je vous objecterai l’arrêt « Parrillo contre Italie » de la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH – du 27 août 2015 selon lequel « les embryons humains ne sauraient être réduits à des « biens » ». C’est pourquoi l’on ne parle pas de « don d’embryon ». Vous savez bien que le vocabulaire s’appliquant à l’embryon évite soigneusement sa réification. On parle certes de don d’organe, mais pas de don d’embryon. M. Xavier Breton (LR). En effet, la question est importante : la logique à l’œuvre est celle d’une réification de l’embryon – chose qu’il serait possible de se donner au motif qu’il nous appartiendrait. Selon moi, le statut de l’embryon suscite une interrogation. Il est sans doute bien davantage que l’amas de cellules auquel vous venez malencontreusement de le réduire, madame la ministre. M. Xavier Breton (LR). Aucun problème ne se pose concernant le don de gamètes, qui sont des produits du corps. L’embryon, en revanche, a un statut qui pose encore une fois de nombreuses interrogations auxquelles nous n’avons pas de réponse définitive. Il me semble toutefois choquant de le réduire à un produit appartenant à une personne ou à un couple et pouvant être donné. La formule retenue dans d’autres amendements conserve naturellement toute sa pertinence à cet alinéa. M. le président (LR). À la demande de M. Chiche, la séance est suspendue pour deux minutes, qui seront décomptées du temps de parole du groupe LaREM. (La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
M. le président (LR). La séance est reprise.La parole est à Mme la rapporteure. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je connais votre souci d’exactitude, madame Genevard. Dans l’arrêt « Parrillo contre Italie » que vous invoquez, la Cour européenne des droits de l’homme indique qu’il n’existe pas de consensus européen sur le statut de l’embryon et qu’elle respecte la marge de manœuvre dont dispose chaque État pour le définir. Or, la loi italienne n’établit pas la même définition que la loi française. Elle prévoit notamment que les femmes, si elles n’utilisent pas leurs embryons dans le cadre d’une fécondation in vitro, sont obligées de les donner à la recherche scientifique, tandis que la loi française leur offre la possibilité de les détruire, de les donner à la recherche ou de les donner à autrui. C’est pourquoi la CEDH a jugé que l’Italie ne respectait pas le statut qu’elle avait elle-même donné à l’embryon, puisqu’elle forçait les femmes à donner les embryons non utilisés à la science. Il n’y a donc aucun parallélisme des formes avec le droit français. D’une part, la CEDH respecterait selon moi le statut de l’embryon établi dans le droit français, comme l’indique l’arrêt en question. D’autre part, en France, les femmes ont le choix. Vous ne pouvez donc pas utiliser cet arrêt comme argument. Mme Annie Genevard (LR). J’entends vos propos, madame la rapporteure, mais vous ne pouvez pas évacuer ainsi l’argument de fond sur lequel repose notre position : l’embryon ne saurait être réifié. De surcroît, vous avez admis à deux reprises la proposition que j’ai faite de substituer à la notion de don celle d’accueil de l’embryon ; vous ne pouvez donc pas, en l’espèce, la refuser pour des motifs contraires ! Il y va de votre cohérence. Mme Agnès Buzyn. Cette discussion est à la fois importante et intéressante, et je comprends votre attachement au sens des mots. Nous avons d’ailleurs été très sensibles à votre amendement, madame Genevard. Votre argument précédent portait sur le caractère péjoratif du renoncement. Nous avions donc jugé qu’il était plus joli, ou disons plus favorable… Mme Agnès Buzyn. …d’employer l’expression de consentement à l’accueil d’embryons, qui permettait également de clarifier le code de la santé publique, qu’il s’agisse des receveurs ou des donneurs. Pour ce qui concerne les receveurs, il me paraît tout à fait légitime de parler de consentement à l’accueil. S’agissant des donneurs, en revanche, nous préférons conserver le mot « don », comme nous le proposons dans le texte, parce que le don relève d’un