« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 23 septembre 2020 (1e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Article 7
Mme Valérie Gomez-Bassac (LAREM). Votre proposition constitue un contresens sur la nature du complément de financement qui sera éventuellement versé par les établissements d’accueil. En effet, l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale, que vous proposez de modifier, prévoit que la contribution sociale prévue à l’article L. 136-1 « est due sur toutes les sommes […] [dues] en contrepartie ou à l’occasion d’un travail [ou] d’une activité […] ». Ce n’est nullement le cas de ce complément de financement, qui vise expressément à « contribuer aux frais du séjour du doctorant ou du chercheur étranger » et « n’a pas le caractère d’un salaire ». Votre amendement introduirait une ambiguïté et pourrait laisser penser que ce financement vient rémunérer un travail, ce qui pourrait justifier par ricochet qu’un travail soit exigé de ses bénéficiaires par les établissements. Avis défavorable.
(L’amendement no 668, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Après l’article 7
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 291, portant article additionnel après l’article 7.
Mme Florence Provendier (LAREM). Nous proposons que lorsqu’un étranger bénéficiaire de la carte de séjour pluriannuelle portant la mention « passeport talent » souhaite développer un projet économique innovant à l’issue de ses travaux de recherche et en lien avec eux, il bénéficie, après reconnaissance de son projet par un organisme public, d’un renouvellement de cette carte de séjour pour une durée maximale de quatre ans. Il s’agit de permettre à une personne dont le passeport talent arrive à terme du fait de la fin de ses recherches de continuer son travail en obtenant une prolongation de son titre de séjour afin de poursuivre son projet.Si la France parvient à attirer des doctorants étrangers pour y réaliser leurs travaux de recherche, la complexité administrative du passage du statut de chercheur à celui d’entrepreneur rebute de nombreux talents.En janvier 2019, le Gouvernement a lancé avec Bpi France le plan Deeptech, qui vise à faire de la France une « Deeptech nation » en cinq ans. Ce programme prévoit de doubler le nombre de start-up issues de la recherche à l’horizon 2023. Pour atteindre cet objectif, nous devons lever tous les obstacles pour faciliter les aventures entrepreneuriales des chercheurs formés en France.
Mme Valérie Gomez-Bassac (LAREM). Votre amendement ne me paraît pas suffisamment précis, en particulier sur les critères d’appréciation du projet économique du chercheur étranger et sur l’organisme public qui serait chargé de juger ces projets. En l’état, il ne me paraît donc pas opérationnel, et je vous demande de bien vouloir le retirer.
Mme Frédérique Vidal. Il me semble que l’amendement est satisfait : lorsque le titulaire d’un passeport talent-chercheur a fini ses travaux de recherche, il peut changer le motif de son titre de séjour s’il remplit les nouvelles conditions. Dans la mesure où cela ne présente à l’heure actuelle aucune difficulté pratique, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Florence Provendier.
Mme Florence Provendier (LAREM). Je vous remercie pour ces précisions, madame la ministre. Reste que ce qui est ici possible en théorie est très difficile en pratique. J’ai été interpellée à ce sujet, et c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement. Il s’agissait d’alerter sur le fait que même pour le titulaire d’un passeport talent, il n’est pas si simple de passer d’un statut de chercheur à un statut d’entrepreneur. Si le simple fait d’avoir évoqué la question permet de simplifier les démarches de ceux qui voudront poursuivre leur projet sur notre territoire, je veux bien retirer l’amendement.
(L’amendement no 291 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 193 et 107, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 193.
M. Cédric Villani (EDS). Cet amendement vise à mieux valoriser le doctorat pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique et le déroulement des carrières. Il a déjà été présenté en commission, et la rapporteure m’a répondu qu’il était satisfait par le code de la recherche. Cependant, il semble que seul le recrutement soit concerné dans le code de la recherche, alors que nous souhaitons ici valoriser le doctorat pour l’ensemble du déroulement de la carrière et pour l’accès aux postes à responsabilités de la haute fonction publique. S’il est voté, cet amendement permettra d’améliorer la façon dont le doctorat est pris en considération dans le développement des carrières, et donc de participer à l’objectif général de revalorisation.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 107.
Mme Sylvia Pinel (LT). Cet amendement va dans le même sens que celui de Cédric Villani. Nous constatons nous aussi le manque d’attractivité du diplôme de doctorat. Je ne reviendrai pas sur les chiffres, en particulier sur la baisse constante du nombre d’entrées en doctorat depuis 2009. Parmi les causes de ce défaut d’attractivité, on peut mentionner la faible reconnaissance du doctorat pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique. Notre amendement a dès lors pour objet de permettre au statut particulier des trois branches de la fonction publique de valoriser la détention de ce diplôme dans le déroulement des carrières et l’accès aux fonctions de responsabilité. Il s’agit ainsi de mieux reconnaître le doctorat dans la nomination des secrétaires généraux, directeurs d’administration centrale, commissaires généraux, hauts-commissaires, ambassadeurs ou préfets.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Valérie Gomez-Bassac (LAREM). J’ai bien entendu votre remarque, monsieur Villani. Je persiste à émettre un avis défavorable sur votre amendement. Certes, l’article L. 412-1 du code de la recherche vise expressément les recrutements, mais dans d’autres situations, votre proposition ne serait pas applicable. En effet, elle est susceptible de remettre en cause le principe d’égalité dans la fonction publique et elle présente un risque concernant certaines fonctions – je pense aux directeurs d’administration centrale, nommés par le Président de la République aux termes de la Constitution.Avis défavorable sur les deux amendements.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Ce n’est pas une rapporteure, c’est une ligne Maginot !
Mme Frédérique Vidal. Vous proposez que le doctorat soit pris en considération lors des nominations mentionnées au I de l’article 6, à savoir les emplois à la décision du Gouvernement : les emplois de direction de l’État et des établissements publics, les emplois de direction de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. Nous avons déjà évoqué cette question. En outre, vous parlez de « valoriser le doctorat : on voit mal quelle pourrait être la portée normative de cette disposition.Il me semble en revanche important de prendre en compte le fait d’être titulaire d’un doctorat selon les corps et les cadres d’emploi concernés. La loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique prévoit déjà la possibilité de valoriser les titulaires d’un doctorat par des bonifications ; et pour certains statuts particuliers et corps particuliers, notamment enseignants et techniques, le fait d’avoir un doctorat permet de déroger à certaines dispositions.Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, il y sera défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Une fois encore, madame la ministre, la manière dont vous traitez cette question est vraiment révélatrice. Quand on lit un texte de loi, il a évidemment deux facettes : ce qui s’y trouve et ce qui ne s’y trouve pas. Vous avez entendu nos collègues Villani et Pinel : ils ont insisté sur l’importance de la question qu’ils soulèvent – question qui avait déjà été abordée à l’occasion de l’examen du précédent projet de loi concernant l’enseignement supérieur et la recherche, alors que Mme Fioraso siégeait au banc du Gouvernement.Or je note, année après année, une inertie assez incroyable. Et cette inertie est le fait d’une partie de l’administration qui ne veut surtout pas qu’on valorise le doctorat. Plus que jamais, madame la ministre, je vous interpelle donc : le rôle du politique est, à un moment donné, d’affirmer ce qu’il souhaite. Et le fait que vous n’ayez pas fait clairement figurer dans le texte une sérieuse valorisation du doctorat par l’État lui-même dit tout.
M. Cédric Villani (EDS). Mme la rapporteure évoque un risque. Qu’en est-il exactement ? Y a-t-il rupture ou non ? Il s’agit ici de faire en sorte que les statuts en question « prévoient les conditions permettant » la valorisation du doctorat. Il n’est pas question d’entrer dans les détails, mais de donner une possibilité de valorisation.Madame la ministre, si l’article L. 412-1 du code de la recherche aborde cette question pour le recrutement, il est tout aussi légitime de prévoir une disposition pour le déroulement des carrières. Et puis, sur le plan politique, sur le plan symbolique, mais aussi sur le plan pratique, il serait bon que le texte comporte des avancées donnant des gages à tous ceux qui se demandent si nous allons vraiment traiter de la revalorisation du doctorat.
