Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme Géraldine Bannier (MODEM). Il s’agit ici des tiers donneurs dont les gamètes ou les embryons seront utilisés jusqu’à la date prévue par la loi. Il s’agit donc bien de tiers donneurs ayant donné avant l’entrée en vigueur de la nouvelle loi.Il y a là un véritable problème. Il est possible que certains dossiers comportent des données non identifiantes très lacunaires. L’adoption du présent amendement permettrait d’y ajouter des données non identifiantes complémentaires. Mme Coralie Dubost (LAREM). Par souci de cohérence, l’un de mes amendements ayant été rejeté, je ne peux émettre un avis favorable, chère collègue. Cette assemblée n’a rien voulu faire s’agissant du régime auquel sont soumis les donneurs ayant donné leurs gamètes avant l’adoption du présent texte. (L’amendement no 1118 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2344 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel. (L’amendement no 2344, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 968, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 2451. Mme Coralie Dubost (LAREM). Il a pour objet de conforter la possibilité, pour les donneurs relevant du régime ancien, de transférer leurs gamètes ou les embryons qui en sont issus, en cours de conservation, dans le stock de gamètes et d’embryons nouvellement constitué, dont le régime d’accès aux origines prévoit la transmission de données non identifiantes ou identifiantes. Mme Agnès Buzyn. Cet amendement est très intéressant puisqu’il permet aux anciens donneurs de transférer leurs gamètes ou leurs embryons en cours de conservation vers le nouveau stock de gamètes et d’embryons, en donnant leur accord pour l’accès aux origines.Nous sommes très favorables à cet amendement qui organise un dispositif juridiquement solide pour les anciens donneurs, et à leur initiative. (L’amendement no 2451 est adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 2434, 2454 et 2539 de Mme Coralie Dubost sont rédactionnels. (Les amendements nos 2434, 2454 et 2539, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 2331. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il s’agit d’un amendement du groupe La République en marche. Nous avons voté, en commission, pour demander au Gouvernement d’établir un rapport sur les conséquences des nouvelles dispositions sur le nombre de dons. Il paraît pertinent que ce rapport traite également de leurs conséquences sur l’évolution des profils des donneurs. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur Touraine, pouvez-vous nous préciser ce que vous entendez par ce terme de « profil », qui veut à la fois tout dire et rien dire ? Y aura-t-il des sélections, des caractéristiques particulières qui seront recherchées ? Cela m’inquiète un peu… M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je vous l’ai déjà dit, monsieur Bazin : n’ayez pas peur ! (Sourires.)Les pays qui nous ont précédés dans cette évolution – la Suède d’abord, et bien d’autres depuis – ont vu le profil des donneurs se modifier : ce ne sont pas les mêmes donneurs, selon que l’on sait que l’on ne sera pas identifiable par les enfants qui naîtront, ou que ces enfants pourront, au contraire, à leur majorité, accéder à son identité. Le type de donneur est différent – pas radicalement différent, car tous les donneurs agissent par altruisme, mais les nouveaux donneurs devront s’inscrire dans une nouvelle philosophie : vingt ans après ce don, ils pourront être contactés. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est important, dans un simple souci d’évaluation, de savoir quelles sont les personnes qui peuvent être ciblées par des campagnes sollicitant des dons. L’Agence de la biomédecine, qui sera chargée de ces campagnes… M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Quand on demande des dons d’organes, des dons de sang, est-ce du marketing ? Oh, peut-être, après tout. Mais il me semble que la démarche qui permet de savoir à qui on peut demander des dons de sang, de moelle osseuse, de certains dérivés… peut s’appliquer ici. M. Thibault Bazin (LR). CQFD, merci, monsieur Touraine ! Vous vous montrez cohérent avec les positions que vous avez adoptées à l’article 1er, et cela vous honore. Mais quand j’entends parler de sélection, franchement, cela me hérisse, comme quand j’entends parler d’attentes du donneur. En échange d’un don, on n’attend rien, y compris vingt ans plus tard !Et, mes collègues en parleront, vous évoquez aussi des ethnies. Vous êtes en train de rechercher des besoins. Cela m’inquiète énormément.Enfin, il y a une confusion : les gamètes, c’est profondément identifiant. Il y a une responsabilité du donneur, surtout dans le cadre que vous instaurez. Je suis profondément inquiet de ce que vous venez de dire, et des conséquences de vos choix pour la société française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Fabien Di Filippo (LR). Dans la même ligne, et pour aller un peu plus loin que ce qu’a dit Thibault Bazin, je veux dire que je suis abasourdi de ce que je viens d’entendre : abasourdi que l’on puisse cibler des