régime juridique particulier qui s’applique notamment aux gamètes et qui repose sur la gratuité, l’anonymat ou encore la non-marchandisation du corps. En supprimant le mot « don » pour ne conserver que la notion de consentement à l’accueil, on empêcherait l’application à l’embryon du régime juridique des lois de bioéthique relatif au don. C’est pourquoi nous ne sommes pas favorables à cet amendement, alors que nous l’étions aux précédents. M. Philippe Gosselin (LR). En plaçant l’embryon sous le régime du don, madame la ministre, vous ouvrez la voie à un échange matérialisable. Nos principes sont différents et dépassent le seul article 16 du code civil. Votre argument – c’est là l’essentiel – ne fait nullement obstacle aux principes d’indisponibilité du corps humain et de dignité. Ce sont ces éléments que nous voulons mettre en avant parce qu’au fond, quels que soient nos points de vue sur le statut de l’embryon – qui n’est d’ailleurs pas fixé dans le droit français –, l’embryon, par sa vocation finale, le cas échéant, à devenir un être humain, n’est pas qu’un ensemble de cellules et ne peut donc pas faire l’objet d’un don comme un autre. Vous l’avez d’ailleurs indiqué : le don d’embryon n’est pas équivalent à celui de sang, de moelle ou autres. C’est le principe d’indisponibilité et de dignité qui doit brocher l’ensemble du texte, nous semble-t-il. M. Xavier Breton (LR). Madame la ministre, vous dites que le don d’embryon s’inscrit dans la même logique que le don de sang, d’organes ou de gamètes : non ! Ces derniers sont des produits du corps, ce que n’est pas l’embryon. L’embryon est issu du corps, mais il n’en est pas qu’un produit. Ce n’est pas une chose ! Or on ne peut donner que des choses, on ne peut pas donner des personnes.L’embryon est-il une personne ? Comme Mme la rapporteure l’a dit, il n’y a ni dans notre pays ni en Europe de consensus sur cette question, qui taraude l’humanité depuis des siècles et des siècles et qui continuera à le faire. Mais vous ne pouvez pas vous appuyer sur les principes du don, puisque celui-ci ne concerne que les produits du corps, ce que n’est pas l’embryon. Mme Agnès Buzyn. Je ne souhaite pas relancer le débat, mais je pense sincèrement que cet amendement dégrade la sécurité de l’accueil de l’embryon. Si nous l’adoptions, la rédaction deviendrait : « Dans le cas d’un don de gamètes ou du consentement à l’accueil d’embryons, les receveurs sont les personnes qui ont donné leur consentement à l’assistance médicale à la procréation ». Les embryons ne seraient plus protégés par le régime juridique du don, et l’on pourrait imaginer que certains deviennent payants. Mme Agnès Buzyn. Cela me gêne d’ouvrir cette porte. Je souhaite donc que nous en restions au mot « don », malgré les limites que vous soulignez. Mme Annie Genevard (LR). Nous comprenons les obstacles juridiques, mais nous essayons d’accorder le texte à notre conception de l’embryon. De la même façon, on ne parle pas de la destruction des embryons, mais de la fin de leur conservation. Le choix des mots n’est pas une question de joliesse de l’expression : à nos yeux, le vocabulaire doit être précis et adéquat lorsqu’il s’agit de qualifier l’embryon.J’entends donc les obstacles juridiques, notamment sur la législation du don, mais on ne peut pas se réfugier derrière cet argument pour évacuer la question de fond, la seule qui vaille. Mme Coralie Dubost (LAREM). Votre amendement modifie l’article 16-8-1 que le projet de loi introduit dans le code civil : il ne s’agit pas du code de la santé publique, ni du processus médical de la PMA. Ce nouvel article, qui précise le régime d’anonymat, se situe juste après le principe général de l’anonymat du don et se lit ainsi : « Dans le cas d’un don de gamètes ou d’embryons, les receveurs sont les personnes qui ont donné leur consentement à l’assistance médicale à la procréation. Le principe d’anonymat du don ne fait pas obstacle à l’accès (...) ». Il précise l’articulation du principe d’anonymat avec l’accès aux origines d’un enfant majeur, issu d’une IAD.Il serait fou de créer incidemment un régime nouveau pour l’embryon dans le code civil, alors que l’on traite du principe d’anonymat et de son rapport avec l’enfant dans le cadre de l’accès aux origines ! Vous commettez une erreur, car votre proposition n’est pas nécessaire. Et si vous souhaitez avoir ce débat, il ne doit surtout pas porter sur cette partie du code civil. Ici, nous devons rester sur le régime de l’anonymat dans le cadre du don. (L’amendement no 2248 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1205 et 2320.