(Les amendements nos 193 et 107, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 402.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Il répond à une demande de la Conférence des présidents d’université et vise à valoriser le diplôme national du doctorat dans le cadre de la réforme de la haute fonction publique prévue pour le premier semestre 2021. En effet, ce diplôme est aujourd’hui insuffisamment reconnu pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique.
Mme Frédérique Vidal. L’amendement est satisfait par l’article L. 412-1 du code de la recherche. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 402 n’est pas adopté.) (Protestations sur les bancs des groupes GDR et LR.)
M. le président (MODEM). Je vous assure, chers collègues, qu’il n’y a aucune ambiguïté sur le résultat de ce vote. Reste que je vous demanderai de bien manifester votre vote à chaque fois, afin que vous puissiez juger par vous-mêmes.
Article 8
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 660 et 661, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
Mme Valérie Gomez-Bassac (LAREM). Ils proposent la même modification, mais à des endroits différents.Les chercheurs et enseignants-chercheurs effectuant une mobilité auprès d’organisations internationales intergouvernementales ou de l’Union européenne doivent aussi pouvoir bénéficier d’une promotion sans avoir à mettre fin à leur détachement ou à leur mise à disposition.
(Les amendements nos 660 et 661, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 208.
M. Cédric Villani (EDS). Cet amendement technique, issu de discussions avec le CNRS, vise à assurer de meilleures conditions aux lauréats de bourses du programme-cadre de recherche et développement technologique de la Commission européenne recrutés en contrat à durée déterminée.
Mme Valérie Gomez-Bassac (LAREM). La mise à disposition peut concerner les personnels statutaires de la fonction publique et les titulaires d’un CDI de droit public. Elle n’aurait pas de sens dans le cas d’un CDD, justifié par un besoin précis et ponctuel. Avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. La mise à disposition de contractuels en CDD n’est en effet pas possible. Lorsqu’une telle situation se présente, il est cependant possible de rédiger un avenant au contrat, ou de signer un nouveau contrat, plutôt que d’utiliser cet outil. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable, car la dérogation au régime applicable en matière de mise à disposition pour les contractuels dépend du décret du 17 janvier 1986 et ne concerne que les CDI.
M. Cédric Villani (EDS). Pour que les choses soient claires, je précise que dans le cas précédent, la demande émanait des universités ; dans celui-ci, elle vient du CNRS. Vous nous proposez une solution technique alternative. Pourquoi le CNRS n’est-il pas bien informé de cette possibilité ?
M. le président (MODEM). Ils suivent certainement nos débats ; nous pourrons les en informer. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Villani ?
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 50, 194, 436 et 456, tendant à supprimer l’article.La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Marie-George Buffet (GDR). La dérogation d’âge introduite par l’article n’apporte rien et constitue une contrainte supplémentaire sur le renouvellement des générations, d’autant que le titre de professeur émérite permet de poursuivre ses activités scientifiques après le départ à la retraite et de continuer à participer à la vie du laboratoire ou de l’équipe afin de transmettre son expérience aux plus jeunes. De plus, les émérites sont pris en compte dans les effectifs des laboratoires, ce qui leur permet de percevoir le budget correspondant.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 194.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 436.
M. Michel Larive (FI). Par cet amendement, nous proposons également la suppression de l’article 9. Plusieurs syndicats soulignent qu’il existe déjà des possibilités de prolongation d’activité au-delà de la limite d’âge dans la fonction publique, et le fait que le ministère refuse quasiment systématiquement ces demandes. Il conviendrait donc d’abord de faire le bilan des dispositifs existants.
M. le président (MODEM). L’amendement no 456 de Mme Josette Manin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Valérie Gomez-Bassac (LAREM). Le report possible de la limite d’âge prévu à cet article vise à ce que les financements attribués de manière individuelle à un lauréat puissent continuer à être versés même dans le cas où celui-ci aurait atteint cette limite. C’est donc un cas très circonscrit, qui doit seulement permettre que la conduite des projets concernés ne soit pas remise en cause. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 50, 194, 436 et 456, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 455 et 373, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 455.
M. Régis Juanico (SOC). Cet amendement de repli vise à limiter à deux années la possibilité de reporter – en l’état jusqu’à cinq ans – le départ à la retraite des lauréats. Il s’agit d’encourager les responsables d’un projet lauréat atteignant la limite d’âge à préparer sereinement leur succession sans que la continuité et la qualité du projet dont ils avaient la charge ne s’en trouvent affectées.J’en profite, madame la ministre, puisqu’il est question de retraite, pour revenir sur un sujet sérieux que nous avons évoqué devant vous tant lundi soir que mardi soir. La réponse apportée à nos questions très précises – les miennes et celles de Patrick Hetzel – nous laisse dubitatifs. Vous avez dit que le compte d’affectation spéciale (CAS) « Pensions » était intégré au titre 3 et ruisselait donc directement dans les établissements d’enseignement supérieur. Fort bien ! Mais cela signifie-t-il que, suivant l’hypothèse – improbable – où le projet de loi sur les retraites et son article 18 seraient adoptés dans un avenir proche, la baisse des cotisations de retraite des chercheurs est intégrée dans la trajectoire financière proposée, et donc dans les calculs financiers que vous nous avez présentés à l’occasion de la LPPR ? C’est une question très importante.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 373.
Mme Nathalie Porte (LR). Il vise à laisser aux chercheurs concernés par les dispositions du présent article le temps de terminer leurs travaux, sans leur fixer la limite de cinq années prévue par la rédaction initiale.
Mme Valérie Gomez-Bassac (LAREM). S’agissant de l’amendement no 455, les projets ayant été retenus à l’issue d’appels d’offres internationaux se déroulent parfois sur plusieurs années ; la durée de cinq ans a été choisie à dessein, afin de ne pas remettre en cause le bon déroulement des projets lauréats. Avis défavorable.Quant à l’amendement no 373, madame Porte, il reviendrait à autoriser des maintiens en fonction de personnels statutaires sans limitation de durée ; si des exceptions aux principes généraux du droit de la fonction publique sont possibles, elles doivent demeurer circonscrites. Avis également défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). J’irai dans le même sens que notre collègue Régis Juanico. Hier soir, nous avons obtenu une réponse de votre part, madame la ministre, sur la question du financement. Depuis la loi LRU, la masse salariale des établissements d’enseignement supérieur – concernés par le programme budgétaire 150 – relève du titre 3 ; les sommes dont nous parlons sont donc versées aux établissements. Le Gouvernement semble vouloir faire en sorte que l’article 18 de son projet de loi de réforme des retraites s’applique dès les PLF à venir, ce qui aurait une incidence assez précise sur ce qui nous occupe. Pouvez-vous nous garantir, madame la ministre, que si l’État allait dans ce sens, les sommes issues de la réduction des charges patronales iraient bien aux établissements d’enseignement supérieur, au lieu d’être déduites de la subvention pour service public qui leur est accordée ? Alors que nous suspectons une opération de bonneteau, nous n’avons pas obtenu de réponse satisfaisante de votre part : vous devriez nous rassurer sur ce point.
M. Michel Larive (FI). Je voudrais abonder dans ce sens s’agissant de la revalorisation des salaires. Les 92 millions dont vous parlez servent en fait à aligner les cotisations salariales et à compenser la disparition de la retraite additionnelle de la fonction publique. C’est donc une partie du salaire socialisé qui sera utilisée ; l’effort portera sur le salarié et non sur le patron.