profils de donneurs plutôt que d’autres, abasourdi que vous dévoiliez certaines intentions masquées. Vous dites qu’il pourrait y avoir des manques pour certaines minorités ethniques. Eh bien quoi, s’il y a trop peu de donneurs, faudra-t-il demain les inciter ? Les dédommager, les rémunérer ? C’est là un pas de plus vers la marchandisation du corps humain, vers la sélection des gamètes, c’est-à-dire vers un projet eugéniste et, vous avez assumé ce terme, marketing. Mme Annie Genevard (LR). Nous avons eu raison de vous poser cette question, monsieur Touraine ; votre franchise vous honore et nous désespère à la fois.Vous nous dites que s’il devenait évident que les gamètes de certaines minorités ethniques manquaient, il faudrait alors réaliser des campagnes de communication ciblées pour combler ce manque. Quelle conception vous faites-vous de tout cela ! Nous nous inscrivons violemment en faux contre cette approche profondément communautariste. Faudra-t-il adapter les politiques en fonction de manques de gamètes de type nord-africain, d’Afrique noire, caucasien ? Pour nous, ces considérations n’ont pas de sens, elles n’ont pas leur place dans ce débat, et je trouve tout cela extrêmement choquant. M. le président (LR). Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Xavier Breton. M. Xavier Breton (LR). Il faut reconnaître que Jean-Louis Touraine est cohérent. Ce qui m’inquiète, c’est l’avis favorable du Gouvernement. Ce que nous voyons là, c’est une conception de la personne humaine qui amène la fusion de deux grands monstres : le marché d’une part, et l’État d’autre part. Nous allons voir naître un supermarché, un hypermarché de la procréation : on va mener des études, dresser des profils, comme pour une publicité, pour savoir comment axer nos campagnes. Et l’on voit bien les pressions, les intérêts financiers qui sont derrière. Quant à l’État, allié du marché, il devra faire les campagnes, il scrutera les citoyens, il les incitera… Rappelez-vous cet amendement que vous avez voté, disposant que les parents « sont incités » : mais jusqu’où peut aller l’incitation ? Jusqu’au totalitarisme de l’État ! Voilà ce que vous êtes en train de faire.Que le Gouvernement ne se contente pas de dire qu’il comprend l’intention, qui est d’améliorer le processus, qu’il ne demande pas le retrait de l’amendement, qu’il envisage de l’inscrire dans la loi… Mais où va-t-on ! Vous êtes en train de franchir des lignes rouges qui amèneront des intrusions nouvelles, celles du marché, des intérêts, du fric, celle aussi de la puissance tutélaire de l’État, dans le domaine de la bioéthique où notre pays avait su rester une exception dont nous pouvions être fiers. Mais les citoyens vont se révolter, et vous diront, une nouvelle fois, de les laisser tranquilles ! Mme Coralie Dubost (LAREM). J’aimerais qu’après les débats si raisonnables que nous avons eus jusqu’à cette fin d’article 3, nous restions raisonnables tous ensemble. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Coralie Dubost (LAREM). Vous exprimez très bien vos inquiétudes. Mais rassurez-vous.Sur l’article 1er, vous disiez qu’il n’y avait pas assez d’études. Pas assez d’études d’impact, pas assez de recherches… Ce qui est proposé ici, c’est qu’un rapport d’évaluation comporte une étude du profil des donneurs. Qu’y a-t-il là d’extraordinaire ? Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous saurons ainsi les conséquences de la nouvelle législation sur le profil et le nombre des donneurs. Il n’y a là vraiment rien de dramatique, et il est inutile d’en rajouter sur des considérations à caractère ethnique. Mme Coralie Dubost (LAREM). Cet amendement, qui enrichit un rapport demandé au Gouvernement, peut, je crois, être étudié de manière sereine. Mme Agnès Buzyn. Les esprits s’échauffent à propos d’un amendement qui nous paraissait assez naturel : dès lors que nous changeons la législation sur le don, et que cette modification entraînera des conséquences, comme dans tous les autres pays qui ont suivi le même chemin, le législateur souhaitait, je crois, demander au Gouvernement d’inclure dans le rapport qu’il rendra une étude de l’évolution du profil des donneurs.Quand je parle de profil, ce que je comprends, comme ministre chargée de ces sujets, ce sont ces questions : les donneurs sont-ils nullipares, primipares, ou bien avaient-ils déjà des enfants ? Sont-ils issus plutôt de familles nombreuses, ou au contraire de familles qui comptaient un ou deux enfants ? Les donneurs sont-ils souvent concernés par les questions d’infertilité, parce que celle-ci frappe leurs amis ou leur famille ? Voilà les renseignements que nous allons donner. Ils sont, si vous me permettez l’expression, « non identifiants » eu égard aux craintes que vous avez exprimées !Ce sont des choses que nous demandons déjà. Nous connaissons les profils des donneurs qui se sont rendus dans les CECOS, et nous allons les comparer avec les profils des nouveaux donneurs. Il n’y a aucune donnée nouvelle ! C’est sur ces critères que j’ai cité – nullipares ou pas, issus d’une famille nombreuse ou pas, concernés directement par l’infertilité ou pas… – que nous établirons nos comparaisons.Encore une fois, il n’y aura rien de nouveau, rien de plus que ce qui figure déjà dans le rapport de l’Agence de la biomédecine. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Pour toute activité médicale, de quelque nature qu’elle soit, on peut se contenter de résultats relativement médiocres, ou en tout cas qui ne progressent pas. C’est ce qui se passe quand on ne réalise pas d’évaluation, et alors on reste toujours au même niveau. Si, au contraire, on désire s’améliorer, il faut réaliser une évaluation et des études. C’est vrai pour toute activité médicale, je le redis, que ce soit les transplantations cardiaques ou toute autre innovation, et celle-ci ne déroge pas à la règle.Jusqu’à maintenant, des évaluations ont été réalisées, mais comme M. Jourdain faisait de la prose. Elles nous ont par exemple permis de nous rendre compte que la restriction du don à ceux qui avaient déjà procréé n’était pas justifiée. Mais tout cela n’a pas été étudié de façon très rigoureuse.Aujourd’hui, nous proposons d’appliquer la règle générale de toute activité médicale à la procréation médicalement assistée, qui est bien une activité médicale. Vous ne pouvez pas demander à l’ensemble de ces équipes de se contenter de résultats qui ne progressent pas, alors que telle ou telle insuffisance pourrait être détectée et corrigée grâce à ces rapports d’évaluation.Cette activité, comme toute autre, doit faire l’objet d’une évaluation. Il s’agit d’une nécessité, d’une pratique parfaitement anodine et largement généralisée qu’il n’est pas opportun de diaboliser. M. Brahim Hammouche (MODEM). Nul, dans cette majorité, et Jean-Louis Touraine moins que tout autre, n’adhère à une conception ethnicisante des pratiques ou des modèles. M. Brahim Hammouche (MODEM). Si vous voulez. C’est un faux procès que vous faites. Pour comprendre l’évolution des pratiques, il faut bien disposer d’évaluations, et pour évaluer, il faut bien faire des études, donc des rapports. C’est dans cette optique que l’amendement est proposé, et nous le soutiendrons. Mme Valérie Boyer (LR). Je vois que M. Touraine rétropédale ! Madame la ministre, puis-je savoir ce que vous inspirent les propos initiaux de M. Touraine, que je trouve particulièrement choquants ? J’aimerais une réponse précise. Mme Agnès Buzyn. Comme je l’ai déjà dit, nous n’allons rechercher, dans le profil des donneurs, rien d’autre que des informations déjà recueillies : nombre d’enfants antérieurs, famille ayant ou non rencontré des problèmes d’infertilité, etc. Et je rappelle que les questions portant sur des caractéristiques ethniques sont totalement interdites dans tout recueil d’informations en matière de santé. C’est interdit pas la loi. La question ne se pose donc pas. Mme Valérie Boyer (LR). Dans ce cas, il faut rédiger l’amendement d’une autre manière ! (L’amendement no 2331 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 1573. Mme Géraldine Bannier (MODEM). J’espère que cet amendement fera moins polémique ! Au regard du titre et de la finalité du chapitre II, « Reconnaître et sécuriser les droits des enfants nés d’assistance médicale à la procréation », il me paraît important d’indiquer que le rapport s’arrêtera sur la mesure de l’efficacité des modalités d’accès aux données non identifiantes et à l’identité des tiers donneurs. On peut évidemment se pencher sur le nombre et le profil des donneurs, mais il est également important de mesurer l’efficacité d’accès à leur identité et aux données non identifiantes. Mme Coralie Dubost (LAREM). Madame Bannier, j’avais l’intention de donner un avis favorable, mais en y réfléchissant, je me dis que c’est dans dix-huit ans que les enfants issus d’IAD pourront avoir accès aux informations identifiantes et non identifiantes des donneurs. Du coup, je vous propose d’aborder cette question dans une prochaine loi de bioéthique et de laisser le temps à ce rapport de dresser un premier bilan centré sur les donneurs. Mme Géraldine Bannier (MODEM). Ce ne sera pas dans dix-huit ans, car le B. et le C. du VII – alinéas 55 et 56 – évoquent les tiers donneurs qui ont donné des embryons ou des gamètes avant l’entrée en vigueur de la loi. C’est là que peuvent se situer les problèmes, les dossiers étant parfois lacunaires ou incomplets. Il est donc important de préciser que le rapport s’arrêtera sur ce point. Mme Agnès Buzyn. Je comprends mieux votre proposition. Vous visez les donneurs de l’ancien régime qui auront accepté que les enfants accèdent à leurs origines et qui, de ce fait, seront soumis au nouveau régime immédiatement après la promulgation de la loi. Vous voulez que le rapport mentionne leur nombre et l’efficacité de la démarche de la commission par exemple. Madame la rapporteure, je pense que nous pouvons accepter l’amendement. Avis favorable. M. le président (LR). Madame la rapporteure, la commission donne-t-elle également un avis favorable ? (L’amendement no 1573 est adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 57 Contre 16 (L’article 3, amendé, est adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra