« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 30 septembre 2020 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Suspension et reprise de la séance
M. Emmanuel Maquet (LR). Il vise à réparer ce qu’un précédent article a imposé aux communes depuis lesquelles les parcs d’éoliennes en mer sont visibles. En effet, la répartition de la recette fiscale fléchée s’effectue, pour partie, en fonction de la population de ces communes. Ce critère d’octroi de ces retombées fiscales n’est pas le bon, et réduit la capacité de ces communes à réparer l’impact des éoliennes et la dégradation des paysages. Je vous propose donc de remédier à ce que je considère comme une erreur.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je vais répondre, car je ne voudrais pas que M. Le Fur pense que je refuse le débat : il n’en est rien. Je considère même que nous avons eu un débat approfondi sur la question des éoliennes – on ne peut pas dire le contraire : nous en avons parlé hier soir et continuons de le faire aujourd’hui pendant de longues heures. Le débat a lieu, nous apportons des éléments des réponse, nous prenons le temps qu’il faut.Je rappelle tout de même qu’un très grand nombre de secteurs économiques et industriels n’ont pas eu la chance de se voir consacrer trois heures de discussion dans l’hémicycle, dans le but d’accélérer et simplifier l’ensemble de l’action publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous n’en avons absolument rien dit. Nous parlons de relocalisation industrielle sans évoquer les secteurs, les ouvriers concernés ; nous faisons l’impasse afin de réserver du temps à la question de l’éolien.S’agissant du présent amendement, je répondrai qu’il s’agit d’une question fiscale qui a vocation à être discutée dans le cadre du prochain projet de loi de finances – PLF – et non pas de ce texte. À cet égard, le PLF ayant été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, je vous invite à d’ores et déjà reporter votre amendement. L’avis est donc défavorable.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement no 1050.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Si la programmation pluriannuelle de l’énergie fixe des objectifs ambitieux pour le développement des énergies renouvelables sur nos territoires, l’absence de plan local d’urbanisme dans certaines communes fait obstacle à ce développement. Cet amendement vise donc à simplifier l’installation des outils de production d’énergie renouvelable dans le cadre des règles nationales d’urbanisme sur les terrains dégradés, définis par décret.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Il est déjà possible, lorsque le règlement national d’urbanisme s’applique, d’implanter des installations d’énergie renouvelable d’ampleur au titre des équipements collectifs. Pour ce qui est des petites installations d’énergie renouvelable, je pense qu’il faut privilégier l’installation sur le bâti. Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 972, 1035 et 261, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 972 et 1035 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 972.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à permettre l’implantation d’ouvrages nécessaires à la production d’électricité à partir de l’énergie radiative du soleil – en d’autres termes, l’énergie photovoltaïque – lorsqu’ils se situent sur des sites dégradés. Dans la 6e circonscription de l’Hérault, deux projets portés par la société Total-Quadran et soutenus par l’agglomération Béziers Méditerranée visent à implanter des parcs photovoltaïques sur des terrains qui ne peuvent pas être utilisés pour la production agricole.Le premier de ces projets concerne une centrale photovoltaïque qui serait installée sur un ancien centre d’enfouissement technique de déchets inertes, sur des terrains du plateau de Vendres situés à environ trente-quatre kilomètres de la côte et soumis à la loi Littoral. La société Total-Quadran, qui est l’un des leaders en matière d’implantation de parcs solaires sur des friches industrielles, des décharges, des carrières et des zones de stockage, exploite déjà trente-sept centrales solaires au sol.Ces projets me semblent parfaitement répondre au dessein de la loi 3D qui sera prochainement examinée par notre assemblée, ainsi qu’aux ambitions écologiques portées par le Gouvernement. Je précise que, s’il est situé dans la zone le soumettant aux restrictions imposées par la loi Littoral, le site dégradé sur lequel pourrait s’implanter cette ferme photovoltaïque n’est absolument pas visible depuis le littoral.J’estime que, dans les conditions que j’ai décrites, il convient de faciliter la réalisation des installations de production d’énergie photovoltaïque. Tel est l’objet de mon amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement no 1035.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 261.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Nous estimons que la mise en place d’un mix énergétique comprenant plusieurs énergies renouvelables doit se faire en facilitant l’implantation de panneaux photovoltaïques sur des terrains dégradés, y compris lorsque ceux-ci sont proches du littoral – à condition, bien sûr, que cela ne constitue pas une atteinte à ce littoral. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je souhaite le retrait de ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 972 et 1035, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 261, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 976.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est vraiment dommage que la commission et le Gouvernement soient défavorables à l’implantation de panneaux photovoltaïques sur des terrains dégradés, car ce sont des terrains sur lesquels on ne peut rien faire d’autre… L’amendement no 976 porte sur les mêmes installations, mais vise à favoriser leur implantation sur des zones de périmètre de protection de captage d’eau et d’anciennes décharges.Je viens de parler du premier projet porté par la société Total-Quadran près de Béziers. Le second, développé par la même société depuis 2012, concerne une centrale solaire au sol sur la commune de Villeneuve-lès-Béziers, au niveau du bassin de Capiscol, qui doit générer une production d’énergie couvrant la consommation électrique de 3 500 personnes.Ce projet bénéficie d’un permis de construire accordé en 2016, ainsi que d’un permis de construire modificatif accordé tacitement en novembre 2019. Mais cette seconde autorisation risque d’être remise en question à la suite des fortes précipitations survenues en octobre dernier sur les communes de Béziers et Villeneuve-les-Béziers. Les installations envisagées présentent pourtant toutes les garanties nécessaires : elles doivent être réalisées sur pilotis, à une hauteur suffisante pour ne pas risquer d’être endommagées en cas de fortes intempéries – ce point a évidemment fait l’objet d’études techniques.En l’état actuel des choses, la direction départementale des territoires et de la mer freine l’évolution de ce projet, ce que je regrette. Vous évoquiez tout à l’heure la nécessité de faire avancer les énergies renouvelables, or cela ne pourra se faire qu’en implantant de nouvelles installations. Il me semble tout à fait opportun de le faire sur des sites qui, parce qu’ils sont dégradés, ne peuvent justement servir à rien d’autre. C’est pourquoi nous proposons de mettre en place des dérogations en ce sens, afin de mettre fin aux blocages provoqués par l’administration. Le concept d’accélération et de simplification de l’action publique trouverait ici tout son sens.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). La dérogation que permet la loi Littoral pour les installations de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent ne me semble pas devoir s’étendre aux sites de production d’énergie photovoltaïque, surtout quand l’implantation est prévue sur une zone de captage d’eau. Je m’étonne que vous soyez si favorable aux installations photovoltaïques, alors que vous trouvez tous les défauts aux éoliennes : à vous entendre, l’implantation de panneaux solaires n’aurait aucun impact sur le paysage et sur l’environnement, ne produirait aucun déchet…Vous me pardonnerez de vous taquiner un peu mais, depuis hier soir, j’entends tous les arguments possibles et imaginables contre les éoliennes, et d’un coup on me dit que le photovoltaïque serait merveilleux et qu’on pourrait se précipiter sur tous les projets, y compris dans les zones de captage d’eau ! Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Je rappelle que les zones dégradées situées sur les communes littorales font l’objet d’une attention particulière et qu’en dépit de la forte pression foncière à laquelle ces zones sont soumises, on s’efforce de les restaurer et de les rendre à la nature. Les amendements visant à accorder des dérogations au sein de ces zones iraient à l’encontre de cette préoccupation, et c’est pourquoi j’émets également un avis défavorable. Ce n’est pas parce qu’une énergie est renouvelable qu’il faut la développer à tout prix et dans n’importe quelles conditions : nous devons tirer des leçons du passé et veiller à ce que chaque projet soit accompagné afin d’être bien reçu par les populations concernées, et réalisé afin de nous permettre d’atteindre les objectifs définis dans le cadre de l’accord de Paris.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je précise à M. le rapporteur que les deux projets que j’ai évoqués sont bien différents l’un de l’autre. Le premier, qui se situe dans la zone littorale, prévoit l’installation d’une centrale photovoltaïque sur un ancien centre d’enfouissement technique de déchets inertes, et à proximité d’une décharge, c’est-à-dire en un lieu où personne ne souhaiterait sans doute s’installer : en dehors de ce projet, le site en question ne servira jamais à rien !Quant au second projet, dont l’installation est envisagée dans une zone de captage d’eau, il ne risque pas de provoquer de nuisances visuelles, car les pilotis sur lesquels les panneaux photovoltaïques seraient fixés ne s’élèveraient pas à 150 mètres de hauteur et ne seraient donc pas visibles d’aussi loin que des éoliennes, tant s’en faut : en réalité, ils sont totalement invisibles dès lors qu’on ne se trouve pas sur le site – pour les deux projets, les communes concernées ont été très vigilantes sur ce point.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 880 et 1053.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 880.
Mme Jeanine Dubié (LT). Le présent amendement vise à simplifier l’implantation des parcs solaires en zone de montagne, dans le respect du patrimoine naturel et des paysages, en vue d’atteindre les objectifs européens et nationaux de doubler la puissance photovoltaïque installée en France d’ici à 2023 et de faire bénéficier l’ensemble des communes des recettes générées par la production d’énergie solaire.Il existe en effet une inégalité, dénoncée par les élus locaux, entre communes autorisées à développer leurs parcs d’énergies renouvelables et communes soumises à l’article L. 122-5 du code de l’urbanisme. Les 6107 communes de zone de montagne ne peuvent, dans leur majorité, prétendre à l’implantation de parcs solaires dès lors qu’ils se situent dans des espaces en discontinuité avec l’urbanisation existante, même lorsque les conseils municipaux se sont prononcés par délibération en faveur de leur développement.Je ne doute pas que les directions départementales des territoires sauront s’assurer de la compatibilité de ces projets avec les exigences de protection des terres agricoles, pastorales et forestières posées dans de nombreux textes en vigueur afin de préserver les paysages et des milieux caractéristiques du patrimoine naturel.J’en profite, madame la ministre déléguée, pour appeler votre attention sur une énergie renouvelable vieille de plus de cent ans : l’hydroélectricité, qui représente 12 % de la production électrique en France. L’eau, on peut la turbiner autant qu’on veut ! Développer les installations hydroélectriques sur nos cours d’eau est aussi une façon d’atteindre les objectifs fixés en matière d’énergies renouvelables. (Mme Agnès Thill et Mme Florence Lasserre applaudissent.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement no 1053.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). En zone de montagne, les projets de centrales photovoltaïques ne peuvent, en l’état actuel du droit, être réalisés en discontinuité des zones urbanisées. Notre amendement vise à rendre possible leur implantation quand l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme ou, à défaut, le conseil municipal de la commune concernée par l’ouvrage, se prononce en leur faveur, après avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Madame Dubié, je suis comme vous sensible à la question de l’hydroélectricité, déjà soulevée en commission spéciale et évoquée hier dans nos discussions, et j’ai entendu l’appel que vous avez adressé au Gouvernement afin de la développer.S’agissant du photovoltaïque, je vous ferai la même réponse pour la montagne que pour le littoral : il s’agit dans les deux cas d’espaces à préserver – le sujet est plus sensible qu’on ne le pense – et il ne me paraît pas opportun de déroger au principe de la continuité de l’urbanisation en zone de montage posé dans l’article L. 122- 5 du code de l’urbanisme. Ce serait aller trop loin. Avis défavorable aux deux amendements identiques.