(Les amendements nos 455 et 373, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Pierre Henriet (LAREM). L’article 10 vise à clarifier, à renforcer et à élargir les missions du HCERES. Des modalités de gouvernance ont été adoptées pour formaliser l’évolution statutaire du HCERES, appelé à devenir une autorité publique indépendante susceptible d’évaluer les grandes infrastructures de recherche. Le champ d’évaluation a été assoupli pour répondre à une demande des chercheurs et remédier au phénomène de cumul d’évaluations ; celles-ci mobilisent énormément les chercheurs évalués, parfois au détriment des projets de recherche qu’ils mènent en parallèle. La promotion et l’évaluation des politiques en faveur de l’intégrité scientifique font désormais partie des missions et des critères d’évaluation du HCERES. Cet ajout procède d’ailleurs d’une volonté de mettre en œuvre une politique globale en faveur de l’intégrité scientifique ; nous aurons l’occasion d’y revenir à propos des prochains amendements.
M. Cédric Villani (EDS). L’intégrité scientifique est un sujet majeur, dont l’importance a été encore renforcée par l’épisode que nous venons de vivre dans le cadre de la crise du covid-19. Au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, mon collègue Pierre Henriet, qui vient de prendre la parole, effectue en ce moment une mission de première importance aux côtés du sénateur Pierre Ouzoulias, pour faire progresser la manière dont ce sujet est pris en charge aussi bien par le HCERES que par l’Office français de l’intégrité scientifique – OFIS. J’approuve tout ce que vient de dire M. Henriet ; c’est pourquoi je retirerai mes amendements sur l’article 10 au profit des siens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 444.
M. Michel Larive (FI). Le projet de loi conforte le rôle du HCERES ; pourtant, cette instance est contestée par de nombreux chercheurs qui dénoncent son rôle éminemment politique. Par exemple, lors de la campagne de candidature à sa présidence, des chercheurs ont déposé une candidature collective. Ils expliquent que celle-ci « vise à renouer avec les principes d’autonomie et de responsabilité des savants qui fondent la science », et ajoutent qu’« il ne saurait y avoir d’administration distincte dotée d’un "président" pour superviser ces pratiques : c’est l’ensemble du corps savant qui doit présider à l’évaluation qualitative de sa production. Sans recherche autonome, nous n’avons pas d’avenir. » Nous demandons donc la suppression du HCERES. Les modalités d’évaluation des unités seront discutées par concertation entre les différents acteurs.
M. le président (MODEM). Monsieur le rapporteur, bienvenue. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Lors des auditions, personne n’a remis en cause le HCERES, que vous proposez de supprimer parce qu’il est perfectible. J’espère que nous n’aurons pas à supprimer une organisation dès lors qu’elle sera perfectible, car cela risque d’être compliqué, dans notre pays mais aussi partout ailleurs. Ce que nous voulons et ce à quoi nous nous engageons – c’est l’esprit de ce projet de loi –, c’est travailler à simplifier les procédures et à remettre l’évaluation au cœur du travail scientifique. Avis défavorable.
M. Michel Larive (FI). Je suis moi aussi heureux de vous retrouver, monsieur le rapporteur. Je vous appelle néanmoins à davantage de mesure. Peut-être avez-vous obtenu les réponses dont vous faites état lors des auditions que vous avez menées. Il est toutefois étonnant que nous ayons obtenu des réponses totalement opposées lors des auditions que nous avons organisées. Vous ne détenez pas la vérité, et le texte que vous défendez n’est pas une vérité révélée.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Fannette Charvier.
Mme Fannette Charvier (LAREM). Monsieur Larive, vous aviez déposé le même amendement en commission, vous avez donc reçu du rapporteur la même réponse qu’en commission. Au cours des auditions menées par les rapporteurs, qui ont tout de même une certaine importance, personne n’a demandé la suppression du HCERES.Je note que vous souhaitez supprimer purement et simplement un organisme qui assure l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche, contribue à la réflexion stratégique des acteurs de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, à travers l’Observatoire des sciences et techniques, qui lui est rattaché, et contribue à la définition de la politique nationale de l’intégrité scientifique, à travers l’Office français de l’intégrité scientifique, qui est l’un de ses départements. Qui plus est, vous demandez cette suppression sans proposer de solution de remplacement concrète.Pour avoir siégé, jusqu’à l’année dernière, au sein du collège administrant le HCERES, je puis vous assurer que les évaluations sont réalisées en toute objectivité et, surtout, en toute indépendance. Le principe est que les travaux de recherche sont évalués par d’autres chercheurs, recrutés en qualité d’experts par le HCERES. Le groupe La République en marche ne votera pas cet amendement qui tend à supprimer une autorité dont l’expertise est reconnue en Europe et au niveau international.
(L’amendement no 444 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 629.
Mme Stéphanie Atger (LAREM). Je le présente au nom de ma collègue Mme Ali.Il a été constaté qu’un certain nombre de territoires et, par suite, d’unités de recherche rencontrent des difficultés à prendre part à des appels à projets, à l’échelle tant nationale qu’internationale. Les obstacles à leur pleine participation sont pluriels : ils peuvent résulter de leur effectif, de leur éloignement, de leur enclavement, de leurs moyens financiers ou de la particularité de leur objet de recherche.Le présent amendement vise à promouvoir l’égalité des territoires et à en faire un objectif dans la définition de la politique nationale de la recherche et du développement technologique. À terme, des solutions concrètes doivent voir le jour pour favoriser une recherche inclusive ainsi que pour faire progresser la recherche et rehausser sa qualité dans les territoires les moins avancés en la matière. Le Gouvernement pourrait ainsi définir des mesures incitatives en matière statutaire, fiscale ou financière pour y attirer des membres actifs de la communauté scientifique ou encore favoriser la coopération entre établissements.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Il s’agit d’une question importante. Les territoires, notamment les régions, sont des partenaires clés et jouent un rôle spécifique en matière de recherche et d’innovation. Ce rôle a déjà été renforcé par la création, entre autres, des sociétés d’accélération du transfert de technologies, des instituts Carnot, des instituts de recherche technologique et des pôles de compétitivité. L’idée est de permettre à chaque territoire de définir sa propre politique et de développer une synergie avec les acteurs concernés, notamment en venant en renfort de collaborations avec l’État ou les organismes européens.Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Je ne peux que souscrire à l’objectif consistant à promouvoir l’égalité des territoires. C’est précisément ce que nous avons cherché à faire en demandant à chaque établissement d’enseignement supérieur de coconstruire sa signature avec le territoire dans lequel il se trouve.Toutefois, j’ignore ce que peut signifier « l’égalité des territoires dans la recherche ». Chaque territoire ne dispose pas d’une université, et on ne peut décréter depuis Paris une égalité parfaite entre les territoires pour tout type de recherche. L’important est que chaque territoire puisse construire sa signature avec ses établissements d’enseignement supérieur et qu’il puisse bénéficier de toutes les recherches menées sur le territoire national, et non des seules recherches menées dans ses propres limites. Le lien avec les territoires est essentiel. Il convient notamment de prendre en compte les besoins exprimés par les territoires pour l’accompagnement des PME-TPE ou pour l’insertion professionnelle des étudiants. Néanmoins, je le répète, la formule « égalité des territoires dans la recherche » ne me paraît pas correspondre à un but réalisable.Je demande donc moi aussi le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Stéphanie Atger.
Mme Stéphanie Atger (LAREM). Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je vous remercie pour ces éléments exhaustifs. Je suis persuadée que Mme Ali y souscrirait. Toutefois, je ne peux pas retirer l’amendement, dans la mesure où je n’en suis pas la première signataire. Je préfère donc qu’il soit soumis au vote.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre, mais je comprends le sens de l’amendement.À une certaine période de notre histoire, l’État a choisi de favoriser des régions pauvres en industries dans un souci de répartition de la richesse sur le territoire national. Les grandes entreprises nationales ont contribué à cette politique en s’implantant dans ces régions. Or l’État peut aussi agir à travers les universités et les organismes de recherche. Même si l’on ne pourra pas, j’en conviens, atteindre une parfaite égalité entre les régions dans ce domaine,…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …le Gouvernement peut faire preuve de volontarisme et entendre le message de certaines régions qui aspirent à jouer un rôle en la matière, bien qu’elles ne disposent pas des mêmes moyens financiers que d’autres, ni d’organismes qui leur permettraient de peser. Elles méritent elles aussi de vivre ; elles méritent de la considération. Je pense notamment aux territoires ultramarins.Dans le contexte de l’épidémie de covid-19, on parle beaucoup de qualité de vie, et certains commencent à s’installer ailleurs que dans les grandes métropoles. Les auteurs de l’amendement soulèvent la question suivante : ne pouvez-vous agir en faveur de ces territoires, madame la ministre, à travers vos choix en matière d’investissements de recherche ? Pour ma part, je pense que oui. J’ignore si cela doit se traduire par l’adoption de l’amendement, mais je pense que vous avez un véritable rôle à jouer en la matière.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 153.