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1205. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de précision propose, à l’alinéa 48, de substituer aux mots « l’enfant majeur né », les mots « la personne majeure née ». En effet, « enfant » et « majeur » ne vont pas bien ensemble ! M. le président (LR). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 2320. Mme Coralie Dubost (LAREM). M. Bazin apporte une précision utile, qu’il avait annoncée en commission pour la séance publique et que j’ai reprise dans un amendement identique. Avis évidemment favorable. (Les amendements identiques nos 1205 et 2320, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 97 de M. Xavier Breton et 963 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Coralie Dubost (LAREM). Ces amendements ayant incidemment pour effet, en supprimant la fin d’un petit alinéa, de supprimer l’accès à la PMA pour les femmes seules, l’avis est évidemment défavorable. (Les amendements identiques nos 97 et 963, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 98, 965, 1575 et 612, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 98, 965 et 1575 sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 98. M. Xavier Breton (LR). Il s’agit de supprimer les alinéas 52 et 53, qui prévoient notamment qu’« il est mis fin à la conservation des embryons proposés à l’accueil et des gamètes issus de dons réalisés avant (…) ». Cela représente environ 12 000 embryons humains disponibles pour le don. Il y a là un problème éthique majeur, d’où notre souhait de supprimer ces deux alinéas, notamment le second. M. le président (LR). Les amendements nos 965 de M. Marc Le Fur, 1575 de Mme Emmanuelle Ménard et 612 de M. Philippe Gosselin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous entamons la discussion sur la conservation du stock de gamètes. Le texte prévoit trois phases : on sauvegarde le stock actuel pour continuer à effectuer des PMA, dans le même temps on constitue un nouveau stock, puis, lorsque celui-ci sera suffisant, on basculera sur le nouveau régime. Cette solution, plus complexe à réaliser mais plus courageuse et plus juste, permettra de répondre à l’ensemble des demandes. Il ne faudrait pas menacer l’objectif du texte en conservant à tout prix le stock actuel sans en constituer un nouveau, seul à même de faire entrer en vigueur le nouveau régime. L’avis est donc défavorable. M. Xavier Breton (LR). Comme par hasard, c’est un stock de gamètes que vous avez évoqué, madame la rapporteure. Or, soyons clairs : le stock d’embryons sera supprimé. Je repose la question : êtes-vous bien favorable à la suppression du stock existant d’environ 12 000 embryons ? Mme Agnès Buzyn. Je sais que ce sujet vous est cher, monsieur Breton, comme à la plupart d’entre vous.Aujourd’hui, parmi les couples ayant amorcé une démarche d’AMP avec fécondation in vitro à partir d’embryons congelés, 64 % ont choisi la destruction des embryons fabriqués, 23 % les ont proposés à la recherche et 13 % les ont orientés vers le don pour l’accueil. La destruction d’embryons est déjà une réalité ! Nous souhaitons simplement ne plus conserver les embryons préservés dans le cadre de l’ancien régime du don, de la même façon que nous ne conservons pas les gamètes. Il n’y a pas de différence avec ce qui est fait aujourd’hui pour répondre au choix du couple parental. Mme Annie Genevard (LR). Avec ces chiffres, vous nous montrez, madame la ministre, que le consentement au don est déjà minoritaire. Peu de couples acceptent que leur embryon soit accueilli par un autre