Mme Jeanine Dubié (LT). Je comprends votre position, monsieur le rapporteur : les zones de montagne doivent être protégées au même titre que les espaces littoraux et cet amendement, qui n’est pas très bien rédigé, je le reconnais, va sans doute trop loin. Cependant il me semblerait opportun de nous interroger sur la possibilité de développer les installations photovoltaïques en zone de montagne car il existe des espaces, à proximité des villages, où leur implantation ne dénaturerait pas le paysage.
(Les amendements identiques nos 880 et 1053 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 605.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Dans nos campagnes dominées par des espaces agricoles ouverts où se pratiquent principalement les grandes cultures, les espaces boisés constituent les derniers refuges de la biodiversité. Un rapport sans précédent des Nations unies vient de révéler qu’un million d’espèces étaient menacées d’extinction. En France, la disparition massive des insectes, des batraciens, des chiroptères et des oiseaux est chaque jour plus alarmante. La destruction des écosystèmes en est la première cause. Aussi est-il nécessaire de renforcer la protection de ces espaces en interdisant la construction d’éoliennes dans les zones naturelles ou forestières.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Cela me paraît contradictoire avec les amendements que vous défendiez tout à l’heure, qui visaient à repousser les éoliennes le plus loin possible des habitations. Vous leur interdisez maintenant les zones forestières, et j’imagine que vous tenez aussi à ce qu’elles soient éloignées de la mer et des montagnes. Autant déposer une proposition de loi visant à les interdire, cela fera gagner du temps. Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Également défavorable. Le droit relatif à l’impact environnemental des installations classées pour la protection de l’environnement, en particulier des éoliennes, est déjà touffu. Restons-en à cet équilibre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Ce qui est touffu, ce n’est pas le droit mais le développement des éoliennes, dont le caractère anarchique nous préoccupe.Je voudrais dire mon inquiétude car depuis le début de nos débats, le rapporteur comme le Gouvernement ont refusé toutes les propositions visant à limiter leur implantation, …
M. Guillaume Larrivé (LR). …qu’elles soient issues des groupes LR et UDI ou des groupes de la majorité – je pense en particulier à l’amendement déposé par Bénédicte Peyrol, députée de l’Allier.Vous avez tort de ne pas voir que monte de l’ensemble des territoires un mouvement puissant de refus du saccage de nos paysages, un mouvement puissant qui revendique la préservation de notre environnement, un mouvement puissant qui demande que la voix des élus locaux soit entendue. Je regrette que vous manquiez cette occasion de le prendre en compte.Vous faites montre d’une obstination peu raisonnable, et qui est en totale contradiction avec le discours de politique générale du Premier ministre. Souvenons-nous : en juillet dernier, à cette tribune, Jean Castex disait vouloir que la voix des maires, des élus des territoires soit plus écoutée.
M. Guillaume Larrivé (LR). Or, sur ces questions, pardonnez-moi de vous le dire, vous suivez une logique technocratique invraisemblable qui consiste à dérouler encore et encore un programme de développement de l’éolien.
M. Guillaume Larrivé (LR). Dans cet hémicycle, des élus de plusieurs bancs et plusieurs territoires vous disent tout simplement stop. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Nous ne nions pas que l’éolien suscite des questions. Simplement, nous considérons que ce sujet ne relève pas du projet de loi.Par ailleurs, vous ne pouvez pas dire que nous n’entendons pas la voix des élus locaux. Je rappelle, pour la troisième ou quatrième fois, qu’une concertation est en cours avec les associations et les élus locaux sur cet enjeu qui concerne l’ensemble des parlementaires. Laissons-les donc parvenir à leurs propres conclusions avec la ministre concernée, Barbara Pompili. N’anticipons pas sur leurs prises de position.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (AGIR-E). En commission spéciale, il nous a déjà été dit que le Gouvernement avait mis en place un groupe de travail comprenant associations et promoteurs de parcs éoliens.
Mme Laure de La Raudière (AGIR-E). Mais nous sommes dans une démocratie représentative et notre rôle est de faire la loi, en fonction des besoins de nos concitoyens tels que nous les entendons exprimés sur le terrain, et aussi des impératifs de la transition écologique. Nous pouvons nous affronter sur les visions que nous en avons, c’est le rôle de nos débats ici. Mais ce n’est pas au Gouvernement de décider pour nous, même s’il s’appuie sur un groupe de travail ; c’est à nous de décider de ce que nous voulons. Et quand nous affirmons qu’il est nécessaire d’encadrer l’éolien par de nouvelles dispositions, nous sommes pleinement dans notre rôle de députés, d’autant que c’est une volonté qui s’exprime sur tous les bancs de notre assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Bonjour, monsieur Larrivé. Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que nous ayons empêché le débat, mis ce sujet sous le tapis, suivi une logique technocratique. Précisons que nous avons adopté trois amendements venant des bancs de l’opposition, avec des soutiens dans la majorité : le premier sur l’information des maires aux communes voisines, qui n’était pas prévue initialement ; le deuxième sur l’extension de quinze jours à un mois pour les avant-projets, question sur laquelle nous avons trouvé un compromis ; et le troisième, de compromis, adopté à la suite d’un amendement de Mme de La Raudière.Depuis hier, je le répète, j’ai l’impression d’avoir une turbine qui tourne dans ma tête tant cette question nous a occupés ces dernières vingt-quatre heures. Vous ne pouvez pas dire que nous avons été sourds à vos demandes.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Nous vous avons apporté des réponses. Le débat s’est fait. Libre à vous de déposer une proposition de loi sur les éoliennes. Profitez donc de la niche qui vous sera bientôt réservée.
(L’amendement no 605 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 468.
M. Emmanuel Maquet (LR). Le présent amendement vise à rendre aux maires le pouvoir de signer le permis de construire des éoliennes terrestres sur leur commune et à faire intervenir les intercommunalités par le biais du plan local d’urbanisme intercommunal. Je ne développerai pas plus car nous avons déjà eu ce débat.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Défavorable également. Nous avons consacré de longues heures à ce sujet et je ne voudrais pas que l’on me dise que nous n’avons pas apporté de réponses
M. le président (LAREM). M. le président Le Fur a un mot à ajouter…
M. Marc Le Fur (LR). Même si je lui reconnais d’indéniables qualités, j’ai trouvé notre rapporteur méprisant. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Marc Le Fur (LR). Il nous a renvoyés à notre niche, semblant dire « restez là où vous êtes, bonnes gens », comme s’il y avait les sachants et les autres ! Et le peuple, il ne peut pas s’exprimer ? Chaque député ici ne représente-t-il pas quelque chose ? Répondez au fond, monsieur Kasbarian. Vous vous exprimez ici en votre qualité de rapporteur et non de porte-parole de votre groupe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Monsieur Le Fur, je suis vraiment désolé que vous ayez interprété mes réponses comme exprimant le mépris. Je vous assure que ce n’est pas le cas. Tout au long des travaux en commission spéciale, où de nombreux députés étaient présents, j’ai essayé d’écouter les oppositions, de parvenir à des compromis, d’accepter des amendements provenant de tous les groupes. De mémoire, sur les 600 amendements examinés en commission, 200 ont ainsi été adoptés.Je ne suis ni dogmatique, ni technocratique : je viens du terrain, tout comme vous. Lorsque je vous réponds, je m’efforce de vous donner le plus possible d’éléments factuels, tels que je les ai moi-même reçus des excellents administrateurs de l’Assemblée nationale, avec lesquels nous travaillons sur le fond et qui font preuve d’une technicité exceptionnelle quel que soit le sujet. J’essaie de le faire dans le respect de notre institution, en toute indépendance, sans faire primer l’opinion de mon groupe ou du Gouvernement. Si vous avez cru à du mépris de ma part, je vous prie de m’en excuser ; mais je vous assure que je respecte vos opinions, vos propositions, et que je les écoute toujours avec la plus grande attention.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 356, 1052 et 1079.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 356.
Mme Jeanine Dubié (LT). Cet amendement vise à clarifier et à simplifier la synchronisation entre la prorogation de l’enquête publique et celle du permis de construire.Dans le domaine de l’énergie solaire entre autres, il est particulièrement pénalisant pour les porteurs de projet, si un événement extérieur retarde la réalisation, d’obtenir la prorogation des autorisations d’urbanisme mais non celle de la validité de l’enquête publique, qui devient caduque du fait de ce retard. Afin de sécuriser les projets exposés aux aléas, nous proposons que cette validité puisse faire l’objet de prolongations identiques à celles des autorisations d’urbanisme.
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 1052 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert et 1079 de Mme Annaïg Le Meur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ces amendements visent à proroger, le cas échéant, la validité des enquêtes publiques. Mais l’enquête publique, contrairement à un permis, n’est pas un document administratif figé : elle consiste en une prise de recul sur le terrain, une contribution des habitants. Elle peut évoluer dans le temps, comme l’environnement et le contexte.Le permis de construire et l’enquête publique sont deux réalités différentes : les mettre en parallèle n’est pas forcément la meilleure chose à faire. Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Je me permets d’entrer un peu plus dans les détails, même s’il s’agit d’un sujet réglementaire, qui sera traité à ce niveau. Vos amendements visent effectivement à résoudre des cas de blocages procéduraux regrettables, qui surviennent lorsqu’une prorogation du permis de construire a été accordée, mais que le porteur du projet a omis de demander une prorogation de la validité de l’enquête publique.Votre proposition va bien dans le sens de la simplification : rien à redire. Le Gouvernement prévoit d’ailleurs d’inclure une disposition similaire dans un prochain décret d’actualisation et de mise en concordance des procédures d’urbanisme. Je m’engage ici, au banc, à ce que cette mesure soit prise, et vous invite donc à retirer vos amendements, considérant qu’ils sont satisfaits par anticipation ; à défaut, avis défavorable.
Mme Jeanine Dubié (LT). Je retire l’amendement no 356. J’ai bien compris le propos de Mme la ministre déléguée, et je lui fais confiance. J’espère seulement que l’engagement qu’elle vient de prendre ne tardera pas à se concrétiser et que le décret paraîtra le plus tôt possible.
(Les amendements identiques nos 356, 1052 et 1079 sont retirés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 429.