Mme Marie-George Buffet (GDR). L’alinéa 7 de l’article 10 vise à intégrer le respect de l’intégrité scientifique parmi les critères d’évaluation des activités de recherche recevant un financement public. Nous saluons cette avancée tout en proposant d’intégrer également parmi ces critères la promotion d’autres démarches de recherche telles que les sciences participatives, dans lesquelles le public est associé aux projets. Il s’agit de favoriser la recherche participative.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Madame Buffet, votre amendement nous semble satisfait par la rédaction actuelle de l’article L. 114-1 du code de la recherche : « Les activités de recherche financées en tout ou partie sur fonds publics, réalisées par des opérateurs publics ou privés, sont évaluées sur la base de critères objectifs adaptés à chacune d’elles et s’inspirant des meilleures pratiques internationales. Parmi ces critères, les contributions au développement de l’innovation et de la culture scientifique et les actions en faveur de la participation du public à la prospection, à la collecte de données et au progrès de la connaissance scientifique sont prises en compte. » Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Je partage l’avis du rapporteur. D’autre part, si je suis extrêmement favorable au développement d’actions de recherche participative – nous en avons longuement débattu –, l’expression « mise en débat des connaissances » employée dans l’amendement me paraît problématique. On peut tout à fait débattre des éclairages apportés par la science ou préciser les limites des connaissances, mais certaines connaissances scientifiques ne sont pas des objets de débat. S’il en allait autrement, on pourrait remettre en cause absolument tout. Or, selon moi, nous avons précisément besoin de davantage de rationalité scientifique.
(L’amendement no 153 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 377.
Mme Nathalie Porte (LR). La nouvelle rédaction proposée pour l’article L. 114-2 du code de la recherche laisse seulement la possibilité de contrôles périodiques. Or cela peut se révéler insuffisant dans des situations particulières. L’amendement vise à supprimer le terme « périodique », afin que les procédures d’évaluation des organismes publics de recherche et des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel puissent être mises en œuvre autant que de besoin.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). J’émets un avis défavorable. Le terme « périodique » figure déjà à l’article L. 114-2. Celui-ci précise : « Les organismes publics de recherche font l’objet de procédures d’évaluation périodique. »
(L’amendement no 377, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 356.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Il vise à étoffer les indicateurs relatifs à l’employabilité des docteurs trois ans après leur doctorat. Nous proposons une série d’indicateurs complémentaires : le pourcentage de hauts fonctionnaires recrutés au niveau du doctorat, le pourcentage de chercheurs en entreprise titulaires d’un doctorat et le pourcentage de docteurs au chômage cinq ans après leur thèse.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Toutes ces statistiques sont publiées et régulièrement mises à jour sur un site dédié du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ; je vous invite à le consulter. L’amendement me semble donc satisfait, et j’en demande le retrait. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
(L’amendement no 356, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 592.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). Je tiens à rappeler l’importance du rôle joué par le HCERES : il permet d’évaluer et de donner des inflexions ; il fournit des informations importantes relatives à l’enseignement supérieur.Par cet amendement, nous proposons d’utiliser les indicateurs du HCERES, notamment ceux relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes, pour définir des orientations de financement, que les opérateurs et les agences de financement seraient appelés à mettre en œuvre.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Je sais que vous êtes, monsieur Le Bohec, un éminent ambassadeur de cette grande cause. Nous avons déjà adopté de nombreux amendements à ce sujet en commission et ici même. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le rapporteur, les amendements relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes que nous avons adoptés portaient sur d’autres volets du texte, et j’estime que nous aurions tout intérêt à prendre en considération les indicateurs en la matière pour la question du financement. C’est pourquoi je maintiens l’amendement.
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 128.
M. Frédéric Reiss (LR). Vous soulignez souvent, monsieur le rapporteur, l’importance de l’évaluation. L’alinéa 16 de l’article 10 tend notamment à préciser que le HCERES « produit des analyses, des synthèses et des indicateurs qui lui permettent de contribuer à la réflexion stratégique des acteurs de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ainsi qu’à la conception et à l’évaluation des politiques publiques ». En tant que rapporteur pour l’application de la loi, je propose, dans le même esprit que précédemment, de compléter l’alinéa 16 en indiquant que le HCERES « publie tous les deux ans un rapport permettant de suivre l’évolution des emplois scientifiques en France et de suivre le différentiel entre plafond d’emploi et ouverture de postes par établissement et par discipline ».
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Nous sommes des passionnés de l’évaluation, monsieur Reiss ; nous en parlons souvent. Sur un tel sujet, elle serait toutefois en dehors du champ de compétence du HCERES. Avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Monsieur Reiss, vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire de votre amendement : le suivi de l’emploi scientifique est déjà assuré, dans un cadre biennal, par la sous-direction des systèmes d’information et des études statistiques – SIES – du ministère. Quel intérêt y aurait-il à assurer plusieurs fois le même suivi ? Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Frédéric Reiss (LR). C’est qu’il faut un suivi indépendant ! Je maintiens l’amendement.
(L’amendement no 128 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 357.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Nous proposons de compléter l’indicateur relatif au nombre de créations d’entreprises issues de la recherche publique, qui ne permet pas de dresser un tableau exhaustif, par un indicateur du volume de la recherche partenariale avec les établissements publics à caractère scientifique et technologique, comme le CNRS, les établissements publics à caractère industriel et commercial, comme l’INA – Institut national de l’audiovisuel – ou l’AFD – Agence française de développement – et les universités, et par un indicateur du volume de la copropriété intellectuelle, par l’indication du nombre de brevets exploités et du nombre de recherches. "Notre objectif est également de mieux identifier le nombre de projets pluridisciplinaires sur le territoire.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Ce texte est marqué par la volonté de renforcer l’indépendance du HCERES. Je souhaite qu’on laisse ce dernier discuter et décider lui-même des indicateurs. Même si je comprends votre intention, je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 357, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 690 et 457, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 690.
Mme Frédérique Vidal. La semaine dernière, la commission des affaires culturelles et de l’éducation a souhaité faire évoluer le statut du HCERES pour lui conférer une personnalité morale et l’ériger en autorité publique indépendante. C’est un vote majeur et une décision importante, qui confortera le HCERES dans ses missions, qui sont au cœur du présent projet de loi.Cet amendement vise à tirer les conséquences juridiques de ce vote en mettant les dispositions de l’article 10 en conformité avec le statut général des autorités publiques indépendantes, défini par la loi organique du 20 janvier 2017.Concrètement, si le législateur est compétent pour fixer les attributions des autorités publiques indépendantes, il revient à ces autorités elles-mêmes de déterminer les modalités d’exercice de leurs compétences – gage de leur autonomie et de leur indépendance.Le présent amendement vise à simplifier la rédaction actuelle de l’article 10, dont les alinéas 42 à 50 reprennent des dispositions réglementaires formulées dans un décret pris en Conseil d’État.L’amendement vise également à préciser les modalités pratiques du passage du statut d’autorité administrative à celui d’autorité publique indépendante, ainsi que le calendrier de ce changement de régime, qui implique des opérations significatives de transfert de personnel et d’attributions immobilières. Enfin, l’amendement tend à rétablir trois dispositions importantes, supprimées involontairement, j’en suis sûre, par un amendement adopté en commission, et qui concernent : la possibilité pour un établissement d’enseignement supérieur de faire procéder à une évaluation par une instance différente du HCERES, mais selon des procédures et dans un cadre validé par celui-ci ; la participation des étudiants à l’évaluation des enseignements – principe auquel je suis comme vous très attachée – ; la prise en compte de l’ensemble des missions du personnel dans son évaluation – à laquelle je suis également très attachée.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 457.
Mme Michèle Victory (SOC). Il a un objet beaucoup plus précis que le précédent, puisqu’il s’attache à la place des femmes, dont nous avons déjà beaucoup parlé hier. Il tend à créer un nouvel outil, en établissant l’égalité entre les femmes et les hommes comme critère d’évaluation du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.J’ajouterai simplement ces chiffres à ceux que j’ai déjà donnés hier, que nous connaissons tous, et qui montrent que les femmes sont sous-représentées dans le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche : seuls 30 % des projets sélectionnés par l’ANR sont coordonnés par des femmes ; celles-ci sont en outre minoritaires dans le corps des professeurs d’université, alors que les jeunes femmes sont majoritaires parmi les étudiants. Il faut modifier cette pyramide au sommet de laquelle on trouve des hommes et à la base de laquelle on trouve des femmes.Notre amendement vise donc à permettre d’évaluer le respect des principes d’égalité entre les femmes et les hommes et d’égal accès aux emplois publics dans les établissements dont le HCERES a la charge.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Avis favorable sur l’amendement no 690, dont l’adoption permettrait de satisfaire l’amendement no 457, pour lequel l’avis est donc défavorable.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 457 ?
M. Michel Larive (FI). Parlons donc de l’indépendance du HCERES : en la matière, il y a mieux, puisque M. Thierry Coulhon, qui était encore récemment un proche conseiller du Président de la République, serait pressenti pour le présider. Cinq autres personnalités avaient déposé leur candidature, mais le Gouvernement a considéré qu’elles n’étaient pas recevables.Vous nous disiez tout à l’heure que le HCERES n’avait fait l’objet d’aucune mise en cause lors des auditions. 1 300 chercheurs ont tout de même déposé une candidature collective – elle aussi rejetée ! De quelle indépendance parle-t-on quand celle-ci est contestée par les chercheurs ? Pourquoi les chercheurs ne pourraient-ils pas procéder eux-mêmes à une évaluation ?En tout cas, cette démarche est éminemment politique.
(L’amendement no 690 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 457 tombe.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 641.
Mme Josette Manin (SOC). Il vise à maintenir l’effectif actuel – trente membres – du collège du HCERES, afin de s’assurer de la juste représentation du monde de la recherche. Un amendement adopté en commission a réduit cet effectif à vingt-quatre, si bien que le nombre de membres du collège ayant la qualité de chercheur, d’ingénieur ou d’enseignant-chercheur passerait de dix-sept à treize pour toute la France et celui des personnalités qualifiées de neuf à sept.L’effectif de ce collège est pourtant déjà faible eu égard à la fonction du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur ; il faudrait l’augmenter pour s’assurer d’une juste représentation de tous les territoires, notamment ultramarins, et de toutes les disciplines.L’amendement vise donc à revenir à la situation actuelle.
(L’amendement no 641, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Danièle Hérin, rapporteure générale de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement no 622.
Mme Danièle Hérin, (LAREM). Il vient préciser les attendus de la contractualisation des établissements publics de recherche avec l’État. Il prévoit ainsi que les contrats, qui prennent en compte l’ensemble des activités des établissements – pas uniquement la recherche – inscrivent l’implication de l’établissement concerné dans la politique de site de son territoire ou ses territoires d’implantation et font l’objet d’un compte rendu bisannuel d’exécution. Cela permettra à l’État de suivre et d’accompagner l’établissement sur la base des engagements et des objectifs indiqués dans ce contrat.L’amendement vient également modifier le code de l’éducation en conséquence.
(L’amendement no 622, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 434 rectifié.
Mme Céline Calvez (LAREM). Les membres du groupe La République en marche souhaitent que les données récoltées par les établissements d’enseignement supérieur concernant l’égalité entre les femmes et les hommes en leur sein puissent trouver un écho et une utilité à l’extérieur.Par cet amendement, notre groupe propose donc d’habiliter le Haut Conseil à l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur à inclure dans son rapport d’activité une synthèse annuelle de l’ensemble des données fournies par les établissements d’enseignement supérieur en la matière.Cet amendement sera complété par une disposition que nous proposerons à l’article 17, qui obligera chaque établissement à communiquer un rapport à ce sujet au HCERES.Ces mesures sont importantes, parce que le rapport du HCERES constituera un socle commun à tous les établissements en matière de données. En synthétisant mieux les indicateurs pertinents, nous pourrons accroître la vigilance des uns et des autres et appeler l’attention sur ce qui fonctionne.Cela facilitera en outre la constitution des rapports par chaque établissement, et leur permettra de se situer par rapport aux autres en matière de politique d’égalité entre les femmes et les hommes dans la recherche et les sciences.
(L’amendement no 434 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement no 603, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 691.
M. Pierre Henriet (LAREM). Cet amendement s’inscrit dans la continuité des auditions conduites dans le cadre de l’étude de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur l’intégrité scientifique, dont je suis corapporteur avec le sénateur Pierre Ouzoulias, et des travaux conduits par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui ont permis d’ajouter l’intégrité scientifique aux critères d’évaluation des unités et projets de recherche publics.Quel avenir peut espérer le chercheur qui ne peut signer de son nom une publication qu’il prépare et dont un tiers s’octroie impunément la paternité ? Ces manquements à l’intégrité scientifique sont rares, mais ils existent.Le code de la recherche ne consacre aujourd’hui qu’un seul article à l’éthique, qui renvoie au code de la santé publique. Ce n’est pas suffisant. Je vous propose donc d’y inscrire une définition transdisciplinaire, inspirée des travaux menés par le professeur Pierre Corvol depuis 2016, qui permet de laisser aux structures le temps de se doter d’un corpus de prescriptions en matière d’intégrité scientifique, afin de garantir la liberté de recherche et d’outiller davantage les référents à l’intégrité scientifiques de chaque établissement.Tous les travaux de recherche doivent être conduits dans le respect de l’intégrité scientifique. En inscrivant ce principe dans la loi, c’est aussi la qualité scientifique de la recherche française que nous protégeons.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Danièle Hérin, pour soutenir le sous-amendement no 691.
Mme Danièle Hérin, (LAREM). Les activités de recherche visent également les enseignants-chercheurs. Dès lors, l’amendement concerne tous les chercheurs, quel que soit leur établissement – un organisme de recherche, une université ou une école. Nous proposons donc de supprimer la précision « et du service public de l’enseignement supérieur ».
(Le sous-amendement no 691, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 603, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 569 tombe.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 642, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 682.
Mme Danièle Hérin (LAREM). Cet amendement de précision et de coordination vise à affirmer par la loi le rôle de recherche des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel – tels que les universités – et non uniquement leur rôle d’enseignement supérieur. Les deux sont indissociables, ce qui permet à l’enseignement supérieur d’intégrer sans cesse de nouvelles connaissances.L’idée consiste à inscrire ces éléments à la fois dans le code de la recherche et dans celui de l’éducation, en ajoutant à l’intitulé de sa troisième partie les termes « recherche universitaire ».
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 682.
M. Patrick Hetzel (LR). Compte tenu de la rédaction de l’amendement no 642, il n’est pas nécessaire de procéder à une distinction entre la recherche qui serait faite à l’université et celle qui serait effectuée dans les organismes nationaux de recherche. Il conviendrait donc de supprimer le terme « universitaire », afin que l’on parle de la recherche de manière générique.
(Le sous-amendement no 682, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 642, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 550.