couple.Vous avez refusé un amendement qui prévoyait de laisser au donneur le choix de qui accueillerait l’embryon, un couple ou une femme seule. Je vous prédis qu’en l’absence d’information, les donneurs consentant à l’accueil de leur embryon seront encore moins nombreux : en effet, certains d’entre eux refuseront le don s’ils ne peuvent pas choisir entre un couple hétérosexuel, un couple de femmes ou une femme seule pour l’accueil de l’embryon. M. Xavier Breton (LR). Je comprends bien votre embarras : Mme la rapporteure nous parle du stock de gamètes alors qu’il s’agit également du stock d’embryons, Mme la ministre ne répond que sur notre insistance… Vous nous dites que les parents décident déjà de détruire les embryons. Mais là, il s’agit d’une décision du législateur ! On lit à l’alinéa 53 qu’« il est mis fin à la conservation des embryons » : 12 000 embryons vont disparaître, voilà ce que cela veut dire ! Que le législateur prenne cette décision pose un problème éthique majeur. Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai entendu, madame la ministre, madame la rapporteure, vos explications visant à légitimer la fin de la conservation de 12 000 embryons. Madame la ministre, en commission, vous aviez utilisé un autre argument pour justifier cette mesure : vous aviez affirmé que la gestion de deux régimes juridiques distincts était anxiogène pour les personnels des CECOS. Reprendriez-vous cette explication ? Avez-vous sollicité les personnels des CECOS pour savoir s’ils trouvaient plus anxiogène de gérer deux régimes juridiques différents ou de mettre fin à la conservation de 12 000 embryons ? M. Thibault Bazin (LR). Cette série d’amendements portant sur deux alinéas, on ne discute pas de tout en détail. Madame la ministre, faites-vous une différence, sur le plan éthique, entre les gamètes et les embryons ? Si tel est le cas, comment se traduit-elle dans le traitement du stock ?Par ailleurs, des parents ayant eu recours à l’AMP ont consenti à ce que leurs embryons surnuméraires soient reçus par un autre couple : que fait-on de ce consentement libre et éclairé, puisque la destination des embryons est modifiée ? Ce n’est pas de la fin d’un projet parental qu’il s’agit, mais de l’irrespect, par le législateur, d’un consentement émis par des personnes. Ne faudrait-il pas faire différemment, notamment pour les embryons, que je distingue des gamètes ? Mme Agnès Buzyn. Madame Ménard, mes propos furent effectivement assez imprécis en commission : nous avions prévu d’utiliser tous les gamètes et tous les embryons congelés issus de l’ancien régime d’interdiction d’accès aux origines pendant une période déterminée, le temps d’augmenter le stock de gamètes provenant de donneurs ayant accepté l’accès aux origines. Une fois constitué le stock permettant la naissance d’enfants bénéficiant du nouveau régime d’accès aux origines, nous préférons supprimer le stock de gamètes ou d’embryons congelés sous l’ancien régime juridique.Il y aura une période au cours de laquelle l’un des deux stocks sera en décroissance, car il sera utilisé, pendant que l’autre montera en puissance. La bascule, en matière de régime juridique des dons de gamètes ou d’embryons, aura lieu à une date fixée par décret, une fois le nouveau stock constitué.Il y aura donc bien une période de croisement, mais ensuite, nous ne souhaitons pas conserver des gamètes et des embryons qui ne seront plus jamais utilisés car la loi, en matière d’accès aux origines, aura changé.Mon choix de vocabulaire, en commission, n’était pas le bon et vous avez eu raison de le faire observer, madame Ménard. Voilà ce que je voulais dire : nous nous trouverons en présence de deux stocks distincts, l’un en décroissance, l’autre en croissance, pour une durée qui devrait aller de six mois à un an et demi – nous verrons. Une bascule de l’un à l’autre aura lieu ; elle sera décidée par décret et donnera acte de la fin du stock relevant de l’ancien régime juridique, qui n’aura plus jamais vocation à être utilisé.Nous avons le sentiment que le stock de gamètes, d’ici là, aura été