M. Emmanuel Maquet (LR). C’est l’amendement que j’ai défendu par erreur tout à l’heure. Il vise à mettre fin aux aides publiques à la filière éolienne : puisque vous-mêmes la considérez comme mature, je vous propose de revenir aux prix du marché. Le prix actuel du brut est d’environ 60 euros le mégawattheure ; celui de l’éolien terrestre se situe autour de 108 euros, celui de l’éolien en mer autour de 180 euros. Comme l’a précisé Marc Le Fur, la suppression de ces aides reviendrait à économiser plusieurs milliards d’euros, aujourd’hui prélevés sur le dos de nos concitoyens. Puisque la filière de l’éolien est mature, profitons-en ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Monsieur Maquet, votre amendement pose quelques problèmes rédactionnels. Il manque de précision ; surtout, il constitue une injonction au Gouvernement, qu’il serait compliqué d’intégrer à notre texte.Quant au fond, vous venez clore la longue série des amendements portant sur le sujet de l’éolien, qui a fait l’objet d’un débat fourni. Toutes les positions ont pu être exprimées : encore une fois, je comprends votre combat, même si je n’y adhère pas. Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Comme je m’attache à répondre sur le fond des amendements, je vais enfin pouvoir aborder la question du soutien public aux projets éoliens, qu’on m’a reproché d’éviter tout à l’heure.Ce soutien existe depuis plusieurs années. Il a permis d’accompagner le développement des énergies renouvelables et de les rendre de plus en plus compétitives. À titre d’exemple, l’appel d’offres de décembre 2019 dans le secteur éolien a abouti à un prix moyen de 62 euros le mégawatt-heure. Nous n’en sommes pas encore au prix du marché, mais nous nous en rapprochons de plus en plus ; dans le même temps, le prix de la tonne de carbone augmente et le nucléaire voit sa compétitivité dans la durée remise en question. Vous n’ignorez pas qu’une négociation complexe a lieu en ce moment au sein de la Commission européenne, dont la vision n’est pas toujours la nôtre, ni que le prix du mégawattheure nucléaire diffère selon l’utilisation que l’on fait du modèle.Vous avez posé la question de la compétitivité du prix de l’énergie : elle est essentielle pour notre industrie. Il faut l’aborder de manière dynamique. Je ne garantirais pas que le prix du mégawattheure sera le même dans dix, quinze ou vingt ans. Il est exact qu’à leurs débuts, les énergies renouvelables atteignaient des prix élevés : en effet, nous avons tout intérêt à faire en sorte que nos filières soient matures, industrielles et françaises, et c’est exactement ce à quoi nous nous employons. Ce n’est pas facile, mais c’est la finalité de la politique que nous menons depuis trois ans. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Marc Le Fur (LR). Merci, monsieur le rapporteur, de votre question, qui permet de resituer le débat. Pour ma part, je pose une nouvelle fois la question excellemment soulevée par Emmanuel Maquet : le prix des énergies nouvelles, en particulier de l’éolien, est disproportionné. Madame la ministre déléguée, vous nous dites que c’est le cas depuis plusieurs années. Mais le problème est là, précisément ! On peut comprendre que l’on encourage une technologie à ses tout débuts, mais pas que les choses s’éternisent !Les contrats signés aujourd’hui concernent la construction de machines qui seront en place dans trois ou quatre ans. Dans vingt ou vingt-cinq ans, ils continueront à s’appliquer : autrement dit, nous aurons créé une garantie de recettes ! C’est formidable, et on conçoit que des poids lourds des lobbies éoliens s’y intéressent…Nous créons une rente. Le salaire est le fruit du travail, disait Ricardo. Le profit est le fruit de la prise de risque, ce qui le légitime. Mais là, nous créons une rente, nous garantissons le prix de vente. Quel autre secteur d’activité – l’automobile, l’aéronautique, l’agriculture – se voit offrir un prix de vente toujours garanti dans vingt ans ? Cela n’existe que pour l’éolien. C’est tout à fait anormal ! Au début, pour aider l’activité à se lancer, dans un souci d’équilibre, pourquoi pas ? Mais, encore une fois, je dénonce cette rente qui est payée par l’usager contribuable.Car je l’ai expliqué tout à l’heure : c’est maintenant le tiers du prix facturé à l’usager qui paie ce différentiel, cette rente garantie à des entreprises non pas françaises, mais étrangères. Il y avait des entreprises françaises, comme Areva, au début de l’aventure : elles sont parties. Maintenant ce sont Siemens Gamesa, Iberdrola et autres qui dominent le secteur. Tout cela est importé, tout cela génère de l’activité surtout dans des pays voisins, voire dans des pays éloignés ; et tout cela est payé par l’usager français. Il faut absolument que nous nous interrogions très sérieusement à ce sujet.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (AGIR-E). Il ne s’agit pas ici d’être pour ou contre l’éolien. La question posée concerne toutes les énergies renouvelables et se résume ainsi : que fait-on de l’argent public ?Nous soutenons la filière de l’éolien terrestre, qui ne crée pas d’emplois en France, qui dégrade nos paysages et donc les promoteurs disent que leurs prix de production sont en train de rejoindre ceux du marché. Alors faisons comme les autres pays, soyons adultes jusqu’au bout, cessons de les subventionner ! S’ils peuvent développer leur activité sans ces subventions, ils le feront, comme au Danemark ou en Allemagne. Mais il n’y a pas de raison que l’argent public, l’argent des Français, serve au financement d’une activité privée, laquelle de surcroît ne produit pas d’emploi en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Je ne suis pas d’accord. Les contrats à long terme dans le secteur de l’énergie, cela existe, y compris dans le privé : des groupes comme Engie négocient des contrats de ce type et gèrent ensuite les ressources dont ils ont besoin pour les remplir. Il y a des gens très bien qui s’en occupent !Aujourd’hui, le mégawattheure coûte 62 euros.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Nous serons peut-être très contents de ce prix dans dix ans, si le reste de l’énergie est à 80 euros ! C’est la logique de la construction d’une filière. Vous dites qu’elle ne génère pas d’emplois en France, mais il y en a 20 000 qui tournent autour de l’éolien : je ne ferai pas une croix dessus. Mme Firmin Le Bodo rappelait que plus de 700 emplois vont s’installer au Havre ; 4 000 emplois sont en rapport direct avec l’équipement.Nous pourrions considérer que cela n’est pas un enjeu industriel, et continuer à acheter à l’étranger. Ce n’est pas notre philosophie. Nous voulons faire en sorte de rattraper le temps perdu, au moins en partie, et d’avoir une industrie dans ce domaine. Il se trouve que des entreprises comme Alstom, General Electric ou Siemens Gamesa emploient des salariés en France, et qu’Iberdrola est prêt à en faire autant. Soyons opportunistes, créatifs : créons des emplois industriels dans ce secteur !
Mme Agnès Pannier-Runacher. Au niveau de l’Union européenne, nous militons en faveur de la prise en compte du contenu européen lors des appels d’offres dans le domaine des énergies renouvelables, afin que les critères d’attribution des marchés permettent de privilégier des industries dont la gestion du carbone est de bonne qualité. Cette disposition aura probablement pour effet de faciliter l’accès de nos entreprises à ces marchés, car elles sont mieux-disantes en matière environnementale. Monsieur Le Fur, voilà le bon combat à mener.
(L’amendement no 429 n’est pas adopté.)
Article 25 ter
M. le président (LAREM). Je suis saisi de six amendements identiques, nos 278, 524, 778, 872, 956 et 982, tendant à supprimer l’article 25 ter.La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 278.
M. Gabriel Serville (GDR). Cet article introduit en commission spéciale par le Gouvernement comporte une disposition contraire au principe même de participation du public dans le domaine environnemental, c’est-à-dire à la possibilité de débattre de l’opportunité des projets et, au besoin, de peser sur la décision.En autorisant le Gouvernement à lancer la procédure d’appel d’offres concernant les projets de parc éolien en mer avant la fin du débat public, ce qui revient à considérer le projet comme déjà approuvé, cette disposition prive le public de son droit de regard sur la pertinence du projet et sur les grandes lignes de l’appel d’offres. Il s’agit donc d’une atteinte extrêmement grave au principe de participation du public, ainsi que d’un retour en arrière en matière de démocratie participative. Le débat public serait relégué au rôle d’outil de communication, au service de l’acceptabilité sociale des projets de parc éolien marin.Non seulement le gain de temps escompté – quatre mois environ – ne justifie pas une telle atteinte à un principe de valeur constitutionnelle, mais, in fine, l’article 25 ter fragiliserait les projets eux-mêmes, puisque le recours le plus efficace des citoyens et des associations désireux de se faire entendre ne serait plus le débat public, mais le contentieux. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 524.
M. Alain David (SOC). Cet amendement vise à supprimer l’article 25 ter, introduit en commission spéciale, qui restreint les concertations et débats publics dans le cadre des projets éoliens en mer.Ce dispositif sape le fondement de la participation du public en matière environnementale. En permettant au Gouvernement de lancer la procédure d’appel d’offres avant la fin de la concertation, il revient à le laisser seul juge de l’opportunité de ces projets, excluant toute prise en compte de l’avis des citoyens. Cette mesure néfaste doit être supprimée.
M. le président (LAREM). L’amendement no 778 de Mme Frédérique Tuffnell est défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 872.
M. Marc Le Fur (LR). Je m’oppose fermement à l’une des dispositions de l’article, qui tend à introduire dans le code de justice administrative un article L. 311-13 disposant que « Le Conseil d’État est compétent pour connaître en premier et dernier ressort des recours juridictionnels formés contre les décisions relatives aux installations de production d’énergie » éolienne en mer, ce qui revient à créer un régime totalement dérogatoire. Cela porte un nom : il s’agit d’une justice d’exception. Ainsi, tout ce qui touche à l’éolien en mer ouvrira une seule possibilité de recours : devant le Conseil d’État. C’est déroger à tout. Pourquoi donc ne pas le faire aussi pour les permis de construire dans nos communes ? Lorsqu’un maire veut construire une salle municipale, lui aussi veut aller vite, mais il doit compter avec les recours devant le tribunal administratif, l’appel devant la cour régionale d’appel et, le cas échéant, la cassation devant le Conseil d’État…Une autre raison pour laquelle je m’oppose à cette disposition est qu’elle nous prive d’une possibilité d’appel, puisque le Conseil d’État juge en premier et dernier ressort, sans appel.Je m’y oppose enfin parce qu’elle est une insulte aux tribunaux administratifs. Ils sont totalement squeezés ! Pour la première fois, des actes préfectoraux ne relèveront pas du contentieux devant les tribunaux administratifs, mais directement du Conseil d’État. Vous accumulez les exceptions parce que vous voulez donner le signal qu’il faut aller vite. Il y a des lobbies très puissants qui attendent, et il faut leur donner satisfaction ! Cette disposition, si elle est retenue, est vraiment la preuve qu’on crée une justice d’exception pour les protéger. C’est ce que je veux dénoncer.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 956.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En commission spéciale, madame la ministre déléguée, lorsque vous avez présenté votre amendement, vous nous avez expliqué qu’il permettrait de simplifier et d’accélérer les procédures administratives et de diminuer la durée de la phase de recours, qui bloque les projets pendant plusieurs années. Les phases administratives de la procédure de mise en concurrence pourraient donc commencer concomitamment au début du débat public. Vous avez continué en expliquant que, comme vient de l’exposer M. Le Fur, le Conseil d’État se verrait attribuer la compétence en premier et dernier ressort pour connaître des litiges, ce que justifierait, selon vous, l’ampleur des projets d’installations éoliennes en mer, qui représentent plusieurs centaines de mégawatts et plusieurs milliards d’euros. La suppression d’un niveau de recours permettrait donc, d’après vos calculs, de gagner à peu près deux ans sur le calendrier de développement des projets.Comme M. Le Fur, je m’interroge et suis profondément interpellée par cette disposition que vous avez fait voter. Les éoliennes sont loin d’être la solution écologique par excellence : je me bornerai à rappeler que des terres rares sont indispensables à la conception des nacelles éoliennes,…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …en particulier des aimants qui servent à la fabrication des rotors, et à évoquer l’impossible recyclage des pales, composées de fibre de carbone, de résine polyester ou de résine époxy, sans oublier les socles de béton armé enterrés qui, pour une éolienne moyenne de 2 mégawatts, auront un diamètre de 15 à 20 mètres et une hauteur de 3 à 4 mètres… Ce sont là autant de raisons pour ne pas simplifier ni accélérer les procédures administratives en vue de diminuer la durée de la phase de recours.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 982.