M. Régis Juanico (SOC). L’évaluation des politiques publiques est une question centrale. Nous sommes plusieurs députés, appartenant au comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, à être très attentifs à ce que les organismes d’évaluation des politiques publiques aient à la fois un regard extérieur, ce qui est primordial, et une indépendance.Cet amendement explicite le processus de nomination du président du HCERES, de façon à le légitimer. Par un processus détaillé dans lequel la transparence et l’indépendance sont garanties, l’amendement vise à ce que le président de l’organisme, nommé par décret du Président de la République, soit le meilleur possible et à ce que sa légitimité soit incontestable. Ce processus est le suivant : constitution d’une commission indépendante chargée de mener à bien le processus ; publication d’un appel public à candidature ; diverses auditions, tant des commissions compétentes du Parlement que des organes représentatifs du monde de l’enseignement supérieur et de la recherche ; rapport du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ; enfin, un vote sur chaque candidat du collège du HCERES précédera cette nomination présidentielle.L’amendement s’appuie sur les recommandations du collège de déontologie du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche qui, dans un rapport demandé par Mme la ministre, préconisait qu’une « procédure de publicité, d’appel à candidatures et d’examen de celles-ci par un comité indépendant et qualifié soit expressément prévue et organisée par les textes relatifs à la présidence du Haut Conseil ».Voilà le but de l’amendement qui, vous l’aurez compris, est extrêmement important.
Mme Frédérique Vidal. Une démarche a été établie pour la session en cours comme pour la précédente. Cette pratique relève du domaine réglementaire, comme l’a dit M. le rapporteur. Avis défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Notre collègue Régis Juanico développe un autre point dans l’exposé sommaire de son amendement : le HCERES est privé de président depuis quasiment un an. Madame la ministre, vous faites de belles déclarations sur la nécessité de soutenir la recherche, mais quelle crédibilité peut-on accorder à un gouvernement qui a besoin d’un an pour nommer le président de l’instance chargée de l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche ?Il y a, encore une fois, une contradiction totale entre vos déclarations et les actes, ce qui est extrêmement troublant. La défiance de la communauté scientifique s’explique par les signaux que vous envoyez, qui ne sont pas de nature à inspirer confiance.
(L’amendement no 550 n’est pas adopté.)
Article 11
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 143, qui tend à supprimer l’article.
M. Patrick Hetzel (LR). Selon l’étude d’impact, l’article 11 doit permettre aux établissements de déterminer librement l’ensemble des structures de recherche qu’ils souhaitent reconnaître.Si l’effort d’uniformisation est louable, il faut tout de même faire attention. L’élaboration d’un tel régime juridique commun entre les différents opérateurs de recherche entre en contradiction avec le principe d’autonomie des établissements, qui prévaut depuis plusieurs années, presque deux décennies. Voilà pourquoi nous défendons la suppression de l’article 11.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Comme je l’ai dit en commission, l’article vise à clarifier le cadre juridique des unités de recherche et à en simplifier le fonctionnement. Avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. En demandant la suppression de l’article, vous souhaitez qu’il n’y ait pas de cadre commun de référence pour les établissements qui partagent des unités de recherche.La divergence des statuts des établissements dits de tutelle est pourtant la principale source des difficultés que rencontrent les directeurs et les gestionnaires des laboratoires de recherche, notamment au sein des unités mixtes de recherche. Il faut un cadre partagé de dialogue entre les tutelles sur les moyens et la gouvernance. C’est un prérequis à la levée des lourdeurs administratives que supportent au quotidien les chercheurs et contre lesquelles ils s’élèvent. Néanmoins, les spécificités de chaque établissement sont bien entendu préservées et ceux-ci restent libres d’aménager le cadre d’exercice de leurs activités de recherche. Croyez-moi, cela ne gêne en rien l’autonomie des établissements.
M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, je ne partage pas vos propos pour une raison toute simple : vous n’agissez pas au bon niveau ! Plutôt que de vouloir aller vers une uniformisation, vous pourriez, dans l’objectif de simplifier les situations de tutelles multiples, instaurer des mesures de simplification dans les contrats d’objectifs et de moyens que vous signez, en tant que ministre, avec les établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche. Vous possédez les leviers pour agir et n’êtes pas obligée d’élaborer un cadre formaté, qui prive les organismes d’interactions avec les tutelles multiples. Je maintiens donc résolument l’amendement.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 80, 458 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 80 et 458 sont identiques.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 80.
Mme Sylvia Pinel (LT). L’article 11 procède à une uniformisation de l’organisation des établissements de recherche, et par là à une simplification. En effet, chaque établissement déploie son activité de recherche scientifique selon une organisation qui lui est propre, ce qui s’avère particulièrement complexe pour la création d’unités mixtes de recherche.Si nous comprenons l’objectif d’uniformisation, qui peut être souhaitable pour faciliter la coopération entre établissements, il ne doit pas être mis en œuvre au détriment du principe d’autonomie et de libre organisation, selon lequel la stratégie scientifique des établissements est déterminée par leurs conseils et leur gouvernance.Surtout, la rédaction de l’article 11 risque de renforcer la complexification du secteur de la recherche publique français, puisqu’elle ouvre la possibilité de créer des unités de recherche dans d’autres établissements, associations et fondations reconnues d’utilité publique, sans concertation avec les organismes de recherche et les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Cela pourrait avoir l’effet inverse à celui recherché, en diluant les moyens et les initiatives.Cet amendement vise donc à restreindre la possibilité de créer des unités de recherche aux établissements publics de recherche, aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et aux autres établissements publics d’enseignement supérieur.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 458.
Mme Josette Manin (SOC). Il vise à limiter l’élargissement de la définition des unités de recherche aux associations et fondations.Tel que rédigé, l’article 11 engendre une complexification du paysage de la recherche publique français. Les unités de recherche doivent demeurer au sein des organismes de recherche et des établissements d’enseignement supérieur et de recherche.Par ailleurs, le principe d’allocation d’une dotation directe de fonctionnement et d’équipement est contraire au bon fonctionnement des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel.Notre amendement propose donc de clarifier le cadre juridique des unités de recherche.
M. le président (MODEM). L’amendement no 134 de M. Patrick Hetzel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Il ne s’agit pas de complexifier le système, mais d’ouvrir des possibilités et d’offrir de la liberté aux différents opérateurs qui le souhaitent. Rien n’obligera les associations et les fondations d’utilité publique ayant pour activité principale la recherche publique de compter des unités de recherche en leur sein, mais elles en auront la possibilité. L’avis est défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Les établissements concernés sont des structures comme l’Institut Pasteur ou l’Institut Curie, dont les laboratoires sont très souvent soumis à une tutelle multiple, avec l’INSERM ou le CNRS. Leur interdire de continuer à travailler avec les établissements publics à caractère scientifique et technologique constituerait une régression.
(Les amendements identiques nos 80 et 458 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 134 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 135.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement propose de clarifier le cadre juridique des unités de recherche. Tel que rédigé, l’article 11 renforce la complexification du paysage de la recherche publique français, en ouvrant la possibilité de créer directement des unités de recherche à d’autres établissements, sans concertation avec les organismes de recherche et les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. La multiplication des structures ne peut que complexifier davantage le système et diluer les moyens, à l’heure où l’on parle pourtant de choc de simplification.Si la logique d’uniformisation est louable, elle est en totale contradiction avec le principe d’autonomie des universités. Les établissements publics de recherche, les universités et les autres établissements publics d’enseignement supérieur sont habilités à créer des unités de recherche, seuls ou conjointement.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Pour les mêmes raisons que précédemment, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 135, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 381.
Mme Nathalie Porte (LR). Il vise à préciser la façon dont l’autorité des dirigeants peut s’exercer sur le directeur. La notion d’autorité conjointe peut rapidement entraîner des conflits d’autorité, alors que celle d’autorité collégiale générera un fait majoritaire, celui du groupe le plus nombreux. Cette majorité s’imposera alors au collège.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Nous pensons au contraire que l’autorité conjointe équilibre et simplifie la gouvernance des unités mixtes, puisqu’elle consolide l’autorité fonctionnelle des dirigeants des établissements publics sur le responsable de l’unité. L’avis est défavorable.