largement épuisé. Tel ne sera probablement pas le cas du stock d’embryons, dont nous savons que très peu de couples demandent l’accueil, de même que, vous avez raison sur ce point, madame Genevard, peu de couples consentent à les donner.Ainsi, le don ou l’accueil d’embryons ne sont pas choisis par une majorité de couples, qu’il s’agisse des couples donneurs ou des couples receveurs. Dont acte : le système ne fonctionne pas. Mme Agnès Buzyn. Chaque année, on dénombre une vingtaine de naissances issues d’embryons donnés par un couple à un autre couple consentant. Nous prenons acte de cette difficulté.Enfin, monsieur Bazin, vous m’interrogez sur la façon dont nous prenons en considération les embryons surnuméraires. La loi dit qu’il faut tâcher d’en réduire le nombre autant que possible. Mme Annie Genevard (LR). Une remarque, madame la ministre, sur les mots que vous utilisez. Vous utilisez le mot « stock » : c’est bien un vocabulaire tendant à assimiler l’embryon à une chose, à un produit. Je ne dis pas que telle est votre conception, je dis que ce mot est dévalorisant pour l’embryon. (Les amendements identiques nos 98, 965 et 1575 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 612 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2339 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel. (L’amendement no 2339, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1206. M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, s’agissant de la distinction entre le sort des gamètes et celui des embryons, vous répondez qu’il faut, à l’avenir, réduire autant que possible le nombre d’embryons surnuméraires. Très bien ! Nous sommes toutefois dans l’embarras face au stock – pour reprendre votre terme – d’embryons existants, non pas ceux qui sont destinés à la recherche ou à la destruction, mais ceux qui sont destinés à être accueillis. Il faut faire preuve à leur égard, dans le présent texte, d’une considération spécifique et ne pas les mélanger avec les autres, au moins symboliquement. Mme Agnès Buzyn. Avis défavorable. J’ai oublié de rappeler tout à l’heure, s’agissant de la destruction des embryons surnuméraires, que le Conseil d’État, dans son avis sur le présent projet de loi, indique qu’en tout état de cause il aurait été mis fin à leur conservation en l’absence d’implantation.En effet, l’article L. 2141-4 du code de la santé publique, dans sa rédaction actuelle, dispose qu’« il est mis fin à la conservation des embryons si la durée de celle-ci est au moins égale à cinq ans ». Ainsi, la loi prévoit déjà la fin de leur conservation. En tout état de cause, ces embryons auraient été soumis à destruction. Mme Annie Genevard (LR). Madame la ministre, j’imagine que vous vouliez dire qu’ils auraient été soumis à la fin de leur conservation ! Mme Annie Genevard (LR). J’ai une remarque. Vous venez d’indiquer que la réduction de la production d’embryons surnuméraires est prévue par la loi. Toutefois, vous ne lui donnez pas le même sens que celui que nous lui donnons.Nous souhaitions inscrire dans la loi des dispositions donnant la priorité, pour la réduction de la production d’embryons surnuméraires, à d’autres techniques, notamment la congélation des ovocytes.Madame la ministre, vous n’avez pas souhaité que de telles dispositions soient inscrites dans la loi, au motif qu’il fallait faire confiance aux équipes professionnelles pour privilégier cette technique. Toutefois, vous venez d’arguer de la loi en vigueur, s’agissant de la diminution du nombre d’embryons surnuméraires, pour justifier la fin de leur conservation. Vous voyez que nous ne donnons pas le même sens aux mots qui seront inscrits dans la future loi. (L’amendement no 1206 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 1028. M. Maxime Minot (LR). Il vise à substituer, à l’alinéa 53, le mot « vingt-cinquième » au mot « treizième ». Il est impératif d’anticiper une éventuelle pénurie de gamètes, annoncée par plusieurs professionnels travaillant d’ores et déjà en flux tendu. Nous proposons donc de porter les délais prévus par le texte de treize à vingt-cinq mois. Mme Coralie Dubost (LAREM). Cher collègue, je tiens à vous rassurer : les dispositions prévues par le Gouvernement prévoient la conservation du stock de gamètes existant pendant le temps nécessaire à la constitution du nouveau. Elles permettront de disposer d’un stock suffisant, dans le délai imparti, pour basculer vers le nouveau régime.Nous ne pensons pas qu’il est nécessaire d’aller au-delà. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable. (L’amendement no 1028, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 99, 614, 967 et 1207, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 99, 614 et 967 sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 99. M. le président (LR). L’amendement no 614 de M. Philippe Gosselin est défendu.Mon amendement no 967 est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1207. M. Thibault Bazin (LR). J’aimerais revenir sur la question du consentement au don d’embryons. J’ai bien compris qu’il est mis fin aux soins conservatoires des embryons si leur durée de conservation excède cinq ans. Toutefois, les parents ayant suivi une procédure d’AMP ont donné leur consentement avec discernement. Ils ont indiqué, s’agissant des embryons surnuméraires, qu’ils préféraient qu’il ne soit pas mis fin à leur conservation ni qu’ils soient destinés à la recherche, mais qu’ils soient potentiellement accueillis par un autre couple.Ils ont réfléchi à ce consentement. Par respect, il convient de prévoir de les recontacter.J’ai visité plusieurs centres où sont conservés des gamètes autoconservés pour des raisons médicales, des gamètes destinés au don et des embryons surnuméraires. Leur situation est très simple : très peu de bonbonnes renferment des embryons surnuméraires, la plupart renferment des gamètes autoconservés.Il serait donc assez simple de prévoir un traitement différencié des embryons, au moins le temps de vérifier la position des parents, ou à tout le moins de les informer. Mme Coralie Dubost (LAREM). Compte tenu des arguments que j’ai avancés précédemment et de ceux de Mme la ministre, j’émets un avis défavorable. (Les amendements identiques nos 99, 614 et 967, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1207, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2342 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel. (L’amendement no 2342, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 100 et 785.L’amendement no 100 de M. Xavier Breton est défendu.L’amendement no 785 est défendu. (Les amendements identiques nos 100 et 785, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 1118. Mme Géraldine Bannier (MODEM). Il vise à compléter l’alinéa 55, afin que les tiers donneurs puissent manifester auprès de la commission qu’ils donnent leur accord à la transmission de données non identifiantes complémentaires aux personnes majeures nées de leur don.Pourquoi un tel ajout ? On peut imaginer le cas d’une personne majeure, conçue par don, souhaitant accéder aux données non identifiantes du donneur mais pas forcément à son identité. Il serait dommage pour elle que les données non identifiantes d’ores et déjà détenues soient lacunaires – qu’elles ne concernent, par exemple, que la couleur des yeux ou des cheveux du donneur.Il serait donc bon que les tiers donneurs ayant donné leurs gamètes avant l’adoption de la nouvelle loi puissent compléter leur dossier par des données non identifiantes complémentaires, en sus de celles qui sont énumérées aux alinéas 11 à 17 du présent article. Mme Coralie Dubost (LAREM). Les données non identifiantes du donneur sont énumérées dans la loi. Il s’agit de son âge, de son état général au moment du don, de ses caractéristiques physiques, de sa situation familiale et professionnelle, de son pays de naissance et des motivations de son don. Cet ensemble est assez complet.En outre, nous avons adopté, hier ou cet après-midi, des dispositions prévoyant l’actualisation des données non identifiantes si le donneur le souhaite. L’amendement me semble donc satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.