M. Emmanuel Maquet (LR). Je propose moi aussi de supprimer l’article 25 ter, qui, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, vise à satisfaire plusieurs demandes anciennes du lobby de l’éolien en mer et représente un pas supplémentaire dans la réduction inacceptable des droits de recours des citoyens. Cette mesure traduit un certain mouvement de panique du lobby éolien, pris dans la contradiction entre une prétendue popularité et, sur le terrain, une multiplication des contestations judiciaires traduisant une opposition profonde et croissante de la population à cette technologie peu productive, très coûteuse et incompatible avec l’activité halieutique.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je ne partage pas votre appréciation de l’article 25 ter, qui ne vise nullement à supprimer la participation du public, mais permet de mener ce processus en parallèle avec la procédure de mise en concurrence.L’avis émis par le public pourra être pris en compte avant que les pouvoirs publics ne statuent définitivement sur l’implantation des éoliennes. L’article L. 311-11 du code de l’énergie prévoit d’ailleurs que le ministre peut ne pas donner suite à la procédure de mise en concurrence. Je soutiens cet article, qui me semble être raisonné et cadré, et je ne partage pas les craintes que vous avez exprimées. Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Également défavorable. Comme l’a rappelé Mme Ménard, nous avons longuement discuté ce point en commission spéciale. Aujourd’hui, les procédures de ce type, qui portent sur des projets d’ampleur nationale, remontent systématiquement au Conseil d’État. Nous en tirons les conséquences en prévoyant, dans un souci d’efficacité, qu’elles seront jugées par ce dernier. De fait, la jurisprudence en la matière est très rare au niveau des tribunaux administratifs, car elle ne concerne que quelques projets, qui n’ont du reste rien à voir avec les permis de construire – lesquels, fort heureusement, ne finissent pas tous au Conseil d’État, le tribunal administratif jouant un rôle de filtre considéré comme adapté à l’enjeu.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Non, nous ne recentralisons pas. Ce dispositif concerne des sujets stratégiques nationaux. Au lieu de faire semblant de croire qu’une affaire pourra s’arrêter au niveau du tribunal administratif, nous tirons les conséquences de la réalité des projets de cette nature, qui finissent systématiquement au Conseil d’État. Nous nous adressons donc directement à lui, qui a la maîtrise de ces questions et est déjà la dernière juridiction en la matière. Cela me semble être une façon sérieuse de traiter ces questions, pour éviter de balader tout le monde – le porteur de projets comme les requérants – et pour trancher avec efficacité et sûreté juridique à propos de projets qui intéressent l’ensemble des Français. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Madame la ministre, sauf erreur de ma part, cet alinéa relatif à la compétence du Conseil d’État n’a pas été introduit dans le projet de loi initial, mais par voie d’amendement. Ma question sera donc très précise : le Conseil d’État a-t-il été consulté à ce propos ?En effet, le Conseil d’État est d’abord le juge de cassation. Sa compétence en premier et dernier ressort est très limitée, ne concernant traditionnellement que les actes les plus élevés dans la hiérarchie des actes administratifs – vous évoquiez les ordonnances du Président de la République, les décrets du Président de la République et du Premier ministre ou les décrets de nomination en Conseil des ministres. Il ne s’agit donc pas de faire juger par le Conseil d’État le tout-venant de la vie administrative en premier et dernier ressort, car tel n’est pas du tout son office.Je sais bien qu’il existe une certaine mode consistant à détricoter le code de justice administrative en confiant au Conseil d’État des contentieux de seconde ou de troisième catégorie, mais ce n’est pas à cela qu’il sert. J’ignore s’il a été saisi de cette question ni si le garde des sceaux a un avis à ce propos, mais cette confusion ne me semble pas être de bonne administration du service public de la justice administrative. Il existe un ordre des choses. Vous connaissez bien, madame la ministre déléguée, à titre professionnel, d’autres maisons de l’administration de l’État et, pour ma part, je connais un peu le Conseil. Si l’on veut que ce dernier, au-delà des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel, remplisse véritablement sa mission de régulation du droit public, il doit rester ce qu’il est, à savoir une cour suprême, et certainement pas un organe appelé à connaître en premier et dernier ressort de décisions qui en réalité ne relèvent pas de sa compétence habituelle directe.La vérité, comme l’a dit bien plus éloquemment Marc Le Fur, c’est que, là encore, votre logique consiste à écraser toutes les procédures. Tout à l’heure, vous avez voulu empêcher les conseils municipaux de s’opposer au développement de l’éolien et avez écarté la plupart de nos amendements. Désormais, vous souhaitez écraser la pyramide juridictionnelle pour aller toujours plus vite vers un développement anarchique de l’éolien.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Pour répondre à la question qui m’a été posée, sur le plan factuel, l’amendement déposé par le Gouvernement a évidemment fait l’objet d’un arbitrage interministériel validé par le secrétariat général du Gouvernement – lequel est, comme vous le savez, dirigé par un conseiller d’État qui a évidemment pris l’attache de ses collègues.Secondement, je rappelle qu’il existe des situations pour lesquelles le Conseil d’État est directement juge d’instance. Or, pour ce dont il est ici question, la matérialité, c’est-à-dire le nombre, la complexité et les enjeux des projets, justifie cette accélération. Vous avez toutefois raison de souligner que cette procédure n’est pas commune, et c’est bien pour cela qu’elle s’applique à des projets qui ne le sont pas non plus.
(Les amendements identiques nos 278, 524, 778, 872, 956 et 982 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 672 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 672, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 244, 507 et 533.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 244.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Le retard pris par la France dans le déploiement de l’éolien en mer ne doit pas justifier toutes les simplifications. L’une de celles qui sont proposées permet au ministre chargé de l’énergie de préparer la procédure de mise en concurrence en accomplissant les étapes générales de cette procédure – notamment ses modalités administratives, comme la sélection des candidats admis à participer au dialogue concurrentiel – parallèlement au processus de participation du public. Cette disposition est contraire au principe de cette participation dans le domaine environnemental, qui doit permettre de débattre de l’opportunité d’un projet et de peser sur ses contours. Or, le lancement en parallèle de la procédure d’appel d’offres signifie que le projet est déjà acté et défini avant même que l’avis du public ait pu être recueilli. Le public se trouve donc privé de son droit à interroger l’opportunité du projet concerné et de participer à la définition des contours de l’appel d’offres. Pour toutes ces raisons, l’amendement tend à supprimer l’alinéa 4.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 507.
M. Michel Castellani (LT). Comme cela vient d’être dit, l’article que nous examinons introduit des dispositions qui permettraient au ministre chargé de l’énergie de lancer la procédure de mise en concurrence avant la fin du débat public. Cet amendement vise donc à supprimer le quatrième alinéa de l’article 25 ter, non par hostilité a priori au parc éolien, et encore moins au développement des énergies renouvelables, mais pour garantir l’information autour des projets.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 533.
M. Nicolas Meizonnet (NI). Cet amendement vise au respect du débat public et de la concertation préalable, indispensables à tout projet de construction et d’exploitation d’installations de production d’énergie renouvelable en mer.Avec cet article 25 ter, vous octroyez au ministre chargé de l’énergie la faculté de lancer les procédures de mise en concurrence avant même la fin du débat public. Pour nous, l’association de la population aux projets qui ont une incidence directe sur sa vie quotidienne ne peut être remise en cause. Une fois de plus, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. On ne peut pas affirmer un jour son attachement à nos territoires et à la démocratie locale et, le lendemain, faire fi de l’avis des habitants pour accélérer des projets, notamment d’éoliennes en mer.Comme pour les éoliennes terrestres, les impacts environnementaux de ces dernières sont loin d’être neutres. À titre d’exemple, les systèmes anticorrosion des supports qui servent notamment à tenir les mâts éoliens sont émetteurs, dans la mer, d’importantes quantités d’oxyde d’aluminium. Cette pollution métallique, même si elle n’est que rarement évoquée, est bien réelle et ces métaux ne sont, de surcroît, pas biodégradables.Il est donc indispensable de permettre aux habitants des territoires concernés par ces projets de se prononcer en toute connaissance de cause, sans que le débat public soit biaisé.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ces amendements identiques suppriment la possibilité de lancer la procédure de mise en concurrence parallèlement au déroulement du processus de participation du public. Or l’avis émis par le public pourra tout à fait être pris en considération avant que les pouvoirs publics ne statuent définitivement sur l’implantation d’éoliennes, d’autant que l’article L. 311-11 du code de l’énergie prévoit bien que le ministre « a la faculté de ne pas donner suite à la procédure de mise en concurrence ». Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. La procédure de consultation du public est un des instruments de la décision : l’avis du public sera donc pris en considération.Il s’agit de débrouiller la partie administrative, c’est-à-dire de vérifier les capacités financières et techniques des répondants à l’appel d’offres : c’est une étape qui prend du temps essentiellement d’ordre administratif. Cette disposition permettra d’en gagner en matière d’appel d’offres sans toucher une ligne au droit de l’environnement. Elle est emblématique des objectifs de ce texte : une ambition environnementale et une efficacité administrative également fortes. Elle répond à la demande des Français.C’est pourquoi je vous invite à retirer ces amendements. Sinon, avis défavorable. Enfin, j’ignore ce que signifie, pour l’aluminium, le fait de ne pas être biodégradable. Comme cette remarque porte sur un des éléments de la classification de Mendeleïev, elle me laisse songeuse.