M. Frédéric Reiss (LR). À l’occasion de l’examen de cet amendement, je souhaiterais rappeler une prise de position de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe – que vous connaissez bien, monsieur le président. Selon l’Assemblée parlementaire, il convient de veiller à ce que la protection des libertés académiques et l’autonomie des établissements soient inscrites dans les législations nationales et à ce que les dispositions juridiques pertinentes soient mises en pratique. Elle insiste également sur la nécessité de s’abstenir de toute action indue qui pourrait mettre en danger ou empiéter sur les libertés académiques et l’autonomie des établissements et de mettre en place des cadres qui rendent cette autonomie possible. Voilà pourquoi je soutiendrai l’amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Fannette Charvier.
Mme Fannette Charvier (LAREM). Il est nécessaire de financer la recherche fondamentale, pour accumuler les connaissances et parce qu’on ne sait jamais d’où viendront les découvertes essentielles et les ruptures conceptuelles. Il est également nécessaire de mobiliser la recherche sur des sujets donnés, à des moments précis – on l’a constaté pendant la crise du covid-19 : il a fallu mobiliser par exemple la recherche en mathématiques pour établir des modélisations, ou la recherche en chimie pour obtenir la synthèse de nouvelles molécules.Pour ce faire, nous disposons de deux outils : le programme d’investissements d’avenir, qui établit les programmes prioritaires de recherche, et les financements sur projet de l’Agence nationale de la recherche, qui se monteront à terme à 1 milliard d’euros par an.Le projet de loi vise à porter à 30 % le taux de financement des projets déposés, qui s’élève aujourd’hui à 16 % seulement. En outre, les financements seront élargis à tout l’écosystème de l’équipe de recherche : on estime en effet que lorsqu’une équipe se mobilise pour défendre un projet, son établissement contribue également à sa réalisation, ainsi que les laboratoires et les autres chercheurs qui l’entourent.Une part du financement revient déjà à l’écosystème, mais cette somme est prélevée sur les fonds attribués au projet, à hauteur de 8 %. Grâce au projet de loi, l’équipe lauréate recevra 100 % de la somme attribuée, et 40 % supplémentaires seront versés à l’établissement, non seulement pour gérer ledit programme de recherche, mais aussi, par exemple, pour soutenir de jeunes équipes qui n’ont pas encore atteint leur maturité, afin qu’elles aillent elles-mêmes chercher des financements.Ainsi, grâce à l’article 12, les financements attribués via les appels à projets de l’Agence nationale de la recherche contribueront davantage au développement scientifique national.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 532.
M. Michel Larive (FI). L’étude d’impact du projet de loi précise que si le montant du préciput s’élève aujourd’hui forfaitairement à 11 % de l’aide attribuée, il atteindra à terme 40 % du financement. Elle prend donc acte que les dotations de base sont insuffisantes et reconnaît « la faiblesse actuelle du système ». Elle vante l’augmentation du préciput, qui permettrait de « redonner des marges de manœuvre pour développer une stratégie de développement scientifique solide ». Mais le coût de fonctionnement des laboratoires ne sera partiellement pris en charge par l’ANR que pour les plus compétitifs. Une vingtaine d’universités seulement captent 80 % des financements des appels à projets.Ainsi, seuls les établissements ayant remporté un appel à projet de l’ANR recevront ce préciput. Les disparités augmenteront donc entre d’un côté, les établissements et unités de recherche d’excellence, qui remporteront des financements pour leurs équipements, et de l’autre, des établissements de seconde catégorie, qui n’obtiendront pas de financements de l’ANR et devront se contenter des dotations de base, insuffisantes pour fonctionner. C’est la consécration d’un système de recherche à deux vitesses, fondé sur la compétition entre établissements.Pour y remédier, nous proposons que l’Agence nationale de la recherche soit supprimée. Ses fonds seront redistribués aux établissements publics aptes à répondre à ses appels à projet, sous la forme d’une dotation de fonctionnement par an et par membre du personnel titulaire. Les grands équipements seront quant à eux financés par d’autres programmes.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Il est défavorable : nous n’avons toujours pas l’intention de supprimer l’ANR.
(L’amendement no 532, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 509.
Mme Sylvie Tolmont (SOC). Il vise à supprimer l’alinéa 3. Nous proposons de conserver une évaluation de l’Agence nationale de la recherche tous les quatre ans. En effet, le texte en fait un des financeurs les plus importants de la recherche française. Néanmoins, l’alinéa 3, tel que rédigé, fera passer de quatre à cinq ans la périodicité de l’évaluation de l’ANR et diminuera ainsi les études qui visent à s’assurer de l’adéquation des financements avec les besoins de la recherche et avec les orientations stratégiques. Or, si la dernière évaluation de l’Agence nationale de la recherche date de 2019, la précédente avait eu lieu en 2012, soit sept ans auparavant.Dans l’intérêt de la recherche, cet amendement tend donc à conserver le cadre d’évaluations quadriennales ; dans le même temps, nous invitons le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche à s’assurer qu’elles se déroulent effectivement tous les quatre ans, comme la loi le prévoit, et que les acteurs de l’évaluation, notamment le HCERES, ont les moyens nécessaires pour les mener à bien.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Il est défavorable à la réduction de la périodicité, pour les raisons déjà évoquées en commission.
(L’amendement no 509, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 594.
Mme Céline Calvez (LAREM). Il vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Le partage de cette culture passe notamment par des créations audiovisuelles visant à promouvoir les métiers scientifiques auprès de tous les publics. »Le rapport annexé que nous avons adopté tend à encourager un partenariat renforcé entre l’ANR et l’audiovisuel public, qu’il s’agisse de chaînes de télévision, de stations de radio ou du Centre national de la cinématographie. Il est important d’affermir ce principe : on connaît la puissance des réalisations audiovisuelles dans le partage d’images et de représentations sociales. Encourager le recours aux créations audiovisuelles favorisera le partage de la culture et la promotion des métiers scientifiques.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Nous estimons que l’amendement est redondant avec le rapport annexé tel que nous l’avons adopté, notamment grâce au travail que Gaël Le Bohec et vous-même avez mené. Je vous propose donc de le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 460.
Mme Michèle Victory (SOC). Je fais preuve de constance en le défendant, puisqu’il vise à définir la parité comme un critère de sélection des projets par l’Agence nationale de la recherche.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Il est défavorable. L’ANR mène un travail important en faveur d’un meilleur équilibre entre les hommes et les femmes. L’ajout que vous défendez n’est pas pertinent au regard de ce qui est déjà inscrit dans le rapport annexé. En outre, il ne relève pas du domaine législatif.
Mme Frédérique Vidal. L’objectif de l’Agence nationale de la recherche est de sélectionner des projets de recherche, quel que soit le genre de la personne qui les défend. Il serait très compliqué d’imposer un critère de parité pour la sélection des projets.
Mme Frédérique Vidal. En effet, il existe d’excellents projets présentés par des femmes, et je ne vois pas pourquoi l’ANR ne serait pas autorisée à ne sélectionner que des projets défendus par des femmes. Exiger la parité dans la sélection des projets ne rendrait pas service à l’égalité entre les femmes et les hommes que nous souhaitons tous.