(Les amendements identiques nos 244, 507 et 533 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 1149. Cet amendement fera l’objet du sous-amendement no 1161.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). L’amendement no 1149 a pour objet de préciser explicitement que le ministre chargé de l’énergie doit tenir compte les résultats de la participation du public pour prendre les décisions sur les caractéristiques des parcs éoliens, y compris pour fixer leur localisation exacte.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 1161.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Il consiste en une amélioration marginale de l’amendement, lequel ne fait référence qu’à l’article L. 121-13 du code de l’environnement qui ne concerne que les débats publics. Pour couvrir l’ensemble des cas possibles, il convient d’ajouter une référence à l’article L. 121-16, qui couvre les concertations avec garant.Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président (LAREM). L’amendement no 673 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 673, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 601 de M. Julien Aubert est défendu.
(L’amendement no 601, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 260.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Pour accélérer la concrétisation des projets EMR – énergies maritimes renouvelables – et ainsi donner de la visibilité au plan de charge des industries fabriquant les composants de ces parcs et à l’ensemble de leurs sous-traitants, il est nécessaire de poursuivre les mesures de simplification administrative et de confier au Conseil d’État la compétence en premier et dernier ressort pour connaître des litiges relatifs à la production d’énergie renouvelable en mer. Le présent amendement prévoit également que le Conseil d’État fixera un calendrier d’instruction de chaque recours qui lui sera soumis.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je comprends votre intention : cette mesure permettrait en effet d’accélérer et de simplifier les procédures. Je crains toutefois que le délai d’un mois prévu ne représente une charge que le Conseil d’État aura du mal à assumer : je doute qu’il puisse tenir un délai aussi court. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Je partage l’avis du rapporteur, même si j’aurais été ravie de pouvoir soutenir l’esprit de cet amendement, qui vise à donner de l’impulsion aux projets EMR en rendant la procédure plus rapide. Compte tenu toutefois de la complexité des dossiers en cause, j’émets un avis défavorable, ce qui ne signifie pas que nous n’aurons pas pour objectif de tenir le délai prévu par l’amendement.
(L’amendement no 260 n’est pas adopté.)
(L’article 25 ter, amendé, est adopté.)
Article 26
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 50, 216, 253, 332, 737 et 786, qui visent à supprimer l’article.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il s’agissait jusqu’à présent de faire chevaucher les procédures, afin de contracter le délai de délivrance d’une autorisation. Maintenant, il s’agit d’anticiper : dans l’article précédent, c’était sur les appels d’offres, en court-circuitant la consultation des citoyens – ces derniers seront heureux d’apprendre que leur avis est bien pris en considération ; le présent article, lui, donne au préfet la possibilité d’autoriser, dans certains cas, le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée avant la décision d’autorisation environnementale. Certes, le maître d’ouvrage le fera à ses risques et périls, mais on y va !Si la mesure est adoptée, qui saura encore ce qu’il en est du droit positif, des règles, du pouvoir discrétionnaire du préfet ou de la consultation des citoyens ? C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 216.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’objet principal de l’article 26 est de prévoir une dispense d’autorisation environnementale pour des projets de construction industrielle. Or, quel que soit le type de projet concerné, en autorisant le commencement des travaux préalablement à l’obtention de l’autorisation environnementale, on vide de toute utilité cette autorisation, qui n’est plus qu’un ersatz administratif – je l’ai déjà dit en commission –, d’autant qu’en l’état actuel du droit, s’agissant des éoliennes, le permis de construire et l’autorisation environnementale sont fusionnés. Cet article soulevant des problèmes en cascade, il convient de le supprimer.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 253.
M. Gabriel Serville (GDR). L’article 26 prévoit la possibilité d’anticiper le début de certains travaux de construction sans attendre la délivrance de l’autorisation environnementale, ce qui fait courir de lourds risques, autant au porteur du projet qu’à la biodiversité. En effet, quelles seraient les conséquences si l’une des autorisations environnementales n’était finalement pas accordée ? Outre des dommages inutiles à l’environnement, cela représenterait un coût financier insupportable pour le porteur de projet.Commencer les travaux alors même que toutes les autorisations ne sont pas délivrées est à l’opposé de l’objectif annoncé de sécurisation pour les industriels, puisque cela leur fera courir le risque d’une annulation en cours de route, avec toutes les conséquences que l’on imagine.Nous estimons par ailleurs que cet article envoie aux entreprises le signal que les enjeux environnementaux ne seront pas pris en considération. L’objectif serait-il la mise en place d’une politique du fait accompli, afin qu’il n’y ait plus rien à protéger quand la décision sera prise, puisque les dommages auront déjà été occasionnés ?En dépit des garde-fous promis par le Gouvernement, cette mesure paraît particulièrement inopportune aux députés de la Gauche démocrate et républicaine. Il convient de la supprimer.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 332.
M. Michel Castellani (LT). Il vise, en vertu du principe de précaution, à supprimer l’article qui permet au préfet d’autoriser, dans certains cas, le lancement de travaux de construction de manière anticipée avant la décision d’autorisation environnementale, alors que les projets concernés sont précisément les plus à même de porter préjudice à l’environnement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 737.
Mme Mathilde Panot (FI). Je suis curieuse d’entendre comment le rapporteur et la ministre déléguée nous expliqueront que l’article 26 n’entraîne pas une grave régression du droit de l’environnement. En effet, autoriser le lancement de travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale, c’est tout d’abord pratiquer la politique du fait accompli, puisque si l’autorisation est refusée, des frais auront été engagés : une éventuelle perte d’argent incitera à poursuivre le projet, même s’il porte préjudice à l’environnement. De plus, le lancement des travaux aura déjà provoqué des dégâts irréversibles à l’environnement, même si le projet est finalement arrêté.Ensuite, l’article méprise l’autorité environnementale : comment pourra-t-elle réaliser correctement des études si le lancement des travaux a déjà modifié le terrain qu’elle étudie ? Une telle disposition met donc gravement en danger l’environnement tout en méprisant le travail réalisé par l’autorité environnementale.Où sont passées les ambitions du Gouvernement en matière de préservation de la biodiversité et de lutte contre l’artificialisation des sols ?Nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 786.
Mme Delphine Batho (EDS). Nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements de suppression de l’article 26 parce que cette disposition est extrêmement dangereuse.Elle est tout d’abord dangereuse au regard des principes fondamentaux du droit : tant qu’une seule autorisation n’est pas délivrée, l’autorisation générale de lancement des travaux ne saurait être donnée. Accepter la politique du fait accompli, par lequel on dispose d’un droit avant même qu’il ait été accordé et reconnu, ce serait provoquer un véritable basculement juridique.Cette disposition est également dangereuse pour la préservation de l’environnement, de la santé et de la sécurité, puisque tous les projets qui doivent faire l’objet d’une autorisation environnementale sont précisément ceux qui comportent des risques ou ont des incidences en matière de santé, de sécurité et d’environnement. L’autorité environnementale et les préfectures ne seront plus que les chambres d’enregistrement d’une politique du fait accompli.Enfin, cette disposition est dangereuse pour le porteur de projet lui-même, parce qu’il lancera les travaux « à ses frais et risques ». Imaginons qu’il débute le chantier avant l’autorisation environnementale et que celle-ci est refusée ou que des prescriptions particulières modifient le projet : ce seront alors des contentieux à n’en plus finir.Loin de simplifier l’action publique, cet article sera à l’origine de nombreux contentieux.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je suis tout d’abord ravi de vous voir, parce que cela fait vingt-quatre heures que nous évoquons les éoliennes, sans avoir entendu votre avis sur le sujet. Il aurait été bien de pouvoir le connaître : il m’a beaucoup manqué durant ce débat. (Exclamations sur les bancs des groupes EDS et FI.)
Mme Delphine Batho (EDS). Ces propos sont inadmissibles : je ferai un rappel au règlement.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Les travaux qui pourront être exécutés auront déjà donné lieu à la délivrance d’un permis de construire, d’aménager ou de démolir. Il ne s’agit pas d’une dispense d’autorisation environnementale, madame Ménard : le chantier peut débuter, mais l’exploitation restera toujours soumise à autorisation environnementale.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je le répète, il ne s’agit pas d’une dispense.Madame Untermaier, vous l’avez dit à juste titre, le démarrage du chantier se fera aux frais du pétitionnaire et à sa demande ; c’est lui qui décide.Ainsi, cette mesure assortie de multiples verrous est très limitée et s’applique dans le respect de l’autorisation environnementale, puisqu’il n’est pas possible d’exploiter l’installation avant son obtention. Par conséquent, je ne partage pas vos craintes et j’émets un avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. Permettez-moi de revenir sur l’objectif de cet article car la confusion est savamment entretenue ! Le texte n’est pas simple et je peux comprendre qu’il soit difficile de prendre le débat en cours de route, mais nous avons longuement abordé le sujet en commission et l’ambiguïté avait été totalement levée.Les travaux ont fait l’objet d’une autorisation et, de fait, leurs aspects environnementaux ont été dûment traités. L’autorisation environnementale liée aux travaux ayant bien été délivrée, il ne peut donc pas y avoir d’atteinte irréversible à l’environnement. L’autorisation environnementale dont il est question à cet article est liée à l’exploitation du site : ce n’est pas la même chose, et c’est bien là qu’il y a une confusion ! Cela n’a rien à voir.Vous pouvez donc construire le parking d’une installation classée, puisque vous avez obtenu le permis de construire, mais c’est à vos risques et périls. D’ailleurs, le parking est probablement construit sur une zone déjà artificialisée, dont tous les enjeux environnementaux ont déjà fait l’objet d’investigations et de vérifications poussées. Il n’y a donc pas de risque d’atteinte irréversible à l’environnement. En revanche, des recommandations peuvent être émises lors de l’instruction de l’autorisation liée à l’installation classée elle-même. Celle-ci ne peut ouvrir que si elle respecte les prescriptions posées par l’autorité environnementale.Je trouve donc cette confusion assez curieuse, et j’appelle chacun à voter contre les amendements, puisqu’à chaque étape du dispositif, toutes les autorisations environnementales sont données dans les temps correspondant à la portée du projet. Certes, comme vous l’avez dit, il existe une prise de risque pour le porteur du projet, qui ne sait pas si les prescriptions liées à l’autorisation environnementale qu’il va obtenir seront celles qu’il supposait. Mais je pense que les professionnels des entreprises – j’ai une petite idée de ce que signifie gérer une entreprise et prendre un certain nombre de risques –…
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous étiez salariée, ce n’était pas votre entreprise !
Mme Agnès Pannier-Runacher. …seront prêts à prendre ces risques à leur charge, car ils gagneront plusieurs mois dans l’exécution du projet.Enfin, je tiens à dire que si nous souhaitons pouvoir produire à nouveau des principes actifs dans notre pays – nous en entendons beaucoup parler –, si nous voulons réimplanter une industrie agroalimentaire, une industrie de la santé, une industrie des cartes électroniques – la liste est longue –, nous allons devoir nous mettre au niveau des autres pays européens en termes de prescriptions environnementales pour les installations classées. Certains d’entre eux ont déjà fait des choix, et je ne pense pas que leurs prescriptions environnementales soient si lamentables et si inférieures aux nôtres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mme Delphine Batho (EDS). Il concerne le déroulement de la séance. Tout d’abord, chaque groupe organise sa présence dans l’hémicycle comme il le souhaite. Par ailleurs, en ce qui me concerne, j’ai déposé de très nombreux amendements sur la question éolienne lors de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Mais nous pouvons toujours reprendre le débat qui a déjà duré une bonne partie de l’après-midi !
M. le président (LAREM). Ce ne sera pas nécessaire. (Sourires.)
Article 26 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot (FI). Je pense que le mépris du rapporteur et les propos de la ministre déléguée, qui a déploré que nous prenions le texte en cours de route, auraient pu nous être évités. Il se trouve que j’étais au même moment en train de présenter un rapport : le vrai problème, c’est la manière dont sont organisés nos travaux ! Il y a constamment des commissions et d’autres réunions en même temps que les séances ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.) Oui, les députés travaillent !Et je pense, madame la ministre déléguée, que nous avons bel et bien participé au débat, et que vous ne pouvez pas vous payer le luxe du mépris à ce sujet.
Mme Mathilde Panot (FI). Ensuite, selon vous, il n’y aurait plus de problème car le point aurait déjà été éclairci : c’est absolument faux ! D’ailleurs, les associations environnementales sont très mobilisées, en particulier sur l’article 26 ; je peux citer les noms de personnalités qui n’appartiennent ni à La France insoumise, ni au groupe EDS – Écologie, démocratie, solidarité –, et qui déplorent la consécration du fait accompli, d’un affaiblissement, si ce n’est d’une destruction, du droit de l’environnement, tant de sa lettre que de son esprit : Jean-Bernard Auby, professeur émérite de droit public à l’institut d’études politiques de Paris, Jean-Pierre Beurier, enseignant-chercheur au centre de droit maritime et océanique de l’université de Nantes, mais aussi Philippe Billet, Dominique Bourg, Marie-Pierre Camprou Duffrene… Une trentaine de professeurs émérites des universités dénoncent notamment l’article 26 ! En clair, non, nous n’avons pas mal compris. Cette mesure représente une régression extrêmement grave pour l’environnement, et nous continuerons de défendre ces amendements de suppression de l’article.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville.
M. Gabriel Serville (GDR). Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, vous disiez qu’il serait bien que l’on parle d’autre chose que des éoliennes.
M. Gabriel Serville (GDR). Chiche ! Parlons du cyanure, par exemple, que certains, en Guyane, envisagent d’utiliser pour mieux exploiter l’or primaire.À écouter les arguments formulés, j’ai vraiment le sentiment que, plutôt que d’aller vers la simplification, nous allons tout droit vers l’exacerbation de la confusion qui existe déjà dans l’interprétation et l’application des textes.En Guyane, par exemple, une société a déjà implanté une usine de production de cyanure sans avoir reçu aucune autorisation de l’État ou de la préfecture. Nous sommes précisément dans le cas de figure où les choses sont si avancées que, finalement, nous sommes mis devant le fait accompli – nous en avons déjà beaucoup parlé au travers des amendements qui ont été proposés. Peut-être n’aura-t-on pas d’autre solution que d’accepter cette éventualité, mais elle entraînera de lourds dégâts sur l’environnement, car l’étude des impacts environnementaux n’a pas été menée dans les délais ni dans les conditions que nous étions en droit d’espérer.Cet exemple devrait nous faire réfléchir et nous inciter à voter en faveur de la suppression de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je vous ai bien entendue, madame la ministre déléguée, mais je m’interroge : si la situation envisagée ne doit pas se produire souvent, pourquoi imaginer un tel article, qui participe de la dérégulation du droit ? L’objectif poursuivi justifie-t-il vraiment que l’on dérégule le droit comme vous le faites ?Par ailleurs, même si je conviens que nous avons déjà abordé le sujet en commission, nous sommes bien là pour en discuter, et vous ne m’avez pas convaincue – pas plus que mes collègues, puisque nous déposons de nouveau ces amendements de suppression en séance publique. Au contraire, vous devriez souligner le sérieux du travail des parlementaires qui, lorsqu’ils ont une idée, la font valoir et tentent à leur tour de vous convaincre.Vous citez l’exemple d’un parking qu’il sera possible de construire mais pas d’exploiter sans l’autorisation : tout de même, madame la ministre déléguée, il est heureux que l’on ne puisse pas exploiter avant que l’autorisation environnementale n’ait été délivrée ! Nous l’avions bien compris. En revanche, il me semble que le préfet qui évaluera un projet bien engagé et déjà en construction sera soumis à une pression très forte, à défaut que leur décision soit liée. Je sais la difficulté à laquelle ils sont confrontés dans ce genre de situations et vous allez leur compliquer gravement la vie.Enfin vous faites valoir que nous ne savons pas grand-chose de la situation ailleurs en Europe, qui serait bien meilleure. Je vous renvoie à l’étude d’impact, madame la ministre déléguée : pour nous éclairer, parlez-nous de cela dans l’étude d’impact !
M. le président (LAREM). Madame Cariou, votre groupe s’est déjà exprimé en la personne de Mme Batho.
Mme Émilie Cariou (EDS). Mais c’était pour un rappel au règlement ; de plus, lorsque vous ne nous donnez pas la parole, le rapporteur nous reproche de ne pas la prendre !
M. le président (LAREM). Je vous en prie, vous avez la parole.
Mme Émilie Cariou (EDS). Monsieur le rapporteur, tout à l’heure, lorsque nous discutions des ZDE et des éoliennes, j’avais demandé la parole et on me l’a refusée. Il est dommage que vous me le reprochiez.
M. le président (LAREM). J’en assume l’entière responsabilité, madame Cariou.
Mme Émilie Cariou (EDS). Si vous le souhaitez, je vous donnerai ma position sur les ZDE. En attendant, monsieur le rapporteur, je me réfère à votre rapport selon lequel le I de l’article 26 « complète l’article L. 181-30 du code de l’environnement pour prévoir que les permis de construire, d’aménager et de démolir […], à la demande du pétitionnaire, peuvent recevoir exécution avant la délivrance de l’autorisation environnementale. »On peut toujours réinterpréter les débats que nous avons eus, mais ce que vous venez de nous dire n’est pas du tout ce que vous nous aviez déclaré en commission, madame la ministre déléguée ! Toutes les associations environnementales sont d’accord sur l’interprétation de ce texte : il permet certes au préfet d’autoriser la construction, et non l’exploitation, mais comme je vous l’ai dit en commission, je ne connais pas beaucoup de préfets ou d’autorités qui refuseront l’exploitation d’un site qui a préalablement été construit ! Sinon, il y aura des contentieux à n’en plus finir.Il n’est donc pas responsable d’adopter cet article. Je répète qu’en matière de droit de l’environnement, l’autorisation préalable est la seule bonne solution, car une fois que les dégâts ont été causés, il est très difficile de les faire constater, d’en identifier les responsables et de se faire indemniser. Il faut donc maintenir les autorisations préalables.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques de suppression nos 50, 216, 253, 332, 737 et 786.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 20 Contre 66
(Les amendements identiques nos 50, 216, 253, 332, 737 et 786 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 400 et 1101 visant à réécrire l’article.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 400.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). L’article 26 vise à réintroduire une ancienne règle qui, avant la réforme de 2017, permettait de réduire les délais en autorisant l’exécution automatique du permis de construire une fois la consultation du public terminée, pour les travaux ne nécessitant pas directement une autorisation environnementale.L’anticipation des travaux est notamment utilisée pour raccourcir les délais, pour répondre plus rapidement à des clients qui attendent la livraison de leur bâtiment, ou lorsqu’ils mettent un site français en concurrence avec d’autres sites européens. Or, comme l’a rappelé Mme la ministre déléguée, le délai moyen d’obtention du permis de construire est de six mois en Europe contre douze à dix-huit mois en France.L’article 26 conserve les contraintes qui existaient avant la réforme de 2017, tout en y ajoutant la règle selon laquelle l’exécution anticipée doit être expressément autorisée par décision spéciale et motivée du préfet. L’intérêt de la disposition proposée, qui engendrerait des délais supplémentaires, paraît limité. Par conséquent, l’amendement propose de remplacer la décision expresse du préfet par une absence d’opposition. La possibilité d’exécution anticipée de travaux redevient donc possible tout en étant plus encadrée qu’avant 2017, car les services compétents peuvent s’y opposer.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement no 1101.