M. Michel Larive (FI). Concernant la sélection, je citerai l’avis du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Évoquant les inégalités perpétuées par le financement des appels à projet, il constate qu’échoient aux hommes les grands projets collectifs, PRC et PRCE – projets de recherche collaborative entre entités publiques dans un contexte national et entre entités publiques et privées pouvant présenter une ouverture vers le monde de l’entreprise –, et aux femmes les projets de recherche individuelle, les JCJC – projets de recherche individuelle portés par des jeunes chercheuses ou des jeunes chercheurs. Or, le montant moyen des seconds s’établit à 245 000 euros, contre 450 000 euros pour les premiers.Le nombre de projets sélectionnés défendus par des femmes constitue un premier problème, mais le montant obtenu en est un autre. L’appel à projet comme mode de financement des recherches est profondément inégalitaire. Or rien n’est proposé pour y remédier.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme Michèle Victory (SOC). J’ai bien conscience que les solutions ne sont pas si simples et qu’on ne peut pas ainsi décréter l’excellence d’un projet. Néanmoins, ce débat n’est pas sans rappeler celui qui concernait les quotas : il s’agit d’adopter, à un moment donné, une mesure qui peut paraître aller un peu loin, mais sans laquelle les progrès ne sont pas assez rapides.
(L’amendement no 460 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 593.
Mme Céline Calvez (LAREM). Il vise à prévoir que « L’Agence nationale de la recherche met en place des dispositifs pour valoriser les projets menés par une personne du sexe opposé à la majorité de la communauté scientifique concernée, à titre individuel ou en groupe mixte. »Les femmes sont malheureusement absentes ou trop peu reconnues dans certaines disciplines scientifiques, tandis que dans d’autres domaines, la situation est inverse. Il s’agit donc de tendre vers plus d’égalité.Selon les chiffres avancés par l’ANR, seuls 38 % des projets individuels financés par l’Agence sont menés par des femmes. Ce chiffre tombe à moins de 20 % lorsqu’il s’agit de projets de groupe menés par une femme.Il ne s’agit pas de réviser les critères d’attribution de financements, mais de renforcer la valorisation des projets qui obtiennent des financements, afin de compenser l’influence de biais hérités des siècles derniers sur la représentation de l’excellence scientifique. Il serait bon de valoriser les projets menés par des femmes dans les disciplines où les hommes sont majoritaires, et inversement.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). L’ANR dispose d’une charte qui évoque tous ces sujets. Nous avons travaillé ensemble sur les éléments du rapport annexé – très collectivement, puisqu’ont été adoptés sur ce sujet des amendements issus de presque toutes les formations politiques.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Concernant tant la valorisation des recherches et des innovations scientifiques que le respect de l’équité en la matière, l’amendement nous semble satisfait. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.
(L’amendement no 593 est retiré.) (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 487.
Mme Michèle Victory (SOC). Il vise à soutenir le financement de base, plutôt que celui alloué par le mécanisme du préciput, en supprimant ce dernier.L’ANR verse à l’établissement dans lequel le responsable du projet exerce ses fonctions un montant correspondant à la prise en charge d’une partie du coût de fonctionnement des laboratoires. Or, les laboratoires ont besoin de dotations de base pérennes, comme cela a été dit à plusieurs reprises. Ce système de préciput entraîne des disparités entre les établissements et assied une recherche à deux vitesses, celle des établissements d’excellence, qui sont financés, et celle des établissements de seconde catégorie. Nous voulons vraiment favoriser des financements pérennes.Le projet de loi tend à renforcer ce mode de financement en augmentant le préciput, qui passerait d’un montant forfaitaire de 11 % à 40 % à terme. Si l’étude d’impact prétend ainsi « redonner des marges de manœuvre pour développer une stratégie de développement scientifique solide, de manière vertueuse car liée à leur performance scientifique », c’est surtout une reconnaissance de la « faiblesse actuelle du système » et de l’insuffisance des dotations de base.Il faut donc travailler à un système différent et plus égalitaire. Notre amendement vise à supprimer un mode de financement qui favorise davantage la compétition que la collaboration : nous préférons évidemment la seconde.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Il est défavorable. Votre amendement concerne le préciput. Celui-ci vise à financer la recherche fondamentale et l’environnement de recherche ; il est vital pour les unités et établissements de recherche, en particulier pour financer la recherche dans l’ensemble des disciplines. En outre, je souligne que le financement de base augmentera de 10 % dès 2021, et de 25 % d’ici à 2023.
M. Michel Larive (FI). Nous pensons nous aussi que le préciput est un leurre qui ne répond pas au besoin des chercheurs. Dans une tribune publiée dans Le Monde, l’assemblée des directions des laboratoires dénonce, au nom de près de 800 laboratoires, les conséquences du projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche, qui mise sur la compétition exacerbée des individus et des structures au détriment de l’émulation collective, seule capable de développer une recherche constructive et attentive aux besoins de la société, attractive dans le milieu international et productrice de succès scientifiques. C’est le financement de la recherche par des appels à projet qu’il convient enfin de remettre en cause.
(L’amendement no 487 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 437, 82, 376, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 82 et 376 sont identiques.La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir l’amendement no 437.
M. Fabrice Le Vigoureux (LAREM). On l’a dit : le mécanisme du préciput repose sur une idée simple et une réalité avérée, à savoir que les unités de recherche qui sont le plus souvent hébergées dans les universités bénéficient d’un environnement scientifique, technologique, administratif, immobilier et humain sans lequel elles ne pourraient pas mener leurs recherches. Le projet de loi répond à une revendication très ancienne : il fallait augmenter, dans les appels à projet, la prise en compte des charges supplémentaires que supportent les établissements, en particulier des coûts indirects générés par l’augmentation d’activité.Un préciput cible fixé à 40 % constitue une réponse extrêmement forte. Cet amendement dont M. Chouat est le premier signataire vise à préciser que les universités doivent avoir la main pour soutenir leurs équipes émergentes, non encore structurées pour candidater à des appels à projets, et pour bénéficier d’un retour et d’une prise en compte de ces coûts indirects.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 82.
M. Michel Castellani (LT). Il vise à préciser concrètement l’objet du préciput, à savoir le financement de la stratégie scientifique des établissements. Actuellement, son trop faible montant ne permet pas de couvrir l’ensemble des coûts indirects induits par les projets.En outre, le rapport annexé indique que le préciput doit permettre de couvrir réellement les coûts d’environnement, tout en donnant aux laboratoires et aux établissements une capacité supplémentaire pour mettre en œuvre leur politique scientifique. Cette disposition ne figure pourtant pas dans la rédaction actuelle de l’article.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 376.
M. Vincent Ledoux (AGIR-E). L’amendement dont Mme Kuric est la première signataire appelle votre attention sur le fait que le niveau actuel du préciput ne permet pas de couvrir l’ensemble des coûts indirects. Dans un contexte international de concurrence tant entre les établissements que dans le secteur de la recherche, il importe que son niveau soit maintenu. C’est pourquoi nous proposons que l’on précise l’objet du préciput, ce qui permettra de rendre son montant plus pertinent.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Avis défavorable. Je ne reviens pas sur le mécanisme du préciput, dont Mme Charvier a fait une présentation très précise. Je rappelle cependant qu’il est vertueux et qu’il couvrira l’ensemble des coûts d’environnement, tout en donnant aux laboratoires et aux autres établissements la capacité de mettre en œuvre leur politique scientifique. Il n’y a donc pas lieu de préciser l’objet du préciput ni de le flécher.
(L’amendement no 437 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 82 et 376 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 226.
M. Michel Castellani (LT). Cet amendement tend à inviter les établissements publics à décider de règles communes de répartition des préciputs. La solution la plus appropriée serait qu’ils intègrent ces dispositions dans les accords de recherche qui les lient. En l’absence d’un consensus, les règles de répartition pourront être fixées par un décret.On l’a compris : il s’agit d’encourager la collaboration entre les établissements de recherche.
(L’amendement no 226, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 666.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Compte tenu des enjeux, qui ont été rappelés, liés à l’augmentation du préciput cible, sa fixation à 40 % va dans le bon sens. Nous proposons d’écrire dans le projet de loi que « le préciput est fixé à un taux significatif des financements sur projet accordés par l’Agence nationale de la recherche », précision qui ne figure que dans le rapport annexé.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). C’est un sujet dont nous avons débattu en commission. Dès lors que la précision figure dans le rapport annexé, il serait redondant de l’ajouter au texte. Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.