Mme Monica Michel (LAREM). Il est identique à celui de ma collègue. Élaboré en lien avec France logistique, il permettrait effectivement aux promoteurs d’exécuter des travaux par anticipation, à condition que le risque soit complètement maîtrisé.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Chères collègues, je comprends la logique qui sous-tend vos amendements et j’entends vos arguments en faveur de la simplification et de l’accélération – c’est tout à fait le thème du texte.Néanmoins, passer d’une décision explicite à une non-opposition me semble aller un peu trop loin, et pose même un problème pratique : une décision implicite par non-opposition ne serait pas motivée, et rien ne permettrait de prouver qu’il a bien été vérifié que toutes les conditions sont remplies. La levée de tels verrous est excessive. Je vous demande de retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Pour les mêmes raisons – c’est aller un peu trop loin –, demande de retrait ou avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 400 et 1 1 01 sont retirés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 214 et 606.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 214.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). La dispense de l’autorisation environnementale – ou la suspension, ou le « passage outre », je ne sais pas trop comment il faut le formuler ! – étonne, car cette autorisation ne fait pas seulement office de caution environnementale mais permet aussi d’assurer la participation du public, sous la forme d’une enquête publique unique pour un même projet. Par ce biais, elle assure également l’information du public et, ce faisant, est garante de la fameuse démocratie locale et écologique que nous souhaitons tous.Or les dispositions que vous proposez conduiront à une simple information du public, au lieu d’une consultation. La possibilité de débuter les travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale me semble témoigner d’une certaine hypocrisie : en cas de non-obtention de cette autorisation, des travaux ayant déjà commencé pourraient peut-être cesser immédiatement mais il est beaucoup moins sûr que le terrain serait remis en l’état ! Quand bien même cela serait le cas, cela représenterait une perte de temps et d’argent et – je suis sûre que vous serez sensible à cet argument –, un risque de très mauvais bilan carbone. Finalement, cette disposition aura donc un effet pervers diamétralement opposé à l’objectif visé par le mécanisme de l’autorisation environnementale.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 606.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement dont M. Aubert est le premier cosignataire vise à conserver le régime actuel en supprimant les alinéas 1 à 3 : ceux-ci créent un régime dérogatoire en permettant de débuter les travaux de construction avant même que l’autorisation environnementale n’ait été accordée à un projet. Quand bien même le projet serait réversible en cas d’absence d’autorisation environnementale, ces dispositions sont très contestables car elles donneront l’impression au public qu’il est mis devant le fait accompli. Alors que le Gouvernement entend promouvoir la participation du public aux décisions publiques, il convient de ne pas envoyer de signal en sens inverse.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je rappelle qu’une autorisation environnementale est toujours nécessaire pour démarrer l’exploitation, ce qui signifie que la procédure de participation du public est systématique. L’article 26 ne supprime ni l’autorisation, ni la participation du public ; tel n’est pas son objet. Celles-ci seront toujours nécessaires pour pouvoir lancer l’exploitation d’un projet. Soyez rassurée, madame Anthoine : le public sera toujours consulté et il ne sera pas possible de passer outre l’autorisation environnementale. Le principe existant n’est pas remis en cause. Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. En réponse aux inquiétudes quant à la solidité juridique des dispositions évoquées, je rappelle que le texte a été validé par le Conseil d’État. La première condition nécessaire au démarrage des travaux est l’absence d’atteinte irréversible à l’environnement du fait des travaux anticipés, ce qui exclut la présence d’espèces protégées ainsi que les opérations de défrichement ou de destruction de zones humides. Les travaux doivent être réalisés dans des zones déjà artificialisées et dont l’utilisation a été validée. La seconde condition est l’obtention d’un permis de construire, qui implique la validation d’un certain nombre d’éléments ; cela induit en outre que l’information préalable du public a bien été réalisée, y compris quant à l’éventualité d’un démarrage anticipé.Ces différents éléments me semblent de nature à vous rassurer et à ne pas faire naître les risques que vous mentionnez, qui sont d’ores et déjà couverts. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 214 et 606 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 254.
M. Gabriel Serville (GDR). Nous n’avons pas le droit d’opposer liberté d’entreprendre et démocratie environnementale. Alors que les questions environnementales sont sur toutes les lèvres, nous devons être très vigilants et reconnaître qu’il n’est pas possible de laisser primer la liberté d’entreprendre sur la démocratie environnementale. Or c’est exactement ce que nous sommes en train de faire. J’ai déjà cité l’exemple de la Guyane. À moins de me démontrer que la Guyane serait subitement devenue un territoire indépendant et qu’elle aurait quitté la République, il faudra m’expliquer pour quelle raison certains groupes et multinationales parviennent à obtenir l’autorisation d’engager des travaux en faisant fi de toutes les règles de protection environnementale sur ce territoire de la République. Nous proposons donc un amendement de repli prévoyant que les dispositions prévues à l’article 26 ne soient validées qu’à titre exceptionnel, si l’intérêt général l’exige, et que, dans les autres cas, elles ne puissent pas être appliquées.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Monsieur Serville, j’entends vos arguments mais je vous assure que nous ne remettons en cause ni l’autorisation environnementale, ni l’avis environnemental, ni la procédure classique. Toute activité devra suivre la même procédure qu’auparavant. Les nouvelles dispositions permettront uniquement d’anticiper la construction, dans des cadres extrêmement précis. La norme environnementale n’est pas remise en cause, pas plus que ne l’est le respect de tous les territoires de la République, de la biodiversité et de notre patrimoine souterrain : il reste exactement le même. J’entends vos craintes mais je maintiens mon argumentation. Avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Il est également défavorable. Dans le cas que vous évoquez, monsieur Serville, l’entreprise a obtenu une autorisation environnementale et n’a pas démarré les travaux avant de l’avoir reçue. La difficulté que vous mentionnez est liée au fait qu’elle n’a pas respecté le contenu de l’autorisation environnementale. C’est effectivement un problème et je partage entièrement votre avis : le fait de pas respecter le contenu de l’autorisation environnementale que l’on a obtenue relève de la politique du fait accompli. Mais cela n’a rien à voir avec ce dont nous parlons : les travaux nécessitent une autorisation d’une autre nature – le permis de construire – et ils ne peuvent démarrer que si l’étude d’impact démontre l’absence d’atteinte irréversible à l’environnement – ni défrichement, ni zones humides, ni espèces protégées. La situation que vous avez évoquée appelle en effet à la vigilance, je partage votre avis, mais elle ne correspond pas à l’objet de l’article.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Ce qui nous préoccupe profondément et justifie l’ensemble de ces amendements, madame la ministre déléguée, c’est la dérégulation du droit de l’environnement. Nous nous sommes battus pendant trente à trente-cinq ans pour construire ce droit. Or aujourd’hui, pour des motifs économiques – qui ont leur importance – et alors que la préservation de la nature et des paysages est considérée comme fondamentale, on fait le choix d’un dispositif qui élude la réflexion. Car c’est là que réside le problème : il faut du temps, pour certains dossiers compliqués. Ainsi, dans ma commune, un habitant souhaitant installer une clôture ne savait pas qu’il lui fallait faire une déclaration préalable. Le maire lui a demandé d’arrêter les travaux, si bien que l’habitant se retrouve en plein chantier, avec une clôture ouverte. Que va-t-on lui dire ? Va-t-on lui expliquer que s’il s’était agi d’un gros chantier, il aurait pu continuer, en l’absence de risques ? Il existe un risque d’escalade : je crains que l’on aboutisse à des dérives qui rendront impossible le maintien d’un cadre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville.
M. Gabriel Serville (GDR). Madame la ministre déléguée, je ne répéterai pas in extenso les propos que j’ai tenus ici même hier soir. J’aimerais néanmoins souligner que la situation est hautement à risque et compliquée. Je ne suis pas du tout convaincu que ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique nous simplifiera la tâche pour l’intégralité des travaux que nous aurons à mener. J’ai en effet le sentiment que nous ne parlons pas des mêmes choses. Nous abordons des sujets pour lesquels nous n’avons ni la même expérience ni le même recul. Les hiatus entre nous ne m’étonnent pas du tout ; pour moi, il ne s’agit que d’incompréhensions. Comme je l’indiquais hier soir, j’espère que lorsque nous aborderons le sujet qui m’intéresse, celui du code minier, nous saurons faire preuve de la cohérence qui nous fait défaut aujourd’hui, nous empêchant d’avancer sereinement vers la simplification. Je vous ai prise au mot hier soir, madame la ministre déléguée. Je réitère ma volonté que cela puisse se faire très rapidement mais, en attendant, je maintiens mon amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Je voudrais de nouveau rappeler que le droit n’empêche pas certains de ne pas le respecter. La situation évoquée par M. Serville relève en réalité d’un non-respect du droit. Quant au cas de la clôture qu’évoque Mme Untermaier, il s’agit plutôt d’une méconnaissance du droit ; cela n’est pas tout à fait la même chose mais cela provoque les mêmes effets.Or, pour ce qui concerne les dispositions dont nous discutons, le dépôt d’un permis de construire reste nécessaire : ce n’est pas « open bar » ! Il faut déposer la demande de permis, consulter le public, obtenir le permis, ne pas avoir à défricher la zone, et ainsi de suite. Je pense, à l’inverse de ce que vous affirmez, que la procédure est bien encadrée pour qui respecte le droit. Pour qui ne le respecte pas, peu importe la façon dont le droit est rédigé : ce sont la sanction et le contrôle qui permettent d’agir.
(L’amendement no 254 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 622.
M. Jimmy Pahun (DEM). Le présent amendement nous permettra peut-être de trouver un chemin ; je remercie vivement l’ensemble de mes collègues du groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés de l’avoir cosigné avec moi. Il vise à préserver la procédure d’enquête publique dans le cas où l’autorité administrative décide de faire application de la dérogation prévue au présent article et donc d’autoriser, à la demande de l’entreprise, le début de travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale. Nous comprenons tout à fait que cette dérogation soit utile pour attirer certains projets industriels en France dans un contexte de forte concurrence européenne. Nous saluons également les garanties qui entourent ce dispositif nouveau, notamment la consultation du public en amont.Cependant, il ne nous apparaît pas opportun de se passer de l’enquête publique pour l’autorisation environnementale quand une telle dérogation est accordée. Je parle bien de la procédure de l’autorisation environnementale et non de celles relatives à la parcelle du projet qui ne bénéficie d’aucune protection. Il ne s’agit pas de complexifier ou d’alourdir le dispositif mais de considérer qu’en raison du caractère dérogatoire de la décision et de ses implications concrètes sur le terrain en termes de construction, de perspectives d’emploi et de conséquences sociales, économiques et environnementales, le temps de l’enquête publique telle qu’il existe aujourd’hui reste indispensable. L’enquête publique garantit en effet l’exhaustivité et la sincérité de la consultation publique et permet d’éclairer au mieux la décision du préfet en le libérant des diverses pressions qui pourraient peser sur lui, qu’elles viennent du secteur économique ou du secteur associatif. En outre, elle protège sa décision face aux critiques et recours éventuels, la transparence de la procédure garantissant la confiance du citoyen.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je comprends votre attachement à l’enquête publique. Nous en avons longuement discuté en commission ainsi que durant nos débats d’hier – ce qui a d’ailleurs conduit au rejet de l’article 25. Néanmoins, le fait d’adosser à l’article 26 l’obligation que vous proposez me paraît excessif et inutile – d’autant plus que vous avez supprimé l’article 25. Avis défavorable.
M. Jimmy Pahun (DEM). Il est important de distinguer entre l’enquête publique et la consultation du public. Imaginez la pression que vont subir les préfets ! Madame la ministre déléguée, vous nous avez rappelé l’exemple d’une entreprise qui souhaitait s’installer en France mais qui s’est finalement installée en Allemagne car les procédures y sont moins longues. L’enquête publique permet au moins de garantir que tout est clair et bien vérifié sur le plan environnemental. Je crains que nous n’allions au-devant de difficultés si nous ne laissons pas aux préfets et aux citoyens le droit de mener à leur terme les enquêtes publiques.
(L’amendement no 622 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 215.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En l’état actuel du droit, lorsque le projet porte sur une installation classée soumise à enregistrement, les travaux ne peuvent être exécutés avant la décision d’enregistrement. Modifier cet article comme vous le proposez à l’alinéa 5 renverse cette logique : cela reviendrait à dire qu’a contrario, lorsqu’une demande d’enregistrement n’aurait pas été déposée, les travaux nécessaires à la réalisation d’une installation pourraient être exécutés sans enregistrement. Cela pourrait rendre particulièrement problématique le contrôle de certains projets d’installation.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Les procédures d’enregistrement ne sont pas modifiées par l’article. Il n’y a donc pas de crainte à avoir à ce sujet. Avis défavorable.
(L’amendement no 215, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 26 est adopté.)
Article 27
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 256.
M. Gabriel Serville (GDR). L’article 27 prévoit l’intervention d’un bureau d’études certifié pour attester des mesures prises lors de la mise à l’arrêt définitive des installations classées pour la protection de l’environnement, les ICPE, et de leur mise en œuvre, mais ne supprime pas la disparité de traitement qui existe selon que le régime ICPE qui s’applique est l’autorisation, l’enregistrement ou la déclaration concernant les mesures à prendre en cas de cessation définitive d’activité.En effet, les exploitants d’installations soumises à autorisation et à enregistrement doivent veiller au moment de leur arrêt définitif non seulement à la mise en sécurité du site, mais aussi à sa mise dans un état qui permette un usage futur, déterminé avec les élus locaux et le propriétaire du site. Cela permet une éventuelle reconversion, en facilitant le recyclage du foncier pour limiter l’érosion des territoires et l’extension urbaine au détriment des espaces naturels. Quant aux exploitants des installations soumises à déclaration, ils doivent uniquement veiller à la mise en sécurité du site : ils n’ont pas à veiller à rendre sa reconversion possible.Cette disparité de traitement est infondée, l’état de pollution d’un sol lié à une activité industrielle ne dépendant pas uniquement de son régime. Une installation soumise à déclaration, par définition moins contrôlée par l’administration, peut très bien avoir pollué les sols de manière significative. Certes, certaines de ces installations, telles celles assurant le broyage de végétaux, sont peu susceptibles de polluer les sols, mais d’autres peuvent engendrer une pollution non négligeable. C’est notamment le cas de la majeure partie du parc de stations-service, soumises au régime de la déclaration pour un volume inférieur à 20 000 mètres cubes par an, soit 55 mètres cubes par jour, soit plus de 1 000 pleins quotidiens.Cette disparité de traitement peut aboutir à l’abandon de sites pollués, dont la cessation d’activité aura pourtant été dûment notifiée, en particulier en milieu rural où le foncier n’a que peu de valeur de reconversion. Nous proposons donc d’uniformiser les obligations de traitement prévues par les mesures de gestion de sites et de sols pollués pour tous les régimes ICPE et d’en définir les modalités d’application par décret.Cet amendement propose donc d’harmoniser les obligations de dépollution prévues par les divers régimes ICPE dans un souci d’efficacité et de lisibilité de la législation.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). On l’a dit hier, monsieur Serville, les projets d’installation relèvent d’un de ces trois régimes : la déclaration, l’enregistrement, l’autorisation. Les installations soumises au régime de la déclaration sont ceux présentant un risque extrêmement faible de pollution des sols : il peut s’agir par exemple d’installations de broyage des déchets végétaux, activité dont l’impact environnemental est extrêmement faible. Il est donc logique, par souci de proportionnalité, que les dispositions qui leur sont applicables ne soient pas identiques à celles imposées aux installations qui présentent beaucoup plus de risques, tels les usines chimiques classées Seveso, dont l’impact sur le plan de la sécurité ou de l’environnement est beaucoup plus important. Nos procédures sont ainsi faites que le poids des contraintes administratives varie en fonction du degré de dangerosité des projets et nous assumons le fait que des installations de broyage de déchets végétaux par exemple ne relèvent pas de la même procédure qu’un site Seveso, qui présente beaucoup plus de risques. Je pense qu’il faut préserver cette proportionnalité et c’est pourquoi c’est une demande de retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. L’avis est également défavorable, pour les motifs mentionnés par M. le rapporteur. Je précise en outre qu’aux termes de l’alinéa 6 les prescriptions seront renforcées dans des cas définis par le Conseil d’État. Ainsi, dans le cas des stations-service, que vous avez évoqué, l’exploitant devra faire certifier le fait que les cuves auront été enlevées. Cet article renforce donc bien l’encadrement du démantèlement des installations dans le sens que vous souhaitez.
(L’amendement no 256 n’est pas adopté.)
(L’article 27 est adopté.)
Article 27 bis
M. le président (LAREM). L’amendement no 675 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 675, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 27 bis, amendé, est adopté.)
Article 27 ter
(L’article 27 ter est adopté.)
Après l’article 27 ter
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 1047, 247, 950 et 1144, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 950 et 1144 sont identiques.La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 1047.
M. Jimmy Pahun (DEM). Au travers du présent amendement, Mme Lasserre propose trois évolutions du code de l’environnement.Premièrement, indiquer que l’autorisation environnementale tient lieu de dérogation aux objectifs de qualité des eaux. Le fait que la procédure de dérogation s’appliquant aux projets d’intérêt général majeur n’est pas encadrée fragilise juridiquement les projets bénéficiaires d’une autorisation environnementale, pour la délivrance de laquelle a pourtant été faite la démonstration d’un impact jugé acceptable sur l’environnement. Avec cette proposition, les projets déjà autorisés seront considérés comme répondant au critère d’intérêt général majeur et seront ainsi protégés d’attaques éventuelles motivées par un défaut de procédure. Les projets en cours d’autorisation devront motiver cette dérogation au cours de leur instruction.Deuxièmement, faire coïncider l’enquête pour inscription au schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux, SDAGE, et enquête publique pour autorisation environnementale. Dans l’esprit d’une procédure unique et intégrée, le II du présent amendement représente un gain de temps pour les porteurs de projets en juxtaposant les consultations d’enquête publique et de modification du SDAGE au titre de la dérogation pour les projets d’intérêt général majeur, PIGM, permettant de mieux maîtriser la durée de développement de projets fortement capitalistiques.Troisièmement, rendre obligatoire et accélérer l’inscription au SDAGE. La directive européenne impose que les dérogations au principe d’atteinte du bon état des masses d’eau soient intégrées aux SDAGE. Le III et le IV du présent amendement visent à satisfaire cette exigence, en sécurisant juridiquement les projets en évitant tout vice ou défaut de procédure et en accélérant les procédures nécessaires. Aujourd’hui en effet, à la différence d’autres projets, les projets hydroélectriques autorisés et donc respectant toutes les conditions environnementales, doivent attendre pour être sécurisés la mise à jour des SDAGE qui n’a lieu que tous les six ans.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 247.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 950.
M. Michel Castellani (LT). Aux termes de cet amendement de Mme Dubié, les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue par le code de l’environnement sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale. Cet amendement procède par conséquent à une simplification administrative en fusionnant les deux procédures concernées, dans les cas des projets, y compris les installations de petite hydroélectricité, soumis à autorisation environnementale d’une part et à dérogation au titre du VII de l’article L. 212-1 d’autre part.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1144.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). Le présent amendement du groupe de La République en marche vise à encourager la petite hydroélectricité en améliorant l’articulation des procédures prévues par le code de l’environnement, tout en tenant compte de la nouvelle rédaction de l’article L. 181-10 du code de l’environnement telle qu’elle résulte de la présente loi.J’avais défendu en commission un amendement visant à simplifier la réglementation s’appliquant à la petite hydroélectricité mais la rédaction du corps du dispositif soulevait un problème pratique : la procédure de consultation du public prévue par le régime de l’autorisation environnementale ne tient pas compte du fait qu’un schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux n’est plus modifiable une fois adopté jusqu’à sa révision, qui a lieu tous les six ans. L’amendement a donc été retravaillé en vue de la séance.Ainsi les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, si cela est nécessaire, de l’application, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue au VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement – dispositions qui constituent la transposition du paragraphe 7 de l’article 4 de la directive-cadre sur l’eau – qui était jusqu’à présent instruite en parallèle, sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale.Cet amendement procède, par conséquent, à une simplification administrative bienvenue en fusionnant les deux procédures concernées, dans le cas des projets, y compris ceux concernant la petite hydroélectricité, soumis à autorisation environnementale d’une part et à dérogation au titre du VII de l’article L. 212-1 d’autre part. Sur le fond, la vérification des critères et l’analyse de la possibilité de déroger aux objectifs prévus aux 1° à 4° du IV et au VI de l’article L. 212-1 du code de l’environnement demeurent.Mes chers collègues, nous pensons qu’il faut favoriser la transition énergétique et le développement des énergies renouvelables. Les petites installations de production d’hydroélectricité y participent : il s’agit d’une production d’énergie propre, stable, durable, proche des lieux de consommation et qui s’adapte à l’intermittence des autres sources d’énergie. Il est donc très utile de l’encourager.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). C’est effectivement un très beau sujet. Tous les amendements de cette discussion commune visent à intégrer les projets d’aménagement des eaux d’intérêt général à la procédure d’autorisation environnementale quand ils relèvent également du régime des ICPE ou de celui des installations, ouvrages, travaux et aménagements relevant de la nomenclature de l’eau, IOTA.En commission spéciale, nous avons déjà reconnu l’intérêt de cette harmonisation mais la rédaction des amendements posait problème, vous l’avez dit, et c’est pourquoi vous vous êtes donné le temps de les retravailler avant la séance. Vous avez bien fait puisque la rédaction des deux amendements identiques no 950 et 1144 présentés respectivement par M. Castellani et Mme Brulebois est satisfaisante. L’avis est donc favorable à ces amendements. Je vous demande en revanche de retirer les autres amendements.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Demande de retrait pour les deux premiers amendements, dont la commission spéciale a jugé que la rédaction devait être retravaillée, au profit des amendements identiques no 950 et 1144, dont la rédaction est le fruit de ce travail et qui répondent à la question que vous avez fort légitimement soulevée.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (AGIR-E). Je suis pour ma part favorable au développement des petites installations d’hydroélectricité sur nos cours d’eau mais jusqu’à présent j’ai toujours vu l’État freiner des quatre fers en la matière. Tant mieux si on simplifie les procédures auxquelles ces projets sont soumis mais je me pose quand même certaines questions eu égard aux discussions que j’ai sur le terrain avec les services de l’État.Vous dites ainsi que « les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, si cela est nécessaire, de l’application, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue au VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement – dispositions qui constituent la transposition du paragraphe 7 de l’article 4 de la directive-cadre sur l’eau – qui était jusqu’à présent instruite en parallèle, sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale ». Cela veut-il dire qu’on peut déroger à la règle imposant la consultation du public uniquement dans le cycle de la révision du schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux ? Ou bien est-on obligé d’attendre six ans mais dans le cadre d’une procédure unique ? J’aimerais que vous nous présentiez ces amendements dans un français que nous puissions tous ici comprendre !
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). La mise en œuvre de cette procédure, madame de La Raudière, vaudra mise en œuvre des exigences spécifiques aux aménagements d’intérêt général visés, comme vous l’avez dit, par le VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement, à savoir la démonstration de leur intérêt supérieur et la soumission à la consultation du public de la liste des dérogations tenue par le préfet. Je réponds donc positivement à la question que vous m’avez posée, réponse confirmée par les administrateurs qui sont derrière moi.